Постоянно встречаются утверждения типа «ГВ – биологическая норма», «ГВ – это естественно» и далее перечень условий, при соблюдении которых ГВ будет естественным.
В природе самка после родов облизывает детеныша и съедает послед, чтобы уменьшить риск нападения хищников. Но природа – дама экономная. Родовая смазка и послед содержат вещества, не только способствующие сокращению матки, но и нормализующие последующую лактацию. Далее. Самка вылизывает задний проход детеныша, что вызывает рефлекторное опорожнение кишечника, кал она съедает. Цель – если есть логово, избежать его загрязнения, если логова нет, просто уменьшить риск нападения хищников. Так вот состав кала детеныша удивительным образом влияет на состав молока матери – вещества, которых детенышу в данный момент недостаточно, начинают вырабатываться в большем количестве.
Но почему-то даже у экстремальных сторонников естественного во всем ГВ я не встречала совета вылизывать ребенка после родов, съедать послед, а после вылизывать задний проход, чтобы помочь ребенку опорожнить кишечник и съедать кал с целью улучшения состава молока. Объясните, пожалуйста, почему, ведь оба механизма являются биологической нормой, причем они весьма действенны.
Конференция "Грудное вскармливание""Грудное вскармливание"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
о естествеености при ГВ
04.05.2007 07:01:52, юннатка56 комментариев
Вот я верю в происхождение человека по воле Создателя. Но даже, если придерживаться дарвиновской теории, то допустим, первые люди именно так и делали: съедали послед, вылизывали меконий, и делали еще много того, о чем мы возможно и не знаем. Но вот человек научился строить жилище, укреплять стены, он создает оружие для охоты и защиты, обустраивает быт, умело пользуется водой, огнем и т.п. По мере развития цивилизации некоторые инстинкты утрачиваются, или приобретают другие формы. Технический прогресс опять же все больше удаляет человека от первоначального образа существования. Люди изменились и продолжают меняться. Трудно представить современную женщину, съедающую послед, но может быть лет через 10-15 создадут как раз такую таблетку из последа и мекония, которая избавит женщин от многих послеродовых проблем. Это и будет связью с природой, своего рода возвращением к естественности, но уже на новом витке цивилизации.
Вам спасибо за любопытные факты из жизни животных. Я об этом не знала, и мне было интересно узнать. 05.05.2007 13:24:28, TV
Вам спасибо за любопытные факты из жизни животных. Я об этом не знала, и мне было интересно узнать. 05.05.2007 13:24:28, TV
ну вообще говоря Вы правы. Думаете надо начать агитировать за поедание плаценты:)?
04.05.2007 23:08:41, Пелагея
Лучше сразу за поедание нежизнеспособных младенцев, что б уж наверняка :)))
05.05.2007 00:37:49, Ясень
Да нет, не думаю. Мне как раз интересны именно те причины, по которым у человека поедание плаценты оказалось отброшенным.
05.05.2007 07:42:10, юннатка
Еще раз прошу прощения, повторяюсь уже, наверное, в 15 раз. Я считаю ГВ биологической нормой, мне интересно только, почему один из элементов данной нормы оказался отброшенным. Почему-то все взялись спорить делают - не делают животные. Мне это не интересно, мне интересно, почему этого не делает человек. пока ни одного внятного ответа я не увидела.
05.05.2007 07:47:49, юннатка
Отброшен далеко не один элемент биологической нормы, странно обсуждать на этом фоне именно один. Просто подавляющему большинству "норм" найдена адекватная или даже лучшая замена, в результате продолжительность и качество жизни растетв среднем. При этом многое и ухудшается, с точки зрения благополучия вида.
Скорей стоило бы ставить вопрос все же наоборот - почему именно ГВ, как биологическая норма до сих пор сохраняется. А вот тут как раз Пелагея может блестяще рассказать про неадекватность замен. Ну не найдена пока замена, вот и все. И по составу, и по такому малоизученному фактору, как влияет сосание именно груди, а не ее заменителя (вот по животным как раз такие исследования есть, очень интересно и поучительно). 05.05.2007 23:32:26, Ясень
А мне, кстати, всегда было любопытно, почему сторонники естественности в чем-либо всегда берут несколько компонентов биологической нормы и настаивают на выполнении именно их. например, когда агитируют за сыроядение, забывают, что предки были всеядными и лопали, скажем, живых птенцов или насиженные яйца... адекватной замены ГВ человек, видимо не придумает никогда, ведь у природы в распоряжении миллионы лет и возможность неограниченного эксперимента (ну не вышло - вид вымер). человек ограничен временем и моралью(слава богу)
06.05.2007 09:18:33, юннатка
Не бейте меня больно! :) Мысли мои по этому вопросу следующие...
