Главная > Конференции > Ребенок от 7 до 10

Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Шпиенский уровень

А что все так зарубаются на неотличимости от нейтив спикеров? Костьми ляжем, но не лишим дитя возможности работы в ГРУ - кузнице президентов? Где эта неотличимость необходима?

22.01.2005 14:36:56, Базар-Вокзал

97 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Поскольку мы говорили, что "шпиёнство" в условиях России возникает там, где язык уже специальность, то стыдновато бывает ею плохо владеть:). А в остальных случаях уверена, что язык - СРЕДСТВО, а не ЦЕЛЬ. 22.01.2005 23:59:23, Alice

Я вот тоже не вполне понимаю, для чего нужен уровень неотличимости, если ты не собираешься жить в иностранном государстве. Более того, в условиях, где каждодневного общения нет, даже достигнув уровня неотличимости, ты уже не сможешь его удержать. Сама вот мучаюсь с тем, что после того, как перестала преподавать и активно переводить, язык стал стремительно уходить в пассив.
Кстати, к дискуссии о преподавательском уровне владения -- знаю несколько замечательных учителей, не владеющих языком на уровне неотличимости. Говорящих с акцентом (корректируется активным использованием записи) и т. п. При этом своих школьников они легко доводят до уровня "понимать и быть понятым", а дальше каждый уже сам может отполировать полученное. 22.01.2005 20:59:43, fat mouse

Я тоже думала-гадала для каких приложений нужен такой уровень, но не придумала. 22.01.2005 23:04:25, пчела Майя

А я и не думала, и не гадала. Просто не стала шевелить на енту тему мозгой. :) Нам оно пока не надо. 22.01.2005 23:25:04, Наташа и Игорек

Я ж думала, не зачем это нам, а зачем это вообще. Для какой области деятельности, кроме синхронного перевода на переговорах высокого уровня, да и для этого можно в институте уровень набрать. 22.01.2005 23:29:50, пчела Майя

кстати, да. Наша прекрасная учительница, которая внушила детям любовь к языку и абсолютную свободу и непосредственность в его использовании, сама имела проблемы. Я была свидетелем, как ее не понимали англичане в магазинах и музеях. Но я бы ее не променяла ни на какого шпиона :) 22.01.2005 22:00:20, Маграт

Не все. Те, кто не задается этой целью, в навеявшей вопрос теме не участвовали. 22.01.2005 16:37:46, Ольга Оводова

ППКС! 22.01.2005 17:48:13, Наташа и Игорек

Так каждому свое. Меня вот ни скрипка, ни музыка не волнует, допустим :))) Мне вообще не понять, зачем столько времени этому посвящать, если нет практического применения (музыкантом ребенок не станет). 22.01.2005 18:54:03, Красно Солнышко

двоерукие занятия дают огромную пользу. Для развития мозга. Музыка полезна,без относительно того, будет ли человек делать это своей профессией. И дает куда более широкий диапазон чем,например, математика.:-)
22.01.2005 20:53:54, Караул

Ага. Тогда практичнее учиться печатать слепым десятипальцевым методом. И быстрее, и понятнее зачем :))) 22.01.2005 21:02:52, Красно Солнышко

После пианино мой старший барабанит столько знаков в минуту, что я до стольки и сосчитать не могу. И даже младший делает это чуть ли не быстрее меня. Музыка форевер, короче. 22.01.2005 23:06:05, пчела Майя

я барабаню 300 знаков в минуту. И это еще на механической пишмашке, на которой экзамен на квалификацию на УПК сдавали сто лет назад. ДО сих пор храню это удостоверение (там написано скорость 300 уд./мин.) Свидетельства выдавали деткам от 60 уд./мин.

Без музыкального образования я бы так ни за что быстро не печатала. :)))) 22.01.2005 23:24:27, Наташа и Игорек

Я собственно случайно обнаружила, как он печатает. Я услышала это и решила, что он придуривается и просто так фигачит по клавишам, потому что так быстро не бывает. Мы с мужем решили, что это побочный продукт музыкального образования. Младший на этом фоне не впечатлил, хотя он тоже неплохо барабанит, особенно когда это не работа, а в чате. 22.01.2005 23:28:14, пчела Майя

Я без музыки барабаню. Причем процесс от нуля до совершенства и кириллицей, и латиницей занял от силы месяц.
А музыку ненавижу с детства :))))
22.01.2005 23:08:18, Красно Солнышко

И легко заметить из твоего опыта, что учиться печатать ВМЕСТО музыки не имеет никакого смысла, так как печатать можно научиться быстро, когда понадобится, а музыку, в отличие от тебя, многие любят и хотят уметь сами ее производить тем или иным образом. И печатать при этом они уже могут не учиться даже месяц. И приятное, и полезное получается. 22.01.2005 23:21:44, пчела Майя

