1)потратить некоторую доп. энергию, пройти экстерном и заниматься чем-то иным (вширь, вглубь, в профи, чья душа чего желает). Минус с т.з. автора вопроса: вот это доп. усилие + доп. трудности в организации адекватной возрасту тусовки. Плюсы: автору непонятны.
2)не тратить энергию сразу, а "втыкивать" занятия вширь, вглубь и куда надо в отверстия, оставшиеся от школы. Предполагается, что ребенок т.н. Высокой нормы (далее по тексту РВН) будет таких "дыр" иметь после школы (или - высший пилотаж! внутри нее) до фига. Минусы: автору непонятны. Плюсы: никакой доп. энергии не надо."
17.7.2007 19:37:24, СМ* (медленный газ)
У меня вопрос. А вам какой вариант ближе? И почему? И какие вы находите в этом варианте свои плюсы и минусы?
И еще очень все-таки интересно удалось ли кому-нибудь (у кого была такая потребность) "втыкивать" что-нибудь вширь? Особенно "высший пилотаж" интересует. До какого класса? За счет чего? Каким образом?
Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"
Раздел: Образование, развитие
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
2-3:) Школьные предметы в основном в школе, остальное - в дырки. Минусы - ребенку безусловно интереснее заниматься индивидуально и усвоит больше. Плюсы - социальное развитие, умение делть рутитну, освоение разных стилей мышления и существования.
23.07.2007 16:11:14, ЮлияС
Исключительно 3 вариант с высшим пилотажем: забить на официальную программу и ненужные предметы, а заниматься побольше тем, что действительно нужно.
По остальным хватит трояка, полученного любыми сравнительно честными способами (например, натурообменом, как у меня было: сочинение за контрольную по алгебре и этот треклятый трояк)...
Это я говорю на полном серьезе, как жертва Минпроса:(. 20.07.2007 21:21:57, Инанна
По остальным хватит трояка, полученного любыми сравнительно честными способами (например, натурообменом, как у меня было: сочинение за контрольную по алгебре и этот треклятый трояк)...
Это я говорю на полном серьезе, как жертва Минпроса:(. 20.07.2007 21:21:57, Инанна
я брала для старшей 1 выходной в неделю. Оказалось ей этого недостаточно для всех любимых дел. Даже с дополнительным выходным и двухнедельными пропусками "типа по болезни" школа много сил и времени отнимала
19.07.2007 01:22:15, ох
А это официально оформляется? Нужно основание какое-то? Или просто по договоренности с учителями?
19.07.2007 02:12:47, Татьяна Пет.
по справке от участкового педиатра. Если педиатр решит, что ребенок в школе устает и это сказывается на его здоровье, то дает такую справку, а школа обязана 1 выходной предоставить
19.07.2007 12:06:53, ох
Честно попробовала представить себя в ситуации такого выбора.
Проходить программу быстрее, просто потому что ребенок знает много, а я хочу, чтобы знал еще больше -- я бы не стала. Потому что дополнительные знания не окупают дефектов социализации, которые при этом получаются. Вполне можно найти школу, где ребенку, который усваивает знания быстрее других, на уроках не будет мучительно скучно. Этого достаточно, остальное пусть получает вне школы. Это если речь идет о начальной школе. Ну а в старшей -- зависит от многого. Если ребенок, скажем, математик, то лучше, чем в 57 школе, он самостоятельно не научится:)
Но если: школа как способ социализации ребенку не подходит; или его обучение в школе всем создает проблемы(например, сидеть в уголке и решать свои индивидуальнвые задания он не хочет,а хочет отвечать на все вопросы раньше, чем учитель успеет их задать; а иначе ему неинтересно); или еще вариант - он сам прошел всю программу заранее, например, когда учился старший брат:) ну тогда да. первый вариант.
То есть если обобщить -- по-моему, первый вариант -- это спасение, когда второй не получается нормально осуществить. 18.07.2007 14:46:21, Тая Тычек
Это признанный факт.
Помимо странного неучастия учеников началки 57 школы в последней олимпиаде ММ, мне потом несколько человек очно подтвердили, что действительно был такой запрет и именно поэтому они не пошли. Один ребенок из 57 последний раз участвовал под другой фамилией. Никто не знает кто :) Потому что нет такого ребенка, с такой фамилией в 57 школе. 18.07.2007 19:30:23, Красно Солнышко
Вы не Пермскую ли школу имеете в виду? :))) Номер 9? Я ее заканчивала :)
18.07.2007 19:47:06, Красно Солнышко
Видимо потому, что вы и так не планировали участвовать. А вот кто планировал, тому обидно было, конечно, но против запрета пойти не решились.
18.07.2007 19:37:23, Красно Солнышко
Нет, Диан, нет.
Был запрет на уровне руководства.
Кл. руководители просто довели до сведения. 18.07.2007 19:41:46, Красно Солнышко
Да. У меня такая же информация. Причем из разных источников. И далеко не только виртуальных.
18.07.2007 19:50:03, Красно Солнышко
И ты прав ;-))), началка 57-ой школы и позиционирует себя как простая школа и никому не обещает штамповать призеров олимпиад в массовых количествах. Среднему толковому ребенку со средними запросами в нашей началке вполне комфортно и интересно. Родительские и детские фрустрации возникают, если пытаешься сформулировать запрос выше среднего, но, повторяю, в началке и средней школе никто и не обещал такого уровня, какой есть в старших классах, а вот это жаль
19.07.2007 16:03:12, Светлана
Вы зря пытаетесь поймать меня на слове. Вы очень легко обобщаете, а я за всех говорить не возьмусь, но про своего сына скажу, что никаких особых сил в его поступление вложено не было, а те знания и те друзья, которых он приобрел в начальной школе, для меня и для него вполне окупают временные расходы над дорогу, поскольку в "простой школе со средним уровнем" таких знаний не дают. Здесь и далее, когда я пишу про началку "простая школа" это не равно "простая районная", это означает только, что уровень ее не такой эксклюзивный как в матклассах, но это нигде школой и не заявлено. Просто я довольно взыскательный родитель, видите, меня внизу даже в идеализме упрекают, и должна признать, да, я, наверное, не идеалист, но перфекционист. Я абсолютно далека от какого-либо пятидесятисемитского шовинизма и хорошо вижу и осознаю все плюсы и минусы школы. У меня также есть возможность довольно близко наблюдать жизнь Л2Ш. Я уже писала в этой теме, что многие моменты в ней и ряд учителей вызывают мое искренне уважение, но должна вам заметить, что родители второшкольников, наверное, тоже не подписывали с администрацией договора о том, что в случае опоздания на две минуты на первый урок, ребенок, добирающийся в школу с другого конца города, будет вместо занятий отправлен чистить снег. Вряд ли также родители второшкольников, поступавших в класс, к конкретному очень сильному математику, подписывали с администрацией договор о том, что в последний момент им спустят сверху совершенно левого классного руководителя, от одного тона которого, становится тошно. Увы, я не знаю ни одной ведущей школы в Москве, где не было бы своих заморочек ;-(. Но дело не в этом. К чему вообще в этой теме выяснять, кто круче - 57 или Л2Ш? Я пока не знаю, в какой школе будет учиться мой сын, но больше всего мне как родителю потенциального матшкольника хотелось бы, чтобы во главе угла у преподавателей стояла сама математика, мысли о том, как учить детей, о том, почему у кого-то получается учить лучше, а у кого-то хуже, а не подсчеты того, сколько детей из каких школ заняли призовые места. Наверное, это опять идеализм, но хочется, чтобы школы сделали шаг навстречу друг другу и учились у своих учеников воспринимать процесс обучения как общее дело, а не как конкурентную борьбу в джунглях.
20.07.2007 00:25:22, Светлана
Я не обижаюсь, я удивляюсь. "Мы пытаемся выяснить для себя истинное положение с обучением в школе" - вы говорите, что пытаетесь выяснить, а между тем уже наперед знаете и даже рассказываете мне, что разочарованных родителей много и без меня. Когда люди пытаются, что-то выяснить, они внимательно слушают инсайдеров, особенно инсайдеров критичных и "профильно-ориентированных":-). Но на самом деле даже это не нужно - для того, чтобы узнать реальный уровень образования по определенному предмету в определенной школе, нужно знать только, КТО преподает в этой школе этот предмет. Даже в матклассах Л2Ш и 57-ой есть просто классы, а есть классы, выпущенные педагогами-зубрами, они очень заметны и в списках призеров. Аналогично и с началкой, и со средней школой. Педагоги эти в своих кругах достаточно известны, но их не так много на весь город. Это про "пытаемся выяснить" и закрытость информации. А про ажиотаж... ну, "так на то и голова"
21.07.2007 00:26:54, Светлана
Хороший ответ. Скажу только, что родители мне очень симпатичны, очень. Загимнотизированных я не видела. Наоборот, может это в конференции люди стараются быть предельно внимательными в высказываниях и не выносить сор из избы на столь широкую аудиторию, а в реальности, в приватной беседе на том же ММ, все встает на свои места и люди четко говорят что и как просиходит, что нравится, что не нравится.
Просто, и я тут полностью согласна, выхода то другого нет. Школа одна из лучших - это факт. Искать сейчас, когда столько трудностей преодолели другую, очевидно со своими прибамбасами - не выход. Ну поменяют шило на мыло, к чему? И в школе никого не удерживают. Желающих масса. Впрочем, люди многие уходят. Вот спросите участника Mad mammy. Насколько мне известно, из других источников, в течение года из их первого класса ушло шесть (!) человек. Это ли не подтверждение того, что начальная школа все более коммерциализируется и портится и можно только позавидовать тем, кто успел удачно проскочить пятью-шестью годами раньше?