Для человека как для социального существа вхождение в общество начинается с рождения и сопровождается "обрядовостью", помогающей в него вписаться.
Чем лучше каждая личность как социальная единица вписывается в рамки социума, тем выше эффективность этого социума. В разных условиях эффективней может быть как большая, так и меньшая индивидуальность "единицы". Роды и грудное вскармливание с их составляющими аспектами при этом можно представить на шкале биологической важности. Чем больше социуму "выгодно" нивелировать индивидуальность "единицы", тем более высокий аспект регламентируется. Грубо говоря, если при минимуме социального контроля допускаются всякие изыски, как поедание плаценты, то при максимуме уже само грудное вскармливание ограничивается, не говоря о вольностях вскармливания по требованию. 05.05.2007 11:17:28, зоологическая дочка
Для человека как для социального существа вхождение в общество начинается с рождения и сопровождается "обрядовостью", помогающей в него вписаться.
Чем лучше каждая личность как социальная единица вписывается в рамки социума, тем выше эффективность этого социума. В разных условиях эффективней может быть как большая, так и меньшая индивидуальность "единицы". Роды и грудное вскармливание с их составляющими аспектами при этом можно представить на шкале биологической важности. Чем больше социуму "выгодно" нивелировать индивидуальность "единицы", тем более высокий аспект регламентируется. Грубо говоря, если при минимуме социального контроля допускаются всякие изыски, как поедание плаценты, то при максимуме уже само грудное вскармливание ограничивается, не говоря о вольностях вскармливания по требованию. 05.05.2007 11:17:28, зоологическая дочка
самка вылизывает детеныша не только после родов - но и довольно долго еще потом, пока детеныш не научится "мыться" самостоятельно. А еще самка и себя вылизывает во всех местах - поскольку у самки нет водопровода, мыла с мочалкой, ватных тампонов с маслом, а также рук, чтобы всем этим пользоваться. Если вы этого не понимаете - это конечно грустно, но причем здесь ГВ?
А если вы не в курсе - то мамы с новорожденными тоже проводят гигиенические процедуры - обмывают детей, купают в ванне, очищают кожу влажными салфетками и т.п. Так же мамы и с собой поступают - моются в душе или в бане или еще где...
Наверное, вы личную гигиену соблюдаете как-то по-другому? Иначе, имхо, откуда такая постановка вопроса?
И где, кстати, ссылки на подтверждение упоминаемых вами фактов (о связи лактации с поеданием последа и экскрементов, о маститах у молодых самок и пр.)?
04.05.2007 16:13:07, мама98
А если вы не в курсе - то мамы с новорожденными тоже проводят гигиенические процедуры - обмывают детей, купают в ванне, очищают кожу влажными салфетками и т.п. Так же мамы и с собой поступают - моются в душе или в бане или еще где...
Наверное, вы личную гигиену соблюдаете как-то по-другому? Иначе, имхо, откуда такая постановка вопроса?
И где, кстати, ссылки на подтверждение упоминаемых вами фактов (о связи лактации с поеданием последа и экскрементов, о маститах у молодых самок и пр.)?
04.05.2007 16:13:07, мама98
А Вы побороться хотите, или действительно вопросом интересуетесь? :)
Я интересный случай нашла с упоминанием поедания кусочка плаценты, если английский знаете, можно сходить по ссылке http://www.shaunamama.citymaker.com/penelopebirth.html
Только там фото не для слабонервных :) 04.05.2007 13:00:07, зоологическая дочка
Я так и не поняла, кто надоумил ее, что поедание плаценты останавливает кровотечение? Она написала, что сделала это, следуя инстинкту, но откуда тогда утверждение про уменьшение кровопотери? А почему перерезание пуповины произошло после поедания "мягкой и тягучей" плаценты?
05.05.2007 00:59:45, Горсточка
че, нормальные фото :) Любая рожавшая женщина на них будет нормально смотреть :) Нет?
Мне кажется, "не для слабонервных" - это фото ненормальных родов, скажем, кесарева или эпизиотомии.. Там, действительно, передергивает. 04.05.2007 17:18:56, go_romanovs
Вообще-то нормален, с точки зрения "биологической нормы" естественный отбор. Все, что в него не укладывается - ненормально. Для животного мира. Но мы-то там только одной ногой... Для человека ненормально умирать в родах в век отработанной до мелочей процедуры кесарева. Но кесарево - не естественные роды, что тут поделаешь :((
05.05.2007 23:38:56, Ясень
не очень поняла утверждение "не должны делать без посторонней помощи"? если все нормально - то почему?