Там мы начали с двуручных занятий, а не с музыки.
Я, кстати, хорошо играла на гитаре. Даже классикой занималась уже студенткой. Но поскольку голоса особого бог не дал, закончилось все это художественной самодеятельностью в пионерских лагерях, пока работала. 22.01.2005 23:24:21, Красно Солнышко

Ну, не все ж такие практичные ;-))) 22.01.2005 22:09:12, Светлана

НЕт:-) Музыка дает больше. Печатать - обезьянья работа. Музыка - развитие много чего сразу;-)
А зачем круто знать язык и математику?
Мало ли что ждет впереди, не угадать. 22.01.2005 21:07:53, Караул

Да все незачем, на самом деле. Тут уж кому что нравится. 22.01.2005 21:09:57, Красно Солнышко

:-) 22.01.2005 21:10:30, Караул

Дык никто и не ропщет! :) 22.01.2005 18:55:09, Наташа и Игорек

Да? Значит мне показалось! :) 22.01.2005 19:03:43, Красно Солнышко

Не все :) мне кажется, что если у ребенка возникнет потребность перейти на шпиенский урвень - это будет уже его проблема. Я свою задачу вижу в том, чтобы ребенок получил основы грамматики и различные возможности изучения языка, а дальше все равно если не проснется желание или не появится собственной потребности учить язык большая часть стараний родителей уйдет впустую.
Кстати, я начала учить язык в 18 лет, ну и то поначалу это был английский в институте, для тех, у кого в школе был французский, т.е. для далеко отставших. Так что по сути, серьезно ангийский я не учила. Но попав в англоязычную среду на работе, довольно быстро заговорила. На производственные темы могу чирикать довольно резво. На бытовые - хуже, но для поездок в отпуск мне вполне хватает. А для души больше хотелось бы выучить французский, но все как-то не доходит до него дело :( 22.01.2005 16:08:46, Ве Ра

Язык с погружением можно выучить до очень достойного уровня за год, до "шпиёнского" почти - за два-три. Если и когда будет надо. 22.01.2005 15:10:58, Мария Д. 
Вопрос не про "можно", вопрос про "нужно". На работу  лех-ко берут с уровнем Intermediate, а тут поплевывают в сторону Advanced - мол, искусственность некоторая иногда в речи проскакивает.
22.01.2005 18:05:05, Базар-Вокзал 

Ну вот мне, честно говоря, хотелось бы, чтобы ребенок, закончив школу, имел возможность уехать учиться ТУДА...22.01.2005 21:17:49, mzh 
Если хочется "туда" ехать - так надо прямо брать "тамошние" тесты и чисто конкретно к ним готовиться. Проходишь экземпляры SAT, TOEFL, GRE, подробнейшим образом разбираешь... Школа тут ни к какому месту не приделана. 
22.01.2005 22:53:08, Мария Д. 

Да ладно тебе. Это грамматика. А аудирование?
Кстати, может подскажешь, есть что-нибудь, чтобы фраза на русском, пауза, перевод на английский. И так по всей грамматике. Я никогда не видела пособий по TOEFL. Может там?22.01.2005 22:58:25, Красно Солнышко 
в пособиях по TOEFL даются примерные задания и ответы. Там тестовая система. Никакого русского там нет, потому что эти тесты для всех национальностей одинаковые.
По грамматике я в свое время занималась по Мерфи, эти пособия считаются классическими. 
Еще С. Е. Eckersley "Essential English for Foreign Students", там картинок много, для детей интересно. И тот же "Round up", прекрасный учебник грамматики для всех уровней. Но все эти учебники написаны англичанами не специально для русских, исключительно на английском. Что и к лучшему.
23.01.2005 00:30:16, Маграт 

Мерфи не нравится мне.
Там тоже слова вставлять.
Не люблю.23.01.2005 00:33:57, Красно Солнышко 
Там, в отличие от многих других, ещё и конструировать и думать надо. В любом случае, лучше, чем голый "multiple choice", поскольку достаточно высок уровень самостоятельной ПРОДУКЦИИ, т.е. активного языка. А в TOEFL, кстати, целый раздел по Listening Comprehension (аудированию), только Ксюше ещё явно рановато.
23.01.2005 00:56:07, Alice 

Ну и попадет он в группу иностранных студентов с болгарином, поляком, тремя китайцами и бойцом из ЮАР. И самый бешьни аксент будет у последнего. :) Во многих заведениях существуют полугодичные, годичные подготовительные курсы, дающие возможность и язык подтянуть, и к местной жизни адаптироваться (пример по ссылке :))). А уровень того же английского хорошая школа (опционально - плюс курсы) дает активно гребущему ластами ученику вполне себе пригодный для жизни, примеры есть. Примеры, правда, на каникулах из заграниц не вылазили, но все ж.

