Раздел:
Врачи, поликлиники
В блог
Подписаться на Дзен!
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Вопрос о прививках
Дд. Девочки, знаю, что подобные темы вызывают огромное количество споров и делят на 2 лагеря спорщиков), но спросить мне необходимо. Прочитала Червонскую( прививки. Мифи и реальность), задумалась. Я не противник прививок и отказываться все таки боюсь от них, многое из книги подчерпнула и , думаю, что и правда, подход к прививкам должен быть индивидуальным. Как я поняла, первое , что нужно сделать- это посетить иммунолога, чтобы он составил вам индивидуальный график прививок(ну и естественно сделал все исследования), и второе: анализ мочи, крови перед прививкой.
Думаю делать в Мечникова.
Вопрос: кто там делал прививки, хорошие ли там вакцины( или обычные наши "поликлинические"),относятся ли индивидуально или все таки всем шпарят подряд по плану?
И где найти хорошего врача- иммунолога( детский наверное нужен?), поделитесь координатами.
Буду очень и очень благодарна, если поделитесь своим опытом прививок детям( где, какие и почему так).
И как относитесь к импортным вакцинам?
24.05.2013 14:26:26, Julsvs
114 комментариев
В любом госу заведении прививки делают →
В любом госу заведении прививки делают массово и по плану. Если вам это не подходит, то вы пишите отказ и делаете что хотите. Но не забывайте о том, что потом у вас будут проблемы с устройством ребенка в садик без обязательного перечня прививок.
25.05.2013 01:48:08, Фионик
Давно уже никаких проблем с утроийством нет. проблемы начинаются когда карантин по какой-либо из этих болезней и ребенку в этот период нельзя посещать детское учреждение (чтобы он не заразился)
26.05.2013 12:23:26, мамУлюшка
Ну откуда опять про проблемы с садом?? Уже сто раз обсуждали - нет проблем никаких ,прививки - дело добровольное, по крайней мере в России и на текущий момент
25.05.2013 09:24:14, Evgenia-m
ппкс, абсолютно никаких проблем)
25.05.2013 10:40:22, Rimusha
А школа?
25.05.2013 10:24:09, Madina
А со школой еще проще: с апреля-2012 даже медкарту не имеют права требовать в числе обязательных док-тов по приему ребенка в школу. Конечно, в большинстве мест медкарта в списках, но если ее вообще не будет - никто не скажет ничего) Не говоря уже о содержимом медкарты - оно может быть любым) Нет, конечно, на местах могут и спросить, и постращать - тут уже от персонала зависит, но законов пока никто не отменял)
25.05.2013 10:42:23, Rimusha
Какой кошмар((((
25.05.2013 11:35:00, Madina
Вот по ссылочке
25.05.2013 15:01:30, Rimusha
Спасибо!
По поводу прививок, я не парюсь, париться в этом смысле нужно НЕ привитым.
А что с остальными болячками/диагнозами( я еще не додумала эту мысль и даже не могу навскидку предположить о каких ребенкиных болячках можно умолчать во вред окружающим, но мне уже это все не нравится))!
25.05.2013 15:52:40, Madina
Об инфекционных заболеваниях, например.
25.05.2013 18:26:48, Шютка такой
Ха, в итоге все снова придут к массовой вакцинации))
Не завтра и не через год, но придут. Жаль только, что не очень хорошей ценой.
25.05.2013 21:09:50, Madina
К импортным отношусь с недоверием →
К импортным отношусь с недоверием, поэтому три раза делали отечественную в поликлинике. Специально так, а не потому, что денег жалко или лень. Единственное-я очень отслеживала состояние детей перед прививкой. Перенесли нормально, 1ю и 3ю не заметили, на 2ю темпа подержалась около 37.3 дней 5, первый день капризничали.
24.05.2013 23:51:48, lovecats
я интуитивно не доверяю нашим прививкам, считаю импортные должны быть лучше, так как уровень медицины у них лучше.
25.05.2013 23:34:29, Медина
Мы тоже ставим отечественные в поликлинике,все по графику, все прививки в срок. А хочу спросить, почему вы к импортным относитесь с недоверием? Я раньше как-то еще думала, нашу или импортную, но решение приняла интуитивно. А у вас есть какие-то основания полагать, что импортные хуже? Есть информация? Поделитесь, пож-та, опытом, на будущее. Спасибо заранее!
