Серьезно задумалась, предлагаю присоединиться к раздумьям :))
Внимание, первый вопрос. Откуда берется убеждение, что испытанная человеком боль учит его сочувствовать чужой боли? Откуда идея, что если ребенку показать, как болезненнен ожог, он поймет, как плохо поступил с котенком?
Внимание, второй вопрос. Есть ли разница, не проявляет ли человек свои садистические наклонности потому что их нет или потому, что "нельзя"?
Внимание, третий вопрос, если есть такое мнение в некоторых психол. системах, что акцентуация садизм-мазохизм формируется к 3 годам примерно, вот если у ребенка такая штука уже сформировалась, коррекция возможна, но сущность ребенка уже не изменить, что предпочтительней, садизм или мазохизм? :))
Конференция "Ребенок от 3 до 7""Ребенок от 3 до 7"
Раздел: Детско-родительские отношения
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Из классиков психологии про разные виды совести. Что изначально у ребенка существует авторитарная совесть "нельзя потому, что мама запретила" и только потом она становится внутренней совестью ребенка. Я с этой теорией согласна.
1 вопрос. Эта идея рождается у очень многих родителей интуитивно и часто она правильная. Не буду уверять, что всегда.
2. Наверное разница есть, но важно понимать, что нет такого четкого понятия - есть/нет садистские наклонности без средних вариантов. Их может быть, например, пять процентов и "нельзя" помогают их сдерживать. А если их 95 процентов, то тут нельзя рано или поздно не помогут.
3. Зависла и не знаю, что ответить:) 04.11.2006 02:21:37, теоретик
1 вопрос. Эта идея рождается у очень многих родителей интуитивно и часто она правильная. Не буду уверять, что всегда.
2. Наверное разница есть, но важно понимать, что нет такого четкого понятия - есть/нет садистские наклонности без средних вариантов. Их может быть, например, пять процентов и "нельзя" помогают их сдерживать. А если их 95 процентов, то тут нельзя рано или поздно не помогут.
3. Зависла и не знаю, что ответить:) 04.11.2006 02:21:37, теоретик
Имхо, по первому пункту сложно определить, есть ли причинно-следственная связь. Может быть, и без наказаний вырос бы добрый ребенок...
И к тому же ваш (твой?) пример немного о другом - у девочки была выраженная реакция на поступок - смех. А с мальчиком, который котенка бросил, реакция вообще неизвестна. А она имеет большое значение.
А что касается теории, то у меня у ней есть небольшое дополнение. Если мама запрещает очень выраженно (например, заставляет почувствовать боль от костра), то у ребенка уменьшаются шансы сделать запрет внутренней совестью. Потому что реакцией на "больно" будет не раскаяние, а ожесточение. 04.11.2006 10:57:05, Лимерик
И к тому же ваш (твой?) пример немного о другом - у девочки была выраженная реакция на поступок - смех. А с мальчиком, который котенка бросил, реакция вообще неизвестна. А она имеет большое значение.
А что касается теории, то у меня у ней есть небольшое дополнение. Если мама запрещает очень выраженно (например, заставляет почувствовать боль от костра), то у ребенка уменьшаются шансы сделать запрет внутренней совестью. Потому что реакцией на "больно" будет не раскаяние, а ожесточение. 04.11.2006 10:57:05, Лимерик
Ясень, мне кажется, вы разницу понимаете. Зачем задаете провокационные вопросы?
2. нет разницы для меня. Если он их всю жизнь не проявляет -замечательно.
3. для меня приятнее видеть мазохиста, ибо он распоряжается СВОЕЙ жизнью. Садист же располряжается ЧУЖОЙ жизнью. Имхо, есть разница. особенно, если садист мучает не мазохиста, а обычного человека, не желающего испытывать страдания.
03.11.2006 22:48:30, Oazis
Я, кстати, думаю после прочтения этих топиков, что разница для кого-то есть, а для кого-то нет. И вот если разница есть, то причинять ребенку боль - нерационально, потому что наказанием невозможно добиться нравственного поведения, но можно добиться соблюдения моральных норм. Так что если разницы нет - наказание вполне себе путь. Но тогда, может не обманывать себя и признать, что все эти идеи про ожог ребенка, это именно наказание, а не воспитание способности сочувствовать? Или это наоборот, искренний слив своих отрицательных эмоций, честная реакция и она покажет ребенку насколько ужасен такой проступок, насколько мать, любимая добрая мамочка, потрясена тем, что ребенок натворил, и он проникнется? Я, правда, не знаю... 03.11.2006 23:38:06, Ясень
Согласна с вами. Отсюда и мои два абзаца. Первый- про обеспечение соблюдения моральных норм/спонтанную реакцию, а второй- про воспитание сочувствия. Я именно это и пыталась донести.
И повторюсь - в самом первом своем ответе я закончила на том, что нужно узнать мотив поступка.
Про свою боль. Речь идет о небольшой боли, просто для промывания мозгов (случай "не подумал").В случае сознательного садистского бросания в костер как раз не сработает -поздно уже. Вот многие пишут о выводе -"меня мои родители не любят/ненавидят".. Мне странно читать. Потому что я всегда знала -родители меня любят и имеют право наказывать за нарушение ОЗВУЧЕННЫХ норм и запретов.Поэтому понятия "наказали" и "ненавидят" для МЕНЯ не связаны... Как мне кажется, они и не должны быть связаны. однако на форуме у многих таки есть связь. Но тогда выходит -родители ребенка и пальцем не тронь? Идем той же дорожкой дальше -и не ругай? Ведь обидно -ругают, значит -ненавидят?
Откуда уверенность в связке -"наказал -значит, не любит"? 04.11.2006 00:06:05, Oazis
Имхо, шестилетний ребенок поймет одно - он сделал больно, и ему в ответ сделали больно. Вторая мысль, которую, собственно, и требовалось донести -как плохо котенку, - может и не дойти. Потому что когда ребенку плохо, ему может не быть дела до остальных.
