Вчера был родительский день на курсах английского, в Британском совете. Съездила, послушала.
Очень странные ощущения:)
Обычно я с учителями говорю долго и со вкусом - ребенок проблемный, не сосредотачивается, не мотивируется, в общем, разговоры такие, долгие предметные, с трудностями и поисками выхода из них...
А вчера пять минут и все - самый сильный студент, прекрасная память, хорошая речь, справляется со всеми заданиями легко, очень способный ребенок, очень мотивирован и вообще отрада учителя:)
Попутно выяснилось, что он еще вежливый и скромный мальчик:)) чего ранее за ним не наблюдалось совершенно:)
Так что ура - преинтермедиат закончил, начинает интермедиат:)
А теперь собственно вопрос. Уже третий раз в настоятельной форме мне рекомендуют перевести его через уровень. Теперь уже, правда, не через уровень, а через два. То есть пихнуть его в самый конец интермедиата. Объясняют тем, что тут ему чрезмерно легко, там ему будет труднее, он будет больше времени уделять языку.
Сам он не хочет категорически. Потому что, во-первых, группа того уровня старше его на 2 года, это уже 12 лет, а он не стремится к подросткам. Во-вторых, мне кажется ему вообще перескакивание не показано, а показано методичное долбление. Учителя придерживаются противоположной точки зрения, и даже два раз засылали его заниматься в старшие группы. Учителя довольны, он нет, так что все эти разы мы отказывались от перевода.
Вчера было предложено в третий раз:) и я задумалась.
Первый вариант - ничего не менять, учиться последовательно.
Второй вариант - перейти в группу, куда говорят:)
Третий вариант - пройти в марте-апреле положенный уровень, а летом потренироваться на интенсиве - туда походить, сюда походить, и по осени уже определяться с уровнями заново.
Меня бы всем бы устраивал третий вариант, коли бы не интенсив - четыре раза в неделю по полтора часа. Я считаю, это сильно круто:(
Менять группу сейчас на более высокую - Дима наотрез.
Не менять группу - учитель в тоске.
Как бы вы поступили?
Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"
Раздел: Образование, развитие
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
поступила бы так, как хочет ребенок. Он, как мне кажется, лучше знает, что ему хорошо, а что ему плохо. Он же у вас попробовал ходить в старшие группы - не понравилось. Будете насильно заставлять - только отобьете желание у ребенка заниматься. Я бы не трогала.
05.03.2005 19:04:03, Помидорова
Мариш, я на секунду:) собственно вопрос один - да и не вопрос даже.. Он у тебя язык для кого учит?:)) Редкий ребенок -сам активно хотящий:)) Не трогай, а:)...Мало ли что учителя в тоске - пусть напрягуться, придумают, как тоску развеять или как его заинтересовать в переходе.. Вот ежели смогут заинтересовать - им честь и хвала, тебе- счастье, и мелкому - кайф...
05.03.2005 15:57:06, Ма-Машка, я точно говорю:)
Если вам спешить некуда и вопрос дороговизны не занимает, то пусть все остается как есть. А то закончит быстро, и что потом делать будет? А так есть регулярные занятия еще на три года, есть коллектив...
05.03.2005 01:39:24, Маграт
Я бы оставила всё, как есть, пока сыну интересно, и пока он "самый сильный", "отрада", "мотивированный" и т.д. Вы же сами говорите, что ситуация нетипичная. И вот, как только ребёнок нашёл свой темп, интерес, почувствовал уверенность и вкус отсутствия проблемности, его хотят куда-то "кинуть":))). Правда, пожалуй, если бы я оставляла первый вариант, то от летнего интенсива я бы отказывалась. Зачем увеличивать и без того существующую разницу в уровне языка, если торопиться некуда, и ребёнку в группе вполне комфортно?
05.03.2005 00:52:00, Alice
Я бы посоветовала поискать другое место для изучения языка. Или хотя бы на лето - другое место. Ну или оставить все, как есть.
04.03.2005 22:35:34, Нюрочка
я вот пока с дочкой накалываюсь на то, что учителя постоянно действуют против моей интуиции. мне все казалось, что у них опыт, и т.д. но вот сейчас я вижу, что себе надо довреять больше. то есть второй отпадает. про третий не знаю.
04.03.2005 20:38:18, Шин
Согласна - надо больше верить своей интуиции, но еще и детской - у них она еще больше. Если ребенок чувствует, что ему не надо менять группу - я бы к этому прислушалась обязательно. Учиться-то ребенку.
05.03.2005 02:42:49, mzh
ребенка хотела поменять группу изначально. а потом уже эти скачки было как-то странно. теперь вообще вечером хочет , утром ен хочет.
07.03.2005 15:18:20, Шин
Ребёнок согласен на третий вариант? Ты его спрашивала?
04.03.2005 15:51:57, Мария Д.
Маш, а вот у меня засело как заноза в голове то, что писала мне Alice про "грязный" язык, которые потом трудно вылечить. Тренажные же вещи, в большОй своей части...
04.03.2005 16:00:36, Красно Солнышко
Маш, ты опять ориентирована на то, что кто-то собирается эмигрировать. А никто не собирается. Язык нужен здесь, а не там.
Не ставь все с ног на голову: для того, чтобы получить доступ к языку, надо уже им владеть в приличной степени. 04.03.2005 20:31:19, Красно Солнышко
Я знаю массу людей, которые имеют чистый язык никуда не уезжая. Где взять эти лишние два года? Отправлять одного ребенка? Ехать с ним? Конечно, если бы мне светили контракты, то, может быть. Но муж не хочет уезжать из страны, а значит и я не хочу.
05.03.2005 08:27:35, Красно Солнышко
Ну и что?
Мы не знаем, на каком уровне.
Мы не знаем, насколько ее напрягало общение на выученном таким образом языке.
МЫ не знаем, сколько она еще времени тратила на его доучивание, уже читая лекции.
И, наконец, самое главное, мы не знаем, какие у нее лингвистические способности. Может она гений?