25.05.2013 17:50:12, Lida_32
Мне нравится вот этот сайт [ссылка-1] →
Мне нравится вот этот сайт [ссылка-1]. Помог найти необходимую мне информацию.
24.05.2013 21:02:04, vfksorf
Спасибо, почитаю).
25.05.2013 00:23:03, Julsvs
По идее нужно не только подтвердить →
По идее нужно не только подтвердить здоровье ребенка, но и отсутствие у него антител к тем инфекциям, от которых собираются привить. Чтобы по чем зря не вмешиваться в организм.
Я как-то раз оформляла мед.книжку в частной клинике и мне нужно было для работы сделать прививки от дифтерии и от кори. В этой клинике не делают прививки без анализа крови на антитела к этим инфекциям. Каково же было мое удивление, когда оказалось, что титр антител у меня зашкаливает, т.е. очень устойчивый иммунитет к этим заболеваниям. Это при том, что последний раз я прививалась в глубоком детстве, а значит что мой иммунитет не от прививок, а сам по себе такой. Прививки мне делать не стали за ненадобностью.
24.05.2013 15:15:09, "Белка"
Это у взрослого, ты встречалась с этими инфекциями, сама не заболела или переболела незаметно в легкой форме под маской ОРВИ, и иммунитет остался. а у ребенка ему взяться неоткуда, сам по себе специфический иммунитет не выработается.
24.05.2013 15:20:45, Iволга
А я не уверена, что ребенок возрастом около года не может получить такой же иммунитет.
24.05.2013 15:26:40, "Белка"
ну очень маловероятно. вот смотри, ты же привита, а как-то потом свежие антитела приобрела. т.е. встретилась с возбудителем но не заболела. а не заболела вероятно из-за вакцинации, иммунологическая память же остается.
24.05.2013 15:31:10, Iволга
Ну вообще не факт, Оль. В организм не заглянешь и не узнаешь как оно было на самом деле :)
24.05.2013 16:19:44, "Белка"
это да))), но то, что специфический иммунитет сам по себе не появляется и по наследству не передается - точно факт
24.05.2013 16:26:11, Iволга
Мало того- например, бустер гепатита б уже не советуют, тк при адекватной иммунизации от него даже при низком кол- ве антител при контакте с настоящим вирусом заболевания не наступает, титр повышается
24.05.2013 15:39:17, Шютка такой
Бустер это, типа, ревакцинация или что?
24.05.2013 15:42:31, Madina
Ну типа того. Раньше советовали сдать кровь и проверить титр антител к геп б, если он оказывался низким, то прививку "освежали". Теперь этого не делают. То- есть привили три раза согласно графику- все. ( исключение составляют разве что лица, у которых риск заразитья выше, чем у остальных)
24.05.2013 15:47:07, Шютка такой
То есть, если родитель, например, носитель, то его детям сделают в 10 лет, а остальным не будут?
24.05.2013 15:52:49, Madina
Понятно. Спасибо.
А вы не знаете, сколько лет назад в РФ, стали делать "обязательно" прививку от гепВ младенцам? Хотя бы навскидку. Нигде не могу найти этого(
24.05.2013 15:59:56, Madina
в 2003 старшему точно делали и насколько поняла незадолго до этого ввели ее
26.05.2013 12:25:11, мамУлюшка
Спасибо)
26.05.2013 18:40:08, Madina
ВРОДЕ с 2002, а в 2008 хотели отменить, но потом решение перенесли...
24.05.2013 16:13:26, Evgenia-m
о, спасибо!)
24.05.2013 16:38:03, Madina
К сож, не могу помочь. Навскидку сказала бы, что с конца девяностых?
Зы меня на "ты"
24.05.2013 16:08:31, Шютка такой
спасибо. хорошо, меня тоже)
24.05.2013 16:38:38, Madina
Я ниже читала, вы же медик? Как иммунитет получают, должны быть в курсе? Как можно получить иммунитет столбняка и полио, не заметив болезни?
24.05.2013 15:30:48, Шютка такой
Столбняк, лично у меня, не входит в мой план прививок :) Им еще умудриться надо заболеть.
Я вообще к прививкам с очень большой осторожностью отношусь после того, как с дочерью проблем огребла. До сих пор расхлебываем :( С сыном я буду куда более аккуратна в этом вопросе.
