Конференция "Совместная покупка: посиделки""Совместная покупка: посиделки"

Раздел: -- посиделки (оплата еурьера жо или плсле?)

В блог Подписаться на Дзен!

А есть что-то в правилах про оплату курьерских

...если я на платной встрече, оплатив курьерские получила заказ, он оказался с браком, я ездила его возвращать, а теперь хочу забрать с такой же курьерской встречи?
Лично мне кажется, что раз я этот заказ уже оплачивала, и возить его туда-сюда пришлось не по моей прихоти, то второй раз курьерские за него платить как-то обидно

Но интересно ваше мнение, может, я не через ту призму ситуацию рассматриваю)

14.10.2016 21:34:42, FibiBuffe

78 комментариев

Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.

Если бы орг настаивал, я бы заплатила, но желание участвовать пропало бы точно...И вообще странно, если орг фактически обеспечивает курьера работой, почему курьер ставит такие жесткие условия, и оргу, и участнику... для меня это не очень нормальная ситуация 15.10.2016 15:25:28, Len.ta

Отношения курьера и организатора, это отдельная песня. Я знаю курьеров, которые для своего орга собирают заказы у других раздающих, также за 50р, и есть курьеры которые делают это абсолютно бесплатно. Это их личные взаимоотношения, которые устраивают обе стороны.
Тут орг предлагает альтернативу - бесплатную Волгу - почему ей не воспользоваться? Потому что лично вам неудобно? Я понять хочу :) 15.10.2016 16:13:13, Тиллотама

Ююль,чуть чаем не поперхнулась...своему оргу за курьерские?пипип..что ж это за взаимоотношения? 17.10.2016 17:19:35, КисуняМа

Не лезь в чужие отношения и будет тебе счастье :)
Если обе стороны это устраивает, то другим то какая разница?
Мантра такая есть "люди все разные" :) 18.10.2016 10:34:00, Тиллотама

1.Если у меня в этот день одна встреча, я запишусь на бесплатную Волгу, и чертыхаясь встану утром и поеду повторно забирать этот заказ бесплатно:)
2.А если у меня несколько заказов на Туле, на которые я успеваю после Волги( или не успеваю), , я скорее отдам повторный полтинник на Туле, так как ехать на Волгу-это почти тот же полтинник на бензин или чуть меньше... ( у нас прожорливое авто с этого года к сож).
В любом случае, участнику надо было заранее спросить орга-сможет ли она пойти на компромисс без повторной оплаты курьерских за одну и ту де вещь. Мне кажется, это всеже вопрос доброй воли орга-курьера-участника, форс-мажор и суета для всех. Вещь одна и не хочется оплачивать все концы, особенно если курьер коллективный... 15.10.2016 16:49:53, Len.ta

вот и я про то что надо заранее как то договариваться, опять же бывает тут в конфе друг друга просят забрать/отдать заказ на бесплатных встречах.
думаю, что вполне нашлись бы кто мог помочь забрать этот заказ на волге и привезти его на тулу для участницы на машине.
некоторая категоричность ответов меня озадачила... 15.10.2016 16:53:00, Тиллотама

Да, тоже бы не платила дважды 15.10.2016 12:23:08, Двигатель

Ну объясните мне, почему? Если вы не едете на бесплатную Волгу, где можете поменять товар бесплатно, вам удобнее Тула, где раздает курьер и вы знаете об этом изначально. Почему вы не хотите оплатить эту услугу - по удобству по сути для вас?
Потому что вы ее уже оплачивали? Это уже второй раз.
За товар вас же не заставляют платить второй раз?
Я чисто за справедливость.
Если бы не было альтернативы, то еще можно было это обсудить, как изначально сп шный альтруизм. 15.10.2016 15:47:39, Тиллотама

А как в инетмагазах происходит возврат/обмен бракованного товара, при условии доставки курьером? 16.10.2016 00:57:06, alina_akulina

я с тобой согласна! если альтернатива бесплатная есть, а человек хочет другую, более удобную для себя встречу, это в данном случае его личная хотелка (читай проблема). 15.10.2016 17:51:24, Лиса Патрикеевна

ок, если есть бесплатный вариант, то тогда да...можно поехать менять на бесплатную, но если таковой встречи нет - то бесплатно (орг должен осмотреть товар при получении от поставщика или нет?) 15.10.2016 15:53:23, Двигатель