Детей, которые бы начинали учить язык в детстве, продолжали учить в школе (в нормальном режиме) и не выучивали НЕ БЫВАЕТ. Взрослых, которые уже не могли бы поднять язык во взрослом возрасте, даже что-то там выучив в обычной школе, хотя и хотели бы, СКОЛЬКО УГОДНО! Есть уникумы, которые даже находясь много лет в среде так и не могут нормально говорить. 06.03.2005 23:38:41, Красно Солнышко
у бывшего коллеги-англичанина русская жена и последние годы русское окружение на работе. Но его язык за несколько лет, что я его не встречала, только ухудшился. Одно время он занимался с преподавателем, а потом, наверное, бросил. Может его русский уже снова улучшился, давно его не видела, но меня удивило, что находясь так долго в среде можно язык и не выучить. Даже при желании.
06.03.2005 23:43:59, Ве Ра
Заодно от ребенка, коллег и окружающей действительности :)
Вряд ли, жена - ангел просто. 07.03.2005 10:51:31, Ве Ра
Я не помню, чтобы ты рассказывала, как вы выучили язык в Москве.
У меня, к сожалению, отрицательный опыт. Мне не удалось выучить язык в Москве в нужные сроки, в нужном объеме. Я всегда не успевала. Возможно, если бы других проблем, не было бы, я бы выучила, но всегда были другие проблемы :)
А потом, способности. Может они есть, а может и нет их. У меня вот точно нет. Все это мучительно и безнадежно, имхо. А вот начала бы в школе, знала бы без напряга сейчас. И в детстве бы не было напряга и сейчас бы только плоды пожинала.
Но это же мое мнение и мой опыт. Я уж лучше здесь перестрахуюсь. Слишком хорошо понимаю, сколько я потеряла, из-за того, что язык пришлось учить уже во взрослом возрасте, постоянно догоняя уходящий поезд. И кстати, аналогичных примеров с такими же мучениями вижу вокруг, ну дофига.
Хотя, есть конечно, отдельные счастливые исключения, когда все нормально. Скажем подруга в Канаде уже год. До этого ездила несколько раз работать в Америку. Учила язык немеряно. Она, кстати, в разы трудолюбивее меня. О способностях к языкам - не знаю, но к науке точно способнее :) Но всегда ей не хватало. Но вот недавно разговаривали, сказала, что уже совсем по-другому себя стала чувствовать. Это точно.
Родители мои, кстати, тоже считали, что мне это не нужно совсем... Успеется. Как же они ошиблись!
Потому что вот эта, скажем, история про перепрыгивание через уровни, мне очень знакома по моему опыту. Меня тоже все "прыгали" и на занятиях всегда все прекрасно было. Но язык "грязный". Как только чуть отошел, все, опять куча ошибок, опять все с начала. А уж в среду попасть - полный караул. Все лишнее тут же забывается. Переходим на простое время. Все равно же все и так все понимают. И сколько мне надо было бы в этой среде АКТИВНО просидеть и как себя насиловать, чтобы результат был, не знаю! :))
Так что, я, пожалуй, останусь при своем мнении. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Рассудит всех время :). Но если тебе не в лом, расскажи еще раз, как вы выучили язык в Москве. Это действительно интересно. 05.03.2005 17:27:32, Красно Солнышко
Маш, ну это экстрим. Он может будет, может не будет. Гораздо чаще возникает ситуация, когда язык было бы хорошо, но и без языка в общем, тоже не так уж невозможно. Когда для хорошо, можно еще много чем заняться, помимо языка. В основном, вокруг себя я вижу как раз такие примеры. Вот тогда язык в целом есть, как, скажем, у меня или у моей подруги, что сейчас в Канаде, но до того, как она прожила там год, но удовлетворения нет :) Далеко не у всех возникают такие глобальные идеи, когда надо во что бы то ни стало через год уехать в Америку! :))
Почему бы не сделать львиную часть в детстве, когда времени на все это еще полно? Особенно, если все это с удовольствием? Никаких напрягов и выпаданий из жизни на 20 часов в неделю (это половина рабочего дня, между прочим) - не нужно?
Не убеждаешь ты меня :) 05.03.2005 22:41:24, Красно Солнышко
Так в том то и фишка!
Дело не в количестве часов, а в их эффективности.
Ну да, после обычных школ никто и не знал язык, не удивила.
А вот после спец. школ, многие знают, да так, что уже не надо тратить два года во взрослом возрасте, когда уже ясно, чем нужно заниматься в этой жизни и дофига других занятий. Нет времени на язык. Точнее, очень может быть, что не будет! И выучивают его только те, у которых гипер мотивация для этого. А остальные (живой пример - я), так и остаются при своем, среднем уровне. И от школьного - далеко ушла, но и до желаемого идеала, так же далеко! 06.03.2005 23:34:34, Красно Солнышко
Да это же такая же жизнь. Ксюша ходит в клуб общаться. Это, действительно, клуб. Не только английский, но еще и много интересных мероприятий, экскурсий, есть детский лагерь, Ксюша хочет, но пока не сложилось. Уж чем-чем, а английским она реально довольна. Гораздо больше, чем обычными уроками в школе.
07.03.2005 23:20:17, Красно Солнышко
Я не могу полагаться на твой опыт Наташа. Ты один язык знаешь свободно СО ШКОЛЫ. Ты никогда не окажешься в ситуации человека, к гуманитарным наукам в целом не очень способного, который язык (первый) начинает учить уже будучи взрослым.
05.03.2005 17:59:19, Красно Солнышко
Это всё суета сует. Год жизни в стране носителей, грязный язык, потом год работы с местным логопедом, чистый язык.
04.03.2005 20:23:52, Мария Д.
Не ставь все с ног на голову: для того, чтобы получить доступ к языку, надо уже им владеть в приличной степени. 04.03.2005 20:31:19, Красно Солнышко
А по мне так Маша Д. права. :)
Чтобы был чистый язык - пару лет отдай! 04.03.2005 23:30:34, Наташа и Игорек
Чтобы был чистый язык - пару лет отдай! 04.03.2005 23:30:34, Наташа и Игорек
Перефразирую: год занятий тем, для чего нужен язык... Два года занятий тем, для чего нужен язык, плюс отладка шероховатостей...
04.03.2005 22:53:20, Мария Д.
Мне и тут неплохо, спасибо :-) Я тебе рассказывала, как "это" мы устраивали в Москве бесплатно. Рассказывала также историю своего мужа, который во взрослом возрасте с нуля до преподавания выучил за год в той же Москве, и своего папы, который за шестьдесят выучил за тот же год-полтора практически с нуля в Германии до чтения "hautDeutshe" или как он там классический язык Гёте и Ко называется. У меня такой вот личный опыт и знания, они для меня работают. Моя дочка тоже что-то там балуется с испанским и немецким, но пока это не погружения на 3-4 часа подряд несколько раз в неделю, я и не парюсь, это развлечения скорей. А её подруга в школе с погружением с сентября (3 часа в день всё на испанском, в том числе детям сейчас уже нельзя на английском), и сейчас может поддерживать беседу на языке с носителем в течении часа.