[ссылка]

22.01.2005 22:30:28, Базар-Вокзал 

Это сейчас берут. А нашим родителям вообще досточно было добротно переводить со словарем, чтобы, допустим, сдать кандидатский минимум.22.01.2005 18:51:53, Красно Солнышко 
Для кандминимума и нынче "со словарем" достаточно. А для некоторых нежно любимых, узнаваемых переводчиков, которые деньги за эти переводы получают - и вовсе "со Стилусом". 
22.01.2005 19:07:09, Базар-Вокзал 

Да. Но возможности применения языка в СССР, практически только этим и ограничивались... Сейчас - все по-другому.22.01.2005 19:18:36, Красно Солнышко 
А, так сдвиг требований был вызван распадом СССР и открытием границ, и вы, полагая, что скоро качественно возрастут требования к языку, в недолгом времени ожидаете подобных же событий? Или как понимать вашу реплику "Это сейчас берут"? 
22.01.2005 20:09:34, Базар-Вокзал 

Это разговоры из серии: "Знал бы прикуп, жил бы в Сочи" :))))22.01.2005 20:16:46, Красно Солнышко 
Совсем без базы? Начиная, скажем, лет в 20? И сколько на это времени уйдет в сутки?22.01.2005 15:14:57, Красно Солнышко 
Совсем без базы, лет в 20, уйдёт 4-6-8 часов в сутки работы на языке. Но красота в том, что тебе НЕ надо эти часы ИЗУЧАТЬ язык. Ты можешь заниматься своим делом, но на языке. Ну, чем ты там в 20 лет занимаешься, тем и заниматься, но на новом языке. То есть формальное изучение к этому поможет, но его можно брать сравнительно мало, те же полчаса в день, а то и меньше. Можно и без формального, но будет медленнее. В общем, так и в детстве. Изучать язык как отдельность странно, не в этом его роль в жизни - кроме изучения языка как науки, типа, "некоторые вопросы истории формирования неправильных глаголов" или там "метафоры в раннепозднем романтизме" :-)) 
22.01.2005 16:41:11, Мария Д. 

Вот что я, что мой ребенок одинаково устроены. Может, мы уроды, клинически неспособные "погружаться", но на десятом незнакомом слове подряд мы плюем на такие занятия и живем себе дальше. Потому что двадцать, тридцать незнакомых слов подряд ситуацию нисколько не изменят.
22.01.2005 18:10:26, Базар-Вокзал 

А как вы с ребёнком пробовали погружаться? В настоящем погружении никуда вы не денетесь с подводной лодки :-) Именно поэтому погружаться важно НАДОЛГО - сначала мозг бунтует и отказывается, а потом, делать нечего, начинает приспосабливаться :-) Искать паттерны, вылавливать знакомое и надстраивать на нём смысл, понимать из контекста и так далее. Двадцать, тридцать слов ситуацию не изменят - для этого нужны тысячи, из которых начинаешь вылавливать и выстраивать смыслы.
22.01.2005 22:57:15, Мария Д. 

Да теми способами из перечисленных вами, которые доступны в наших палестинах - песни, фильмы, неадаптированные книги. И пока уровень языка лажаемыми тут учебниками не дотянули до "одно незнакомое слово через двадцать знакомых", никакой отдачи от песен-фильмов не было. 

Не, я не отрицаю "погружантских" методов для нулевиков. Для них требуется, действительно, одно условие: мамка-нянька, которая ходит рядом и объясняет-объясняет-объясняет, постепенно усложняя грамматику и расширяя лексический запас. Тады да. :)
23.01.2005 17:11:35, Базар-Вокзал 

"Крылья, ноги... Хвост!" Не книги и не фильмы, а ЛЮДИ определяют погружение. Носители. Да, мамка-нянька, или репетитор, или кто ещё.
23.01.2005 18:28:39, Мария Д. 