Поставщик работает с оргом как с оптовиком и никто при отгрузке не даст покупателю-оптовику (в нашем случае оргу) осматривать каждую единицу товара, для этого существуют договорные обязательства между поставщиком и покупателе по возврату брака. 15.10.2016 16:14:47, Fire

А дома орг тоже не осматривает вещи? Можно же минимизировать цепочку...осмотрел дома товар, если брак, то всё, что с браком - вернул на замену поставщику. Зачем отдавать участникам брак, чтобы потом получить кучу негативных откликов и головную боль с возвратами и передачей поставщику несколькими партиями? 15.10.2016 16:27:20, Двигатель

часто вещи упакованы так, что их нельзя досконально осмотреть.
Крупный брак можно заметить - разбито, порвано, испачкано.
Но иногда бывают мелочи, которые явно в глаза не бросаются.
Закупки у всех очень разные. Иногда ты взял коробочку положил, в ней нечему мяться биться и т.п. заказ собран.
Иногда надо 10 мин потратить на один товар, чтобы его найти осмотреть и упаковать как было. Все очень индивидуально. И все мы люди, может что то не увидеть :( Человеческий фактор никто не отменял. 15.10.2016 16:39:23, Тиллотама

Про то, что можно не увидеть каку-то мелочь - это согласна, человеческий фактор. Понятно, что даже в магазине один человек увидит брак, другой и не обратит внимание. Я конечно же про явный брак и вообще про саму цепочку поставщик-орг-покупатель. Но ниже Аня пишет, что орг вообще и не обязан ничего осматривать - отдал и всё, а что там...хоть разбитая елочная игрушка - его это не волнует. Но вот я наверное не воспринимала СП с этой точки зрения...если это так, то наверное я не буду участвовать в СП, раз это принцип СП - "орг ни за что не отвечает" 15.10.2016 16:44:13, Двигатель

ну я думаю Аня несколько утрирует :) Если коробка смята в хлам, она откроет посмотреть, что внутри :)
Например, если я беру коробочку с посудой и она явно звенит битыми стеклами - открою посмотреть. Если нет - не буду.
Товары запаянные в заводской упаковке естественно не вскрываются вовсе. 15.10.2016 16:47:02, Тиллотама

И Вы будете отдавать эту битую посуду участнику, потому что это ведь не Ваша вещь и Вы только обеспечили оптовую цену на вещь? Или всё-таки поменяете её сами и потом отдадите участнику нормальную?...
Наверное разговор тупиковый, потому что мы не знаем, что за вещь у участника и каждый из участников спора представляет что-то своё)) 15.10.2016 16:51:24, Двигатель

[ссылка-1] 15.10.2016 17:14:49, FibiBuffe

я согласна это брак, но и то что на складе при плохом освещении это вполне можно не заметить я тоже допускаю.
Ну и если коробка целая, не помята, артикул совпадает с фото и с внешним видом на первый взгляд - этого вполне достаточно для сбора заказа.
На встречу у организатора 100 человек, если каждый заказ досконально просматривать и тп никогда эти заказы не собрать.
Уже слышу, кто то может сказать - не можешь, не делай, такое уже было неоднократно :) Но как то хочется найти золотую середину и понимание процесса :) 15.10.2016 17:39:41, Тиллотама

нет конечно битую вещь отдавать не буду :) хотя были случаи, что мы ее вещь :))) фоткали, отдавали участнику, фото отправляли на склад - ее по фото списывали, а потом привозили вторую :) ну битая она была слегка :))
Изначально предполагается, что организатор не знал, что товар с браком :) 15.10.2016 16:55:00, Тиллотама

Вы шутите или серьезно?! Нет, не осматривает, разумеется - полученные изделия это не его собственность, в СП покупателем является заказчик, а орг только организует связку продавец-покупатель, обеспечивая оптовые цены. Дело орга - заранее договориться с поставщиком об условиях обмена брака и озвучить эти условия участникам, а распечатывать упаковку ЧУЖОГО товара - осматривать её содержимое - упаковывать обратно - это по меньшей мере бестактно. 15.10.2016 16:38:22, Fire