05.03.2005 17:11:06, Мария Д.
Я тоже когда-то читала, как известный политик Галина Старовойтова выучила английский в России, да так, что потом читала лекции на нем в Штатах в университете. И машину водить она научилась с нуля аж в 46 лет.
Так что человеческие возможности безграничны, ИМХО. надо только этого захотеть. :) 05.03.2005 20:01:08, Наташа и Игорек
Так что человеческие возможности безграничны, ИМХО. надо только этого захотеть. :) 05.03.2005 20:01:08, Наташа и Игорек
Машину и мама моя научилась водить в таком примерно возрасте. Надо, или хочешь - поведёшь.
05.03.2005 22:07:06, Мария Д.
Так она и английский в этом же возрасте выучила! Вот в чем фишка!
06.03.2005 21:47:23, Наташа и Игорек
Мы не знаем, на каком уровне.
Мы не знаем, насколько ее напрягало общение на выученном таким образом языке.
МЫ не знаем, сколько она еще времени тратила на его доучивание, уже читая лекции.
И, наконец, самое главное, мы не знаем, какие у нее лингвистические способности. Может она гений?
Детей, которые бы начинали учить язык в детстве, продолжали учить в школе (в нормальном режиме) и не выучивали НЕ БЫВАЕТ. Взрослых, которые уже не могли бы поднять язык во взрослом возрасте, даже что-то там выучив в обычной школе, хотя и хотели бы, СКОЛЬКО УГОДНО! Есть уникумы, которые даже находясь много лет в среде так и не могут нормально говорить. 06.03.2005 23:38:41, Красно Солнышко
Вряд ли, жена - ангел просто. 07.03.2005 10:51:31, Ве Ра
У меня, к сожалению, отрицательный опыт. Мне не удалось выучить язык в Москве в нужные сроки, в нужном объеме. Я всегда не успевала. Возможно, если бы других проблем, не было бы, я бы выучила, но всегда были другие проблемы :)
А потом, способности. Может они есть, а может и нет их. У меня вот точно нет. Все это мучительно и безнадежно, имхо. А вот начала бы в школе, знала бы без напряга сейчас. И в детстве бы не было напряга и сейчас бы только плоды пожинала.
Но это же мое мнение и мой опыт. Я уж лучше здесь перестрахуюсь. Слишком хорошо понимаю, сколько я потеряла, из-за того, что язык пришлось учить уже во взрослом возрасте, постоянно догоняя уходящий поезд. И кстати, аналогичных примеров с такими же мучениями вижу вокруг, ну дофига.
Хотя, есть конечно, отдельные счастливые исключения, когда все нормально. Скажем подруга в Канаде уже год. До этого ездила несколько раз работать в Америку. Учила язык немеряно. Она, кстати, в разы трудолюбивее меня. О способностях к языкам - не знаю, но к науке точно способнее :) Но всегда ей не хватало. Но вот недавно разговаривали, сказала, что уже совсем по-другому себя стала чувствовать. Это точно.
Родители мои, кстати, тоже считали, что мне это не нужно совсем... Успеется. Как же они ошиблись!
Потому что вот эта, скажем, история про перепрыгивание через уровни, мне очень знакома по моему опыту. Меня тоже все "прыгали" и на занятиях всегда все прекрасно было. Но язык "грязный". Как только чуть отошел, все, опять куча ошибок, опять все с начала. А уж в среду попасть - полный караул. Все лишнее тут же забывается. Переходим на простое время. Все равно же все и так все понимают. И сколько мне надо было бы в этой среде АКТИВНО просидеть и как себя насиловать, чтобы результат был, не знаю! :))
Так что, я, пожалуй, останусь при своем мнении. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Рассудит всех время :). Но если тебе не в лом, расскажи еще раз, как вы выучили язык в Москве. Это действительно интересно. 05.03.2005 17:27:32, Красно Солнышко
Цель была уехать в аспирантуру в Америку. Для этого, как известно, надо сдать стандартные экзаменты TOEFL, GRE, а также уметь по жизни - ну, резюме написать, интервью там по телефону, ну и учиться потом на языке же и жить. Если не знаешь, ЗАЧЕМ - язык учить без толку. То есть если тебе надо разговаривать на языке три часа в день, будет для этого, а если для экзамена готовишься - будет для этого, а если технический перевод - так для того. Значит, был тогда (а может, и сейчас есть) в Москве замечательный ресурс - Центр Американского Английского в Библиотеке Иностранной Литературы. Мы туда ходили три раза в неделю на четыре-пять-шесть часов. Там мы слушали аудиокассеты и проходили тесты, а также читали журналы вроде Ньюсвик и брали домой книги на английском. Дома: чтение книг с переводом (час в день где-то выходило), прослушивание и выучивание наизусть песен на английском, по распечаткам (Битлз, Флойд - любимое), грамматика к тестам чисто конкретно (вот эти вопросы вот из этого теста разбираем). Нашли по обмену студентов, возили их по музеям и так далее, разговаривая на английском и русском по-очереди.
05.03.2005 22:05:21, Мария Д.
Почему бы не сделать львиную часть в детстве, когда времени на все это еще полно? Особенно, если все это с удовольствием? Никаких напрягов и выпаданий из жизни на 20 часов в неделю (это половина рабочего дня, между прочим) - не нужно?
Не убеждаешь ты меня :) 05.03.2005 22:41:24, Красно Солнышко
Ты понимаешь, я до этого учила английский! С трёх лет начиная. На занятиях, в школе, в университете. Оценки хорошие, все дела. Толку: ноль целых хрен десятых. За год плотных занятий больше вышло, чем за предыдущие надцать. У мужа можно сравнить французский, который он учил с детства "просто так", и целевой английский. Небо и земля. Зачем "уехать в Америку" - есть разные цели с языком... Но цели. Например, вот в этой тусовке двуязычной вертеться. Или вот эти книги читать. Английский бы выучил только за то, что им разговаривал Толкиен. Мало ли что. Почему бы не в детстве - да можно в любом возрасте, лишь бы работало... А чтоб работало, нужен КОНТЕКСТ, в котором язык ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. Спецшколы иногда такой контекст устраивают успешно, я видела, но там те же 10-20 часов в неделю.