Апдейт: Выяснилось, что не шесть человек, а всего двое, один из которых временно.
21.07.2007 10:09:02, Красно Солнышко
Давайте я вам здесь отвечу, а то выступать адвокатом или рекламным агентом мне не очень интересно. В среднюю школу, мое выстраданное мнение, в Москве дергаться нет смысла никуда, кроме, возможно, Интеллектуала. Средняя школа равнопровальна везде ;-(, возможно, это связано с возрастными особенностями поведения детей, возможно, с тем, что лучших педагогов обычно бросают на началку и старшие классы. Короче, среднюю школу я бы имела ту же, что и началка и дополняла бы кружками на стороне. В старших классах 57-ой я вижу (для себя и своего ребенка) три больших плюса: 1) непрофильные предметы будут даны на хорошем уровне, но без маньячества аналогичного географии в Л2Ш. То есть и в голову вложат и отвращения не вызовут. Мне это важно, поскольку у меня ребенок уперся на данный момент в свои математику-физику-программирование, но если гуманитарные предметы дать красиво, он возьмет и их; 2) в школе есть культурная жизнь - то есть спектакли, капустники, встречи с писателями, поэтами, исполнителями, в Л2Ш я наблюдаю только дискотеки; 3) стиль отношений учитель-ученик. в 57-ой нельзя помыслить себе ситуацию, когда за опоздание ребенка отправят чистить снег или в принудительном порядке отправят на лекцию о вреде наркотиков после 7 уроков. В остальном, если вы выбираете между Л2Ш и 57-ой, нужно смотреть на учителя, который будет набирать в конкретный год, и внимательно оценивать минусы,( а они будут и там, и там, ) с точки зрения вашего конкретного ребенка.
22.07.2007 23:21:36, Светлана
А ничего не делаю, если не осознала необходимость следующих шагов. Предположим, поступит ребенок. Очевидно, будет требовать чтобы ее в эту школу отдали. А я еще не решила, надо ли оно. Надо ли ребенку каждый день ездить так далеко и ради чего, собственно. Надо ли бросать очень приличные курсы языка рядом с домом и музыку, на которые просто не останется времени. А просто так "куда кривая вывезет" я ничего не делаю.
23.07.2007 09:47:41, Красно Солнышко
Интернат - это тем более исключено.
Не понимаю, ради чего такие жертвы. 23.07.2007 19:18:11, Красно Солнышко
Ты же понимаешь, что это зависит от конкретного ребенка и конкретного родителя. Лично я бы не стала, и тебе бы не посоветовала, но ребенка Viera я не видела, возможно, им это и подойдет
23.07.2007 00:51:45, Светлана
Аналогично.
Но в среднюю в эту школу поступить нельзя. Хотя по территориальному признаку она нам подходит больше чем какая бы то ни было другая сильная школа и сомнений в том, что, в отличие от начальной школы, СРЕДНЯЯ ШКОЛА там лучше, чем 5-7 классы гимназии, в которую переходят из нашей прогимназии, у меня нет.
А вот в старшую - вполне.
Только вот выбор в старшей школе огромный. И там уже нельзя сказать однозначно, что эта школа САМАЯ лучшая. Все таки это уже жесткая специализация и жесткая тунельность. Получается, что надо четко решить, что именно это надо. Светлане, видимо, проще, ребенок четко движется в одном направлении, тем более, мальчик. Мне сложнее, у меня ребенок широких способностей. Несмотря на то, что она неплохо себя показывает в математике, я до сих пор не уверена, не гуманитарий ли она :) Но я однозначно не готова снять математику в старших классах практически вообще, как это делают в гуманитарных старших школах. 21.07.2007 11:04:02, Красно Солнышко
Не цепляйтесь к словам и не выдергивайте их из контекста.
Я исхожу из ее интересов и возможностей.
Решать будет ребенок, это очевидно.
Но у ребенка нет такого опыта, чтобы оценить ситуацию в комплексе самостоятельно. Мне то не все понятно.
Значит придется разложить по полочкам доводы в пользу того или иного решения вместе с ней. Чтобы она сделала свой выбор осознанно.
В частности, я хорошо могу объяснить, что теряет человек, который углубляется исключительно в гуманитарные области. Я понимаю, когда истинный гуманитарий отказывается от ненавистной математики, но тут не тот случай. Математика ей нравится. У нее хорошие данные. Не сверх, но такой, вполне приличный уровень. Тут речь может пойти о том, чтобы не погнаться за одним в ущерб другому.
Однако, если с математикой все более-менее ясно, то вот гуманитарные области для меня - тайна за семью печатями. Я верю, что там есть чем заняться способному ребенку с интересом, но не знаю чем и, соответственно, не смогу ребенку подать это как достойную альтернативу. Здесь гораздо больше требуются специалисты, чтобы помочь ей раскрыть свой гуманитарный потенциал. То что он есть у ребенка, очевидно даже мне, далекой от всего этого. Иначе, ребенок раньше времени уйдет с головой в математику, где все ходы известны, что не факт, что лучшее решение, имхо. 21.07.2007 11:38:19, Красно Солнышко
Так речь как раз и идет о том, как помочь ребенку. Где найти такие места.
Школа тут совсем не помощник, увы :( 21.07.2007 13:01:52, Красно Солнышко
"А я еще лучше могу объяснить, что ровно ничегошеньки не теряет ;-Р..."
Вот поэтому моему ребенку и так важно вовремя встретить гуманитария. Который посмотрит на ситуацию со своей колокольни. Посмотрит на ребенка, оценит уровень ее способностей профессиональным взглядом. И даст ей хороший совет. А я дам совет со своей стороны. А ребенок решит, что ей ближе.
Я лишь о том, что ситуацию надо представить ребенку В КОМПЛЕКСЕ. Сам ребенок, в силу своего малого опыта, еще вполне может не справиться и ошибиться. Пойти не той дорогой. Поэтому чем позже развилка - тем лучше. Меньше шансов для ошибки.
Я вот, к сожалению, не той дорогой пошла. Углубилась туда, что хорошо получалось, было очевидным, но было не моим, тем не менее. Издержки до сих пор ощущаю. 21.07.2007 12:23:36, Красно Солнышко
Основная проблема младшей и средней 57 совсем не в запрете на участие в олимпиадах - это неприятно, да, но в Л2Ш заморочек администрации тоже хватает, а иметь свою голову на плечах и, если так можно выразиться, "гражданскую позицию" родителям и детям запретить нельзя, кто хотел, наверное, все равно на олимпиаду пошел. И родители тоже в эйфории в среднем не пребывают - иначе не водили бы детей на тот же ММ, просто не всем младшим нужна именно математика. Но вот тем, кому она нужна, приходится туго,хотя абсолютно непонятно, почему бы школе самой целенаправленно не растить детей для своих матклассов, хотя бы начиная с 5-го класса. В этом смысле Л2Ш ведет сейчас очень грамотную политику, вызывающую уважение - растит и отбирает себе детей уже с началки, все равно таких детей, чтобы там не говорили, уже в началке начинает быть видно.
19.07.2007 01:04:18, Светлана
У Л2Ш есть свой большой недостаток. Там слабые все остальные предметы. Даже не в том смысле, что слабые по программе, а в том, что педагоги никакие, хотя предмет то есть.
19.07.2007 01:14:04, Красно Солнышко
Маш, да везде есть, свои минусы, так или иначе придется с какими-то из них мириться, ну, это жизнь, ладно, но если бы хоть у одной школы был искренний интерес к мотивированным детям... А то создается впечатление, что все только отбирают, но никто или очень мало кто учит.
19.07.2007 01:22:53, Светлана
Он есть у многих школ. Чтобы это заметить, достаточно попробовать устроить поучиться НЕмотивированного ребенка, так как при этом выяснится, что он вовсе никому не нужен. Нужны мотивированные.
19.07.2007 01:26:32, пчела Майя
Ключевое слово - устроить. А не поучиться. Они просто нужны, чтоб были, а не чтоб их учить
19.07.2007 12:44:13, Kiara
Ну правильно. Потому что как раз учить то никому не хочется. Зато сливки снимать - это пожалуйста, очередь с ложками.
19.07.2007 01:40:32, Красно Солнышко
Вот нет чтобы светлые перспективы нам тут нарисовать. Мы ж на вас с надеждой смотрим!
19.07.2007 01:48:08, Красно Солнышко
Маш, когда мальчик наконец уже куда-то приткнется, я может быть, буду в состоянии рисовать светлые перспективы, но пока у нас тут в гостях свежеиспеченный второшкольник, они вдохновенно программируют и решают, но он чуть не каждый день мрачно замечает, что Игорь "сделал самую большую ошибку в своей жизни", и у меня опять заныло под ложечкой...
19.07.2007 01:54:48, Светлана
Второшкольник, прочитала в начале как второклассник. Озадачилась :)
Этот ребенок из вашей школы ушел или просто из какой-нибудь школы?
А Игорь что отвечает? 19.07.2007 08:48:09, Красно Солнышко
Из какой-нибудь, это друг по ММ. Да вобщем даже ничего особо не отвечает, это все сто раз уже ими было обсуждено зимой и весной, сейчас это уже высказывание скорее риторическое, просто ни у меня, ни у Игоря нет стопроцентной уверенности, что все было решено правильно,примерно, как у тебя с началкой ;-)))
19.07.2007 09:07:44, Светлана
Если из какой-нибудь, то в общем решение было очевидно.