Ок, понятно...думала иначе 15.10.2016 16:39:41, Двигатель

да наверно изначально надо было это тоже автору прописать в заглавном топе, чтобы понимать всю полноту картины про вариант бесплатной встречи.
а про брак... Во первых товара бывает очень много и он очень разный.
Просмотреть все и сразу чаще всего невозможно, даже просто пересчитать.
Как правило все работают на доверии - есть 1-3 дня пересчитать просмотреть.
В нормальных конторах этот срок и больше.
Другой вопрос бывает скрытый брак или неполадки уже в процессе пользования, это вообще проверить невозможно сразу. 15.10.2016 16:05:12, Тиллотама

Я бы тоже настаивала на оплате за 1 курьерские. Тем бтлее вряд ли курьер специально ради вашего заказа едет.
На прошлой неделе у меня был случай, что заказы забирала моя мама у курьера Сашкиных жен на Туле и ей отдали не мой заказ (маме я не сказала, что там в заказе). С вещи мне нужны бяли срочно. Орг видимо надавила на курьера и мне передали заказ. Безмерно благодарна и оргу, и Ирине, которая привезла мой заказ. 15.10.2016 12:09:58, TinaTekila

и еще раз напишу - "отдали не мой заказ" не равно "получила брак". В первом случае (т.е. в вашем) это косяк орга (или его курьера), во втором - ничей. Не нужно сравнивать, это совершенно разные ситуации. 15.10.2016 14:42:16, Малиновка

по человечески, если рассматривать это именно как СП, да можно договориться с курьером что отдаст товар бесплатно, или есть варианты бесплатных встреч - обменять свой товар там.
Почему вы не поехали скажем на Волгу?
но если смотреть с другой стороны - если вы покупаете вещь в магазине и она оказалась сломана, а у вас была доставка из инет магазина, которую вы оплачивали уже - много магазинов поедут к вам бесплатно с обменом?
на моей памяти это было единственный раз у меня. Остальное или приходилось ехать искать куда сдавать вещь или ремонтировать и тд.
Если бы у организатора не было вариантов бесплатной встречи вообще, то да. Тут - вопрос удобства - удобнее забирать на Туле, вы едете туда по своим каким то соображениям. То что там изначально встреча платная, тоже заранее известно. У курьера это работа, никак изначально не основанная на доброте душевной. Он свою работу выполнил - взял товар и передал его участнику.
Вины орга тоже нет, что товар оказался бракованным, некоторые недостатки невозможно заметить сразу. 15.10.2016 10:44:26, Тиллотама

Юль, Лабиринт возит обмен бесплатно, причём даже маленькую недорогую книжечку.
То есть, ты получила, расписалась, курьер уехал, ты обнаружила брак. Звонишь им, ок , без проблем, они бесплатно на следующий день привозят обмен.

Озон довозит заказы бесплатно, то есть, если вдруг заказ разбился из-за отсутствия на складе, то они привозят первую часть, берут курьерские, а вторую часть довозят бесплатно. 15.10.2016 15:41:16, al_gol

Алин, что ты приводишь в пример гигантов инет индустрии? :)
я тебе про обычные рядовые магазины, у которые не столько клиентов. 15.10.2016 15:53:00, Тиллотама

Просто есть разница - вещь из магазина я могу хотя бы посмотреть до того, как отдать деньги или подписать доки. Ну из серии-все ли у холодильника полки в наличии( мне в магазине прям мозг вынесли-все проверить) до подписания документов.и полку никто бесплатно не повезёт, если я не проверю Ее наличие сразу. Конечно, есть шанс, что он накроется сразу после ухода службы доставки, но осмотреть можно. В СП лично я позволяла себе только в машине что-то развернуть, по дороге домой... а так ситуация чисто договорная, конечно:) 15.10.2016 15:30:21, Len.ta

тут вы тоже можете посмотреть - кто мешает прийти в машину и открыть пакет? это ваше личное желание.
и как правило все недостатки товаров из инетмагазина проявляются тоже не в первые 5 минут.
и кстати большинство инетмагазинов просят оплатить доставку в любом случае, даже если вы отказались от заказа и это тоже прописано на сайте магазина обычно. Или гвоорится менеджером при заказе товара. Вы с этим не сталкивались? 15.10.2016 15:44:43, Тиллотама