я родила ребеночка одного с 39-м размером головы...:)) после него 33-35 обхват был раз плюнуть. Но "обрые" акушерки меня порезали с 33-й головой... 05.05.2007 12:49:37, Пионерка
не совсем так. Все равно, попадая в роддом, "на ушах" даже за плату не очень постоишь.
потому что там - их "монастырь, в который со своим уставом" не суются. Я хотела рожать вертикально( ну удобно мне так - вечно вприсядку под род столом прыгала). В роддоме это на стенке написано, что вертикальные роды. Но главврач сразу сказал про платные роды "вертикально не будем потому что НАМ (!) не удобно".
И акушерка на платных родах меня порезала, потому что ПОБОЯЛАСЬ,без врача, а трое врачей, вколов но-шпу в вену ( 4-е роды!!!!!) ушли пить чай. а я родила через несколько минут после но-шпы - муж в коридоре догнал только замешкавшуюся акушерку... Это как? Нрмально?
поэтому, если принимать правила ИХ игры - то свои многие правила автоматически ЗАДВИГАЕШЬ. По-другому не получится ни за какие деньги. Мозги разные у практикующего бездетного врача и пятый раз рожающей мамы...просто по определению. 05.05.2007 13:42:03, Пионерка
ну.. умилять они должны маму, наверное, может, еще родственников малыша, а так - чисто информативно :) Наверное, особенно для беременных первый раз. Мне тоже было интересно, потому что у меня немного по-другому было.
А что без помощи.., так она по-моему и не рекламирует, просто пишет о том, как это было у нее. Каждая женщина имеет право выбирать где, как и с кем хочет рожать. 05.05.2007 04:03:11, go_romanovs
Я интересный случай нашла с упоминанием поедания кусочка плаценты, если английский знаете, можно сходить по ссылке http://www.shaunamama.citymaker.com/penelopebirth.html
Только там фото не для слабонервных :) 04.05.2007 13:00:07, зоологическая дочка
В плаценте содержится гормон окситоцин, вызывающий сокращение матки, следовательно уменьшающий кровопотерю. Коровам после отела рекомендуется скормить послед. Как барышне в голову эта мысль пришла, интересно? Неужели она читала подписку "Приусадебное хозяйство" :)
05.05.2007 08:50:59, зоологическая дочка
Мне кажется, "не для слабонервных" - это фото ненормальных родов, скажем, кесарева или эпизиотомии.. Там, действительно, передергивает. 04.05.2007 17:18:56, go_romanovs
Ага, кесарево - ненормальные роды. Ладно, агитировать за естественное ГВ. Сейчас еще будем агитировать за естественные роды для всех? вернемся к тем женщинам, которые в поле без всякой помощи врачей рожали? оно бы хорошо, только тогда от родов каждая седьмая умирала. именно от родов, а не от последствий
05.05.2007 06:49:57, Кто
шопотом - когда стали рожать в больницах - сначала стало умирать ГОРАЗДО больше женщин, чем у акушерок, принимающих роды дома.
07.05.2007 00:24:24, Пелагея
вы имеете в виду, что в больницах умирало больше по сравнению с теми, у кого квалифицированные акушерки принимали роды дома? и много было таких счастливиц? я вообще говорила о сравнении с теми, кто рожал именно "в поле"- то есть либо совсем без посторонней помощи, либо с повитухами. и роды дома, наверное, безопаснее, чем в больнице, если у вас будет дежурить бригада квалифицированных врачей, которым вы доверяете. но ведь дома рожают зачастую одни или с непонятно какими медсестрами. ну а что касается кесарева без серьезных показаний - это, конечно, безобразие. но, опять же, я говорю о тех женщинах, которые НИКОГДА не смогли бы родить сами. ведь для них отказ от кесарева - отказ от возможности иметь ребенка.
07.05.2007 05:50:04, кто
Я думаю, что женская смертность как-нибудь гуглится. И смертность в Америке в 30е годы, когда женщины впервые стали массово рожать в роддомах выросла сильно.
Кесарево - это очень важный инструмент, чтобы помочь некоторым женщинам иметь ребенка. Проблема начинается, когда кесарево становится единственным доступным инструментом, когда врачи иначе не умеют, а акушерок из больниц убирают. 07.05.2007 15:08:41, Пелагея
Кесарево - это очень важный инструмент, чтобы помочь некоторым женщинам иметь ребенка. Проблема начинается, когда кесарево становится единственным доступным инструментом, когда врачи иначе не умеют, а акушерок из больниц убирают. 07.05.2007 15:08:41, Пелагея
вообще говоря кесарево очень опасно и для матери и для ребенка и ВОЗ считает, что кесаревых должно быть не больше 10%. И то, что в Америке их каждый год все больше и больше - говорит о том, что в Америке довольно плохая медицинская помощь. Хотя, безусловно, кесарево они делать умеют.