У вас все куда менее очевидно. Заранее не поймешь, найдешь или потеряешь. 19.07.2007 09:14:23, Красно Солнышко
Все-таки школа не должна занимать такого глобального места в жизни. Даже вообще в нее не ходить - хотя эта версия мне и не нравится - и то не самая большая ошибка в жизни, даже близко не она.
19.07.2007 01:58:37, пчела Майя
;-)))) так я ж цитирую, это у них подростковый максимализм. Конечно, все не так глобально трагично, но сентябрь приближается, и перспективы ждут пока довольно тоскливые
19.07.2007 02:01:59, Светлана
А таких и учить проще. В смысле осуществлять учебный процесс, поэтому естественно, что они всем и нужны.
19.07.2007 01:44:32, пчела Майя
Смотря что считать целью обучения.
Если программный минимум освоить - так таких вообще можно не учить. 19.07.2007 01:46:22, Красно Солнышко
Так как ни считай - мотивированные дети для любой школы лучше, поэтому странно слышать, что к ним нет интереса. А к кому есть?
19.07.2007 01:49:49, пчела Майя
Интерес есть, но он такой, исключительно потребительский интерес.
От этого интереса для самих детей никакой пользы. 19.07.2007 01:51:21, Красно Солнышко
Нет, я не о том, разумеется,есть интерес к ребенку как потенциальному добывателю для школы-побед на олимпиадах и т.п., а вот к ребенку, как личности, как интересному объекту обучения, это уже утопическая область - я такое видела только у двух учителей и думаю, что это было большое везение
19.07.2007 01:32:39, Светлана
Вы меня повеселили - титула идеалиста конфы первой степени меня еще не удостаивали ;-))). Я понимаю, что это правда жизни, не маленькая уже девочка, хотя и точно знаю, что это не вся правда - вот те два педагога, о которых я писала, вполне реальные персонажи, дай им Бог здоровья, есть и еще такие, только их очень мало и попасть к ним для ребенка большое везение.
19.07.2007 16:31:02, Светлана
Не знаю, пока не попробуешь на своей шкуре - не узнаешь. Очень хорошая и сильная девочка из "И" математику получала на ММ, так же, как и мы, и всерьез думала о переходе в Л2Ш, из чего я делаю выводы, что там тоже не все так шоколадно
19.07.2007 01:43:11, Светлана
А я никак не могу проникнуться идеей защиты проектов.
Для меня это верный признак - что учебу желательно переложить на плечи родителей. А сами опять только с ложками.
И очень жаль :( 19.07.2007 01:45:20, Красно Солнышко
Кстати, а ты в курсе, что 40-ая отбилась и набрала свой первый класс в этом году?
19.07.2007 01:10:31, Красно Солнышко
Куда? В старшие классы 40-ой школы или в началку 57-ой, что на территории 40-ой?
19.07.2007 09:40:05, Красно Солнышко
Нет, не слышала, я сейчас в изгнании ;-), у меня тут мало интернета. Но я даже думать пока про это не хочу, мне бы с Игорем как-то разобраться
19.07.2007 01:26:45, Светлана
Ну вот я тебе пишу.
Бытовые проблемы продолжают иметь место быть и теперь уже никаких надежд на улучшение :(. 19.07.2007 01:28:45, Красно Солнышко
В это поступление, в 1-ый класс 57 школы, родителями столько сил вложено, а потом еще столько вкладывается дальше (одну дорогу взять), что признаться даже себе, а тем более, боже упаси, другим, что оно того не стоило, уже просто невозможно.
18.07.2007 22:14:05, Красно Солнышко
Много, конечно.
Детей выпускников берут в первую очередь.
Но вот в старшие классы (в профильные, математические) как раз сложнее попасть из своей же школы, в первую очередь берут со стороны. 18.07.2007 23:27:36, Красно Солнышко
Очень даже нужна. Просто реклама не прямая. И это правильно, с учетом целевой аудитории.
Чтобы поступить в 57, надо отучиться на подготовке. А подготовка стоит порядка ста долларов в месяц (за два раза в неделю, по 3-4 урока).
Если конкурс примерно 5 человек на место, а платят все, вне зависимости от того, поступил ребенок или нет, можно, вычев примерные издержки, подсчитать чистый доход. Я любопытства ради прикидывала. Астрономические доходы получаются :) Частные школы должны лопаться от зависти :)))) 19.07.2007 01:08:28, Красно Солнышко
Я не знаю. Я до сих пор не знаю правильно ли я сделала, например, что даже не стала пытаться поступать туда ребенка. Но о своем решении не жалею.
Все более актуально, потому что я понимаю, что и в пятом классе поступлю точно так же. Игнорирую информацию об общепризнанных брендах и выберу школу рядом с домом. Три лишних сэкономленных часа ежедневно - большое дело. И я с вами согласна, что, скорее всего, нет целенаправленного обучения, не вижу, есть только отбор. 18.07.2007 23:30:26, Красно Солнышко
После того, как поступил, будет еще труднее от идеи отказаться...
Поэтому надо сразу принять решение надо оно или не надо и не тратить ресурсы попусту. 19.07.2007 00:18:12, Красно Солнышко
Так что ж не расслабиться, если с учебой все хорошо. Правда если сразу не напрягаться, то и расслабляться не придется.
19.07.2007 00:28:43, пчела Майя
Хорошенькие игры. Я терпеть не могу проекты и не вижу в них никакого смысла. Вообще.
Даже в варианте: ребенок делает проект абсолютно сам, я только на подхвате. 19.07.2007 00:27:45, Красно Солнышко
Мне не нравится идея становиться научным руководителем.
С какой стати???
А потом я еще шесть лет буду продолжать пахать преумножая славу учебного заведения? А зачем? Мне при таком расскладе и без них будет хорошо!
Если у них так все шоколадно, с собственным обучением, то зачем успешность поступления ребенка ставить в зависимость от способности/времени/желания активно участвовать в образовании его родителей? 19.07.2007 00:42:09, Красно Солнышко
Мне бы очень хотелось почетную роль инструктора отдать школе.
Иначе, если я сама этим занимаюсь, не очень понятно, зачем мне другой инструктор. 19.07.2007 00:54:43, Красно Солнышко
Напиши Модераторам.
Я один раз случайно регистрацию удалила. Мне все вернули. 18.07.2007 19:35:57, Красно Солнышко
Есть известное изречение, что любой талант - это на 90 процентов труд.
Способности к математике - не исключение.
Самый гениальный ребенок уступит просто способному на олимпиадном уровне, если не будет математикой серьезно заниматься.
А уж почему лучше получается - в силу таланта или в силу вложенного труда, с точки зрения достигнутого результата, уже неважно. 19.07.2007 00:15:59, Красно Солнышко
И даже не обязательно внутри хорошо учить, так как при наличии конкурса можно просто хорошо отобрать. Хотя можно и учить - как получится.
18.07.2007 23:04:05, пчела Майя
А почему не определять?
Я вот, например, в прошлом году выяснила, что средний балл по "Медвежонку" в нашем классе не ниже среднего балла в 57 школе. Правда, в силу того, что в началке 57-ой "Медвежонок" не пишут (видимо, чтобы не портить статистику), я сравнивала третий класс с пятыми и могла лишь прикинуть, полностью цифр я не знала, разумеется, что нельзя считать абсолютно корректным. Но понтов у нас точно меньше... 19.07.2007 00:22:53, Красно Солнышко
Ну, в глобальном масштабе лучше всего с лигвистикой у нас в Бурятии :))) Но видно же сразу. Если в одной школе несколько очень высоких оценок - из рейтингов вычеркиваем.
19.07.2007 00:48:49, Красно Солнышко
Мне кажется, что им пора делать второй тур. И проводить его в своих стенах. Начиная баллов с 75. И уже бесплатно.
19.07.2007 00:56:04, Красно Солнышко
Более 90 - неправильная цифра. Там как раз очень много подтасовок. Кроме того, как в любом тесте с большим количеством однотипных вопросов, есть момент простой аккуратности и внимательности.
Надо брать с меньшего количества баллов, но задач на втором туре давать меньше и сразу начиная с пятибальных. 19.07.2007 01:17:16, Красно Солнышко
Тогда это неправильная позиция. С какой стати такое недоверие ко всем? Второй тур - это всегда обычно другой уровень задач. Когда уходят от технических задач, а больше появляется креативных и неожиданных.
То что ребенок написал один раз удачно, а второй раз, на таком же материале, менее удачно - ни о чем не говорит. 19.07.2007 08:52:19, Красно Солнышко
МИОО проводит официальные предметные олимпиады, а МЦНМО проводит свои.
18.07.2007 20:12:37, пчела Майя
Математику - совместно. Так как Ваня один и тот же - и в МЦНМО, и на кафедре математики МИОО, то это возможно.
18.07.2007 20:58:06, пчела Майя
Разумеется. Чтобы это была правомочная Всероссийская олимпиада, ее к сожалению должно курировать министерство. МИОО - под министерством, а МЦНМО - само по себе. Поэтому, например, по биологии все в основном ходят на ШБО, которую проводит биофак МГУ, а на Всероссийскую олимпиаду тем не менее попадают через биол. олимпиаду МИОО. В каждом предмете свои заморочки.
18.07.2007 21:23:57, пчела Майя
Ну как же не готовят то? Кружок ММ постепенно перебазируется как раз в Л2Ш.