06.03.2005 05:06:03, Мария Д.
Математической :-) Последние два года. Но у меня были достаточно близкие знакомые из спецшкол. Домашнее задание на те же примерно два часа в день (пересказы-переводы-наизусть-грамматика) плюс в школе 2-3 часа на языке. Умножаем...
06.03.2005 16:00:55, Мария Д.
Дело не в количестве часов, а в их эффективности.
Ну да, после обычных школ никто и не знал язык, не удивила.
А вот после спец. школ, многие знают, да так, что уже не надо тратить два года во взрослом возрасте, когда уже ясно, чем нужно заниматься в этой жизни и дофига других занятий. Нет времени на язык. Точнее, очень может быть, что не будет! И выучивают его только те, у которых гипер мотивация для этого. А остальные (живой пример - я), так и остаются при своем, среднем уровне. И от школьного - далеко ушла, но и до желаемого идеала, так же далеко! 06.03.2005 23:34:34, Красно Солнышко
Мне десять лет в детстве жальче, чем два во взрослости... Но это дело вкуса.
07.03.2005 05:38:51, Мария Д.
Частично согласен:) Дело в следующем - он готов учиться летом, но не готов после этого менять группу. То есть после интенсива он хочет продолжать учиться в той же группе, где и сейчас, а это уже сюр будет какой-то:(
Он не хочет переходить к более старшим детям навсегда, а интенсив (там смешанные группы будут) воспринимает как временное явление. 04.03.2005 15:59:56, Фугу
Он не хочет переходить к более старшим детям навсегда, а интенсив (там смешанные группы будут) воспринимает как временное явление. 04.03.2005 15:59:56, Фугу
Да ну, это разговоры из серии "если бы да кабы". Думаю, планировать стоит не "навсегда", а "на лето так, а там посмотрим, как ты захочешь". Летом готов учиться? Отлично, учимся. А там, это, будет день, будет пища :-)
04.03.2005 20:23:02, Мария Д.
Советуешь не заглядывать далеко вперед? Ммм, как я согласна:) Не буду напрягаться, пусть делает что хочет:)
Ты наши фотки с 1 сентября видела? По итогам всего того, что происходило? У меня в альбоме есть парочка, есть хочешь. Спасибо тебе за все. 04.03.2005 21:19:21, Фугу
Ты наши фотки с 1 сентября видела? По итогам всего того, что происходило? У меня в альбоме есть парочка, есть хочешь. Спасибо тебе за все. 04.03.2005 21:19:21, Фугу
Как огурчик :-) Хорошо...
Просто, по-моему, как в той притче, через десять лет или шах сдохнет, или я, или ишак. В смысле, дети так быстро растут, что вот я на восемь месяцев вперёд физически не могу планировать. Всё меняется. Если бы мне год назад сказали, чем мы сейчас с ребёнком будем заниматься, я бы очччень удивилась. 04.03.2005 22:56:22, Мария Д.
Просто, по-моему, как в той притче, через десять лет или шах сдохнет, или я, или ишак. В смысле, дети так быстро растут, что вот я на восемь месяцев вперёд физически не могу планировать. Всё меняется. Если бы мне год назад сказали, чем мы сейчас с ребёнком будем заниматься, я бы очччень удивилась. 04.03.2005 22:56:22, Мария Д.
Первый или третий - в зависимости от состояния ребенка в конце апреля. Мое чадо в мае вообще не способно эффективно заниматься, как и добрая половина ее класса.
04.03.2005 13:18:44, Базар-Вокзал
Тогда третий вариант. Четыре дня по два урока - вполне посильный режим для летних занятий. Если, конечно, нет драмкружка-кружка-по-фото. :)
04.03.2005 13:33:35, Базар-Вокзал
А Вы доверяете учителям из Британского Совета?
Если да, то это очень странно...
04.03.2005 12:42:38, Аленкинамама
Если да, то это очень странно...
04.03.2005 12:42:38, Аленкинамама
Это вам странно. А мне вполне нормально:) Но для порядка спрошу - а вы каким доверяете?
04.03.2005 12:52:35, Фугу
Просто сколько людей - столько и мнений. Мне например тамошние преподаватели совесем не понравились (это у взрослых на курсах). Люди, не нашедшие себя в жизни и приехавшие сюда за новыми впечатлениями, при этом не имеющие специального лингвистического или педагогического образования... Может быть из всех преподов там и были двое превосходных, но лично я их не встерила в Британском совете.
Sorry, просто если Вы высказываете на сайте свое наболевшее и люди отвечают Вам, этих людей тоже надо уважать... 05.03.2005 10:20:28, Аленкинамама
Sorry, просто если Вы высказываете на сайте свое наболевшее и люди отвечают Вам, этих людей тоже надо уважать... 05.03.2005 10:20:28, Аленкинамама
С первой вашей фразой совершенно соглашусь^)Возможно, у вас более высокие требования:) Меня же вполне устраивает качество преподавания. Но все-таки среди преподавателей Британского совета нет людей, не имеющих специального образования - это факт. Про людей, не нашедших себя в жизни - мне нечего вам возразить:) Просто меня это совершенно не беспокоит, даже если это так:)Насколько я в курсе, у них специальность такая - учить иностранцев английскому языку:) Если бы они делали это в Англии, меня намного меньше устроило, лучше уж они к нам, чем я к ним:) Дешевле:)
А по последнему абзацу я, простите, опять не поняла - ничего "наболевшего" там не было:) И что такого неуважительного я вам написала? То, что попросила вас пояснить ваш пост, а не сразу приняла его за истину? Кстати, на мой вопрос вы мне так и не ответили:( 05.03.2005 15:08:21, Фугу
А по последнему абзацу я, простите, опять не поняла - ничего "наболевшего" там не было:) И что такого неуважительного я вам написала? То, что попросила вас пояснить ваш пост, а не сразу приняла его за истину? Кстати, на мой вопрос вы мне так и не ответили:( 05.03.2005 15:08:21, Фугу
Я пока никаким не доверяю - ребеночек в школу еще не ходит. А из своей жизни школьной (84-86 года) могу сказать про единственного человека - учителя истории. Вроде все..