03.11.2006 23:05:46, Лимерик
1. у меня нет такого убеждения
2. есть и огромная. Однажды "всё тайное становится явным" (с)
3. для общества, наверное, лучше мазохизм. А для самого человека.. тоже мазохизм, как одна из форм получения удовольствия, которое теоретически не ведёт к таким неприятным последствиям, как садизм. 03.11.2006 18:42:13, Подсолнух и ёж
2. есть и огромная. Однажды "всё тайное становится явным" (с)
3. для общества, наверное, лучше мазохизм. А для самого человека.. тоже мазохизм, как одна из форм получения удовольствия, которое теоретически не ведёт к таким неприятным последствиям, как садизм. 03.11.2006 18:42:13, Подсолнух и ёж
По п 1-из наблюдений над старшим ребенком.В достаточном количестве испытывала боль,так сложилось.Но конечно до конца не уверена-вдруг это у нее врожденное)))Просто у меня сочувствие и осторожность врожденным не было,вот и сомневаюсь)))
Второй вопрос не очень поняла.Для кого "есть ли разница?"
Наверное разница для стороннего наблюдателя проявится в том случае,если у человека садистские наклонности есть,и он попал в такую ситуацию,когда не отработано,что так нельзя.Тогда он их проявит.Если у человека их нет-он их не проявит и тогда,когда не знает что так нельзя.
Третий вопрос вообще не поняла)))Наверное для "общества "предпочтителен мазохизм.Что для человека не знаю,смотря как сильно выражено и то и другое у него. 03.11.2006 16:52:56, Линдаа
Тут я вообще задумалась про то, что есть сострадание - доброта или сентиментальность? :)) второй вопрос - пожалуй, для родителя в отношении ребенка все же.
03.11.2006 22:04:07, Ясень
Второй вопрос не очень поняла.Для кого "есть ли разница?"
Наверное разница для стороннего наблюдателя проявится в том случае,если у человека садистские наклонности есть,и он попал в такую ситуацию,когда не отработано,что так нельзя.Тогда он их проявит.Если у человека их нет-он их не проявит и тогда,когда не знает что так нельзя.
Третий вопрос вообще не поняла)))Наверное для "общества "предпочтителен мазохизм.Что для человека не знаю,смотря как сильно выражено и то и другое у него. 03.11.2006 16:52:56, Линдаа
Думаю через этот период проходят все детки и родители могут облегчить страдания подопытного(всегда можно сравнить этого подопытного с самим ребенком, в случае с сыном работает 100%) испытанная боль проецируется. Это мы, взрослые, перестаем проецировать боль на себя, черствеем(люди, долгое время проведшие за рулем согласятся с таким примером: уже не так страшен вид автомобильной катастрофы с... кровью в общем. А врачи скорой помощи вообще не задумываются над этим - жмур так жмур! Они что, садисты или мазохисты?) Другое дело когда подрощеный ребенок делает что-то сознательно, вот еще пример: муж всегда очень любил и до сих пор любит всякую живность, вспоминает из детства как его одноклассники издевались над голубем - подожгли ему живому крылья, сломали лапки и бросили... муж, тогда ребенок 11-13 лет не смог молча смотреть как мучается птица и убил раздавив голову! прошло 20 с лишним лет, а он до сих пор помнит, не может себе простить что не смог предотвратить издевательства над птицей
Вот я растеклась-то мыслью по древу :))))))
извините, если не уловила суть вопроса :)
03.11.2006 16:35:12, Lazy_B & Tim
Как раз очень интересно, про то что взрослые черствеют... Дети, между прочим, ведь тоже черствеют. И ранимый ребенок может обрасти панцирем, научиться игнорировать что-то гораздо раньше, чем его менее ранимый собрат... 03.11.2006 22:01:17, Ясень
1.Убеждение берется, исходя из собственного характера, типа: "Мне бы этого хватило, если бы...". На самом деле все зависит от характера (заложенного генетически+откорректированного родителями). Одному достаточно испытать боль, чтобы не причинять ее другим, до второго тоже самое дойдет, когда его насильно заставят эту боль почувствовать, третий и без такий испытаний не станет боль причинять, четвертый и сам себе побольнее сделает и другим поможет эту "радость" испытать. Между этими четыремя позициями есть еще куча всего.
2. Вопрос без ответа, так как никто не знает из-за чего человек не проявляет садистические наклонности. Так что для самого человека разница наверное есть (либо он сдерживается, либо живет и не знает о том, что такое проявление вообще возможно), а для внешнего мира разницы нет.
3.Для внешнего мира пожалуй предпочтительней мазохизм, ибо от него в меньшей степени страдают посторонние люди. Для самого человека без разницы. 03.11.2006 15:51:31, Kirushka©
У меня племянник двоюродный... почти5 лет. Садизм - не тослово. лупили 1000 раз. Не лупили - говорили. Его в деревне, когда он приезжает - все куры-петухи кошки боятся. последнее - взял котенка за лапу и о березу. Котенок успел-таки вырваться. Мне кажется - это что-то в генах. Он еще был мелкий, а мой Вова еще мельче - как он его мутузил...
боли-то он сам боится - я его в деревне только страхом крапивы усмиряю - каждый день на заборе свежий пучок. Одно слово крапива - шелковый. 03.11.2006 15:47:31, Мексиканский тушкан
боли-то он сам боится - я его в деревне только страхом крапивы усмиряю - каждый день на заборе свежий пучок. Одно слово крапива - шелковый. 03.11.2006 15:47:31, Мексиканский тушкан
А мои дети с детства с кошками и др. животными - ни разу не было такого. Младший года в полтора попробовал кошку за шкуру поднять - получил - больше не делает. И кошка их любит. Имхо, еще от воспитания зависит сильно.
03.11.2006 15:52:53, Мексиканский тушкан
Аналогия мне пришла на ум. Считается, что более отзывчивы люди, много перенесшие в жизни. По моим наблюдениям - с точностью до наоборот: испытавшие жизненную боль сплошь и рядом оказываются людьми черствыми и к состраданию не склонными. Отсюда - необязательно испытывать боль, чтобы понимать - нельзя ее причинять другому.
03.11.2006 15:37:54, Лимерик
часто люди думают, я перенесла ЭТО и справилась, значит и другие справятся.