18.07.2007 19:33:00, Красно Солнышко
Проходить программу быстрее, просто потому что ребенок знает много, а я хочу, чтобы знал еще больше -- я бы не стала. Потому что дополнительные знания не окупают дефектов социализации, которые при этом получаются. Вполне можно найти школу, где ребенку, который усваивает знания быстрее других, на уроках не будет мучительно скучно. Этого достаточно, остальное пусть получает вне школы. Это если речь идет о начальной школе. Ну а в старшей -- зависит от многого. Если ребенок, скажем, математик, то лучше, чем в 57 школе, он самостоятельно не научится:)
Но если: школа как способ социализации ребенку не подходит; или его обучение в школе всем создает проблемы(например, сидеть в уголке и решать свои индивидуальнвые задания он не хочет,а хочет отвечать на все вопросы раньше, чем учитель успеет их задать; а иначе ему неинтересно); или еще вариант - он сам прошел всю программу заранее, например, когда учился старший брат:) ну тогда да. первый вариант.
То есть если обобщить -- по-моему, первый вариант -- это спасение, когда второй не получается нормально осуществить. 18.07.2007 14:46:21, Тая Тычек
А мне кажется, что Л2Ш сейчас поинтереснее, чем 57. Она более демократична. Дети из 57 полностью ограничены администрацией школы в своем желании участвовать в олимпиадах и турнирах. Они в них участвуют, но участвуют от различных кружков и даже от других школ. В 57 признается только Московская математическая олимпиада и Турнир городов. Ко всему остальному руководство относится с предубеждением. Таким способом они поддерживают свой брэнд. Наберут в восьмом классе самых лучших, а учат так себе. В этом году, как и в прошлом, полный провал на всероссийской олмпиаде по математике, хотя от Москвы их было больше всех. Зато Л2Ш второй год подряд представляет Россию на IMO (международная олимпиада). В том году - золото, и в этом, надеюсь, будет.
18.07.2007 15:02:02, Olimpiada
Ох, что сделала с моим знакомым подростком-гуманитарием эта знаменитая пафосная 57 школа - врагу не пожелаешь!:(((...
Поздновато же его оттуда избавили:((((((.... 20.07.2007 21:19:14, Инанна
Поздновато же его оттуда избавили:((((((.... 20.07.2007 21:19:14, Инанна
Я не очень знакома с 57 школой изнутри, но я училась на мехмате, и знаю, что выпускники 57 были на голову выше остальных -- причем не только по знаниям, но и по умению эти знания получать и решать задачи. Не думаю, что сейчас это изменилось. Но насколько я знаю, к олимпиаджам в 57 всегда относились прохладно, потому что умение решать олимпиадные задачи имеет мало отношения к науке математике и умению решать задачи научные. Я с этим в принципе согласна.
18.07.2007 15:40:30, Тая Тычек
Мы с вами из одного заведения, но в мое время ФМШ 18 выглядел даже лучше, чем 57. Но сейчас сильно сдал. Верно, что дети из 57 были гораздо сильнее, но только до 3 курса. А научные задачи решать то начинают на 3-4 курсе, но не в школе же. Зачем детей грузить научными задачами в 8-11 классах? На самом деле, это всего лишь тезис о том, что олимпиады и умение решать научные задачи суть разные вещи. Вообще, нет смысла их сравнивать, так как жизнь разнообразна и бывают разные случаи. Но рейтинг 57-й составлен исключительно по результатам олимпиад, а это уже факт. Ниже уже кто-то писал, что почти все советские и российские филдсовские лауреаты участвовали в олимпиадном движении и больше половины из них являлись победителями IMO, и это тоже факт.
18.07.2007 15:56:22, Olimpiada
В мое время ФМШ выглядела тухло, 57 отлично (вплоть до покидания стен нашей с вами альма матер:), а 2 школа была не слишком заметна. Насчет победителей олимпиад, я совершенно согласна, что они люди отнюдь не случайные:) но тут важно ваше "почти" -- кого-то все-таки
это сито упустило:) Ну и если к олимпиаде не готовиться, ее не выиграешь -- это факт( не, бывают канешна гении... ) Хотя по моему мнению, эта подготовка и на тургор распространяется:)... ну в общем вы меня не убедили, что в 57 учат плохо -- мои глаза и уши показывают, что выпускники 57 школы очень хорошо обучены, причем тому, чему надо:) 18.07.2007 16:04:28, Тая Тычек
это сито упустило:) Ну и если к олимпиаде не готовиться, ее не выиграешь -- это факт( не, бывают канешна гении... ) Хотя по моему мнению, эта подготовка и на тургор распространяется:)... ну в общем вы меня не убедили, что в 57 учат плохо -- мои глаза и уши показывают, что выпускники 57 школы очень хорошо обучены, причем тому, чему надо:) 18.07.2007 16:04:28, Тая Тычек
Учат как раз хорошо, но в последнее время что-то в их королевстве не так. Там воцарился авторитарный стиль руководства. Дети хотят и рвутся участвовать в олимпиадах, так как до поступления этим занимались, а им угрожают отчислением. И на каждом углу "трубят" о подготовке именно научно ориентированных личностей (чтоб задачи научные решали). А не странно ли это?
Даже началка попала под эту секиру. В началке запрещают участвовать в олимпиадах. 18.07.2007 16:17:37, Olimpiada
Даже началка попала под эту секиру. В началке запрещают участвовать в олимпиадах. 18.07.2007 16:17:37, Olimpiada
Первый раз такое слышу, что в началке запрещают участвовать в олимпиадах. Мы ее закончили в этом году, ни разу подобная тема не возникала. Кто хотел, тот и участвовал.
18.07.2007 19:08:16, Бамбука Пандовая (с др.компа)
Помимо странного неучастия учеников началки 57 школы в последней олимпиаде ММ, мне потом несколько человек очно подтвердили, что действительно был такой запрет и именно поэтому они не пошли. Один ребенок из 57 последний раз участвовал под другой фамилией. Никто не знает кто :) Потому что нет такого ребенка, с такой фамилией в 57 школе. 18.07.2007 19:30:23, Красно Солнышко
Возьмите последний всероссийский турнир математических боев им.А.П.Савина
http://www.ceemat.ru/math/20070626kv1.html
В одной из команд более половины участников из известной нам школы 18.07.2007 19:37:51, Olimpiada
http://www.ceemat.ru/math/20070626kv1.html
В одной из команд более половины участников из известной нам школы 18.07.2007 19:37:51, Olimpiada
Пермь слишком далековато :-))
18.07.2007 19:49:45, Olimpiada
Получается, что ваша школа с инициативой
18.07.2007 19:53:48, Olimpiada
Высшая лига 8 классов, 1 место. Только все молчим, чтоб администрация школы до конфы не добралась.
18.07.2007 19:44:09, Olimpiada
Странно.... А почему я не знаю....
зы Кстати, мою регистрацию конфа выкинула. А ведь я здесь была аж с 2001 года. АБЫДНО!!!! Где мой фотоальбом??? :-( Заново что ль регистрироваться? :-( 18.07.2007 19:35:08, Бамбука Пандовая
зы Кстати, мою регистрацию конфа выкинула. А ведь я здесь была аж с 2001 года. АБЫДНО!!!! Где мой фотоальбом??? :-( Заново что ль регистрироваться? :-( 18.07.2007 19:35:08, Бамбука Пандовая
Маш, я в родительском комитете. Все равно о подобном узнала бы. Может что-то в параллельном классе было? Вообще бред какой-то.... :-(
18.07.2007 19:39:04, Бамбука Пандовая
Был запрет на уровне руководства.
Кл. руководители просто довели до сведения. 18.07.2007 19:41:46, Красно Солнышко
Сам Д. ходил по класс.рукам
18.07.2007 19:45:37, Viera
:-(
18.07.2007 19:50:31, Бамбука Пандовая
У меня из 3 независимых источников
18.07.2007 19:51:22, Viera
Ужас какой-то. :-( Надо будет по осени побеседовать с руководством, узнать причины.
18.07.2007 19:43:32, Бамбука Пандовая
Не стоит. Причина одна - боязнь неуспеха. А проблем вы себе создадите.
18.07.2007 19:56:53, Viera
Что за ерунда??? Какая боязнь неуспеха? И проблем я не боюсь. Ведь была же в этом или прошлом году олимпиада, куча народа из нашей началки вышла в первые ряды, практически кто участвовал, тот и вышел. По-моему, в малом мехмате. Могу сказать про наш класс - очень сильный, большое количество действительно талантливых детишек. О каком неуспехе может идти речь?
18.07.2007 20:44:04, Бамбука Пандовая
Боязнь неуспеха администрацией. По законам жанра нужны только положительные результаты. Имидж не должен страдать. И вовсе это не ерунда. Вы взяли олимпиаду, в которой чуть ли не половина участников из известной школы, а призовых мест больше половины. В любом случае пересечение не пусто. Сходите в следующем году своим классом на математический праздник. Там все станет на свои места. Класс то у вас может и сильный, но все сильные дети вашей школы еще не в ней, а окажутся в ней в 8 классе.
Некоторые призеры прошлогодней олимпиады участвовали в прошлом году и в Курчатовской олимпиаде. А вы их в призерах видите?
http://factorialco.com/olimp/kur4.htm
Родители детей из вашей школы даже не знают относительный уровень своих детей, они самоуспокоены, число 57 оказывает гипнотическое действие.
В последнем мат. празднике в числе призеров из вашей школы только те, кто ходил на кружок мм.