Это либо требует очень хороших знаний от мамы, либо больших денег.
Поэтому и нет понимания, скажем, у Ирины и у меня, с теми, у кого уже свободный язык (Alice и Max&Men).
Гувернантка стоит 5 баксов в час, минимум, а то и 10. А сама я создать среду не могу. Я же не хочу закладывать ребенку свои ошибки.
Более того, я не могу создать и среду второго уровня. Скажем Max&Men предложил хорошую идею: женский клуб экспатов. Но чтобы туда попасть ребенку, чтобы родители его туда ввели, а для этого у родителей должен быть язык не только на уровне свободного оперирования в рамках своей специальности. 
Возможно, во втором поколении этот вариант и сработает. На внуках. А в первом, в условиях современной России - только так, имхо. Если ты придумаешь что-нибудь доступное-новое в этом направлении, буду тебе благодарна.23.01.2005 18:43:39, Красно Солнышко 
Маш, так я сама-то в первом поколении:))). А путь см. ниже, в моём случае, без спецшколы, возможно, скорее -исключение, но остальные 9 из 10 в группе именно оттуда пришли, и тоже не бедствуют:))).
23.01.2005 23:41:31, Alice 

Ты в первом поколении, да время другое. ТОГДА альтернативы языковой школе, действительно, почти не было. Либо супер способности, либо - школа. Выборка у тебя - тоже сомнительна. Понятно, что не все выпускники языковых школ поступают в языковые вузы. А кто? Самые способные.23.01.2005 23:53:20, Красно Солнышко 
Нет, самые заинтересованные и мотивированные. А время сейчас даёт ВИЗУАЛЬНО больше языковых возможностей, а РЕАЛЬНО, увы, ситуация мало меняется.
24.01.2005 01:12:24, Alice 

Ну как же не меняется?
Я помню, родители диски эти, черные-круглые достали, скучнейшие, и то это было нечто. Ни у кого не было.
А сейчас тебе - пожалуйста и фильмы, и мультимедиа, и поездки, и общение с носителями куда более доступно. И курсы какие угодно. Выбирай детю преподавателей и методики, какие хочешь.24.01.2005 01:17:27, Красно Солнышко 
А уровня языка и отдельно, и вместе взятые они НЕ меняют. Поскольку - РАЗОВЫЕ мероприятия ВНЕ системы. Что же касается преподавателя, ну вольно ж тебе 9-10 лет 4-5 часов в неделю оплачивать.  Это только чтобы часы "прикрыть". Неизвестно ещё, что по качеству будет. Если всё так просто с преподавателем (как я поняла ТВОИМ же), то почему у тебя ещё в вопросах грамматики 1 класса СВОИ сомнения есть? Не подковыриваю, но прошлым опытом не отобьёшься:))).
24.01.2005 02:33:21, Alice 

Я мало у нее училась. Перед последней работой, где-то месяц-два. В режиме пару раз в неделю. Просто вспоминала. Муж больше - почти два года :) У меня как раз было много курсов. Но, в основном, по Западным учебникам. Как влетало, так и вылетало.

А какой у меня выход? В английскую школу нас не взяли. Кроме того, они все все равно у нас на курсах, только не в 1 классе приходят, а в 3-4. Может у вас какая-то уникальная школа, не знаю, но в той, что рядом с нами - так. И у нашего репетитора масса учеников была из английской этой школы. Мы это обсуждали еще до Ксюши. Она своих детей (троих!) в языковую не отдала.

Но я не думаю, что я переплачу. Я поставлю язык до уровня свободного, а дальше в среде его буду поддерживать, а не на курсах и не с репетиторами. Останутся же еще уроки в школе. У нас их не сильно меньше, чем в языковых. Особенно, в старших классах. Для поддержки, как раз хватит.24.01.2005 03:21:16, Красно Солнышко 
Нет почему же. Мне позиция Max&Men очень близка. Они же с Alice имеют противоположную точку зрения. 
23.01.2005 22:37:08, Ирина П 

Вы абсолютно правы. Главное попробовать и увидеть результат:). Если бы у меня детей было штук 10, хотя бы, я бы  поэкспериментировала:))). А так мне очевиднее ФИНАЛЬНЫЙ результат на ЧУЖОЙ выборке, нежели на МаксиМене, после спецшколы, в первом поколении.
23.01.2005 23:47:44, Alice 

Я все ждала, кто про "попробовать" выскажется:)

Разве у вас есть статистика по детям, выращенным не в среде, но обученных носителями? И выпускники Британской школы тоже с языком не дружат?
23.01.2005 23:58:53, Ирина П 

Не совсем :)
Они имеют противоположную точку зрения, но с обоими трудно согласиться :))).
Alice считает, что не надо начинать вообще раньше времени, опираясь на свой успешный опыт изучения языка. Не учитывая, что успешность определяется еще и способностями. И чем раньше начал, тем больше шансов, что, возможно, неважные способности не затруднят дорогу к языку.
Max&Men считает что надо, но предлагает это делать в среде. И не понимает, что ему среда доступна в силу его хорошего знания языка. И то, что доступно ему, абсолютно не возможно воспроизвести в таком же виде другим.
Похожи тем, что в силу своего свободного английского не могут понять с какими проблемами сталкиваются люди, у которых таких знаний нет :)23.01.2005 22:45:51, Красно Солнышко 
Маш, да могу я понять:))). Я же этих людей, "у которых таких знаний нет :)" каждый день учу. Знаешь, пообсуждав с тобой, уже начала менять ФОКУС тестирования. Не только язык смотрю, но еще и то, насколько человек готов "отдаться" специалисту и перестать упорствовать "в мне самой не удалось":). Веришь, за 20 лет практики мне впервые в голову пришло посмотреть на проблему ребёнка глазами "отзеркаленных" языковых проблем родителей. Спасибо тебе за науку. 
23.01.2005 23:54:59, Alice 