07.05.2007 00:26:27, Пелагея
да, кесарево ненормально - но необходимо, если нормальные роды опасны. пломбированные или вовсе искуственные зубы тоже ненормальны и я здоровые на них не променяю, а вот если заболел - тогда да. и очки - ненормально, но если зрение плохое, то куда деваться?
я, например, за естественность - против кесарева без показаний, против сверления и стачивания здоровых зубов ради брюликов и супермегабелых протезов, против линз без диоптрий ради зеленых или кошачих глаз (недолго инфекцию в глаз занести)... но не против лечения. и не против смеси, когда молока нет или мама не может дать его ребенку (лечится, например) 05.05.2007 08:08:53, Zeiva
я, например, за естественность - против кесарева без показаний, против сверления и стачивания здоровых зубов ради брюликов и супермегабелых протезов, против линз без диоптрий ради зеленых или кошачих глаз (недолго инфекцию в глаз занести)... но не против лечения. и не против смеси, когда молока нет или мама не может дать его ребенку (лечится, например) 05.05.2007 08:08:53, Zeiva
слово "ненормально" несет ярко выраженную негативную окраску. Уж лучше "не естественно". В норме у человека 46 хромосом. 47-я - нарушение нормы. У вас повернется язык назвать ребенка с синдромом Дауна ненормальным?
05.05.2007 13:51:20, кто
до меня дошло - не "ненормально", а "не нормально" - я именно это подразумевала, но безграмотно написала. Человек с СД имеет НЕ НОРМАЛЬНЫЙ набор хромосом, но я не назову его НЕНОРМАЛЬНЫМ
05.05.2007 17:09:08, Zeiva
Меня не передернуло, но и не умилило. По-английски не читаю, но не должны женщины такие вещи делать без посторонней помощи! Хорошо, что у нее все благополучно, но не надо это рекламировать. Люди все-таки отличаются от животных - в частности, более крупной головкой у младенца и строением таза у женщины.
04.05.2007 17:57:10, маугленок
я родила ребеночка одного с 39-м размером головы...:)) после него 33-35 обхват был раз плюнуть. Но "обрые" акушерки меня порезали с 33-й головой... 05.05.2007 12:49:37, Пионерка
Не должны - потому что наперед никто не скажет, будет ли все нормально.
Я не про домашниие роды говорю (вообще-то я против них, но речь не о том).
И не про ситуацию, когда реально помочь некому, тоже.
Но в данном случае явно кто-то был рядом. Так почему этот "кто-то" не помогал? Или фотоаппарат был на автоспуске? по-английски-то я не читаю...
Я не знаю, почему Вас порезали в родах. Зато знаю о том, какие могут быть осложнения и насколько рисковано рожать там, где нет возможности квалифицированной помощи. Пусть осложнения встречаются не так уж часто - но уж больно высока плата... А уж тем более в наше время, когда за плату можно и в роддоме рожать как угодно - хоть с мужем, хоть стоя, хоть на ушах. 05.05.2007 13:19:41, маугленок
Я не про домашниие роды говорю (вообще-то я против них, но речь не о том).
И не про ситуацию, когда реально помочь некому, тоже.
Но в данном случае явно кто-то был рядом. Так почему этот "кто-то" не помогал? Или фотоаппарат был на автоспуске? по-английски-то я не читаю...
Я не знаю, почему Вас порезали в родах. Зато знаю о том, какие могут быть осложнения и насколько рисковано рожать там, где нет возможности квалифицированной помощи. Пусть осложнения встречаются не так уж часто - но уж больно высока плата... А уж тем более в наше время, когда за плату можно и в роддоме рожать как угодно - хоть с мужем, хоть стоя, хоть на ушах. 05.05.2007 13:19:41, маугленок
потому что там - их "монастырь, в который со своим уставом" не суются. Я хотела рожать вертикально( ну удобно мне так - вечно вприсядку под род столом прыгала). В роддоме это на стенке написано, что вертикальные роды. Но главврач сразу сказал про платные роды "вертикально не будем потому что НАМ (!) не удобно".
И акушерка на платных родах меня порезала, потому что ПОБОЯЛАСЬ,без врача, а трое врачей, вколов но-шпу в вену ( 4-е роды!!!!!) ушли пить чай. а я родила через несколько минут после но-шпы - муж в коридоре догнал только замешкавшуюся акушерку... Это как? Нрмально?