Да не мешает никто, но по факту в машине неудобно рассматривать все заказы, проверяя брак. Никогда так не делала. Не говоря уж о своих пеших поездках- велено ж не трясти в районе встреч:)
Что привозит курьер от магазина домой, я проверяю. Особенно после косяка Ламоды , когда я не проверила наличие аксессуара- и это моя вина, никто ничего не повёз и самовывезти не предложил.
Ну и про оплату доставки-за явный брак я никогда не отдам курьерские инет-магазину. просто не отдам и все, мне все равно, что прописано в правилах. Если бы я отсекла отсутствие подвески к кофте с Ламоды, курьер уехал бы с кофтой без курьерских. Не отсекла-никто ничего не компенсировал и не привёз. Но это ж не СП...
Другое дело, заказанный размер мне не подходит-тут да, это я промахнулась, должна оплатить курьеру.

Не оч понятно про инет-магазин... Если мне привезут унитаз вместо лампы или битую лампу, то есть не то или явный брак, как я могу отказаться оплатить товар, но обязана отдать курьеру 250-450 за доставку по условиям магазина? Я в такой ситуации курьерские не отдам, вот честно, иначе получается, что можно что угодно в каком угодно виде возить:) 15.10.2016 16:02:55, Len.ta

я собственно просто про то, что есть бесплатные варианты где можно пересечься и это можно сделать там, если по каким то причинам там где платно - бесплатно не получается забрать.
Возможно, когда вы делаете в инетмагазине заказ - вы ставите галочку и подпись, да я со всем согласна. Также это может быть зафиксировано по телефонному звонку с записью разговора :) И если уж идти на принцип, магазин может тоже подать на вас в суд, что вы не оплатили курьерскую доставку, за которую магазин тоже платит курьеру из своего кармана, что для налоговой со стороны магазина также отражено в чеке. Ну это уж совсем если принципиально :) А потом вы в суде будете доказывать, что никому ничего не должны. 15.10.2016 16:09:31, Тиллотама

Про бесплатные согласна, или туда, или пытаться заранее договориться о курьерской без денег...
Но про оплату магазинному курьеру брака или ошибочно привезённой вещи для меня за гранью... надо на фото что ли для суда фиксировать, что привезли некондиция или не то? Всегда считала, что это проблемы курьера и магазина, если я не по своей вине не могу забрать товар... никогда бы не оплатила курьеру битую вазу, к примеру.... 15.10.2016 16:26:39, Len.ta

ну скорее оплата курьерских магазином просится не за битый товар, а когда вы просто от него отказались. Но знаете же, что у нас чего только не бывает и лучше все фиксировать. Курьер может придумать, что вы его разбили и не хотите платить.
У меня была интересная история, я отправляла заказ клиенту, буквально за час позвонил что то заказал. Курьер приехал ему не открыли дверь.
На след день я звонила спросить - почему не приняли курьера и не отвечали на телефон, мне было сказано дословно "много вас тут таких ходит" . Я к тому что люди разные :) Наверно те кто работает в суде столько историй могут рассказать абсолютно абсурдных на первый взгляд простого человека :) 15.10.2016 16:32:06, Тиллотама

Ну, не принять заказ по таким причинам-это клиника...
А за отказ от заказанной позиции, пришедшей в надлежащем виде, конечно необходимо оплатить курьерские:) 15.10.2016 16:52:40, Len.ta

вот, все четко и понятно
спасибо, Юль)) теперь я не буду бузить по этому поводу
понятно, что дело было не в сумме, а в принципе
мне казалось, что со мной поступают несправедливо, теперь я вижу, что есть и другой взгляд на ситуацию 15.10.2016 10:54:38, FibiBuffe

пожалуйста :) понятно, что вопрос чисто принципиальный :)
а, еще вспомнилось, зная заранее, что встреча платная, можно обсудить этот вопрос с организатором накануне. Ну и прийти к какому то компромиссу :) Курьер он курьер - ему погрузили, он везет. 15.10.2016 11:15:18, Тиллотама

если были проблемы с заказом, а встреча была платная, то всегда потом забирала недостающий заказ или меняла брак -бесплатно! Иногда за единственной вещью так ездишь, мотаться туда-сюда,тратить деньги на дорогу, а потом еще повторно денег куьеру запатить - это слишком. 15.10.2016 09:29:30, Innulik