У родителей детей началки вашей школы завышена самооценка способностей своих детей. Ваша началка немного выше среднего уровня.
Да, кстати, а где здесь призеры во 2-4 классах, только ПО и одно третье место?
http://factorialco.com/olimp/2005_2006/2006_mmmf.htm
Первый класс не в счет, там всего 15-20 участников и все в призерах. 18.07.2007 21:15:37, Viera
Некоторые призеры прошлогодней олимпиады участвовали в прошлом году и в Курчатовской олимпиаде. А вы их в призерах видите?
http://factorialco.com/olimp/kur4.htm
Родители детей из вашей школы даже не знают относительный уровень своих детей, они самоуспокоены, число 57 оказывает гипнотическое действие.
В последнем мат. празднике в числе призеров из вашей школы только те, кто ходил на кружок мм.
У родителей детей началки вашей школы завышена самооценка способностей своих детей. Ваша началка немного выше среднего уровня.
Да, кстати, а где здесь призеры во 2-4 классах, только ПО и одно третье место?
http://factorialco.com/olimp/2005_2006/2006_mmmf.htm
Первый класс не в счет, там всего 15-20 участников и все в призерах. 18.07.2007 21:15:37, Viera
С другой стороны, не в математике дело. Математика - только одно из множества направлений. Еще существует куча разных предметов, сильных и интересных. По олимпиадам не набегаешься. А оно надо? Мы вообще ни в одной не участвовали, т.к. не вижу смысла, да и выходные на эту ерунду жалко тратить, лучше на дачу съездить и свежим воздухом подышать. Я люблю нашу школу, ценю и уважаю, несмотря на кучу пережитых проблем (Светлана знает). Меня очень устраивает результат, который мы получили на сегодня, после окончания началки и не только в плане знаний, но и в плане социализации, общения, друзей (не только ребенкиных, но и среди родителей, т.к. общаемся на одном языке, что, увы, - редкость). Ну а как дальше будет - посмотрим.
19.07.2007 09:48:53, Бамбука Пандовая
Вот и договорились, что началка 57-й - простая школа со средним уровнем. Значит ошиблись те, кто столько сил отдал, чтобы поступить в нее и каждый день тратит на поездку несколько часов. Но проблема не "в штамповке", а в свободе выбора: ходить или не ходить. Скорее всего, родители не подписывали договор с администрацией о контроле ею жизни учеников во внеурочное время.
19.07.2007 17:18:52, Viera
Не обижайтесь, не к вам же лично адресованы слова о поступлении и поездках в школу, таких родителей много и без вас. Шовинизм вы здесь упомянули, он точно не причем. Мы пытаемся выяснить для себя истинное положение с обучением в школе. Закрытость информации и ажиотаж вокруг поступления вводят в заблуждение, которое может обернуться разочарованием.
20.07.2007 10:46:24, Viera
Я и пользуюсь инсайдерской информацией, но из разных источников, вижу детей, "загипнотизированных" родителей. В последнюю очередь ориентируюсь на мнение родителей о педагогах (сильно различаются), а ориентируюсь на результаты их работы. Скажите, пожалуйста, а что не соответствует действительности в моих словах о вашей школе? Только с фактами и, желательно, без "словесной шелухи" о хорошей атмосфере, "общности душ" и т.д.
21.07.2007 01:50:45, Viera
Просто, и я тут полностью согласна, выхода то другого нет. Школа одна из лучших - это факт. Искать сейчас, когда столько трудностей преодолели другую, очевидно со своими прибамбасами - не выход. Ну поменяют шило на мыло, к чему? И в школе никого не удерживают. Желающих масса. Впрочем, люди многие уходят. Вот спросите участника Mad mammy. Насколько мне известно, из других источников, в течение года из их первого класса ушло шесть (!) человек. Это ли не подтверждение того, что начальная школа все более коммерциализируется и портится и можно только позавидовать тем, кто успел удачно проскочить пятью-шестью годами раньше?
Апдейт: Выяснилось, что не шесть человек, а всего двое, один из которых временно.
21.07.2007 10:09:02, Красно Солнышко
Мой интерес к этой школе возник не на пустом месте. Уже скоро на повестке дня встанет вопрос, а куда податься в среднюю или старшую школу?
21.07.2007 10:49:28, Viera
Стоит, стоит попробовать. Запамятовала, в какой-то передаче слышала: "Вся жизнь - игра". А если серьезно, попробуйте, КС, а там куда кривая аль "полиномиальная апроксимация" вывезет.
23.07.2007 01:06:44, Viera
Не понимаю, ради чего такие жертвы. 23.07.2007 19:18:11, Красно Солнышко
А, возможно, ездить каждый день не придется. Ребенок подрастет, захочет оставаться ночевать в школе, они все хотят. Музыка - дело проходящее, можно пожертвовать, "си-бемоль мажор" знает и о'Key, а английский уменьшить до 1-2 раз в неделю. Будете ее брать домой по средам и пятницам, на младшего появится время, сейчас это важнее.
23.07.2007 12:03:04, Viera
Но в среднюю в эту школу поступить нельзя. Хотя по территориальному признаку она нам подходит больше чем какая бы то ни было другая сильная школа и сомнений в том, что, в отличие от начальной школы, СРЕДНЯЯ ШКОЛА там лучше, чем 5-7 классы гимназии, в которую переходят из нашей прогимназии, у меня нет.
А вот в старшую - вполне.
Только вот выбор в старшей школе огромный. И там уже нельзя сказать однозначно, что эта школа САМАЯ лучшая. Все таки это уже жесткая специализация и жесткая тунельность. Получается, что надо четко решить, что именно это надо. Светлане, видимо, проще, ребенок четко движется в одном направлении, тем более, мальчик. Мне сложнее, у меня ребенок широких способностей. Несмотря на то, что она неплохо себя показывает в математике, я до сих пор не уверена, не гуманитарий ли она :) Но я однозначно не готова снять математику в старших классах практически вообще, как это делают в гуманитарных старших школах. 21.07.2007 11:04:02, Красно Солнышко
Я исхожу из ее интересов и возможностей.
Решать будет ребенок, это очевидно.
Но у ребенка нет такого опыта, чтобы оценить ситуацию в комплексе самостоятельно. Мне то не все понятно.
Значит придется разложить по полочкам доводы в пользу того или иного решения вместе с ней. Чтобы она сделала свой выбор осознанно.
В частности, я хорошо могу объяснить, что теряет человек, который углубляется исключительно в гуманитарные области. Я понимаю, когда истинный гуманитарий отказывается от ненавистной математики, но тут не тот случай. Математика ей нравится. У нее хорошие данные. Не сверх, но такой, вполне приличный уровень. Тут речь может пойти о том, чтобы не погнаться за одним в ущерб другому.
Однако, если с математикой все более-менее ясно, то вот гуманитарные области для меня - тайна за семью печатями. Я верю, что там есть чем заняться способному ребенку с интересом, но не знаю чем и, соответственно, не смогу ребенку подать это как достойную альтернативу. Здесь гораздо больше требуются специалисты, чтобы помочь ей раскрыть свой гуманитарный потенциал. То что он есть у ребенка, очевидно даже мне, далекой от всего этого. Иначе, ребенок раньше времени уйдет с головой в математику, где все ходы известны, что не факт, что лучшее решение, имхо. 21.07.2007 11:38:19, Красно Солнышко
=я хорошо могу объяснить, что теряет человек, который углубляется исключительно в гуманитарные области.=
:)))А я еще лучше могу объяснить, что ровно ничегошеньки не теряет ;-Р...
Но вот это, конечно, совсем другое дело, если оно так и есть:
=но тут не тот случай. Математика ей нравится.=
=гуманитарный потенциал. То что он есть у ребенка, очевидно даже мне,=
Могу с уверенностью сказать, что гуманитарный потенциал на хорошем среднем уровне, превышающем стандартную школьную программу, нередко наблюдается и у выраженных технарей (в отличие от ситуации с гуманитариями - возможно, к сожалению, но далеко не уверена;).
Хотя, конечно, моему соседу и однокласснику-технарю ни за что не видать бы своей медали без нашего "натурообмена" %))...
21.07.2007 12:06:01, Инанна
:)))А я еще лучше могу объяснить, что ровно ничегошеньки не теряет ;-Р...
Но вот это, конечно, совсем другое дело, если оно так и есть:
=но тут не тот случай. Математика ей нравится.=
=гуманитарный потенциал. То что он есть у ребенка, очевидно даже мне,=
Могу с уверенностью сказать, что гуманитарный потенциал на хорошем среднем уровне, превышающем стандартную школьную программу, нередко наблюдается и у выраженных технарей (в отличие от ситуации с гуманитариями - возможно, к сожалению, но далеко не уверена;).
Хотя, конечно, моему соседу и однокласснику-технарю ни за что не видать бы своей медали без нашего "натурообмена" %))...
21.07.2007 12:06:01, Инанна
ох:
В этой формулировке - ни в коем случае! %)
Только разве что объяснять, что и в собственном выборе бывает слово "НАДО"... 21.07.2007 14:00:22, Инанна
В этой формулировке - ни в коем случае! %)
Только разве что объяснять, что и в собственном выборе бывает слово "НАДО"... 21.07.2007 14:00:22, Инанна
считаю крайне целесообразным не требовать школьных достижений в НЕНУЖНЫХ предметах А в нужных предметах считаете целесообразным ТРЕБОВАТЬ достижений???