Можно не в тему:
Тут я в Недвижимости у одной девушки попыталась спросить про школу Самоопределения. Можно и Вас спрошу. (Это тоже в тему английского в Британском совете получается)...
"А когда в ней день открытых дверей будет?
На прошлое 1-ое сентября (2004 года) я не успела дойти до этой школы, посетила только английскую на 11 Парковой.
Теоретически я не могу понять прелестей школы Тубельского - свобода это да - здорово, а общество (российское) в котором ребенку жить и уровень образования (реальные знания)?
Как все это может сочетаться в этой школе?
СУВЖ" 05.03.2005 15:59:04, Аленкинамама
Можно не в тему:
Тут я в Недвижимости у одной девушки попыталась спросить про школу Самоопределения. Можно и Вас спрошу. (Это тоже в тему английского в Британском совете получается)...
"А когда в ней день открытых дверей будет?
На прошлое 1-ое сентября (2004 года) я не успела дойти до этой школы, посетила только английскую на 11 Парковой.
Теоретически я не могу понять прелестей школы Тубельского - свобода это да - здорово, а общество (российское) в котором ребенку жить и уровень образования (реальные знания)?
Как все это может сочетаться в этой школе?
СУВЖ" 05.03.2005 15:59:04, Аленкинамама
Школу можно посмотреть в середине апреля. После того, как все родители потенциальных первоклассников подадут заявления, для родителей устраивается семинар - суббота и воскресенье по четыре урока. Вот там все можно спросить, посмотреть, обсудить и все прочее. Дату семинара можно узнать, позвонив в школу, обычно где-то в 20-х числах.
Как это все сочетается - да по-разному:) Все упирается в то, что считать реальными знаниями, необходимыми в жизни:)
И конечно, ничего общего с английской школой:)
Вы сходите, я думаю, вам все станет ясно, надо оно вам или нет.
Только как же вы собираетсь учить детей (в любой школе) если вы никому не доверяете? Все лично делать?Но вообще это другая тема, ее надо отдельно обсуждать. 05.03.2005 16:35:31, Фугу
Как это все сочетается - да по-разному:) Все упирается в то, что считать реальными знаниями, необходимыми в жизни:)
И конечно, ничего общего с английской школой:)
Вы сходите, я думаю, вам все станет ясно, надо оно вам или нет.
Только как же вы собираетсь учить детей (в любой школе) если вы никому не доверяете? Все лично делать?Но вообще это другая тема, ее надо отдельно обсуждать. 05.03.2005 16:35:31, Фугу
Большое спасибо за информацию, попробую посетить Вашу школу. В прошлом году в мае по датам это у меня не вышло.
По поводу обучения ребенка - здесь вопрос не в доверии учителю... Он передо мной не стоял пока, и думаю что не встанет... Наверное мне обсуждать эту тему не интересно, а вот Красну Солнышку - это да...
Спасибо еще раз про школу. 07.03.2005 12:32:09, Аленкинамама
По поводу обучения ребенка - здесь вопрос не в доверии учителю... Он передо мной не стоял пока, и думаю что не встанет... Наверное мне обсуждать эту тему не интересно, а вот Красну Солнышку - это да...
Спасибо еще раз про школу. 07.03.2005 12:32:09, Аленкинамама
можно Вам мейлом несколько вопросов про Британский совет? мой адрес mak_natalia@hotmail.com
04.03.2005 12:39:46, Tigra_Natasha
Я - за третий вариант.
04.03.2005 11:33:46, Дианна
Не, я никогда не сталкивалась. И честно говоря, я не пойму, зачем он тебе. Со школьным Петерсоном ты и сама разберешься, а для продвижения устрой Сережку на маткружок в какой-нибудь параллельный класс. Кстати, почему у вас мат.кружка нет? А почему? Просите у администрации. Или в индивидуальном порядке пристрой мальчика к кому-нибудь. Вот и решение проблемы.
04.03.2005 19:15:18, Светлана
Не преувеличивай :) Наоборот, все тут же сбежались на помощь. Без шуток.
04.03.2005 20:33:10, Красно Солнышко
Ты читала наше с Машей обсуждение? Поиграйте с таблицей Пифагора. У нас там даже два варианта игр обсуждалось.
Делаем пустую таблицу 10*10 (можно и дальше 14*14) и начинаем ее заполнять.
1) За один ход можно одновременно заполнять поля, которые имеют одинаковое значение. Например 12 несколько раз встречается. Если кто-то начал заполнять поля, но не все заполнил, и противник это заметил, очки переходят противнику. Так, пока вся таблица не будет заполнена. Каждый своим цветом. В конце считаем, у кого больше полей.
2) Крестики нолики на том же поле. Разными цветами. Можно занять поле, если написал решение. У кого быстрее получится 5 полей своего цвета по вертикали или горизонтали. 05.03.2005 09:58:33, Красно Солнышко
Дианн, такого человека, который может зажечь, найти очень трудно. Я полагаю, что среди репетиторов - очень мала вероятность, такие должны водиться на малом мехмате и.т.п. Но куда Сережке сейчас еще малый мехмат? Я и Игоря туда не отдаю, потому что сил у ребенка все-таки конечное количество. Я бы до лета к ребенку не приставала - вчерашний банан, думаю, был не за решение задачи, а за соматическое состояние ;-(. А с Петерсоном нормально ты разбираешься, я бы, если начала читать методички, тоже бы увязла, а так - меньше знаешь, крепче спишь, и процесс у ребенка идет самостоятельно
05.03.2005 08:04:51, Светлана
Подпишусь под всем. Зачем ты гробишь ребенку психику, ведь ты все знаешь сама про OФ? Дети сейчас на последнем издыхании перед концом 3-ей четверти. Какие 50 задач? Честно говоря, мне только в страшном сне могут приснится все описанные воспитательные меры, и не потому что я такая уравновешенная, а просто результата-то не будет. Матклассники не смогут быть хорошимим репетиторами, они слишком загружены и редкие умеют работать с малышами. Не гони, Диан, ты слишком много требуешь и слишком торопишься. Вот ходит Сережка на кружок с УДОВОЛЬСТВИЕМ и хватит ему этого пока, Игорь у меня решает только когда у него есть настроение и силы, как такого режима достичь с репетитором, я не представляю. Хочешь продвинуться - пусть решает дома задачки САМ, сколько может и хочет, без твоего контроля и давления, что вышло, смотрит по ответу, а что не вышло - задает вопросы тому, кто ведет маткружок или брату звонит.