Вот этого я совсем не поняла.
Мои проблемы очевидны.
Меня НЕ отдали в языковую школу, потому что не хотели деточку нагружать и потому что деточке надо еще на русском научиться говорить. Могли - легко. Со связями моих родителей в нашем городе, меня можно было даже в космос при желании запустить.

В результате я по-русски лучше говорить не стала. Английский - мимо, вплоть до 23 лет, когда осознала необходимость. Осознала. Но способностей то не было никогда лингвистических! Была добросовестность, была пятерка в школе, но способностей - не было. Тут родители были правы. А время - упущено. В результате, ценой титанических усилий, массы денег и времени - intermidiate. И все. Дальше уже ни туды, ни сюды. Кстати, муж, за гораздо меньшее время, достиг гораздо больших успехов. Но у него явно лучше со способностями, чем у меня. В школе - французский. Месяц в 10 классе что-то типа клуба-курсвов английского в школе. Два года занятий с репетитором в режиме 1-2 раза в неделю. Периодические командировки. Регулярные переводы технической литературы (потому что ни один переводчик этого не переведет или очень дорого). И вуаля! Язык, как инструмент, в полной мере. Даже сам может лекции на свои темы на языке читать.24.01.2005 00:15:38, Красно Солнышко 
Среду можно пытаться создавать.Я вот ходила по сайтам  всех этих экспатов:) Но они нерабочие, записей мало, последние были сделаны давно и не ищут там люди знакомств с русскими. 
23.01.2005 23:04:17, Ирина П 

Удивительное совпадение! Но я сделала ровно то же самое и пришла ровно к таким же выводам! :)
Даже если предположить, что я пристрою младшего, я все равно не могу придставить, что я вот просто так, со своим, весьма не эдвансед языком и кучей комплексов по этому поводу, начну внедрятся в среду экспатов. В лучшем случае я там один раз побываю, почувствовал себя круглой идиоткой. Вряд ли даже смогу с кем-то завести там знакомство. О чем мне с ними говорить? И как? 
Я вот, скажем, на кружки Ксюшу вожу и только через полгода люди, которые сидят вместе несколько раз в неделю по часу, начинают более-менее что-то между собой обсуждать и общаться. А уж телефонами я обменялась за все это время только с одним человеком, с которым было по дороге домой. А тут и минталитет другой, и уровень жизни очень разный, и проблемы совершенно другие. Но все бы ничего, конечно, если бы не языковой барьер!23.01.2005 23:15:12, Красно Солнышко 
:) Это не совпадение.

Ты знаешь, если бы они работали, я бы внедрилась:) У меня в последнее время сильно поубавилось комплексов, наверное, из-за того, что в поездках приходится общаться. И еще мне очень помогли курсы ВКС и Лэнгвидж Линк еще с носителями. Я там тоже неплохо общалась. 
И вообще я легко схожусь с людьми, на всех курсах-занятиях знакомлюсь сходу. А уж если такая цель...:)
У меня даже был эпизод, когда я на катке, катаясь с о своей дочкой, с индуской познакомилась. Та тоже была с ребенком и хотела общения. По-русски она ни слова не знала. Сразу в гости нас позвала, потом еще названивала долго. Но мы заболели тогда и не поддержали знакомство.
А менталитет другой меня только радует. Ну интересно же!:)
23.01.2005 23:26:29, Ирина П 

Если бы вот так на катке, я бы тоже с удовольствием. Когда я говорю о комплексах, я говорю не о языковых комплексах, я говорю с ошибками, с плохой фонетикой, но легко, а о том, что мне трудно подойти к человеку, когда я не уверена, что ему нужно такое общение.23.01.2005 23:47:12, Красно Солнышко 
Мы с мужем в этом направлении отловили американских студентов по обмену, и тусовались с ними. Совершенно бесплатно; правда, мы их возили на всякие экскурсии...
23.01.2005 22:16:48, Мария Д. 