21.07.2007 13:55:58, ох
Психологи, специалисты по профориентации, разные личностные тесты и т. п.
При этом, разумеется, я считаю крайне целесообразным не требовать школьных достижений в НЕНУЖНЫХ предметах. Разве что самый минимум, с которым придется мириться по независящим причинам... Но без напряга! 21.07.2007 13:12:42, Инанна
При этом, разумеется, я считаю крайне целесообразным не требовать школьных достижений в НЕНУЖНЫХ предметах. Разве что самый минимум, с которым придется мириться по независящим причинам... Но без напряга! 21.07.2007 13:12:42, Инанна
Школа тут совсем не помощник, увы :( 21.07.2007 13:01:52, Красно Солнышко
Красно Солнышко:
ого, уже в дискуссию не лезет %)!
Совершенно справедливо!
Я намерена действовать точно так же и представлять детям ситуацию в комплексе, привлекая специалистов и т. д. для наиболее правильного и осознанного выбора.
Ведь не исключено, что в их случае картина не будет сразу столь очевидной, как было у родителей;)... 21.07.2007 12:30:03, Инанна
ого, уже в дискуссию не лезет %)!
Совершенно справедливо!
Я намерена действовать точно так же и представлять детям ситуацию в комплексе, привлекая специалистов и т. д. для наиболее правильного и осознанного выбора.
Ведь не исключено, что в их случае картина не будет сразу столь очевидной, как было у родителей;)... 21.07.2007 12:30:03, Инанна
Вот поэтому моему ребенку и так важно вовремя встретить гуманитария. Который посмотрит на ситуацию со своей колокольни. Посмотрит на ребенка, оценит уровень ее способностей профессиональным взглядом. И даст ей хороший совет. А я дам совет со своей стороны. А ребенок решит, что ей ближе.
Я лишь о том, что ситуацию надо представить ребенку В КОМПЛЕКСЕ. Сам ребенок, в силу своего малого опыта, еще вполне может не справиться и ошибиться. Пойти не той дорогой. Поэтому чем позже развилка - тем лучше. Меньше шансов для ошибки.
Я вот, к сожалению, не той дорогой пошла. Углубилась туда, что хорошо получалось, было очевидным, но было не моим, тем не менее. Издержки до сих пор ощущаю. 21.07.2007 12:23:36, Красно Солнышко
Этот ребенок из вашей школы ушел или просто из какой-нибудь школы?
А Игорь что отвечает? 19.07.2007 08:48:09, Красно Солнышко
У вас все куда менее очевидно. Заранее не поймешь, найдешь или потеряешь. 19.07.2007 09:14:23, Красно Солнышко
Если программный минимум освоить - так таких вообще можно не учить. 19.07.2007 01:46:22, Красно Солнышко
От этого интереса для самих детей никакой пользы. 19.07.2007 01:51:21, Красно Солнышко
<... интерес к ребенку .... как личности, как интересному объекту обучения...>
поxоже это - идеализм, от которого надо отказаться.
это ваш ребенок - никому более он не интересен. Это больно, но это суровая правда жизни.
И это не конкретно в ваш адрес.
Вы- нумбер 1 в конфе.
19.07.2007 16:13:36, скроюсь
поxоже это - идеализм, от которого надо отказаться.
это ваш ребенок - никому более он не интересен. Это больно, но это суровая правда жизни.
И это не конкретно в ваш адрес.
Вы- нумбер 1 в конфе.
19.07.2007 16:13:36, скроюсь
Number 1 и идеализм никак не связаны.
Number 1 - потому как Вы мне больше всеx в 7я нравитесь :-)
Идеализм - потому как много много лет тому назад, моя более опытная подруга меня сразу и отрезвила, сказав что-то типа "и не думаи, что твои ребенок лучше другиx". Это не дословно, а суть. (а ведь права).
Те "два педагога" - считаите, что вам повезло. (Повезло - насколько я понимаю слово это здесь не уместно, поскольку речь идет о сознательном выборе учителеи родителями). И все же....
А вообще ваши (не лично, а темы) споры об образовании детеи очень вдоxновляют и мобилизуют.
Так держать. 19.07.2007 16:49:12, :))))))
Number 1 - потому как Вы мне больше всеx в 7я нравитесь :-)
Идеализм - потому как много много лет тому назад, моя более опытная подруга меня сразу и отрезвила, сказав что-то типа "и не думаи, что твои ребенок лучше другиx". Это не дословно, а суть. (а ведь права).
Те "два педагога" - считаите, что вам повезло. (Повезло - насколько я понимаю слово это здесь не уместно, поскольку речь идет о сознательном выборе учителеи родителями). И все же....
А вообще ваши (не лично, а темы) споры об образовании детеи очень вдоxновляют и мобилизуют.
Так держать. 19.07.2007 16:49:12, :))))))
Для меня это верный признак - что учебу желательно переложить на плечи родителей. А сами опять только с ложками.
И очень жаль :( 19.07.2007 01:45:20, Красно Солнышко
Более того, туда наши учителя пошли преподавать. Знаю, например, что очень сильный математик, кот., по идее, в нашем классе должен был преподавать, туда ушел.
19.07.2007 09:30:50, Бамбука Пандовая
Началка 57-й - это началка 57-й. Там ессно все учителя нашей начальной школы. Директор сказала, что этот учитель будет учить класс в 40, т.к. он, типа, любого научит, вот его и направили как на амбразуру на 40-ю.
19.07.2007 10:08:01, Бамбука Пандовая
Бытовые проблемы продолжают иметь место быть и теперь уже никаких надежд на улучшение :(. 19.07.2007 01:28:45, Красно Солнышко
А вот мне интересно знать. Скажите пожалуйста, те кто знаком с этим учебным заведением изнутри. Много ли среди родителей учеников началки выпускников этой школы, учителей, и вообще людей, имеющих к школе какое-то отношение? или хотя бы выпускников мехмата? Ну то есть таких большинство или нет?:)
18.07.2007 23:23:53, Тая Тычек
У моего знакомого мальчика (см. мой другой пост) эту школу весьма давно и успешно закончил отчим. Он же его туда и устроил с началки, по блату и за нехилые баблосы.
Ребенок в итоге оказался гуманитарием. Результаты такого извращения на данный момент весьма плачевны:((((... И как и когда выпутаются - честно, даже не представляю:((... 20.07.2007 22:46:46, Инанна
Ребенок в итоге оказался гуманитарием. Результаты такого извращения на данный момент весьма плачевны:((((... И как и когда выпутаются - честно, даже не представляю:((... 20.07.2007 22:46:46, Инанна
Могу говорить про наш класс. Родители выпускников - 2 или три (беру с запасом, т.к. я знаю только одного). И пара родителей - выпускников мехмата. Много детей шли вообще со стороны (как и мы, например), никакого отношения ни к школе ни к математике, как таковой, не имея. В классе много гуманитариев.
19.07.2007 09:33:57, Бамбука Пандовая
Много. А также есть дети известных политиков и артистов.
18.07.2007 23:35:45, Viera
Детей выпускников берут в первую очередь.
Но вот в старшие классы (в профильные, математические) как раз сложнее попасть из своей же школы, в первую очередь берут со стороны. 18.07.2007 23:27:36, Красно Солнышко
Так что реклама началки им видимо не нужна совершенно. Потому что отбор по родителям в первом классе будет эффективнее многих других. Среди старшеклассников, видать, тоже достаточно информации, которая распространяется по приватным каналам.
18.07.2007 23:36:36, Тая Тычек
Чтобы поступить в 57, надо отучиться на подготовке. А подготовка стоит порядка ста долларов в месяц (за два раза в неделю, по 3-4 урока).
Если конкурс примерно 5 человек на место, а платят все, вне зависимости от того, поступил ребенок или нет, можно, вычев примерные издержки, подсчитать чистый доход. Я любопытства ради прикидывала. Астрономические доходы получаются :) Частные школы должны лопаться от зависти :)))) 19.07.2007 01:08:28, Красно Солнышко
Родители детей оказались под влиянием рейтинга и паблисити.
18.07.2007 23:16:56, Viera
Все более актуально, потому что я понимаю, что и в пятом классе поступлю точно так же. Игнорирую информацию об общепризнанных брендах и выберу школу рядом с домом. Три лишних сэкономленных часа ежедневно - большое дело. И я с вами согласна, что, скорее всего, нет целенаправленного обучения, не вижу, есть только отбор. 18.07.2007 23:30:26, Красно Солнышко
Знаете, я поддержу ваше решение. И не потому что я сяитаю, что в 57 плохо учат. А потому что люди на выходе полуаются очень уж "ненормальные":) (мне кажется, в основном более "кривые", чем были до поступления туда). А уж симпатичные девушки из 57 -- это вообще редкостная редкость:)(хотя, справедливости ради, я одну знаю:)
18.07.2007 23:42:23, Тая Тычек
Полностью на вашей стороне
18.07.2007 23:34:29, Viera
КС, не сомневайтесь, вы абсолютно правильно все разложили. Мое мнение.
19.07.2007 00:02:26, Viera
Стоит попробовать поступить ради собственной самооценки и определенного опыта, а если не захочется туда идти, то и "ноги можно сделать".
19.07.2007 00:10:49, Viera
Поэтому надо сразу принять решение надо оно или не надо и не тратить ресурсы попусту. 19.07.2007 00:18:12, Красно Солнышко
КС, у вас очень хороший ребенок, вы можете себе позволить играть, относитесь проще. Жизнь должна быть интересной, а играть всегда интересно. Свои знания ваш ребенок всегда получит и в любых условиях, да еще при такой вашей мотивированности. Таких мам еще поискать нужно. Большинство же рассуждают как "кукушки", подкинули ребенка в школу и все, можно расслабляться.