еще вариант, я своего дерьма хлебнула и вы хлебните. этот вариант у нас среди иммигрантов очень распространен. между теми кто давно приехал и теми кто недавно. к сожалению 03.11.2006 17:00:00, strelka(Василиса 3,6г,Марья 2г)
А по моему опыту, люди делятся на две четкие группы: черствеющие от испытаний (я помучался и вы помучайтесь) и смягчающиеся от них (я через это прошел, знаю, что это, и очень вам сочувствую).
03.11.2006 16:53:49, Лягушка
Конечно, может и четвертая есть :) Но эти две я четко выделяю.
А, ну к первой, на мой взгляд, относятся не только "злыдни" - "я помучался и вы помучайтесь", но и те, кто говорит: "да фигня это, плавали-знаем".
Вопрос не в том, кто более злой, а кто более добрый, просто некоторых несчастия размягчают, а других делают более жесткими и как бы немного циничными, не в плохом смысле. И те и другие могут оказывать помощь, я сейчас говорила в основном про вербальное реагирование. 03.11.2006 17:02:18, Лягушка
Обясню.. я много чего в жизни перенесла и испытала.. я могу быть чёрствой.. к каким то вещам,событиям.. которые для лица( участвующего в них непосредственно)могут восприниматься как великая беда- трагедя. Просто к многим вещам( которые уже были со мной) я отношусь Намного более спокойно и многие БЕДЫ я уже воспринимаю как неприятность...
Я могу достаточно жеско озвучить ситуацию и выход из неё..( если я точно знаю,как это сделать). Но сопли по лицу я размазывать не буду..
Многие меня из-за этого называют чёрствой...
Но если я вижу что человечку действительно нужна помощь- я помогу чем могу.. Даже просто прийти и плакать с ним вссместе.. молча...
03.11.2006 15:55:44, Бандерилья
А я наоборот... Про те беды, которые я уже пережила и воспринимаю как неприятность, Я ОЧЕНЬ ХОРОШО ПОМНЮ, каковы они вначале. Поэтому если человек нечто воспринимает как ГОРЕ, для меня аксиома: это горе.
Офф. Не люблю родителям рассказывать о своих семейных неприятностях, но однажды пришлось, так сложилось. Мама сказала: "дело житейское, не переживай особо". Сильно не в масть мне тогда пришлись ее слова...
Не люблю, когда умаляют мои беды и не считаю себя вправе умалять беды других. 03.11.2006 16:58:32, Лягушка
+1 а бывает так, что плачут навзрыд сочувствуя какой-нибудь бразильской девочке из мыльной оперы, а с родными настоящий тиран, садист без чувства жалости к близким
03.11.2006 16:49:50, Lazy_B & Tim
Ты..:-)
Просто от родного человека- физически( который потом обьяснит за что и почему) легче перенести .. чем в шесть лет получить по фейсу морально от посторонних... Это больнее намного.. 03.11.2006 16:08:34, Бандерилья
согласна. может, тут тоже есть группы -кому легче от посторонних, а кому от своих?
03.11.2006 23:16:28, Oazis
Да нет, мама там переживает, ну накажет как-то, отругает, и будет любить дальше. А вот как с детьми отношения - не знаю, ну если и не восстановятся, покинет ребенок этот коллектив, и всё.
03.11.2006 16:21:25, Морская птица
ну не избивать до полусмерти, точно. Но и спускать такое нельзя, ИМХО.
03.11.2006 16:30:27, Морская птица
я бы вообще ни бить, ни орать, ни в костёр никого кидать бы не стала, а всё-таки в первую очередь села и задумалась - где же это я прокололась в воспитании - почему, откуда у этой истории ноги... или это была подначка старших (на слабо, например), или это юыло реальное проявление жестокости - вот исходя из этого и делать выводы... а может, сын видит проявления какой-либо жестокости дома...это одна сторона дела; а может быть, не видит теплоты, доброты и ласки - это другая; так о чём говорить, не зная предпосылок этой истории, а получив только итог - "сын бросил... и т.д."
03.11.2006 16:39:52, Скромная Радость
Нет, ну как так можно, кот в дыму, сын - стоит смотрит, а ты села на пенёк думать, плакать и ругать себя? :) Нет, ребеночек тоже заслужил чего-то. В 5 лет он уже способен думать и поступать не на автомате, а разумно.
03.11.2006 16:47:36, Морская птица
Вобщем, сойдемся на том, что нас там небыло, и меру наказания нам не определять:)
03.11.2006 17:07:43, Морская птица
так ведь мамы-то в процессе бросания рядом не было, и незамедлительная реакция окружающих тоже была, разве не так? там вопрос-то был уже пост-фактум - чего теперь делать? не, давайте через день после похода разведём во дворе костёр и поведём все вместе мальчика в огонь бросать - шобы знал, что такое ожог!!! Так что ли?
03.11.2006 16:58:00, Скромная Радость
Мы крутимся вокруг одного и того же. Прекращаем дискуссию, хватит:)
03.11.2006 17:10:45, Морская птица
Ну вот понимаешь... ты (на ты, ага? :) была девочкой. И у тебя, я верю, небыло садистких побуждений. Возможно, просто я мама двух ненормальных мальчиков и описываю всё со своей колокольни. Вот тебя было достаточно отпустить рыдать за сарай. А я очень здорово представляю себе гиперактивного мальчика - их есть у меня. Такого - только в костер, ну не обугливать же, нет. Потому что у него действие идет вперед работы мозга, захотел - побежал - бросил. И почему все говорят, что будет только страх? Почему не сочувствие и осознание через понимание того, что сделал живому существу?
03.11.2006 16:45:55, Морская птица
Ну ты придумала:) В данном контексте, конечно, вина не столь очевидна. Но сам факт - в 5 лет совать кота в костер, неважно зачем - это уже напрягает. Короче, не наше это дело. Мы теоретики. И не знаем, что там на самом деле было.
03.11.2006 17:02:19, Морская птица
Это правда. Каждый ответил, представляя себя и свою ситуацию. Собственно, а что еще ждать от Ин-та? :) Но если там пацан совершил поступок именно от скуки, или просто посмотреть - а что будет? - я бы всё равно выдала б по полной...