24.05.2013 16:40:40, "Белка"
Ну, вопрос прививать или нет так или иначе личный:)
24.05.2013 16:48:05, Шютка такой
От столбняка вообще не формируется иммунитет после болезни.
24.05.2013 15:33:44, Evgenia-m
После нее еще выжить надо:(
24.05.2013 15:36:45, Шютка такой
Ну речь не об этом
24.05.2013 15:42:44, Evgenia-m
Как-раз об этом: то, от чего прививают, не всегда протекает так, что не заметил, переболел, получил иммунитет- столбняк, например.
24.05.2013 16:05:42, Шютка такой
ну краснуху легкую можно пропустить, ну и все пожалуй
24.05.2013 15:32:12, Iволга
Вот и я про то. Что из тех инфекций, от которых прививают, можно пропустить незамеченным? Причем, даже во взрослом возрасте.
24.05.2013 15:35:16, Шютка такой
Всякое может быть. Организмы людей не запрограммированные компьютеры, у любого могут быть индивидуальные особенности.
24.05.2013 16:36:43, "Белка"
Конечно, могут, но это исключения, а не правила.
24.05.2013 16:44:52, Шютка такой
В том то всё и дело. Планы прививок и скрининг перед вакцинацией не рассчитаны на исключения, а должны бы, чтобы минимизировать те осложнения, которые встречаются довольно часто, к сожалению :(
24.05.2013 16:58:26, "Белка"
если у ребенка есть особенности, прививают по индивидуальному календарю. мои дети по сути по индивидуальному и прививались, Аришка потому что с большим набором веса разбирались и от сроков отошли, Костька из-за пиелонефритов.
24.05.2013 17:08:46, Iволга
И это хорошо, если в подобных ситуациях как у тебя врачу хватает здравого смысла, чтобы не прививать вопреки всему, а поосторожничать. А зачастую никого ничего не волнует, нужно план выполнить :(
24.05.2013 17:35:09, "Белка"
А кого вообще волнуют чудие дети?
24.05.2013 17:51:49, Шютка такой
Они должны волновать тех, кто работает в области педиатрии.
24.05.2013 18:05:33, "Белка"
Насчет кто что вам и вообще кому- то "должен " можно долго дискутировать, а легке никому не станет и ответственности не прибавится.
24.05.2013 18:08:42, Шютка такой
И я так думаю :) Поэтому считаю, что в вопросе вакцинации лучше не доделать, чем сделать лишнее.
24.05.2013 18:22:01, "Белка"
а мне кажется что многие педиатры напротив слишком осторожничают, и дают необоснованные отводы частенько
24.05.2013 18:00:18, Iволга
Ну это не из- за заботы о детях, а о себе
24.05.2013 18:04:26, Шютка такой
Вот, как то, у меня такое впечатление сложилось.
24.05.2013 18:01:29, Madina
А как узнать, что у ребенка особенности, если всех прививают по одинаковой схеме пока? Ну вот у моей дочери оказались особенности иммунитета и пока в конец не "добили", так и шпарили по принятой схеме :(
24.05.2013 17:32:38, "Белка"
Ну мы же с вами понимаем, что значит не в прививках дело, а в "особенностях иммунитета"?! Представьте что было бы, столкнись ваша дочь с реальной инфекцией, а не вакциной.
24.05.2013 17:59:49, Madina
И дело было как раз в прививках. Надо было всё делать не так, но если бы я знала тогда... А когда уже столкнулись с проблемой, вот тогда я начала узнавать да читать. Сейчас с сыном очень осторожничаю, от прививок в роддоме отказалась и не пока не планирую делать, ближе к году буду думать что сделаю, а что не стану.
24.05.2013 18:30:12, "Белка"
Можно влезть и немного отклониться от темы?))
Девочки, а вот скажите, у меня младшая недопривитая, т.е. изначально мы вакцинировались, потом был медотвод, а потом мы уехали из страны, а сейчас нас склоняют к ревакцинациям... короче, делали прививки по графику до трех мес кажется, потом до года мед.отвод, ну и собсна сейчас нам предлагают проколоть и прокапать то, что мы пропустили, имеет ли смысл? или стоит заново как то все это сделать, или вообще как мне поступить?