05.03.2005 10:18:04, Светлана
Дианн, ну какие родители-математики, какое не потянет 3-ий класс? Мне кажется, ты сама cлишком математики боишься и в этом вся проблема ;-). Ну, я ж вот не математик, и у нас нет в классе родителей именно математиков. И я ни в какие таблицы Пифагора с Игорем не играла, все он там сам понял по учебнику, это элементарно, Диан. Я вообще не припомню школьной математики, в которой требовалась бы помощь родителей. Да не нужно там такой уж глубокой проработки, все он у тебя давно понимает, отвлекается просто иногда, не может включиться и подумать, так это не от отсутствия репетитора, а потому что сил у него на это нет! Отсюда и поведение такое на уроках. Диан, мальчики, они очень быстро истощаются, с этим ничего не поделаешь. Видишь, ведь умница какая - и с английским, и с русским - хорошо, я бы не грузила сейчас по всем фронтам.
05.03.2005 12:08:11, Светлана
А что это за школьная математика такая, где для 3-го класса нужны родители-математики? Зачем она вообще нужна? Я думала, это для себя Ваш ребенок хочет решать сложные задачи.
05.03.2005 11:34:01, пчела Майя
Не думаю, что они хорошо представляют будущее. Разве программа эта до конца школы написана?
05.03.2005 11:47:17, пчела Майя
А мы любим геологию. Чучело в кружок ходит. Но вместо тетрадки носит туда электронную записную книжку и записей никто не видел. (говорит, впрочем, что записывает). Но ваша правда - в кружке пять детей, хотя преподавательница ОЧЕНЬ хорошая. В школе это не спрашивают - и потому никто об этом не думает.
05.03.2005 16:56:14, пчела Майя
Подпишусь, пожалуй. Приличную математику вполне можно сделать только в старшей школе.
05.03.2005 15:02:01, Красно Солнышко
Если он при этом не педагог, он может не иметь представления, как этому учить.
05.03.2005 12:04:02, пчела Майя
Я - за 3, или за тот, который в своей группе.
Я сама (в юности) пару раз прыгала через курс, ни к чему хорошему это не привело.
У моего ребенка (ходит на груп. занятия по английскому) было похожее предложение. Учительница предложила ходить дополнительно пару месяцев в другую группу (бесплатно), с тем, чтобы позже перевести в более сильнуюю. Через пару недель все мы (родители и ребенок) взвыли. И отказались. Это было, правда, в течение уч. года.
И вообще как-то с годами я все меньше склонна что-то форсировать, особенно у детей :)) Ну кайф ваш сын ловит от английского - это же так МНОГО! На мой взгляд - от добра добра...
04.03.2005 12:10:48, London
ППКС.
Все, что не касается доровья, что я хотела ребенка заставить - все выходило боком. Зачем человеку портить кайф? Ну получит он сертификат на два года раньше и что дальше? 04.03.2005 12:27:28, London
То есть интенсив в течение двух месяцев по четыре раза в неделю? Или ограничились бы одним месяцем интенсива?
(май-июнь выходные в любом случае) 04.03.2005 11:38:45, Фугу
(май-июнь выходные в любом случае) 04.03.2005 11:38:45, Фугу
Интенсив в течение двух месяцев по четыре раза в неделю. Я вообще считаю, что 3 месяца летом - очень много для отдыха и расхалаживания, поэтому месяц позаниматься 4 раза в неделю - только организует ребенка и в то же время даст отдохнуть, т.к. уже не будет школы. Ну а май придется попотеть, зато есть за что. Ессно ребенку надо будет доходчиво объяснить, чтобы он понял, для чего овчинку выделывает.
04.03.2005 11:43:38, Дианна
Не совсем такой график. К маю заканчивают учиться обычные группы. Май-июнь дети не учатся. А июль-август работает только интенсив. Ребенку ничего объяснять не надо, ребенок заведомо согласен учиться вообще без перерыва. Но я боюсь, что он просто не представляет себе, что это такое - такой график:(
А кстати, как объяснить ребенку для чего он овчинку выделывает - он-то совершенно не хочет скакать через уровни? Он никуда не торопится:) 04.03.2005 11:50:27, Фугу
А кстати, как объяснить ребенку для чего он овчинку выделывает - он-то совершенно не хочет скакать через уровни? Он никуда не торопится:) 04.03.2005 11:50:27, Фугу
Светлан, поправляйтесь! Кстати, есть отличное средство: оциллококцинум. На своем ребенке (и не только) опробовано. Работает.
04.03.2005 16:42:25, Дианна
04.03.2005 16:42:25, Дианна
Кстати, с Петерсон я и разбираюсь, сама видишь как, посмешище для всех семьян. :-((((
04.03.2005 19:23:08, Дианна
Да это ж я про себя написала: посмешище... :-) Я ведь сама даже таблицы умножения до конца не знаю, а ты говоришь, что надо объяснять, чтобы понял. Мне бы кто объяснил... :-( Семья-то как всегда, где надо - поддержит, а где надо - встряхнет... :-)))
05.03.2005 09:29:59, Дианна
Делаем пустую таблицу 10*10 (можно и дальше 14*14) и начинаем ее заполнять.
1) За один ход можно одновременно заполнять поля, которые имеют одинаковое значение. Например 12 несколько раз встречается. Если кто-то начал заполнять поля, но не все заполнил, и противник это заметил, очки переходят противнику. Так, пока вся таблица не будет заполнена. Каждый своим цветом. В конце считаем, у кого больше полей.
2) Крестики нолики на том же поле. Разными цветами. Можно занять поле, если написал решение. У кого быстрее получится 5 полей своего цвета по вертикали или горизонтали. 05.03.2005 09:58:33, Красно Солнышко
Маш, отлично! С таблицей Пифагора обязательно поиграем! Сереге очень понравится.