А вообще, не отсылала б маленького ребенка в лагерь со взрослыми детьми, которым, видимо, небыло до него дела.... 03.11.2006 17:15:58, Морская птица
а не проще было бы взять и лечить того котёнка тогда бы... по-моему, более действенно, чем в огонь-то
03.11.2006 16:49:11, Скромная Радость
я про это и пасала- что котёнка в дом....
Но там у кого то алергия.. так и не поняла у кого... 03.11.2006 16:57:33, Бандерилья
Так это разные вещи. Лечить одно, а понять что именно лечить - другое. Лечить, конечно, тоже надо.
03.11.2006 16:54:12, Морская птица
а вы думаете, что 6 летний мальчик уже может понять, что он стал изгоем и про него говорят именно те самые гадости??? я сильно сомневаюсь...
03.11.2006 16:17:01, Скромная Радость
насколько тоже себя помню - совершенно пофигу было мнение других... ну, не поиграли со мною в садике Ира и Катя, зато поиграли Света и Юля - по барабану. Опять же, с котёнком этим - ситуация совершенно неоднозначная, я вот её уже целый день "обсасываю", никак проглотить не могу.... мальчишки (я не гворю, что все, но, думается мне, что многие) вообще это могут принять за этакое геройство, да, многие при этом котёнка потом жалеют...но опять же, я всю первоначальную ветку не прочла - котёнок-то помер или просто выскочил с диким рёвом из огня - это же разные концовки одной и той же истории...
03.11.2006 16:27:49, Скромная Радость
вот не надо!!! дети дошкольного возраста неосознанно жестоки и часто подражают взрослым(их мнение авторитетно). Меня сделали изгоем только потому, что воспитатель в детском саду меня отругала за то, что я просто потыкала в лягушку палкой(не била, не убила)... закончилось все детским бойкотом!!! и меня забрали из этого летнего детсада чтоб не ломать мне дальше психику
03.11.2006 16:58:25, Lazy_B & Tim
я так думаю, что тут любопытство было - а что будет, если кинуть.... ну наорали, осудили, думаю дитё и так всё запомнит...
а про изгойство - всё таки это в более старшем возрасте, имхо, конечно...маленькие, они быстрее забывают про бойкоты 03.11.2006 16:45:52, Скромная Радость
еще вариант, я своего дерьма хлебнула и вы хлебните. этот вариант у нас среди иммигрантов очень распространен. между теми кто давно приехал и теми кто недавно. к сожалению 03.11.2006 17:00:00, strelka(Василиса 3,6г,Марья 2г)
Да, присоединюсь и еще добавлю: вторая группа в разы малочисленнее первой.
03.11.2006 16:56:46, Лимерик
А, ну к первой, на мой взгляд, относятся не только "злыдни" - "я помучался и вы помучайтесь", но и те, кто говорит: "да фигня это, плавали-знаем".
Вопрос не в том, кто более злой, а кто более добрый, просто некоторых несчастия размягчают, а других делают более жесткими и как бы немного циничными, не в плохом смысле. И те и другие могут оказывать помощь, я сейчас говорила в основном про вербальное реагирование. 03.11.2006 17:02:18, Лягушка
Я могу достаточно жеско озвучить ситуацию и выход из неё..( если я точно знаю,как это сделать). Но сопли по лицу я размазывать не буду..
Многие меня из-за этого называют чёрствой...
Но если я вижу что человечку действительно нужна помощь- я помогу чем могу.. Даже просто прийти и плакать с ним вссместе.. молча...
03.11.2006 15:55:44, Бандерилья
Офф. Не люблю родителям рассказывать о своих семейных неприятностях, но однажды пришлось, так сложилось. Мама сказала: "дело житейское, не переживай особо". Сильно не в масть мне тогда пришлись ее слова...
Не люблю, когда умаляют мои беды и не считаю себя вправе умалять беды других. 03.11.2006 16:58:32, Лягушка
Да, тут спорить не с чем. Если я правильно вас (тебя?) понимаю, мысль такая - перенесенные тяготы учат критично смотреть на многие ситуации, которые другим людям кажутся тяжелыми. И действовать соответственно своему опыту.
Но в случае с мальчиком опыт получается очень странный - причинение боли родным человеком. ИМХО - минусов гораздо больше, чем плюсов. 03.11.2006 16:01:28, Лимерик
Но в случае с мальчиком опыт получается очень странный - причинение боли родным человеком. ИМХО - минусов гораздо больше, чем плюсов. 03.11.2006 16:01:28, Лимерик
Просто от родного человека- физически( который потом обьяснит за что и почему) легче перенести .. чем в шесть лет получить по фейсу морально от посторонних... Это больнее намного.. 03.11.2006 16:08:34, Бандерилья
Вот мне как раз и кажется, что нет. Понимаешь, сейчас этот мальчик станет изгоем. На него будут показывать пальцем и говорить гадости. И должен быть хотя бы один человек на его стороне. ИМХО - это должны быть родители.
Потому что если и они присоединятся к общей травле, то положительных уроков он для себя вообще никаких не вынесет, а отрицательных - массу. 03.11.2006 16:12:41, Лимерик
Потому что если и они присоединятся к общей травле, то положительных уроков он для себя вообще никаких не вынесет, а отрицательных - массу. 03.11.2006 16:12:41, Лимерик
Меня как раз и смущает вот это "как-то накажет". Я не уверена, что надо наказывать.
03.11.2006 16:24:27, Лимерик
Последнее утверждение вызывает у меня скепсис. Мы сами-то сплошь и рядом не очень разумно поступаем...
Нет, не садиться и плакать, конечно, а вытащить зверька, заставить ребенка помочь, ...и дальше дать себе время подумать. Вот за это время может много всего придуматься. В том числе и то, что наказывать в данном случае не обязательно так, как это предлагает суровое большинство. 03.11.2006 17:02:52, Лимерик
Нет, не садиться и плакать, конечно, а вытащить зверька, заставить ребенка помочь, ...и дальше дать себе время подумать. Вот за это время может много всего придуматься. В том числе и то, что наказывать в данном случае не обязательно так, как это предлагает суровое большинство. 03.11.2006 17:02:52, Лимерик
Люб, я в детстве придушила хомячка. Мне было больше шести лет, и сделала я это не из садистских побуждений. Добавлю для полноты картины - животных я всю жизнь люблю и вожусь с ними, а настольным писателем у меня лет до 16 был Даррелл. Но хомяк умер.