поэтому, если принимать правила ИХ игры - то свои многие правила автоматически ЗАДВИГАЕШЬ. По-другому не получится ни за какие деньги. Мозги разные у практикующего бездетного врача и пятый раз рожающей мамы...просто по определению. 05.05.2007 13:42:03, Пионерка
А врач тоже "по определению" бездетный? Можно же заранее выбрать врача, который устраивает женщину по всем вопросам. Это я не про Вас - Вашей ситуации я не знаю, я вообще говорю.
И в конце концов пусть даже домашние роды - в сопровождении опытного и умелого человека. А то молоденькие женщины, наслушавшись страшилок про роддом и сказок про прелесть домашних родов, потом в таком состоянии в больницу попадают... если еще успевают "Скорую" вызвать...
Опять-таки - каждый выбирает по себе. Только надо осознавать, что выбираешь.
05.05.2007 13:58:36, маугленок
И в конце концов пусть даже домашние роды - в сопровождении опытного и умелого человека. А то молоденькие женщины, наслушавшись страшилок про роддом и сказок про прелесть домашних родов, потом в таком состоянии в больницу попадают... если еще успевают "Скорую" вызвать...
Опять-таки - каждый выбирает по себе. Только надо осознавать, что выбираешь.
05.05.2007 13:58:36, маугленок
А что без помощи.., так она по-моему и не рекламирует, просто пишет о том, как это было у нее. Каждая женщина имеет право выбирать где, как и с кем хочет рожать. 05.05.2007 04:03:11, go_romanovs
Нет, мне серьезно интересно
04.05.2007 13:07:32, юннатка
ГВ для младенца - это именно норма. Ходить естествено ногами, дышать легкими, а кормить младенца - грудью. Поэтому меня всегда раздражают статьи о пользе ГВ. Хорошая вещь в рекламе не нуждается :)))
А Ваш вопрос интересный, я серьезно. Я не слышала, чтобы вылизывание новорожденного и сьедание последа стимулировало лактацию. Всегда считала, что это вопрос только гигиены. Мать еще и мертворожденных детенышей сьедает, а зачастую и больных - это уж точно не имеет отношения к лактации.
Далее - все ли животные все это проделывают? Ну, новорожденного вылизывают все, это ясно, а остальное? Сомневаюсь, что копытные, например, сьедают кал - они же стадом пасутся, одной кучкой навоза больше, одной меньше - значения не имеет. Сьедают ли послед приматы?
И наконец, даже если животным все это прямо необходимо для лактации - люди обходятся без этого не одно тысячелетие, значит, выработались какие-то другие механизмы, имено биологические. Ведь биологически человек в чем-то отличается от других животных - как, впрочем, другие животные отличаются друг от друга. Возможно, дело в большей продолжительности и трудности родов у человека по сравнению с дикими животными. 04.05.2007 12:37:56, маугленок
В питомниках собаки, насколько мне известно, послед не едят, а для профилактики маститов их после родов сильно ограничивают в питье и пище. И отлично работает, а вот если покормить - аттракцион по сцеживанию всего вымени, говорят работа не для слабосильных. Так что не факт, что именно поедание последа=профилактике маститов. В естественных условиях животное естественно ограничено в еде после родов или ограничивает себя само (просто отсутствует аппетит), это я точно не скажу. Лабо просто заложено множество дублирующих механизмов, как это обычно и бывает на самом деле :))
05.05.2007 23:48:50, Ясень
А Ваш вопрос интересный, я серьезно. Я не слышала, чтобы вылизывание новорожденного и сьедание последа стимулировало лактацию. Всегда считала, что это вопрос только гигиены. Мать еще и мертворожденных детенышей сьедает, а зачастую и больных - это уж точно не имеет отношения к лактации.
Далее - все ли животные все это проделывают? Ну, новорожденного вылизывают все, это ясно, а остальное? Сомневаюсь, что копытные, например, сьедают кал - они же стадом пасутся, одной кучкой навоза больше, одной меньше - значения не имеет. Сьедают ли послед приматы?
И наконец, даже если животным все это прямо необходимо для лактации - люди обходятся без этого не одно тысячелетие, значит, выработались какие-то другие механизмы, имено биологические. Ведь биологически человек в чем-то отличается от других животных - как, впрочем, другие животные отличаются друг от друга. Возможно, дело в большей продолжительности и трудности родов у человека по сравнению с дикими животными. 04.05.2007 12:37:56, маугленок
Животные делают это из соображений безопасности (а не гигиены), я, кстати, об этом и говорила. Послед съедают практически все животные, кроме, кажется сумчатых, в том числе и приматы, кал тоже подъедают все – только по времени по-разному. Но «побочное» действие реально существует, и довольно ярко выраженное. В природе бывают случаи, когда молодые самки не вылизывают детеныша и не съедают послед и по наблюдениям, у таких самок чаще бывает мастит. Я не утверждаю, что это прямо необходимо для лактации, я просто говорю, что такой механизм существует и интересуюсь, почему на него не обращается никакого внимания.