А вы не в Симферополе ли это делали?
Я тоже планирую в этот раз копнуть в Крыму в этом направлении. 
Может дашь наводки?
В Москве все будет стоить, тех же денег. Все понимают, цену вопроса. За бесплатные бутерброды никто работать не будет. В Крыму это, по-крайней мере, сильно дешевле.23.01.2005 22:47:34, Красно Солнышко 
Мы это делали в Москве. Про Симферополь - могу узнать, у меня там сейчас есть. 
24.01.2005 05:18:11, Мария Д. 

Я тебе напишу, когда решу, когда поехать. ОК?24.01.2005 10:00:24, Красно Солнышко 
У меня большие сомнения на этот счет. Мой опыт говорит о другом. Чтобы попасть в такую среду, где ты можешь заниматься своим делом, твой язык должен изначально быть не ниже чего-то там. Иначе ты просто не попадаешь в эту среду. Вот чисто технически - без вариантов. Меня лично, много раз вышвыривало именно потому, что язык не дотягивал. Рядом находился кто-то, кто лучше говорил, лучше переводил и так далее. Понятно, что если ты, скажем, едешь в Америку, то никуда не денешься. Но не все едут в Америку, а язык нужен и в России.

Мне даже понятно, почему такое недопонимание с теми, кто язык знает со школы. У них УЖЕ был нужный минимальный уровень. Они никогда с таким не сталкивались. Это они переводили и говорили вместо меня, пока я только думала, чтобы такое промекать. Они и выучили язык до шпионского уровня :)

У детей, кстати, еще и проще все. В отличие от взрослых. Одно дело, скажем, игра. Как объяснился, так и объяснился. А другое дело - работа. У людей нет времени ждать, пока ты совершенствуешь свой язык в среде. Им проще тебя перевести по быстрому.22.01.2005 16:47:58, Красно Солнышко 
Маш, я по-моему, наконец, поняла... Потому что, чем больше ты пишешь на тему английского, тем больше чувствую, что здесь "что-то слышится родное". Так вот - это наши комплексы, комплексы детей советского времени не выучивших как следует язык в детстве(отчасти по вине родителей, которым не виделось это столь важным). А сейчас доводить язык до ума - конечно, куда сложнее. Отсюда комплексы и сожаления. Только может быть зря мы реализуем наши комплексы на своих детях? Ведь наши родители тоже думали, что знают, что нам надо. Может быть мы делаем то же самое? Мы думаем, что надо сейчас дать им супер-уровень языка, переживаем, мучаемся, детей мучаем...
Это я не утверждаю категорично, а делюсь навеянными размышлениями.
Скультэ посмотрела?22.01.2005 21:22:54, mzh 
Может кто-то и мучает детей :), я то точно не мучаю! :))) А в целом, возможно, ты и права. Стараешься дать ребенку то, что самой активно не хватало. Это шире, чем просто языки.
Скульпте нет у меня.
Я, на самом деле, хочу что-нибудь найти с грамматикой. Чтобы фраза на русском, пауза, и верный перевод. Может это TOEFL? Я никогда не занималась им...22.01.2005 22:24:08, Красно Солнышко 
Мне рассказывала знакомая, что видела подобное пособие в Библиоглобусе. Собираюсь, как время будет, поехать поискать. К сожалению, она не помнит названия. Помнит только, что там действуют какие-то овечки и лошадки... И что там вводится перевод по одному слову (типа "Я люблю свою собаку" - I люблю свою собаку - I люблю свою dog - I люблю my dog - I love my dog). Вот смогу ли я по такому приблизительному описанию найти там что-нибудь - не знаю, надо будет попробовать.
Скультэ - везде сейчас продается, это очень старый учебник (60-х годов), который до сих пор переиздается - что о чем-то да говорит. Там грамматика, упражнения, переводы, тексты - все классически. При этом тексты не противные.23.01.2005 00:56:59, mzh 
В России нужен другой язык. Большинству людей всего-то надо читать со словарём. Тем, кому нужен такой язык, надо его добывать "как не в России". И вообще, мы говорим о ПОГРУЖЕНИИ или где? :-) 
22.01.2005 17:29:42, Мария Д. 

Я не знаю, о чем ты, а я то чисто конкретно: как выучить язык в Москве :)))22.01.2005 18:50:46, Красно Солнышко 
Для чего?
22.01.2005 23:00:54, Мария Д. 