19.07.2007 00:24:01, Viera
Даже в варианте: ребенок делает проект абсолютно сам, я только на подхвате. 19.07.2007 00:27:45, Красно Солнышко
Все это решится, вы преувеличиваете эти несчастные проекты, да и ребенок за год подрастет. Только тему красивую выберите, с изюминкой и оригинальной идеей.
А смысл в них все-таки есть: умение выступать перед аудиторией и доказывать свою идею. На научную составляющую в этом возрасте глупо расчитывать, но все-таки что-то оригинальное придумать можно. Не забывайте, что почти всегда у истоков научной работы сначала появляется идея у научного руководителя. А вы таким руководителем и будете и ничего в этом страшного нет. Таковы правила в научном сообществе. 19.07.2007 00:36:35, Viera
А смысл в них все-таки есть: умение выступать перед аудиторией и доказывать свою идею. На научную составляющую в этом возрасте глупо расчитывать, но все-таки что-то оригинальное придумать можно. Не забывайте, что почти всегда у истоков научной работы сначала появляется идея у научного руководителя. А вы таким руководителем и будете и ничего в этом страшного нет. Таковы правила в научном сообществе. 19.07.2007 00:36:35, Viera
С какой стати???
А потом я еще шесть лет буду продолжать пахать преумножая славу учебного заведения? А зачем? Мне при таком расскладе и без них будет хорошо!
Если у них так все шоколадно, с собственным обучением, то зачем успешность поступления ребенка ставить в зависимость от способности/времени/желания активно участвовать в образовании его родителей? 19.07.2007 00:42:09, Красно Солнышко
Ну а кто тогда покажет, как надо правильно "ехать". Вы и есть инструктор по "обучению езде на автомобиле". Согласитесь, что без обучения под руководством инструктора, вы ни за какие коврижки не выйдете на трассу. Получается, что инструктор необходим.
19.07.2007 00:47:50, Viera
to КС:
для того, чтобы проконтролировать качество твоего инструктажа и сказать "ай-яй-яй", если где-то есть пробел. 19.07.2007 10:48:52, Маграт
для того, чтобы проконтролировать качество твоего инструктажа и сказать "ай-яй-яй", если где-то есть пробел. 19.07.2007 10:48:52, Маграт
Иначе, если я сама этим занимаюсь, не очень понятно, зачем мне другой инструктор. 19.07.2007 00:54:43, Красно Солнышко
Я один раз случайно регистрацию удалила. Мне все вернули. 18.07.2007 19:35:57, Красно Солнышко
Дык я и не нашла, куда модераторам писать..... :-( Везде только - для зарегистрированных участников. :-(
18.07.2007 19:36:49, Бамбука Пандовая
И еще. 57 школа, турнир городов, МЦНМО, Независимый университет, турнир ломоносова и еще всякое -- это все детища Н.Н.Константинова, цель которого была -- создать альтернативную систему математического образования, потому что, по его мнению, математике у нас учат плохо:) Официальные математические олимпиады плохи тем, что хорошо подготовленный участник, который изучил стандартные "олимпиаднвые" темы и прорешал задачи прошлых лет, имеет огромное преимущество перед неподготовленным. Кроме того, есть еще ряд факторов, из-за которых выходит, что ученик с большими математическими способностями может проиграть ученику гораздо менее способному. Хотя изначально олимпиады создавались именно для отбора наиболее _способных_ школьников. Поэтому в 57 специально к олимпиадам принципиально не готовят. А в 2 -- готовят.
18.07.2007 15:55:04, Тая Тычек
Все находятся в достаточно равных условиях. Кто же мешает неподготовленному участнику прорешать задачи прошлых лет и пойти на олимпиаду? И региональный фактор не является главным, Москва давно не находится в лидерах математического образования. В этом году 1-е место в 11 классе на Всероссийской олимпиаде занял школьник из станицы Старонижестеблиевская Краснодарского края
http://olympiads.mccme.ru/vmo/33/res11.htm,
воспитанник ЦРДО Бернулли
http://www.crdo-bernoulli.kubannet.ru/
В книжных магазинах полно книг с олимпиадными задачами, в интернет легко найти задачи ММО, начиная с 1935 года
http://olympiads.mccme.ru/mmo/
А лучшей школой России в плане математической подготовки является лицей 239 (Санкт-Петербург), в которой, например, учился Григорий Перельман. И более того, этот лицей можно считать лучшей школой и в мировом масштабе вместе со средней школой при Китайском Народном Университете (Пекин).
Важно лишь желание. 18.07.2007 19:17:00, Olimpiada
http://olympiads.mccme.ru/vmo/33/res11.htm,
воспитанник ЦРДО Бернулли
http://www.crdo-bernoulli.kubannet.ru/
В книжных магазинах полно книг с олимпиадными задачами, в интернет легко найти задачи ММО, начиная с 1935 года
http://olympiads.mccme.ru/mmo/
А лучшей школой России в плане математической подготовки является лицей 239 (Санкт-Петербург), в которой, например, учился Григорий Перельман. И более того, этот лицей можно считать лучшей школой и в мировом масштабе вместе со средней школой при Китайском Народном Университете (Пекин).
Важно лишь желание. 18.07.2007 19:17:00, Olimpiada
Ну согласитесь, когда тебя очень хорошо научили, и когда ты научился сам -- результаты могут сильно отличаться. И вообще-то изначально не предполагалось, что это конкурс детей, заранее замотивированных на математику, которые потратили кучу личного времени на подготовку.
В 239 очень мощная подготовка собственно по олимпиадным задачам. Я видела их команду на одной из всероссийских олимпиад -- у них по-моему было по несколько уроков в день:) когда другие школьники расслаблялись:) То есть это несомненно хорошая школа. Но она ориентирована на олимпиады. В то время как 57 нет.
Олимпиадные задачи отличаются от "жизненных" тем, что ты точно знаешь, что существует изящное решение, которое можно найти за 4 часа. Если человек "переготовился" в детстве к олимпиадам, то "трудовые" научные решения ему плохо даются. А в науке, к сожалению, задачи олимпиадного типа очень редки. Так что я могу понять, что некая школа не стремится выигрывать олимпиады. Тем более что: а) я видела достаточно выпускников этой школы, которые соображали заметно быстрее меня, хотя я получала какие-то призы на олимпиадах, а они -- нет; б) может я неправа -- но мне кажется они не особо нуждаются в поднятии рейтинга. Конкурс у них зашкаливает, причем кому надо, все равно найдут туда дорогу, даже если школа вообще засекретится:) 18.07.2007 22:48:34, Тая Тычек
В 239 очень мощная подготовка собственно по олимпиадным задачам. Я видела их команду на одной из всероссийских олимпиад -- у них по-моему было по несколько уроков в день:) когда другие школьники расслаблялись:) То есть это несомненно хорошая школа. Но она ориентирована на олимпиады. В то время как 57 нет.
Олимпиадные задачи отличаются от "жизненных" тем, что ты точно знаешь, что существует изящное решение, которое можно найти за 4 часа. Если человек "переготовился" в детстве к олимпиадам, то "трудовые" научные решения ему плохо даются. А в науке, к сожалению, задачи олимпиадного типа очень редки. Так что я могу понять, что некая школа не стремится выигрывать олимпиады. Тем более что: а) я видела достаточно выпускников этой школы, которые соображали заметно быстрее меня, хотя я получала какие-то призы на олимпиадах, а они -- нет; б) может я неправа -- но мне кажется они не особо нуждаются в поднятии рейтинга. Конкурс у них зашкаливает, причем кому надо, все равно найдут туда дорогу, даже если школа вообще засекретится:) 18.07.2007 22:48:34, Тая Тычек
Способности к математике - не исключение.
Самый гениальный ребенок уступит просто способному на олимпиадном уровне, если не будет математикой серьезно заниматься.
А уж почему лучше получается - в силу таланта или в силу вложенного труда, с точки зрения достигнутого результата, уже неважно. 19.07.2007 00:15:59, Красно Солнышко
Рейтинг влечет конкурс, конкурс влечет рейтинг, словом - изоморфизм.
18.07.2007 22:59:01, Olimpiada
Рекламы уже достаточно:) почему я тут защищаю блин совершенно чужую мне школу? повелась на ходячую в рекламу в лице выпускников:)
18.07.2007 23:17:18, Тая Тычек
Обидно то, что отобранные в старшие классы дети прогрессируют не так, как должны, они учатся за счет мощной базы, полученной до поступления в школу. Некоторые дети даже проиграли, до поступления были реальными кандидатами на межнар, а остановились максимум на третьей ступеньке всеросса.
18.07.2007 23:12:54, Olimpiada
Нет, ну почему вы считаете, что олимпиада школьников -- это высшее достижение человека? ну да, человек упустил свою минуту вундеркиндской славы. Зато получил хорошую подготовку именно как математик-исследователь. Для будущего это важнее.
18.07.2007 23:27:32, Тая Тычек
Не считаю, это они так считают. Откуда рейтинг? И где он составлялся? Наверное, в близких кругах к МЦНМО. А что за "альма" у сотрудников этой организации? А дальше все и так ясно. Изоморфизм.