Так вот, меня не наказали. И вообще не ругали, только УДИВИЛИСЬ так, что я горько рыдала за сараем весь вечер. Позиция моих родителей, ясно донесенная до меня, была такова: "Как это наша замечательная, любимая девочка такое могла сделать?" Мне хватило этого на всю жизнь.
Добавлю - если бы меня кто-нибудь из родителей попробовал слегка придушить :)), или выпорол, или еще-как нибудь наказал похожим образом, последствия были бы совершенно другие. Куда хуже. 03.11.2006 16:38:33, Лимерик
Так вот, меня не наказали. И вообще не ругали, только УДИВИЛИСЬ так, что я горько рыдала за сараем весь вечер. Позиция моих родителей, ясно донесенная до меня, была такова: "Как это наша замечательная, любимая девочка такое могла сделать?" Мне хватило этого на всю жизнь.
Добавлю - если бы меня кто-нибудь из родителей попробовал слегка придушить :)), или выпорол, или еще-как нибудь наказал похожим образом, последствия были бы совершенно другие. Куда хуже. 03.11.2006 16:38:33, Лимерик
Ага, вот мы с тобой и дошли до мысли, которую Скромная Радость уже озвучила - что сначала надо разобраться в мотивах. У тебя бесшабашные мальчишки, а у той мамы, может, меланхолик задумчивый? Начал осваивать действительность в таком вот странном направлении... ТОгда немедленное наказание противопоказано.
А по поводу страха... ИМХО - дети не должны от родителей испытывать боль, если только это не в целях охраны их же жизни и здоровья. Вот ты представь: может, мальчишка хотел изучить прыгучесть кота? Запросто, правда? Был совершенно уверен, что зверь выпрыгнет - хотел только посмореть, как высоко прыгнет. И что тогда делать? Явно не совать его в костер, согласись? 03.11.2006 16:55:32, Лимерик
А по поводу страха... ИМХО - дети не должны от родителей испытывать боль, если только это не в целях охраны их же жизни и здоровья. Вот ты представь: может, мальчишка хотел изучить прыгучесть кота? Запросто, правда? Был совершенно уверен, что зверь выпрыгнет - хотел только посмореть, как высоко прыгнет. И что тогда делать? Явно не совать его в костер, согласись? 03.11.2006 16:55:32, Лимерик
Угу. Хочешь, я тебе еще десяток совершенно реальных мотиваций придумаю, и за каждую из них, по хорошему, не нужно наказывать? Я с детьми одно время много общалась...
Ты права, конечно - мы не знаем, что там на самом деле было. Но меня это и убивает в комментариях - никто не знает, что было на самом деле, однако маме не советуют разобраться в причинах, а советуют принять быстрые (и жестокие, кстати) меры. Так быстро забыли себя маленьких, что не помним - пути детской психики неисповедимы? Или так прочно въелась тяга к немеденному наказанию за внешне ужасный поступок? Не знаю. Разбираться надо, с мальчиком разговаривать - а он сейчас замкнется, скорее всего. Как-то так... 03.11.2006 17:07:22, Лимерик
Ты права, конечно - мы не знаем, что там на самом деле было. Но меня это и убивает в комментариях - никто не знает, что было на самом деле, однако маме не советуют разобраться в причинах, а советуют принять быстрые (и жестокие, кстати) меры. Так быстро забыли себя маленьких, что не помним - пути детской психики неисповедимы? Или так прочно въелась тяга к немеденному наказанию за внешне ужасный поступок? Не знаю. Разбираться надо, с мальчиком разговаривать - а он сейчас замкнется, скорее всего. Как-то так... 03.11.2006 17:07:22, Лимерик
А вообще, не отсылала б маленького ребенка в лагерь со взрослыми детьми, которым, видимо, небыло до него дела.... 03.11.2006 17:15:58, Морская птица
Но там у кого то алергия.. так и не поняла у кого... 03.11.2006 16:57:33, Бандерилья
Мне думается, что да. Я помню себя в этом возрасте - я очень многое понимала даже из того, что не говорилось. А ведь дети не будут скрывать эмоций, на то они и дети.
Да, ко мне можно на "ты" :) 03.11.2006 16:21:51, Лимерик
Да, ко мне можно на "ты" :) 03.11.2006 16:21:51, Лимерик
Котенок-то просто обжегся. А что касается мнения других - представь такую ситуацию: и Катя не играет, и Света, и Юля с Машей отворачиваются. Это для подавляющего большинства детей очень тяжело.
Про неоднозначность согласна. А вот про геройство...вряд ли. Думаю, не тот контингент детей. 03.11.2006 16:32:58, Лимерик
Про неоднозначность согласна. А вот про геройство...вряд ли. Думаю, не тот контингент детей. 03.11.2006 16:32:58, Лимерик
а про изгойство - всё таки это в более старшем возрасте, имхо, конечно...маленькие, они быстрее забывают про бойкоты 03.11.2006 16:45:52, Скромная Радость
И я думаю, что любопытство. Но для верности сводила бы парнишку к хорошему психологу.
Про старший возраст - да, пожалуй. Но ведь там наверняка есть и взрослые. И нам ли не знать, что многие из них могут теперь смотреть на мальчика как на будущего маньяка? А ведь это тоже чувствуется. 03.11.2006 16:59:29, Лимерик
Про старший возраст - да, пожалуй. Но ведь там наверняка есть и взрослые. И нам ли не знать, что многие из них могут теперь смотреть на мальчика как на будущего маньяка? А ведь это тоже чувствуется. 03.11.2006 16:59:29, Лимерик
1. Думаю, что иногда надо почувствовать боль, чтобы понять, что она вообще есть. Что это не игра такая, бросить зверя в огонь. Что у кошки не 9 жизней, как в сказке. На всякий случай упомяну, что руку в огонь - на пару секунд, только почувствовать.