А если серьезно. Я уже писала. Войти в контекст. На английском гораздо больше всего интересного есть.22.01.2005 23:05:22, Красно Солнышко 
А вот кажется мне, что в жизни пригодится :)))22.01.2005 23:04:43, Красно Солнышко 
с погружением - это, как я понимаю, в процессе жизни - то есть невозможно вычленить "часы в сутки". у меня так многие знакомые выучили, и в 20 и в 30 лет.. Да вот простой пример - приезжая отдыхать, в первый день я не понимаю половину того, что мне говорят, на третий день все понимаю и могу объясниться (ну не как шпиенка, конечно:), а еще через день еду на экскурсию на английском, и чувствую себя вполне комфортно. Потом возвращаюсь домой, еще пару недель мой английский "бодрствует", а потом благополучно засыпает до следующего отпуска. Я должна чувствовать себя ущербной и неконкурентноспособной?? :)22.01.2005 15:27:04, Мать его 

от смелая вы женщина.. все думаю эту мысль, но стесняюсь озвучить :) 22.01.2005 14:41:47, Мать его

Мне кажется, это был такой условный принятый всеми термин. Просто чтобы удобнее было объясняться. Чтобы прийти к единой системе координат. Сколько времени, сил, ресурсов требуется, чтобы получить максимум возможного. Максимум - не нужен. Но зато мы четко понимаем в какую сумму (в широком смысле слова, не только деньги, но и время, силы и так далее), мы уж точно уложимся. 22.01.2005 14:45:18, Красно Солнышко

:)) аналогично:), а муж озвучил:" Все равно ее в разведчики не возьмут, так зачем париться?...." 22.01.2005 14:44:33, Tigra_Natasha

ой, не зарекайся:))) 22.01.2005 14:50:25, В6

Вот у меня в мыслях все четко по этому вопросу :)
Конкурентность. Один язык - это уже вряд ли что-то даст. Нужен второй. На второй должно остаться время. Значит первый надо выучить быстро. До того состояния, когда его можно пустить в свободное плаванье. Все это условно, конечно. Не надо буквально понимать :) Но цель, действительно, такая - два языка на приличном уровне. 22.01.2005 14:47:53, Красно Солнышко

МАША!!! Языку нужна ПОСТОЯННАЯ ПРАКТИКА. Вколотишь ты в нее быстро и качественно первый язык, а потом что? Будешь ее каждые каникулы в Англию отправлять? У тебя точно будет такая возможность? :) 22.01.2005 14:56:41, Мать его

Я перейду на режим пару раз в неделю ненапряжное общение на каких-нибудь курсах с носителями. Плюс фильмы на языке оригинала, песни и так далее. Может быть театральная студия на языке. Лагеря в Подмосковье или Крыму. Плюс в школе то язык все равно останется. 22.01.2005 14:59:07, Красно Солнышко

А если в этом же режиме "пару раз в неделю" просто учить язык те же 10 лет до окончания школы? Результат тот же будет, только менее затратный материально и морально.. А второй язык можно через год-другой начинать параллельно.. 22.01.2005 15:03:26, Мать его

Вот и я о том же. Причем в школе как раз наоборот через несколько лет переходят на режим "ежедневно плюс предметы на языке плюс второй язык". А если сил много остается, то, как правило, еще и третий язык для желающих имеется:-) 22.01.2005 15:42:53, sacha

Да. Но только когда они переходят на этот режим, у ребенка уже много других занятий находится и интересов. И времени в обрез. А сейчас в школе - ерунда, уроков после школы - нет и запоминается все в разы проще, чем в более старшем возрасте, сразу на подкорку записывается. А переходят - все. У нас в школе всего на час меньше уроков в неделю, чем в языковой. Когда число уроков достигает 4-5-6, уже нет особой разницы. А вот темы, будут занимать разное время. Подготовленный ребенок все возьмет еще на уроке. С неподготовленным, чтобы не отставать, придется много заниматься после уроков. 22.01.2005 16:09:10, Красно Солнышко

Не вижу разницы. Когда другие интересы и времени будет в обрез, Ваш ребенок будет его тратить на поддержание языка на английских курсах, а мой - к примеру, на курсах по математике:-)
23.01.2005 14:07:36, sacha

На курсах поддерживать не надо. Достаточно читать на языке и фильмы смотреть. Перечитает всю английскую и американскую классику в оригинале. Все фильмы будет смотреть без перевода. Песни будет слушать и петь. На спектакли ходить. В музеях лектории брать. Подработку найдем с языком. Чем выше уровень языка, тем более это становится естественным, тем больше возникает для этого возможностей. Если сейчас, пока нет полного понимания, просмотр требует напряжения определенного, то чем выше уровень, тем больше это просто удовольствие, просто досуг, просто хобби.