я вообще за прививки, но если уже смысла нет, то зачем дергаться... вот подскажите..
24.05.2013 18:37:25, Styusha
я бы допрививала. а ты сама реши.
найди врача нормального и проконсультируйся. вот была у меня участковая офигенская, у Соньки, я ей очень доверяла. но мы переехали и теперь советоваться толком не с кем(
24.05.2013 19:23:55, Madina
я бы тож допрививала, а срок годности то не прошел?? не зря ж их делают по графику..
где б его найти б ((
24.05.2013 19:59:38, Styusha
Насть, не прошел. Бывает же, что откладывают по разным причинам и на разный срок. Просто желательно делать по графику, но думаешь кому-то удалось прям день в день уложиться?! В этом смысле, не думаю, что надо париться. Просто доколят не достающие и усе.
24.05.2013 20:22:07, Madina
т.е. можно проколоть ей вместе с Тимошкой? или лучше ненада так ?
24.05.2013 20:30:03, Styusha
Вот такие тонкости лучше у педиатра уточнить. Но мне кажется, что да. У вас как, нормальная участковая?
24.05.2013 20:40:24, Madina
как человек - душевная.. как врач.... нормальная в плане горло посмотреть-послушать.. какого то доверия нет.. но, она всегда согласна на мои варианты... ну с ее образованием и моими изысками в нете.. короче приходим к общему знаменателю))
24.05.2013 20:57:51, Styusha
)))это не самый худший вариант, надо сказать!
24.05.2013 21:01:09, Madina
согласна)
24.05.2013 22:05:36, Styusha
должны инд.график составить, я бы к иммунологу сходила
24.05.2013 19:17:50, Iволга
иммунолога еще найти б поближе, да получше... щас особо не поездишь((
24.05.2013 20:00:20, Styusha
А что толку представлять? Никто не знает, что бы было. У дочери, кстати, не ослабленный иммунитет, на фоне которого цепляется любая фигня, если вы про это подумали. У нее как раз наоборот.
24.05.2013 18:10:14, "Белка"
да понятное дело, что только родителю решать, что надо его ребенку и что лучше. тут не поспоришь.
24.05.2013 18:39:45, Madina
Что именно означает " особенности иммунитета" ?
24.05.2013 17:54:05, Шютка такой
Значит, что не у всех иммунная система одинаково гладко реагируют на принудительное вмешательство извне.
24.05.2013 18:07:07, "Белка"
Так какая именно особенная реакция произошла?
24.05.2013 18:11:29, Шютка такой
Аллергия.
24.05.2013 18:24:17, "Белка"
аллергия на вакцину? это повод для медотвода
24.05.2013 19:18:32, Iволга
+1, тоже интересно. и как о них узнали и могли бы узнать заранее?
24.05.2013 18:00:54, Iволга
Оль, пусть не заранее, но хотя бы не пропустили явные сигналы неблагополучия и с осторожностью делали дальнейшие вакцинации.
А что-то можно и заранее (это я про свой пример). Пусть не у грудничка, а у подрощенного ребенка. Да даже у взрослых - вместо того, чтобы всех без оглядки посылать на вакцинацию каждые 10 лет, почему бы не проводить исследование на АТ вначале? Не вижу целесообразности лишний раз внедряться в организм.
А у дочки аллергическая реакция была и на фоне нее продолжали прививать :( Довели до БА.
24.05.2013 18:18:51, "Белка"
обострение любой аллергии - это конечно повод для медотвода, но вот что БА - следствие вакцинации это не факт... я бы не стала связывать.
24.05.2013 19:20:02, Iволга
Конечно никто ничего не докажет, что было первично, а что вторично. Но сначала были прививки в роддоме :) А потом в месяц у ребенка на ИВ, которому ничего не меняли, на щеках появился АД. Тем не менее прививали на фоне аллергии и с каждой прививкой становилось хуже, потом после каждой вакцинации стала развиваться одна и та же картина в виде обструктивного бронхита без температуры и признаков инфекции, ну и к 2 годам после очередной вакцинации первый приступ БА. После 2 лет больше не прививала и вряд ли буду. От БА избавились к 8 годам.
24.05.2013 20:12:00, "Белка"
Ну у меня лично есть антитела к ветрянке, хотя ни в карте детской нет ничего и мама говорит, что не болела.