2. Если есть склонность, она проявится всё равно. Смотря только в какой ситуации и в каком объеме.
3. Садизм, направленный в подходящее русло. Если это возможно, конечно... Посредством выплескивания в боевой спорт и прочие виды деятельности, использующие в своей основе силу. Другой вариант - мирный мазохист, терпящий ото всех и ото вся - неизвестно, что лучше. 03.11.2006 15:18:59, Морская птица
Есть у меня подозрение, что садизм все равно прорвется в область личных отношений, куда ты его ни направляй.
03.11.2006 15:25:27, Лимерик
Тогда я сторонник мазохизма. Потому что упрямо считаю, что пусть лучше будет плохо одному человеку, чем нескольким.
03.11.2006 15:33:48, Лимерик
1) Не сочувствовать, а понимать. Сочувствию вообще нельзя научить. Или можно, но эо настолько неуловимо... А _понять_, чему тут, собственно, сочувствовать - это другое дело. Пример: В 5 классе надо мной очень зло, по моим ощущениям, поиздевались одноклассницы. До сих пор помню их смех... Моя мама поговорила с одной из них, задала классический вопрос: "А если бы с тобой так?" Та ответила (думаю, что честно): "Я сама смеялась бы". То есть ей и в голову не приходило, что для меня это злое издевательство, а не дружеская подначка. То же в определенном возрасте может относиться и к физической боли.
2) Разница есть, конечно. Но лучше пусть не проявляет хотя бы потому, что нельзя. Особенно если это "нельзя" обусловлено не только внешними нормами и законами, но и внутренними моральными установками. Тогда садизм останется в фантазиях и (с возрастом) в эротических играх, и никому от этого не будет вреда.
3) Во-первых, я не верю, что в 3 года ребенок уже сформировался и "сущность не изменить". Вообще не верю, а в отношении садизма-мазохизма не верю тем более, ИМХО их формирование происходит ближе к 5-7 годам, а то и старше. Во-вторых, что лучше, близорукость или язва желудка? Как тут можно выбирать? Мазохист может причинить столько зла своим близким, сколько никакому садисту не под силу. С другой стороны, мазохисты по крайней мере никого не душат в лесополосе... 03.11.2006 15:15:47, маугленок
по п.3 - садисты тоже не душат, если это только акцентуация :)) если интересно, посмотрите про "Тест восьми влечений Сонди", забавная штука.
03.11.2006 21:46:21, Ясень
2) Разница есть, конечно. Но лучше пусть не проявляет хотя бы потому, что нельзя. Особенно если это "нельзя" обусловлено не только внешними нормами и законами, но и внутренними моральными установками. Тогда садизм останется в фантазиях и (с возрастом) в эротических играх, и никому от этого не будет вреда.
3) Во-первых, я не верю, что в 3 года ребенок уже сформировался и "сущность не изменить". Вообще не верю, а в отношении садизма-мазохизма не верю тем более, ИМХО их формирование происходит ближе к 5-7 годам, а то и старше. Во-вторых, что лучше, близорукость или язва желудка? Как тут можно выбирать? Мазохист может причинить столько зла своим близким, сколько никакому садисту не под силу. С другой стороны, мазохисты по крайней мере никого не душат в лесополосе... 03.11.2006 15:15:47, маугленок
2.Разница безусловно есть, так как если человек сдерживает свои садистские наклонности, рано или поздно это прорвется самым неприятным образом. Лучше лечить проблему сразу.
3.Ну этот вопрос для меня неразрешим ))) Хотя, наверное садизм для меня лично страшнее.
ОФФ. Мне очень Марии Д. с ее идеями по таким вопросам не хватает тут.... 03.11.2006 15:07:06, Da'iline
2. ага, понятно.
3. спасибо. 03.11.2006 21:43:46, Ясень
04.11.2006 11:20:25, Da'iline
Мне кажется, что ты задаешь вопросы (или "вы"?), исходя из имеющихся у тебя (вас?) ответов. Я вот после прочтения темы тоже сижу в глубокой задумчивости и даже не знаю, что сказать. Масса мам, гораздо более опытных, чем я, высказали совершенно неприемлемую для меня точку зрения. Сижу и думаю - мое мнение подкорректировать или попытаться разобраться.
По поводу вопросов.
1. Есть мнение, что ребенок "не понимает", что такое сильная боль. Вот, типа, если поймет - то не будет делать.
2. Есть, конечно. ИМХО - риторический вопрос?
3. Вопрос понял, ответ думаю. 03.11.2006 15:06:51, Лимерик
По 2 пункту - ни фига это для меня не риторический вопрос, я бы даже сказала, что для меня это ключевой вопрос, потому что невероятное количество людей чтут УК, а не являются глубоко порядочными в самой глубине своей души, но это по большому счету не важно, пока не попадаешь с ними в одну лодку :))
03.11.2006 15:13:54, Ясень
Тогда, кстати, возникает следующий вопрос - можно ли быстро донести до человека мысль, что надо сочувствовать... Вообще, насколько чувства к кому-то, причем добрые, могут быть вызваны словами именно у ребенка (у взрослых проще, у них уже достаточно мусора в голове на эту тему и он отлично используется для этих целей :)) ). Но я пытаюсь из своего опыта вспомнить ситуацию, когда сугубо логикой мне сменили эмоциональную установку и... Не получается, чистой логикой - нет. Я просто пытаюсь понять, какая быстрая реакция могла бы быть действительно воспитывающей...
03.11.2006 21:38:57, Ясень
Думаю, это тоже зависит от предыстории. Какой мальчик, что там утром произошло и т.п. Кого-то нужно жалеть,а кого-то бойкотировать... Все дружно бросаются к котенку, начинают его лечить... Что будет делать мальчик? смущаться/стыдиться/просить прощения (ой,я не подумал)/ молча отойдет подальше/примет участие в оказании помощи/выругается/засмеется/ пойдет пока срежет растяжки у палатки тренера/утопится... и так до бесконечности вариантов..