05.03.2005 11:58:17, Дианна
Так он ходит на маткружок. С удовольствием. Просто я чувствую, что не могу ему "раскрыть" мозги, как бы зажечь, углубиться в какие-то интересные моменты. Просто действительно чувствую. У него есть сейчас репетитор, но она - преподаватель начальных классов, знает программу от сих до сих, НЕ МАТЕМАТИК. Не может "зажечь". В итоге, он отзанимался, задача была неоднократно проработана, а вчера за нее получил банан (нонсонс!). Видимо, дается уже готовый материал, что НАПРОЧЬ отбило охоту у ребенка к самостоятельному мышлению и работу на результат. :-(((
04.03.2005 19:21:08, Дианна
Ну да, зато ты отлично соображаешь в логических задачах, вы же решаете вместе с Игорем? А мой уровень - 2 класс Петерсон. А как ты думаешь, если поговорить с кем-нибудь из старшеклассников из матклассов взять шефство? Дело в том, что Сережка очень Уважает юношей, т.к. у самого строгий умный брат. Еще на репетиторе нашла вот какой вариант: "Вычсокий уровень подготовки. Опыт работы с детьми и подростками. Умение объяснять доступно сложные вещи. На моем счету разработки всевозможных справочных систем и написание книги по программированию для профессионалов. Студент 4-ого курcа МИФИ".
В общем, дома у нас террор, ор, слезы, не поехали на выходные в дом отдыха, т.к. сказала, что если будет еще одно замечание по поведению, то останемся дома, в итоге принес два. (:-) одно из них: щекотал соседа по парте :-))) Будет решать 50 задач (!) с полным оформлением. Вот так. 05.03.2005 09:27:28, Дианна
В общем, дома у нас террор, ор, слезы, не поехали на выходные в дом отдыха, т.к. сказала, что если будет еще одно замечание по поведению, то останемся дома, в итоге принес два. (:-) одно из них: щекотал соседа по парте :-))) Будет решать 50 задач (!) с полным оформлением. Вот так. 05.03.2005 09:27:28, Дианна
Диан, не слишком ли ты строга? У тебя такой хороший и такой загруженный сын. А сейчас еще 3-я четверть на исходе. Плюс у вас очень строгий учитель. Другой учтель не написал бы никаких замечаний при подобном же поведении ребенка, и ребенку ничего бы не было. Ваша учительница у нас заменяла пару уроков, наши были просто в шоке с непривычки. Мою сразу же поставили в наказание к доске за то, что она кому-то слово сказала! У нас в жизни не было ничего подобного.
05.03.2005 10:00:42, Ирина П
Так замечание написал педагог по природоведению. До этого такая же ситуация с ОМ - педагогом по музыке (талантливый учитель!). Ведь это просто элементарное НЕУВАЖЕНИЕ! Как раз у ОФ у него идеальная дисциплина (иначе у нее быть не может). Понимаешь, если Серегу держать в тонусе, все нормально, и поведение, и учеба. Стоит только где-то отпусить узду, даже просто перехвалить - сразу же начинаются проблемы. Я даже по каникулам заметила, если заниматься, то он нормально вступает в учебные будни, хорошо учится, если же нет - все напрекосяк. Причем дома начинает над бабушкой издеваться... :-( А математика нам нужна как воздух, учитывая школьные "проблемы", написала внизу.
05.03.2005 10:51:45, Дианна
Светлан, если я сейчас не подниму математику на нормальный уровень, 3 класс Серега вообще не потянет. У нас хорошие результаты у детей, у которых родители - математики (ты же знаешь, почему...) Все пустить на самотек? Это уже было, результат есть - :-(((. Сережка - неглупый мальчишка, мне жалко, что я не могу ему дать то, что ему требуется, поэтому ищу другие пути решения. А для того, чтобы решал задачки сам - нужно его подтолнуть, где-то объяснить, но наводящими вопросами, чтобы он сам пришел к ответу, затем поставить процесс на рельсы и... дальше пустить в свободное плаванье. В таком случае будет результат.
Ну а насчет психики... Наверное, мне уже пора лечиться, сил нет вообще никаких, даже спортклуб не помогает, бьюсь как об стенку горох.
Шепотом: НО! Конечно, не так все плохо: хорошие результаты по-русскому, в английской школе, уже начал читать Солнышкина (1 книгу Гарри Поттера прочитал, правда, читал в том числе и на уроках).
Но все равно математику надо вытягивать. 05.03.2005 11:20:30, Дианна
Ну а насчет психики... Наверное, мне уже пора лечиться, сил нет вообще никаких, даже спортклуб не помогает, бьюсь как об стенку горох.
Шепотом: НО! Конечно, не так все плохо: хорошие результаты по-русскому, в английской школе, уже начал читать Солнышкина (1 книгу Гарри Поттера прочитал, правда, читал в том числе и на уроках).
Но все равно математику надо вытягивать. 05.03.2005 11:20:30, Дианна
Петерсон. Я уже купила до 4 класса. 3 класс открыла и.... с ужасом закрыла. Просто математики материал объясняют по-своему, в преломлении использования в будущем, т.к. будущее уже хоршо представляют. У математиков мозги устроены "математически". А обычно не нравится то, что плохо получается. Стоит изменить направление, ветер будет дуть уже не в лицо, а в спину, да еще и подгонять. Нужно заинтересовать, а я, увы, этого сделать не могу, могу только орать... :-(
05.03.2005 11:43:03, Дианна
Я имею ввиду не программу, а обучение математике.Естественно, закончивший математический вуз или учащийся там, лучше представляет какие вещи для чего будут использоваться в дальнейшем, чем человек, плохо знающий таблицу умножения.
05.03.2005 11:52:07, Дианна
это ошибочное мнение:) Я. как человек, дважды закончивший МИФИ, примерно 70% того, что давали в школе не вижу применения в будущем или на практике. Вс, что нужно - впиталось в 10-11-м классах и институте
05.03.2005 14:37:41, Tigra_Natasha
Золотые слова. Я когда вижу все эти страсти по школьной программе, вообще с недоумением задаю себе вопрос - а оно зачем??? Вообще к чему оно в жизни? Школа - отдельный мир усвоения обрывков отдельных наук. И жизнь состоит не только из наук, и из наук не только из тех, которые занесли в школьную програму. да и науки эти состоят не совсем из того, чему учат в школе:))
Вот из-за того, что ребенок не знает аксиом, приведенных в учебнике геологии на первой странице, никто тут не страдает. Геологии нам не нать:)) А вот физику, из-за того, что она в програме есть, это мы переживаем.
Какое это все имеет отношение к жизни - вопрос. 05.03.2005 16:47:39, Фугу
Вот из-за того, что ребенок не знает аксиом, приведенных в учебнике геологии на первой странице, никто тут не страдает. Геологии нам не нать:)) А вот физику, из-за того, что она в програме есть, это мы переживаем.