04.05.2007 14:45:56, юннатка
Гигиена - это тоже безопасность. Какая разница, умереть от зубов хищника или от болезни. Насколько я знаю, послед и кал съедают хищники, у которых детеныши после рождения ни сами, ни на маме предвигаться еще не могут. Кошки, например. У них и кишечник от человеческого отличается, и волосы свои при умывании съедают без ущерба для здоровья. Ни одна корова за теленком еще кал не съела, она к месту не привязана. Про обезьян тоже ничего подобного не слышала, и про других животных. Может, ссылку дадите?
Правильно вам уже написали: такой серьезный вопрос, а все сведения на уровне "постоянно встречаются утверждения". Причем утверждения, неправильно понятые. Биологическая норма у млекопитающих (к которым и человек относится) - ребенок рождается, потом выходит послед. Потом мама кормит ребенка молоком, он ест и, извините, какает. А что делать потом с последом, калом и вообще самим ребенком - для каждого вида свои нормы. В том числе и для человека. 05.05.2007 01:40:03, Лошадка в свитере
Правильно вам уже написали: такой серьезный вопрос, а все сведения на уровне "постоянно встречаются утверждения". Причем утверждения, неправильно понятые. Биологическая норма у млекопитающих (к которым и человек относится) - ребенок рождается, потом выходит послед. Потом мама кормит ребенка молоком, он ест и, извините, какает. А что делать потом с последом, калом и вообще самим ребенком - для каждого вида свои нормы. В том числе и для человека. 05.05.2007 01:40:03, Лошадка в свитере
Извините, но биологическая норма у млекопитающих все-таки иная. детеныш рождается, мать его вылизывает, затем кормит еще раз повторюсь, вещества, которые содержит родовая смазка, способствуют сокрашению матки и выходу последа. И еще раз повторюсь - это не единственный механизм, они именно облегчают процесс. Потом самка послед съедает, делают это самки всех видов. Спросите любого человека, который имел дело с коровами - не доследишь, сожрет зо милую душу. Когда детеныш поел, самке вылизывает его под хвостиком, на что рефлекторно опорожняется кишечник. выделяющийся кал самка просто слизывает, с земли она его подбирать не будет. Что касается гигиены, то взрослые лисы, например, гадят в логове и жить им это не мешает. но за лисятами все строго убирается. Детенышем пахнуть не должно. И все-таки меня интересовало не обсуждение "Делают ли это звери", меня интересовало мнение народа о том, почему у человека этот механизм отпал.
05.05.2007 07:26:04, юннатка
Не у человека, а у "цивилизованного" человека. Есть племена, где мамы своих детей вылизывают, может, и послед кто-то ест. Выше написали - чем больше человека общество контролирует, тем больше появляется социальных норм и меньше остается биологических. Наименее важные уходят первыми. Жизненно важные остаются, во всяком случае до тех пор, пока не появляется желание и возможность и их заменить. Как с ГВ, например, получилось, когда появились более-менее нормальные смеси и большое количество мам, которые не хотят "быть привязанными к ребенку" или не могут кормить по состоянию здоровья (почему они появились, это другой вопрос, к биологии отношения не имеющий). Да и сама привязанность к ребенку - в первую очередь от материнского инстинкта, который тоже понятие биологическое, а биологическое постепенно заменяется социальным. С этой точки зрения чем больше маминых функций может быть передано другим людям, тем более она и ребенок социальны. Так что, может быть, фантасты правы - лет через сто ГВ, а через пару сотен лет и роды станут "отпавшими механизмами" :( , а человечество - одним большим муравейником.
05.05.2007 13:26:53, Лошадка в свитере
Опять-таки спрашиваю всерьез, мне интересно - насчет племен, где младенцев вылизывают, это правда? И по какой причине вылизывают - может, речь идет про жителей Калахари, где вода, а тем более чистая вода - слишком большая редкость и где вылизывание - самый доступный способ туалета новорожденного. Или есть примеры племен, живущих с местах с достатком воды, какие-нибудь джунгли Амазонки?
05.05.2007 14:01:48, маугленок
Вроде, где-то на островах в Океании. Может, и Амазонка, не пустыня точно. Передача с канала ВВС или Дискавери, опять же, вроде бы. Точно не помню, я это лет 10 назад по телевизору видела. Одновременно смотрела на кошку, вылизывающую своих котят. Потому и запомнилось, что такого сходства между человеком и животным я до этого не видела.