18.07.2007 23:44:37, Olimpiada
Не поняла. Кто они? Какой рейтинг? Я вообще-то о том говорю, что про 57 школу в кругах, близких к математике, знают, хотя "рейтингов не читали". Вы пишете, что поступившие туда _потеряли_, потому что не попали на межнар. Ну и бог бы с ним, для поступления на мехмат без экзаменов третьей ступеньки всеросса вполне достаточно. Так что по-моему они приобрели. Потому что в правильном месте учились. Ну это конечно в том случае, если эти "они" стремятся заниматься именно математикой. А если образование им нужно "для диплома", то да, они не туда пошли.
18.07.2007 23:50:24, Тая Тычек
Я про это http://www.inauka.ru/education/article62885.html
Странно, конечно, что успешность школы определяется по участию в олимпиадах. Но другого критерия и нет. Не определять же рейтинг по выступлениям в Кенгуру и Русском медвежонке :)
А что касается 57-й, то нужно четко отделить 57 до 8 класса и после, это две разные школы. 19.07.2007 00:08:17, Olimpiada
Странно, конечно, что успешность школы определяется по участию в олимпиадах. Но другого критерия и нет. Не определять же рейтинг по выступлениям в Кенгуру и Русском медвежонке :)
А что касается 57-й, то нужно четко отделить 57 до 8 класса и после, это две разные школы. 19.07.2007 00:08:17, Olimpiada
Я вот, например, в прошлом году выяснила, что средний балл по "Медвежонку" в нашем классе не ниже среднего балла в 57 школе. Правда, в силу того, что в началке 57-ой "Медвежонок" не пишут (видимо, чтобы не портить статистику), я сравнивала третий класс с пятыми и могла лишь прикинуть, полностью цифр я не знала, разумеется, что нельзя считать абсолютно корректным. Но понтов у нас точно меньше... 19.07.2007 00:22:53, Красно Солнышко
Можно оределять, вполне. Только представьте, что в некоторых школах подсуетились, и открыли кружок, специально для подготовки к "медвежонку":) задания там из года в год похожие, так что результат у участников кружка будет заметно выше. Я совершенно не против такого кружка -- подготовленным участникам, по моему, соревноваться даже интереснее:) но его наличие/отсутствие в школе будет вносить в рейтинг существенный дефект.
19.07.2007 01:18:08, Тая Тычек
Вы правы, так бывает. В нашей школе последние два года проводятся дополнительные занятия (один раз и час в неделю), где дети решают различные интересные задачки из Кенгуру, Медвежонка, интеллектуального марафона и олимпиад. Дело идет не очень активно, но и этого достаточно, чтобы у некоторых детей и родителей появилась мотивация. Костяк этой группы не большой, но она есть и эти дети сверхдостойно выступают на окружных и городских олимпиадах, а по проектной деятельности побеждают на всероссийских конкурсах. А всего лишь потребовалась небольшая искорка. Талантливых детей в каждой школе достаточно, только кто бы с ними занимался и зажигал.
19.07.2007 01:55:48, Olimpiada
само по себе решение олимпиадных задач - это не искорка, это натаскивание.
если там интересный учитель, то он может зажечь искорку. но тогда почему бы ему эту искорку не зажечь у всех детей класса, а не у двух-пяти, у которых мозги под это заточены. 19.07.2007 10:56:02, Маграт
если там интересный учитель, то он может зажечь искорку. но тогда почему бы ему эту искорку не зажечь у всех детей класса, а не у двух-пяти, у которых мозги под это заточены. 19.07.2007 10:56:02, Маграт
А учитель другой, он занимается подготовкой и проектной деятельностью. И дети ходят на эти занятия только по своему желанию и согласию родителей. А большинству родителям это нафиг не нужно, потому и кружок совсем не большой. Они же не задумываются, что их детям лет через десять, например, в армию идти. С наскиванием не соглашусь. Эти дети, решая подобные задачи, и по школьной программе потом дают 100 очков остальным.
Поверьте, не проходят эти занятия даром, попутно дети узнают много нового и учатся мыслить. Ну не бывает результата без труда. А то складывается впечатление, что олимпиадники получили все от бога и ничего сами не могут, только как роботы применяют полученные в процессе натаскивания знания. 19.07.2007 11:15:26, Olimpiada
Поверьте, не проходят эти занятия даром, попутно дети узнают много нового и учатся мыслить. Ну не бывает результата без труда. А то складывается впечатление, что олимпиадники получили все от бога и ничего сами не могут, только как роботы применяют полученные в процессе натаскивания знания. 19.07.2007 11:15:26, Olimpiada
я бы сказала, что олимпиадники получили, помимо многого прочего, от бога способность к решению задач определенного типа, и искорка в них уже есть - тоже от бога, ее бы не загасить.
а натаскать их - то есть научить ограниченному количеству определенных приемов - это не такая уж непосильная задача. 19.07.2007 18:12:14, Маграт
а натаскать их - то есть научить ограниченному количеству определенных приемов - это не такая уж непосильная задача. 19.07.2007 18:12:14, Маграт
Как только человек умеет что-то делать, то сразу бога вспоминают. И знать бы не знали об олимпиадах, если бы не создали в школе штатную единицу. И ограниченного количества приемов тоже нет. А желающие "натаскивать" оказались только в Л2Ш на всю Москву (началка).
19.07.2007 18:28:07, Olimpiada
Если нет подтасовок в школах, то можно, но в глобальном масштабе - нет.
19.07.2007 00:41:40, Olimpiada
В следующем году, вероятно, число тех, у кого будет 100 баллов, не поместится на сайте :))))
19.07.2007 00:54:46, Olimpiada
Примерно в подобном виде ее, возможно, воплотят в Кенгуру. Только идея в том, что те, кто получил в этом году, например, более 90 баллов, будут приглашаться на следующий год писать на независимую территорию. Там станет видно, кто и как написал, а если не придут, то будут исключены из общей статистики. Но все это на уровне слухов.
19.07.2007 01:11:24, Olimpiada
Надо брать с меньшего количества баллов, но задач на втором туре давать меньше и сразу начиная с пятибальных. 19.07.2007 01:17:16, Красно Солнышко
Это не второй тур, а рассчитано именно для борьбы с подтасовками. Цифра 90 - условна.
19.07.2007 01:57:40, Olimpiada
То что ребенок написал один раз удачно, а второй раз, на таком же материале, менее удачно - ни о чем не говорит. 19.07.2007 08:52:19, Красно Солнышко
Менее удачно - это баллов на 10 меньше, но такой результат не вызывает удивления и стыда, а на 50-70 - да. И о каком недоверии можно говорить, если фальсификация в верхних рядах достигает 90-95%, скорее учителя, фальсифицирующие результаты, высказали его организаторам конкурса.
Если ребенок пишет кенгуру на 90, то его результат никогда не отличается от оного более чем на 10-15 баллов. Такой результат случайным не бывает.
А возможностей организовать в масштабах страны второй тур у организаторов нет. 19.07.2007 10:20:45, Olimpiada
Если ребенок пишет кенгуру на 90, то его результат никогда не отличается от оного более чем на 10-15 баллов. Такой результат случайным не бывает.
А возможностей организовать в масштабах страны второй тур у организаторов нет. 19.07.2007 10:20:45, Olimpiada
В этом году в Л2Ш проводился кенгуру, и все лидеры полностью подтвердили свои результаты (от 95 до 112). Лучшие из лучших по Москве набрали 110-112. Вот это и есть реальный уровень, а 120 баллов - результат из области фантастики. Посмотрите на сайте и "перенесите" эти результаты на началку.
Нам повезло, что Л2Ш показала ориентиры и как должно быть. 19.07.2007 10:40:26, Olimpiada
Нам повезло, что Л2Ш показала ориентиры и как должно быть. 19.07.2007 10:40:26, Olimpiada
Наверное, 95 - предел, реально честно написавших на 91 знаю. А 100, по статистике позапрошлых лет, могло и не быть. Популярность конкурса растет и фальсификация вместе с ней.
19.07.2007 17:38:36, Olimpiada
Мнения могут быть разными. Это как футбол, одним нравится, а другим - нет. Но и те, и другие уживаются друг с другом и мирно сосуществуют.
18.07.2007 17:10:44, Olimpiada
Мне всегда казалось, что основным двигателем в создании НМУ и МЦНМО был Арнольд. Между прочим, официальные олимпиады в Москве проводит именно МЦНМО, в учредителях которого числятся департамент образования, МГУ. А в Л2Ш никто целенаправленно не готовит к олимпиадам, там только не запрещают на них ходить.
18.07.2007 16:25:25, Olimpiada
А кто проводит эту олимпиаду?
http://olympiads.mccme.ru/mmo/
С нее происходит отбор на заключительный этап Всеросса. 18.07.2007 20:26:43, Olimpiada
http://olympiads.mccme.ru/mmo/
С нее происходит отбор на заключительный этап Всеросса. 18.07.2007 20:26:43, Olimpiada
Естественно, что Ваня тот же, но сути это не меняет. Про участие МИОО в этой олимпиаде интернет умалчивает, а вот отбор, который проходит в конце марта, уже позиционируется как детище МИОО.
18.07.2007 21:19:17, Olimpiada
Именно так
18.07.2007 21:29:29, Olimpiada
Так этот кружок не совсем школьная инициатива, слишком много детей и шума. Он по этой причине и с мехмата был удален.
18.07.2007 19:40:57, Olimpiada
Проведение кружка в школе в течение последнего года нельзя назвать политикой школы, слишком мал срок.
18.07.2007 20:41:03, Olimpiada
Показано 173 комментария из 377
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