Какое это все имеет отношение к жизни - вопрос. 05.03.2005 16:47:39, Фугу
Вот именно. А география несчастная, которая почти в любой школе на задворках? Раньше ее вообще в девятом классе бросали, теперь не знаю, сколько учат. Ведь обалденнейшая специальность, прекрасная просто. Но не в русле средней школы почти совсем:) Да это можно до бесконечности перечислять - реальные жизненные интересные вещи, которые никаким боком школьной программой не затронуты, и интересу к которым даже и взяться неоткуда, если это не из среды семьи-друзей:( Но закон Ома или там логарифм - святое, ить в программе ж:) А этнография или там почвоведение какое-нибудь сами пробьют себе дорогу в головы детей:) Если напрягутся:) Если там место после логарифмов осталось:)
У меня подруга есть - на мехмат поступила в МГУ. Потому что иных мнений быть не могло - с такой математикой только на мехмат:) Она и пошла, как овца, два года там протерзалась в тоске, бросила - круг сдвинутых на этом людей был ей глубоко чужд.
Чтоб не огорчать родителей, поступила на геологический - там как раз две математики во вступительных:) Там себя и нашла:) Счастливый случай. Потому что математике ее научили. А вот зачем математика нужна - этому нет:( 05.03.2005 18:04:44, Фугу
У меня подруга есть - на мехмат поступила в МГУ. Потому что иных мнений быть не могло - с такой математикой только на мехмат:) Она и пошла, как овца, два года там протерзалась в тоске, бросила - круг сдвинутых на этом людей был ей глубоко чужд.
Чтоб не огорчать родителей, поступила на геологический - там как раз две математики во вступительных:) Там себя и нашла:) Счастливый случай. Потому что математике ее научили. А вот зачем математика нужна - этому нет:( 05.03.2005 18:04:44, Фугу
Шепотом: А может уже девочка в классе нравится? :-)
Ну а по поводу "овчинки", наверное, вам лучше знать струнки, на которые можно надавить: успешность; быстрое достижение цели; если быстрее закончишь, сможешь начать еще что-то для тебя интересное; будет больше знаний и т.д. Но соглашусь, что июль-август - тяжелое для занятий время... 04.03.2005 12:21:07, Дианна
Ну а по поводу "овчинки", наверное, вам лучше знать струнки, на которые можно надавить: успешность; быстрое достижение цели; если быстрее закончишь, сможешь начать еще что-то для тебя интересное; будет больше знаний и т.д. Но соглашусь, что июль-август - тяжелое для занятий время... 04.03.2005 12:21:07, Дианна
Да тут хоть шепотом, хоть как... а сердце бархатное он принес с занятий в день святого Валентина:))) Девочка подарила:)
А вот насчет овчинки - я честно не знаю:( Успешность - ну, мне трудно требовать от него бОльшей успешности. Я и так в некотором потрясении нахожусь, настольок это все неожиданно для меня.
Быстрое достижение цели - а оно вообще возможно в иностранном? Лично я видела так - чтобы выучить не торопять все на свете, займет около трех, что ли лет... Это как раз будет к его 13 годам, когда можно будет его послать за границу, я надеюсь. Раньше - не вижу, куда спешить. Дай бог, чтобы он хотя бы в 13 смог уехать учиться, а то и позже все это случится:(
Начать что-то интересное - но он же все равно не закончит английский, он скорати себе курс на четыре месяца, но это же не очень существенное время, правда, и то эффект от сокращения наступит в конце:)
В общем, я и правда не знаю = оно надо, быстрее учиться? 04.03.2005 12:32:42, Фугу
А вот насчет овчинки - я честно не знаю:( Успешность - ну, мне трудно требовать от него бОльшей успешности. Я и так в некотором потрясении нахожусь, настольок это все неожиданно для меня.
Быстрое достижение цели - а оно вообще возможно в иностранном? Лично я видела так - чтобы выучить не торопять все на свете, займет около трех, что ли лет... Это как раз будет к его 13 годам, когда можно будет его послать за границу, я надеюсь. Раньше - не вижу, куда спешить. Дай бог, чтобы он хотя бы в 13 смог уехать учиться, а то и позже все это случится:(
Начать что-то интересное - но он же все равно не закончит английский, он скорати себе курс на четыре месяца, но это же не очень существенное время, правда, и то эффект от сокращения наступит в конце:)
В общем, я и правда не знаю = оно надо, быстрее учиться? 04.03.2005 12:32:42, Фугу
Наверное нет. Увлекся, трудится и слава Богу. Кстати, девочка тоже могла стимульнуть процесс... И потом, для того, чтобы учиться в июле-августе, должны быть более веские причины. ИМХО
04.03.2005 12:40:05, Дианна
Я сама (в юности) пару раз прыгала через курс, ни к чему хорошему это не привело.
У моего ребенка (ходит на груп. занятия по английскому) было похожее предложение. Учительница предложила ходить дополнительно пару месяцев в другую группу (бесплатно), с тем, чтобы позже перевести в более сильнуюю. Через пару недель все мы (родители и ребенок) взвыли. И отказались. Это было, правда, в течение уч. года.
И вообще как-то с годами я все меньше склонна что-то форсировать, особенно у детей :)) Ну кайф ваш сын ловит от английского - это же так МНОГО! На мой взгляд - от добра добра...
04.03.2005 12:10:48, London
Я вот вообще не склонна ничего форсировать:)) Но хочу послушать коллективный разум - может, есть компромисс?
Интенсив в качестве в компромисса мне не совсем нравится как-то:( 04.03.2005 12:20:15, Фугу
Интенсив в качестве в компромисса мне не совсем нравится как-то:( 04.03.2005 12:20:15, Фугу
а может оставить все на усмотрение ребенка? Сейчас ему нравится, доволен, занимается увлеченно, чувствует себя уверенно. А если выдернуть его из этого состояния - нарушится кислотно-щелочной баланс:)
04.03.2005 12:21:40, Tigra_Natasha
Усмотрение ребенка давно уже выражено - оставить все как есть. Оставить все как есть? "Не трогай технику и она тебя не подведет?";))))))))))
04.03.2005 14:44:16, Фугу
Все, что не касается доровья, что я хотела ребенка заставить - все выходило боком. Зачем человеку портить кайф? Ну получит он сертификат на два года раньше и что дальше? 04.03.2005 12:27:28, London
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