Оглашайте орга и курьера. Я например не хочу попасть в такую ситуацию. Мне когда не докладывали или вообще забывали заказ на бесплатную причем встречу, орг курьера своего мне на дом пригоняла бесплатно, при этом сама была инициатором. Считаю что нельзя брать за обмен, это должно считаться как однократное получение товара без брака участником. 15.10.2016 04:55:24, lissachka

забыть заказ на встречу и получить товар с браком - это несколько разные вещи. 15.10.2016 10:45:56, Тиллотама

орг.Elencha, курьер Владимир 15.10.2016 09:08:09, FibiBuffe

Оргу совет от чистого сердца: курьера Владимира - в сад. 15.10.2016 09:17:07, Малиновка

да ладно, просто заранее можно было обсудить этот вопрос и со стороны участника тоже, думаю, что все решили бы без проблем. 15.10.2016 11:24:39, Тиллотама

"орг курьера своего мне на дом пригоняла бесплатно" - ну вы и написали! Курьер все же не скот, чтобы его пригонять, и не в рабстве у орга.
А по сути вопроса - есть разница между "не докладывали или вообще забывали заказ" и "получила брак", во втором случае вины орга нет. Он должен обменять брак или вернуть деньги за заказ, но не обязан оплачивать курьеров, это дело добровольное. 15.10.2016 08:29:16, Малиновка

Ну я образно написала *пригоняла*. А в чем вина полупателя тогда что ему приходится два раза оплачивать товар? 15.10.2016 08:37:47, lissachka

Образно-не образно, а написали то, что написали.
Во-первых, оплачивать не товар, а доставку на удобную участнику встречу. Во-вторых, вины ничьей нет, и это как раз они самые - риски СП.
Я там внизу много уже на эту тему написала, повторюсь - ситуация на усмотрение орга. Я бы поделила расходы пополам, ну а если орг % достаточно существенный (как в данной конкретной ситуации)- оплатила бы участнику курьера.

А потом бы отказалась от его (курьера) услуг и нашла бы другого, но это уже к делу не относится :) 15.10.2016 09:14:56, Малиновка

сразу поняла, что вы орг ))) 15.10.2016 09:37:27, энн

я и участник тоже)) 15.10.2016 11:38:57, Малиновка

отвечу как раздающий курьер на общих-забираю,меняю БЕСПЛАТНО! 14.10.2016 23:43:47, КисуняМа

имхо, это зона ответственности орга. а курьер, что же, хочет за одну доставку и с орга получить, и с вас? любопытненько :) это регулярная курьерская раздача, или он ради вас персонально поедет? 14.10.2016 22:28:10, Персикова Кира

нет, видимо, орг поменял и вещь опять у него, участница брак ему привезла "своим ходом" 14.10.2016 22:30:31, al_gol

Нет, я заплатила курьерские, потом привезла на след. встречу брак. Орг пишет, что курьер с нее за довоз этого брака тоже курьерские взял. А сейчас чтоб мне обменяную вещь получить еще раз надо курьерские оплатить 14.10.2016 22:33:40, FibiBuffe

это уже конечно перебор( Я бы на месте орга сменила курьера. 14.10.2016 22:36:48, Малиновка

Тоже об этом подумала....У меня Катя принимает брак на волге без курьерских и потом по моей просьбе передает обратно без оплаты, но это хорошие дружеские отношения между оргом и паровозиком. 14.10.2016 22:46:33, Дашина:))

+1 вот у нас с моими оргами так) 14.10.2016 23:45:11, КисуняМа

вот; правильно говоришь. Иначе как вообще работать вместе? это ж жесть( 14.10.2016 22:48:49, Малиновка

У меня что-то подобное было, не всё положил орг или брак был, не помню точно, но я второй раз ездила на встречу. И я протянула 50 р курьерские , а у меня их не взяли!)) Орг. была "Сашкины жены". Во!)) 14.10.2016 22:09:09, Nottka

Я поэтому этот вопрос и задала, что у меня тоже были подобные ситуации и деньги за это не брали. 14.10.2016 22:26:06, FibiBuffe

и Пчелка не взяла 15.10.2016 00:10:13, энн

у меня так было, был брак в закупке lena@, отдавала брак в обмен на не-брак, у меня курьерские не взяли. Но у неё курьер полу-бесплатный, на Туле платно, на Волге бесплатно. 14.10.2016 22:32:09, al_gol