а кстати, что он делал на самом деле? 03.11.2006 23:47:01, Oazis
Я просто хочу понять про "точечное воздействие", которое мы хотим оказать на ребенка после такого поступка, пока вижу в ответах две основные идеи "объяснить" и "показать как это больно", хотя мне как-то ближе путь продемонстрировать свои эмоции... Хотя про костер и руку - это скорей будет демонстрация эмоций?
03.11.2006 23:24:50, Ясень
По поводу вопросов.
1. Есть мнение, что ребенок "не понимает", что такое сильная боль. Вот, типа, если поймет - то не будет делать.
2. Есть, конечно. ИМХО - риторический вопрос?
3. Вопрос понял, ответ думаю. 03.11.2006 15:06:51, Лимерик
Так об том и речь, что ответ очевиден - конечно, есть разница. Страх и совесть - разные тормоза, и я всегда предпочту общение с тем, кого от преступления останавливает второе, а не первое.
На мой взгляд, все предложенные методы (типа жестокого наказания ребенка) повлекут за собой только одно - мальчик поймет, что НЕЛЬЗЯ мучать животных, потому что его НАКАЖУТ. А цель-то другая - не санкциями пугать, а донести простую мысль - что живому существу нужно сочувствовать в его боли, а не причинять новую. ИМХО - нельзя через БОЛЬ научить сочувствию. Только другими путями. 03.11.2006 15:23:42, Лимерик
На мой взгляд, все предложенные методы (типа жестокого наказания ребенка) повлекут за собой только одно - мальчик поймет, что НЕЛЬЗЯ мучать животных, потому что его НАКАЖУТ. А цель-то другая - не санкциями пугать, а донести простую мысль - что живому существу нужно сочувствовать в его боли, а не причинять новую. ИМХО - нельзя через БОЛЬ научить сочувствию. Только другими путями. 03.11.2006 15:23:42, Лимерик
а кстати, что он делал на самом деле? 03.11.2006 23:47:01, Oazis
У меня получалось донести. Собственно, кроме слов и своего примера больше и нет ничего у родителей, правда? Поэтому я сторонник "объяснялок и разжевываний". Они действовали на меня, когда я была ребенком. Они действовали у меня, когда я стала взрослой (более-менее:)).
А потом, почему ты сужаешь убеждение до чистой логики? Самый непродуктивный способ, по-моему. А быстрая реакция...Рискну предположить - выраженный ужас родителей от содеянного. Без других санкций. Уже одного этого, ИМХО, для большинства детей достаточно, чтобы перепугаться на ближайшие часы. А это даст маме отсрочку, время для обмозговывания ситуации. 03.11.2006 23:03:14, Лимерик
А потом, почему ты сужаешь убеждение до чистой логики? Самый непродуктивный способ, по-моему. А быстрая реакция...Рискну предположить - выраженный ужас родителей от содеянного. Без других санкций. Уже одного этого, ИМХО, для большинства детей достаточно, чтобы перепугаться на ближайшие часы. А это даст маме отсрочку, время для обмозговывания ситуации. 03.11.2006 23:03:14, Лимерик
Ребенок не воспримет это как демонстрацию эмоций, хотя, имхо - это оно самое и есть. Это растерянность и возмущение родителей выплеснутся под оправданием "мы показываем, как может быть больно живому существу". А для ребенка это - чистой воды наказание, под каким соусом его не подавай. Так вот я уже не первый раз спрашиваю - а обязательно наказывать?
Есть два крайних варианта - почему мальчик так поступил. Первый - от садизма. Реального, врожденного садизма или своего рода нравственной глухоты. Второй - "просто так", или проверяя какую-то идею (вроде прыгучести кошки).
В первом случае, имхо, требуется очень жестокое наказание с целью - испугать на всю жизнь. Как преступников тюрьмой. В этом случае и сование рук в костер оправдано, и порка.
Во втором же я не вижу причин для наказания вообще, потому что нормальному ребенку хватит реакции родителей и окружающих, да и собственных впечатлений. Нужно только мягко подвести к раскаянию, к сопереживанию, сочувствию. И вот тогда совать руки в костер очень вредно, потому что можно на корню уничтожить желание сопереживать и сочувствовать кому-то, кроме себя самого.
И мне непонятно, почему большинство родителей уверенно решили, что речь идет именно о садизме мальчика? Даже в отношении взрослых действует презумпция невиновности, почему же мы не применяем того же к собственным детям? Мой собственный опыт показывает, что лучше не наказать "за дело", чем лишний раз наказать зря. 04.11.2006 11:14:16, Лимерик
Есть два крайних варианта - почему мальчик так поступил. Первый - от садизма. Реального, врожденного садизма или своего рода нравственной глухоты. Второй - "просто так", или проверяя какую-то идею (вроде прыгучести кошки).
В первом случае, имхо, требуется очень жестокое наказание с целью - испугать на всю жизнь. Как преступников тюрьмой. В этом случае и сование рук в костер оправдано, и порка.
Во втором же я не вижу причин для наказания вообще, потому что нормальному ребенку хватит реакции родителей и окружающих, да и собственных впечатлений. Нужно только мягко подвести к раскаянию, к сопереживанию, сочувствию. И вот тогда совать руки в костер очень вредно, потому что можно на корню уничтожить желание сопереживать и сочувствовать кому-то, кроме себя самого.
И мне непонятно, почему большинство родителей уверенно решили, что речь идет именно о садизме мальчика? Даже в отношении взрослых действует презумпция невиновности, почему же мы не применяем того же к собственным детям? Мой собственный опыт показывает, что лучше не наказать "за дело", чем лишний раз наказать зря. 04.11.2006 11:14:16, Лимерик
Пока человек не поймёт ЧТО такое боль,ожёг, наркоз, и пр. др. вещи понять по рассказам- никак нельзя..
Я своим девчёнкам специально давала трогать ( точнее не запрещала) утюг и заслонку у печки..( но не раскалённые,естественно,а так- ощутимо горячее). Причём достаточно в нежном возрасте.. лет до двух- точно,а то и раньше..
Одного раза хватило.. Понялми...