05.05.2007 14:35:00, Лошадка в свитере
Интересно, ими руководил инстинкт или ритуал? Ведь такие вещи часто ритуализируются
06.05.2007 09:20:51, юннатка
Если и ритуал, то явно возникший из инстинкта. Хотя я видела лицо той мамы и одновременно своей кошки - выражение абсолютно одинаковое. Поскольку моя кошка в выполнении человеческих ритуалов замечена никогда не была :) , я делаю вывод, что это действие инстинктивное. Может, это часть ритуала была, я не помню, что она еще делала и сколько дней (или месяцев) было ребенку. У человека вообше все ритуалы возникли из инстинктов, кроме, разве что, религиозных. Просто со временем они менялись и обрастали дополнительными подробностями так сильно, что первоначальный смысл забылся. Но этим уже психология и даже философия занимается.
06.05.2007 10:22:19, Лошадка в свитере
А я отвечаю, почему - потому что у людей, очевидно, вместо этих механизмов выработался какой-то другой.
Кстати, Вы так уверено говорили по влияние родовой смазки и последа на лактацию, а теперь так скромно - "по наблюдениям, чаще бывает мастит". А может, мастит чаще бывает потому, что молодые самки чаще "пренебрегают" материнскими обязанностями? Или и то, и другое вызвано одной причиной, т.е. чаще не сьедает послед та самка, у которой есть какие-то гормональные проблемы, и у нее же чаще бывает мастит.
А послед и фекалии сьедаются все-таки больше из гиенических соображений, чем из каких-то других. Иначе зачем бы это делать львице? Да и у волка, рыси не так много естественных врагов. К тому же запах детенышей сам по себе куда вернее приманит хищников, чем запах последа и/или фекалий. А вот перед инфекцией все беззащитны.
А вообще если Вы затеяли эту тему из серьезного интереса, то непонятно, почему у Вас так мало серьезных фактов. 04.05.2007 15:03:39, маугленок
Кстати, Вы так уверено говорили по влияние родовой смазки и последа на лактацию, а теперь так скромно - "по наблюдениям, чаще бывает мастит". А может, мастит чаще бывает потому, что молодые самки чаще "пренебрегают" материнскими обязанностями? Или и то, и другое вызвано одной причиной, т.е. чаще не сьедает послед та самка, у которой есть какие-то гормональные проблемы, и у нее же чаще бывает мастит.
А послед и фекалии сьедаются все-таки больше из гиенических соображений, чем из каких-то других. Иначе зачем бы это делать львице? Да и у волка, рыси не так много естественных врагов. К тому же запах детенышей сам по себе куда вернее приманит хищников, чем запах последа и/или фекалий. А вот перед инфекцией все беззащитны.
А вообще если Вы затеяли эту тему из серьезного интереса, то непонятно, почему у Вас так мало серьезных фактов. 04.05.2007 15:03:39, маугленок
Ох, придется начинать с начала истории. Пару лет назад мне нужен был материал по профилактике маститов у сельхоз животных. По привычке читать все, что имеет отношение к теме, нагребла литературу не только о сельскохозяйственных, но и вообще о животных. Факты копрофагии у животных, а также поедания последа я считала вообще общеизвестными (помню, кажется, еще со школы). То, что съедается все это из соображений именно безопасности, также не требует доказательств (доказано давно). Все детеныши беззащитны, а у львов есть еще такая милая привычка – если чужой самец найдет львят, он их сожрет, и самка не сможет их защитить. Так вот, при изучении литературы конкретно по теме, я узнала о связи этих явлений с лактацией. Каюсь, про какашки мне попалось одно исследование, но человек ставил опыты и по их результатам корреляция была. Что же касается именно родовой смазки и последа – этих сведений достаточно много. Пример с наблюдением за самками в природе привела как наиболее естественный (а как еще в природе установить что-то не посредством наблюдений?). Исследований по сельхоз животным и по содержанию в неволе, повторюсь, много.
Я не собиралась доказывать наличие этих механизмов в природе. Они доказаны, литературы много. Просто уже полтора года меня интересует уже профилактика собственных маститов, вспомнила ту историю, и стало интересно, почему же именно этот механизм отпал у человека? Хотелось узнать мнение народа.
О! Вот сейчас пришло в голову соображение. Все-таки все это делалось из-за безопасности, как только риск, что ребенка сожрут дикие звери существенно сократился, все было отброшено за ненадобностью. А побочное действие – оно побочное и есть (я, кстати, об этом сказала сразу, и не настаивала, что данный механизм – единственный, важные функции природа, как правило многократно дублирует). Могло быть так?
Простите за объем послания, и еще извините, если задела чьи-то чувства, правда спрашивала из чистого любопытства. Да, кстати, еще раз для всех. Все животные в природе проделывают данные действия. ссылок дать не могу - информация книжная, книжки, как принято советовать в конференции поищите сами.