Потому и не видете разницы, что цели разные у нас :) У вас пройти курс, а у меня сделать язык доступным инструментом, который можно будет ПРИМЕНЯТЬ. Аналогично с чтением. Зачем учиться читать раньше? Да затем, чтобы не букварь читать, в 6-7 лет, не короткие стишки с трудом, впадая в тоску, а интересные книги по возрасту. Чтобы делать это "вкусно". Потому что это - удовольствие. 23.01.2005 14:26:30, Красно Солнышко

Не, у меня нет цели пройти курс:-) Цели одинаковые, подход разный. Но я Вас понимаю, у меня есть друзья такие. Они стали учить ребенка музыке потому, что "Играть - это удовольствие". Ну, как еще один инструмент самовыражения. Но, естественно, чтобы получать удовольствие, надо научиться поскорее, поэтому надо сначала занятия интенсифицировать... В общем, заданный изначально высокий темп привел ребенка в Центральную музыкальную школу:-), где трудозатраты уже явно ориентированы на другие цели: музыка как профессия, а не как хобби. Кстати, в начальную школу она не ходила вообще, потому что "тогда бы сразу все не потянула".
Это я к тому, что достигнутый высокий уровень не удастся поддерживать простым употреблением языка "для себя", просто жалко будет потраченных усилий.
23.01.2005 15:53:59, sacha

Вполне можно было заниматься музыкой для себя. Они просто не захотели. Ну и замечательно. Ребенок нашел себя в музыке. Это стало для нее не только хобби, но и специальностью. Такие интенсивные занятия принесли вот такие результаты. Можно только радоваться.
С языками - аналогично. Если захочет такой же интенсив и дальше - почему бы нет. Станет шпионкой :) Если нет, то язык останется на уровне хобби + в любой момент сможет передумать и сделать его профессией.
23.01.2005 18:47:44, Красно Солнышко

1) Для меня очень важно, чтобы занятия нравились ребенку. Пока она получает от этого удовольствие - чем больше, тем лучше.

2) Я не уверена, что режим 2 раза в неделю даст результат. Если почитать внимательно, даже ниже, такой режим требует регулярных систематических занятий дома. Причем, не добровольных занятий, а обязательных. Потому что надо.

3) Получив свободный язык, мы получаем интрумент, позволяющий ребенку, например, найти в Интернете текст на английском и подготовить доклад, посмотреть фильм, устроиться на какую-то подработку с языком. И так далее. Язык будет совершенствоваться, но уже не за счет аудиторных занятий. Надо будет просто думать на эту тему. Искать такие среды. Держать на контроле. На какой спектакль на языке сходить, какую экскурсию послушать, в какую фирму устроиться стажером. У нас вот на курсах уже сейчас раз в месяц экскурсии на языке обязательно. Причем, начиная с самых ранних уровней. Ксюша уже ходит. Не на все, конечно, пока. 22.01.2005 15:12:34, Красно Солнышко

Маленькое добавление.Знание иностранного языка (по крайней мере одного) позволит ребенку, а далее подростку и юниору настолько расширить кругозор и получить т акие новые возможности и перспективы в жизни, что иногда это даже невозможно себе представить. Знание одного европейского языка позволяет иногда перейти к другому языку намного легче. 22.01.2005 15:22:02, Papa

Какие, например, перспективы дает уровень advanced, которых не дает upper intermediate с перспективой поднять его до advanced, когда понадобится? 22.01.2005 23:44:16, пчела Майя

Вот, наконец-то сформулировали. :) 22.01.2005 21:24:37, mzh

Именно это и есть самое важное. Мощное расширение кругозора! Сам по себе шпионский язык, нужен только шпионам и профессиональным переводчикам. Для всех других - язык, прежде всего, инструмент. 22.01.2005 15:24:05, Красно Солнышко

Нам всем нужно помнить, что 10-20 лет для нашей страны большой срок, давая «инструмент» в руки детей мы даем в какой то мере дополнительный шанс для будущего. Что в будущем они это смогут использовать и окажутся несколько более подготовленные чем это было в прошлом. Другое дело, что помимо инструментов важно научить применять «инструменты» в реальной жизни. А насколько глубоко каждый будет знать «инструменты» зависит от многих факторов в том числе и индивидуальных.Но опыт изучения и использования языка в любом случае будет полезен большинству детей. 23.01.2005 13:50:06, Papa

Согласна. Удочка. Если еще эта удочка не такая же, как у всех, а много лучше, если она получена гораздо раньше, то больше шансов, что она даст дополнительный в жизни шанс :))) 23.01.2005 14:30:07, Красно Солнышко

В США есть пословица относительно удочки, дословно не помню, а смысл такой: главное не дать удочку, а научить как ей пользоваться и ловить рыбу.К обсуждаемому топику можно перефразировать:главное не выучить язык, а научиться им пользоваться и научить учиться, а полученные знания научиться применять в реальной жизни.

24.01.2005 10:00:32, Papa

Вернуться в конференцию

Шпиенский уровень

Загруженные изображения