Я того же мнения ). 14.10.2016 22:03:48, Pravnik

+1 14.10.2016 22:07:59, Nottka

Орг ведь тоже не виноват, что вам бракованная вещь досталась - если конечно там не явный брак какой-нибудь, который орг не могла не заметить. Курьер вообще ни при чем, он свою работу выполнил.
Я бы на месте орга предложила вам курьера напополам оплатить, чтобы не так обидно было, ну или вам изыскать возможность забрать заказ на бесплатной встрече. 14.10.2016 21:45:46, Малиновка

вообще для таких вот вещей и существовал раньше орг%. Но сейчас орг% это зарплата орга, курьерские-зарплата курьера, так что, да, в большинстве случаев дополнительные все расходы за счёт участника. 14.10.2016 21:52:58, al_gol

ну вот странно вы рассуждаете. Оргу же тоже нужно понести доп.расходы и приложить доп.усилия (забавно звучит, но все же это так оно и есть), чтобы этот брак обменять и снова передать участнику. Разве нет? Это и есть его работа, его потраченное время, силы и тп., за которую он и получает свои орг %% Вот если бы орг сам ошибся с заказом, тогда да - курьер за его счет, однозначно. Ну и повторюсь - смотря какой брак, если очевидный, то это недосмотр орга.
Дописала - кстати, еще на мой взгляд имеет значение стоимость заказа. Если он копеечный, так и орг % может выйти меньше курьерских. А если наоборот, вещь дорогая, то орг конечно может со своего % оплатить курьера для участника. Но, опять же, только на свое усмотрение. Не прописан этот момент в правилах, там к сожалению, всего не учесть. 14.10.2016 22:19:21, Малиновка

Нет, брак не явный. Не дырка в пол-ладони)
Спасибо за Ваше мнение, я теперь по-другому на ситуацию посмотрю 14.10.2016 22:29:28, FibiBuffe

еще от стоимости заказа все-таки зависит. Я там выше дописала. Мне кажется, это тоже имеет значение. С заказа в 200р орг получает % = 30р, сами понимаете... 14.10.2016 22:36:08, Малиновка

Заказ 3000, орг % 450₽
у меня с этими разъездами/курьерскими сапоги уже под 4000 тянут) 14.10.2016 22:39:49, FibiBuffe

тогда конкретно в этом случае я солидарна с вами; с таким орг % можно было бы и пожертвовать 50ю рублями. Но ведь нет такой обязаловки у орга, и видимо он другого мнения на сей счет( 14.10.2016 22:47:11, Малиновка

так-то я тоже не виновата, что вещь с браком была(
один раз скаталась на метро + курьерские, второй раз скаталась чтоб брак отдать, теперь забирать + курьерские 14.10.2016 21:56:11, FibiBuffe

В правилах вообще ничего про курьеров и платные встречи нет, это отдельный бизнес и регулируется оргом и его курьерами. По идее, орг должен оплатить курьеру курьерские из своего орг% за эту вещь, а вы второй раз оплачивать не должны. Но курьер вправе захотеть получить с вас второй раз курьерские. 14.10.2016 21:40:26, al_gol

+1 14.10.2016 21:49:53, Люся

без курьерских 14.10.2016 21:37:26, MacJluHka

а за чей счет? обоснуйте, плиз 14.10.2016 21:46:45, Малиновка

Ни за чей.
Участник оплатил курьерские.
Он получает вещь, что сдавал для обмена, а не новый заказ.
Почему нужно снова платить?
Курьер не сможет жить без 50 руб?
В СП не осталось нормального человеческого отношения чтоль? 14.10.2016 21:59:23, MacJluHka

не, ну последние 2 фразы - это риторические вопросы. Курьер-то каким боком к браку? если он, конечно, не родственник орга :)) 14.10.2016 22:12:54, Малиновка

орг написала, что условия таковы, что или я оплачиваю, или еду на бесплатную Волгу
там, оказывается, курьер даже с нее 50 рэ взял, чтоб мой заказ на обмен отвезти 14.10.2016 22:01:22, FibiBuffe

если посчитать транспортные расходы, то иногда проще приехать на платную Тулу, чем мотаться на бесплатную Волгу за одним заказом.Ну и просыпаться на Тулу приятней. 14.10.2016 22:34:28, al_gol

Вернуться в конференцию