24.05.2013 15:44:09, Evgenia-m
Ветрянка как- раз таки не входит в список обязательно рекомендуемых прививок, и переболеть ею с наличием всего пары везикул, которые вполне могут остаться незамечены, редко, но возможно. Речь же тут идет не об исключениях и раритетах.
24.05.2013 15:54:58, Шютка такой
+много
24.05.2013 15:21:40, Madina
Посмотрите/почитайте Комаровского, он не →
Посмотрите/почитайте Комаровского, он не менее убедителен.
24.05.2013 14:34:31, Madina
Почитаю обязательно.Просто Червонская сама в прошлом вирусолог, она пишет, что наши прививки по составу не очень, а к нам посылаются из за рубежа эксперементальные вакцины( до конца не прверенные). И что делать....
24.05.2013 15:00:01, Julsvs
Вполне верю, что иностранные вакцины на нас тестируют.
25.05.2013 00:00:19, lovecats
ерунду она пишет. она кстати даже не врач
24.05.2013 15:06:13, Iволга
Ну она вроде бывший вирусолог,и работала где то именно по прививкам
24.05.2013 16:05:10, Julsvs
она биолог по образованию, не медик
24.05.2013 16:21:31, Iволга
Ну биолог наверное тоже знает поднаготную всяких препаратов...Ну вы не думайте,что я ей верю безоговорочно,но просто читаю мнения разных людей).и пытаюсь делать свои выводы
24.05.2013 16:30:59, Julsvs
что-то мне кажется маловероятно, что она знает. просто ОТКУДА??? детей она не вакцинирует, отдаленные эффекты не отслеживает, исследования сама не проводит. все что она пишет - всего лишь ее личные домыслы, так скать структурированный бред.
24.05.2013 16:41:24, Iволга
Зато какой резонанс и сколько внимания к персоне
24.05.2013 16:46:10, Шютка такой
да-да-да, очень известная дама в России стала
24.05.2013 16:47:16, Iволга
Комаровский - медийная личность, типа нашей Малышевой, так что его "убедительность" равна просто популярности. Хотя я тоже его поначалу зачитывалась))
24.05.2013 14:58:48, Evgenia-m
Его медийность, не мешает ему быть логичным. Если человек знает свое дело и умеет за это еще и бабло грести, то молодец.
24.05.2013 15:15:59, Madina
Какие "все исследования" Вы имеете ввиду →
Какие "все исследования" Вы имеете ввиду?
ИМХО - прививать надо здорового ребенка после обычного врачебного осмотра, этого достаточно. Детей прививаю у иммунолога, но она просто осматривает ребенка перед прививкой и все. Начала прививать у нее потому, что дочка перебирала вес и решили прививать инактивированной полиомиелитной вакциной (тогда всем живую делали, инактивированная только в кабинете иммунолога была), ну а остальных уже по старой памяти, отношения хорошие с иммунологом сложились.
24.05.2013 14:33:43, Iволга
Я так поняла, что кровь- моча, и иммунолог вроде выясняет генетическую наследственность, предрасположенность к каким то заболеваниям и тп. Ну не исследования, а вроде как устанавливает индивидуальную историю прививочную. И еще про инактивированные вакцины- они вроде даже для здоровых детей лучше, чем живая вакцина. Я конечно еще читаю, вникаю, но пока это сложно мне понять глубоко. У меня ребенок( ттт) здоровый, и заботит меня в основном именно план прививок. Червонская пишет, что именно количество прививок в первый год жизни вредит ребенку. Вот хотела бы как то это может расстянуть на более долгий срок, ну естественно самодеятельностью заниматься не хочется, хочется под присмотром кваллифицированного врача.
24.05.2013 14:58:12, Julsvs
да нету никакой индивидуальной прививочной истории
Вот честно, Червонская такую ерунду пишет. почитайте здесь еще материалы [ссылка-1]
инактивированная вакцина легче переносится, но после нее менее напряженный иммунитет
24.05.2013 15:10:30, Iволга
А как вы относитесь к импортным вакцинам? В составе наших есть какие то там соли ртути...Ну типа импортные по составу менее тяжелые и (в общем то) опасные для детского организма.