05.05.2007 06:46:45, юннатка
Я не собиралась доказывать наличие этих механизмов в природе. Они доказаны, литературы много. Просто уже полтора года меня интересует уже профилактика собственных маститов, вспомнила ту историю, и стало интересно, почему же именно этот механизм отпал у человека? Хотелось узнать мнение народа.
О! Вот сейчас пришло в голову соображение. Все-таки все это делалось из-за безопасности, как только риск, что ребенка сожрут дикие звери существенно сократился, все было отброшено за ненадобностью. А побочное действие – оно побочное и есть (я, кстати, об этом сказала сразу, и не настаивала, что данный механизм – единственный, важные функции природа, как правило многократно дублирует). Могло быть так?
Простите за объем послания, и еще извините, если задела чьи-то чувства, правда спрашивала из чистого любопытства. Да, кстати, еще раз для всех. Все животные в природе проделывают данные действия. ссылок дать не могу - информация книжная, книжки, как принято советовать в конференции поищите сами.
05.05.2007 06:46:45, юннатка
Вы знаете, именно этот пример подтверждает то, о чем я говорила. Для хищников поедание последа - вообще абсолютная норма, так что в питомниках либо заводчики препятствуют этому процессу, либо искусственный отбор зашел уже так далеко, что произошла "поломка" инстинкта. В природе самки после родов пьют, и как правило, много. отсутствие воды у грызунов и хищников часто приводит к каннибализму. Кроме того, в помете сразу выбраковывают некондиционных и слабых щенков, и получается, что молоко "рассчитанное" на 10 щенков, достается 5. чтобы скомпенсировать последствия искусственного уменьшения количества щенков и отказа от поедания последа, приходится прибегать к искусственным мерам. И, кстати, даже дворняги еще умеют сами ликвидировать застои - они сами рассасывают себе вымя. Собаки в питомниках настолько уже отдалены человеком от природы, что утратили и этот навык. Вся приведенная Вами история - прекрасный пример того, как опасно разрушение природных норм, и к каким тяжелым последствиям оно приводит.
06.05.2007 09:33:03, юннатка
ГВ такойинтимный процесс как и тот который обсуждается в соответствующей конференции. Вы наверное не будете делится подробностями того процесса в кулинарии, а, скорее анонимно спросите в интимной. И здесь обсуждается техника ит.д. Можно и естественный голод свести к лаканию молока из мисочки или загрызанию антилопы.
04.05.2007 10:55:58, кормилица
самка богомола съедает самца после спаривания.... к ГВ отношения не имеет, но к размножению - да. Короче, может в крайности -то впадать не стоит??? ГВ - естественно. НО для человека естественно Человеческое ГВ.
04.05.2007 10:03:39, Пантя
А зачем тогда талдычить, что ГВ - это биологическая норма? Если бы говорилось, что ГВ - норма человеческая и от биологии сильно отличается, у меня вопросов бы не было.
04.05.2007 10:09:27, юннатка
А люди не имеют отношения к биологии? Это - биологическая норма, проходящая у животного "человек" несколько иначе, чем у ряда других. У нас, между прочим, еще и печень иначе устроена, чем у ряда других животных, и плацента, не говоря уж о скелете.
04.05.2007 14:36:25, маугленок
Вы знаете, у многих животных есть различия в строении внутренних органов. и плаценты разные, и крепятся по-разному. И не спорю я с тем, что для животного человек есть характерные только для него именно биологические нормы. Просто очень часто как доказательство правильности каких-то биологических норм человека приводят примеры животных, которые делают также. Ну вот хоть о допаивании. обязательно же кто-нибудь скажет, что зверюшки не допаивают. Хотя и это верно не для всех животных. примеров таких можно привести кучу. Вот что обычно вызывает у меня желание поспорить.
05.05.2007 07:39:28, юннатка
а ребеночка никогда не облизывали? я до этого дошла с пятой. когда у нее вторые сутки была температура под сорок, а у меня сил встать не было - я ее уже не обтирала а вылизывала... Очень неплохой способ.
про остальные моменты ничего сказать не могу - необходимости не возникало. Возникла бы - решили бы как-нибудь. 04.05.2007 09:35:23, Пионерка
Я вылизывала сыну член, когда у него в 3 месяца воспаление было. Просто третьей руки не хватало, чтобы и держать его и промывать. И вылизывала и высасывала... Прошло быстро.
04.05.2007 16:48:00, маугленок
Гы : ))) А что на лица смотреть, они точно вызвали бы бригаду психиатрическую, а они ко всему привычные.
04.05.2007 16:36:33, ЛюбимицаКлаппа
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