просто многие вещи постигаются на собственном опыте быстрее и нагляднее.. чем выслушивание нудных рассказов и запретов.. 03.11.2006 15:02:54, Бандерилья
не даете же попробовать 220 в розетке, и прыгать с 8го этажа? 03.11.2006 15:09:13, Da'iline
220- нет,а вот телефонный провод- давала.. он "кусается" весьма неприятно... :-)
Просто есть вещи( весьма безопасные для организма) но понятные для сознания- что это больно,неприятно и пр.. и вообще этого лучше не делать...
Да,мне проще сделать контролируемые "катастрофы" с предсказуемым результатом именно для того ,что б избежать потом неконторлируемых эксперементов с непонятно какими результатами..... 03.11.2006 15:13:22, Бандерилья
Нуу... Для меня вот сильно разные вещи - дать потрогать теплую стенку духовки ребенку, который лезет туда из любопытства, и познакомить его с понятием горячо-холодно (Вы же при 200 градусах ребенку все равно не разрешите туда влезть?) и насильно засунуть руку своего ребенка в горящий костер, чтобы он (_может быть_) кое-что понял про ощущение котенка, хотя лично у меня большие сомнения, что ему в тот момент будет вообще до какого-то там котенка и результаты могут быть самые непредсказуемые. После такого насилия, имхо, именно что все будет держаться на страхе, а не на сочувствии животному.
03.11.2006 15:47:12, Креолка
Понимаете, мы ведь рассуждаем применительно к конкретному случаю. ИМХО, шестилетний ребенок совершенно точно знает, что от костра будет больно. Тогда идея "его обжечь" несет какую-то другую воспитательную идею.
03.11.2006 15:09:01, Лимерик
Ню-ню....
прости,но по Гаврошку и шапка... 03.11.2006 15:45:35, Бандерилья
Отлично. А завтра он потащит в костер руку младшего брата, чтобы показать ему, как бывает больно, "для профилактики", заранее предупредить, что испытывают котята?.. Мама же сама показала, что так можно делать.
03.11.2006 15:49:31, Креолка
Я писала этот пост именно в том ключе как действие- следствие...
И более чем уверена,что впринципе нормальному ребёнку будет достаточно просто понять что огонь- это не только тепло,но и боль....
Если старший брат будет тащить руку младьшего в огонь, то простите- это уже к.. доктору...
У меня у детей разница 8,5 лет.. Так старшая вокруг малой вьётся.. обьясняет,почему нельзя.. показывает какие то свои шрамы- царапины... Мол вот видишь,я так делала и что из этого вышло... Я говорю сейчас исходя только из своего опыта.. и своего мнения.. я не претендую на то ,что оно есть истина... :-) Каждый волен поступатьпо своему..
03.11.2006 16:05:38, Бандерилья
"Если старший брат будет тащить руку младьшего в огонь, то простите- это уже к.. доктору..." - а когда мама хочет сууть руку ребенка в огонь чтобы показать, что это больно - это нормально??? До этого недостаточно было того, что ребенок обжигался об утюг?? 03.11.2006 16:10:00, Nessie
к первому- я могу отвечать только за СВОИ слова. и что имели ввиду девочки- я не знаю. 03.11.2006 16:13:53, Бандерилья
Если б МОЙ ребёнок ( при условии что всё это происходит при мне) БРОСИЛ БЕЗЗАЩИТНОГО КОТЁНКА В ОГНЬ ради того что б посмотреть или ж просто от того что заняться нечем( это у скаутов то ...) то да.. не до ожога жуткого,но до весьма непрятного ..
Если б без меня- то по попе- ОООчень здорово..
И всё б закончилось тем,что Котёнка к себе взять и выхаживать его... Причём не я,а мой ребёнок под моим присмотром... 03.11.2006 16:22:32, Бандерилья
Вот скажи мне, а как ты определишь - из каких соображений он бросил его в костер? Мне именно этот момент во всей истории представляется самым сложным.
03.11.2006 16:40:26, Лимерик
Понимаешь,если ребёнок МОЖЕТ бросить КОТЁНКА в костёр.. мне б пофиг было,из каких целей он это сделал... ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ,,,,
Я не знаю,как это сказать в интете.. Но.. короче я вся такая возмущённая..:-) 03.11.2006 16:47:25, Бандерилья
Ир, вот я там выше пример привела, глянь - а если он прыгучесть проверял, а? Или вдруг ему пришло в голову, что котенок оттуда фениксом вылетит? Или он думал, что верхняя шерсть обгорит, а вместо нее новая вылезет, красивая? Ты тоже будешь возмущаться? Что-то мне подсказывает, что нет.
Вспомни ты саму себя: детская фантазия - штука ужасно сложная и закрученная! Я в десять лет разбила дедову чашку, любимую, без объяснения причин. Меня долго допрашивали, я так и не ответила - почему. Решили, что мщу дедушке :))) А на самом деле по ней полз паук, я решила, что он ядовитый и дедушка умрет, если попьет из чашки :))) Это мне сейчас смешно. А знаешь, как я ее отмывала под краном, и мне все казалось, что она не отмывается? Вот я ее и грохнула об пол. 03.11.2006 17:13:07, Лимерик
Вспомни ты саму себя: детская фантазия - штука ужасно сложная и закрученная! Я в десять лет разбила дедову чашку, любимую, без объяснения причин. Меня долго допрашивали, я так и не ответила - почему. Решили, что мщу дедушке :))) А на самом деле по ней полз паук, я решила, что он ядовитый и дедушка умрет, если попьет из чашки :))) Это мне сейчас смешно. А знаешь, как я ее отмывала под краном, и мне все казалось, что она не отмывается? Вот я ее и грохнула об пол. 03.11.2006 17:13:07, Лимерик
мой сын как пошел в сад начал драться и кусаться... всегда надо выяснить причины!!! а потом уже проводить воспитательные работы/беседы
хотя в костер это конечно жестоко :( экспериментатор аднака!!! 03.11.2006 17:04:36, Lazy_B & Tim
Нет, про "мягко пожурит" никто не говорил. У нас с вами получаются крайности - либо руку в костер, либо "нехорошо, сынок". Есть масса промежуточных вариантов, лежащих даже не в этой плоскости.
03.11.2006 15:49:12, Лимерик
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