24.05.2013 16:08:57, Julsvs
я не знаю сравнительных исследований, вроде их нет, но я спокойно отншусь к ртутьсодержащим консервантам в тех количествах? d rfrb[ jyb d dfrwbyf[
24.05.2013 16:22:59, Iволга
На какие исследования опирается Ч. в своих высказываниях?
24.05.2013 15:07:25, Шютка такой
Я бы лично Вам посоветовала, если Вы планируете делать прививки, не так уж много читать. Я вот тоже не противник прививок, был медотвод сначала долгий и время на чтение... Теперь у нас до сих пор ни одной прививки, и я даже не знаю, буду ли я что-то делать... Точно знаю, что много чего не буду. Начиталась называется.
24.05.2013 15:06:59, Evgenia-m
Вот я хотела бы сделать те,которые действительно нужны.А вдруг какие то можно не делать?
24.05.2013 16:07:31, Julsvs
В моем "списке нужных" остались только полио, АДС, гепатит лет в 16. И то эти нужные пока даже не в планах... может и полио отменят уже... а прививка от столбняка вообще сомнительна, куда эффективней сыворотка при необходимости (как от бешенства например)
24.05.2013 16:12:01, Evgenia-m
только сыворотка намного реактогеннее вакцины,и есть реальный риск получить анафилактический шок при ее введении. а вводить ее буду при отсутствии вакцинации при любой ране...
24.05.2013 16:24:44, Iволга
Да ее вводят даже не спросясь есть ли вакцина или нет, стоит только заглянуть в травмпункт :) Мне так вкололи, когда ногу разнесло отеком после незначительной травмы (потертость на лодыжке от коньков). Я даже понять ничего не успела, как уже все сделали. Ну и смысл в вакцине, если по любому сыворотку колят чуть что?
24.05.2013 16:52:44, "Белка"
А Вы врач? Вы просто так грамотно пишите обо всем.складывается ощущение,что вы точно что-то знаете)).
Ну а если серьезно,наш педиатр говорит точь в точь,что и вы. Что разницы нет между прививками(то есть никто их не сравнивал).Кстати перед прививками она нас заставляет сдавать кровь и мочу,и прямо перед прививкой все равно осмотр.Может я зра парюсь и стоит продолжать делать в этой поликлинике...Меня наша массажистка в нашей поликлинике что-то напугала(
24.05.2013 16:40:52, Julsvs
ага, врач))) только профессионального отношения к вакцинам не имею. также в свое время углублялась, когда решался вопрос о вакцинации дочери, и тоже была напугана Червонской. хорошор она все-таки на мнительности мам играет
24.05.2013 16:42:49, Iволга
ну уж не при любой, не преувеличивайте
24.05.2013 16:39:37, Evgenia-m
при любой открытой ране, с которой обратитесь за медпомощью. не только загрязненной землей. у меня племянник в саду об деревянного коня бровь разбил, потребовали сведения о вакцинации, иначе бы вкатали противостолбнячную сыворотку
24.05.2013 16:44:31, Iволга
Ну, когда мой ребенок разбил лоб об кубик пластиковый (была рана где-то 0.5см в длину и довольно глубокая),
я просто написала отказ в травмпункте. (ребенок непривит).
Врач сказал, что "рана получена в нестерильных условиях"
25.05.2013 13:28:16, lapushkam
Мало того, не всегда возможно проследить у ребенка, что он укололся, бегая босиком по земле, напрммер.
24.05.2013 16:32:24, Шютка такой
это да, мы не бегаем босиком.
24.05.2013 16:39:20, Evgenia-m
я интуитивно не доверяю нашим прививкам, считаю импортные должны быть лучше, так как уровень медицины у них лучше.
25.05.2013 23:34:29, Медина
Мы тоже ставим отечественные в поликлинике,все по графику, все прививки в срок. А хочу спросить, почему вы к импортным относитесь с недоверием? Я раньше как-то еще думала, нашу или импортную, но решение приняла интуитивно. А у вас есть какие-то основания полагать, что импортные хуже? Есть информация? Поделитесь, пож-та, опытом, на будущее. Спасибо заранее!
25.05.2013 17:50:12, Lida_32
Почитаю обязательно.Просто Червонская сама в прошлом вирусолог, она пишет, что наши прививки по составу не очень, а к нам посылаются из за рубежа эксперементальные вакцины( до конца не прверенные). И что делать....
24.05.2013 15:00:01, Julsvs
