В ответ на ремарку go_romanovs.
О какой естественности мы вообще можем говорить, когда, например, пользуемся электричеством и живем в замкнутом помещении сутками?
Мы В НАЧАЛЕ сбили ребенку ИСКУССТВЕННО, весь суточный ритм, он не видит закатов и рассветов, он дышит воздухом в котором ощутимый недостаток кислорода, избыток углекислого газа, ему не хватает солнца, потому что смог...
Вот если бы мы в тайгу перебрались, жили бы в пещере, открытой всем ветрам, шкурами бы укрывались. Вот тогда да. Тогда все естественно.
А мы В НАЧАЛЕ загнали организм ребенка в стрессовое состояние и А ПОТОМ усиленно лечим следствие, а не причины.
Уверены ли вы, что в по-настоящему естественной среде, ребенок кушал бы так же часто?
Потому, имхо, гораздо естественнее, все-таки начать с начала. Например, на свежем воздухе ребенок в среднем спит дольше. Ну так и давайте дадим ему БОЛЬШЕ возможностей дышать этим свежим воздухом в рамках того, что мы можем, стесненные внешними условиями, сделать. И вот тогда уже и будем говорить о кормлении по требованию.
Если это дрессировка, то хоть горшком назовите. Я это называю удовлетворением истинных потребностей ребенка. И таких, несомненно (имхо) естественных, приемов гораздо больше, чем только по требованию. Кстати, возможно, именно это, кормление ДО первого писка и есть...
Но я не против и тех приемов, которые дала нам цивилизация. Я не хочу в пещеру. Люди там, гораздо меньше жили, даже на свежем воздухе :) Я хочу чтобы и волки были сыты, и овцы целы.
Поэтому, например, памперсы. Вот не было бы их, ребенок бы просыпался чаще, был бы беспокойнее. И я бы могла кормить его чаще, будучи уверенной, что дело в том, что ему опять нужна грудь в качестве утешения и ласки. Но все нормальные люди, в допамперсные времена, просто вовремя меняли пеленки...
А еще есть слинги, кресла-качалки, мобили, пустышки и так далее, и тому подобное. И все это противоестественно, по большому счету, но, имхо, очень помогает обеспечить тот самый разумный компромисс между мамой и ребенком, чтобы не только ребенку хорошо, но и маме славно.
Конференция "Грудное вскармливание""Грудное вскармливание"
Раздел: Мой грудничок
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Естественно, это только обезьяна на пальме. Как только эта обезьяна взяла палку в руки, чтобы сбить банан, все, забыли про естестенность! 13.01.2004 14:59:53, Красно Солнышко
забыли насколько? Сели все дружно в инвалидные кресла, подключили себя к аппаратам дыхательным? Или все-таки выбираем еще - что нам из неестественного выбрать, понимая риски этого и что откинуть, сочтя, что риски слишком высоки?
13.01.2004 17:07:34, Пелагея
Из естественного надо выбирать то, что не идет в разрез с тем миром, в котором мы сейчас реально живем.
Например, если бы даже в Библии или Коране был точный рецепт кораблестроения, вряд ли бы ты им захотела воспользоваться, чтобы запустить в космос космический корабль со своей семьей на борту. 13.01.2004 18:30:55, Красно Солнышко
Ты все-таки путаешь то, что было создано людьми и то, что было создано Богом. Корабль, как и рецепт - создан людьми. Грудь, люди, отношения между людьми - создано Богом (не важно, как ты его назовешь - природой ли или как-то еще) и с нашим жалким умишком туда соваться и пытаться изменить это очень опасно, с моей точки зрения.
13.01.2004 21:27:19, Пелагея
Еще я хочу подчеркнуть такой момент. Мы НЕ знаем, что на самом деле происходит, какие на самом деле есть последствия от наших действий. Потому что действий очень много. Те, кто привез кроликов в Австралию, не знали, что они привезли с собой экологическую катастрофу.
Потом еще очень важно понятие "нормы". Если женщина живет в семье, где все делают вот так, то для нее это норма. И она видит, возможно, что-то, что у них в семье есть. Не знаю, давай так - пусть это будет - в данной семье отрезают ногу, левую, когда ребенок родится. Дурной пример, но другие сразу в голову не приходят. Или в этой семье обедают на старинной посуде (мы со своими знаниями знаем, что там в покрытии радоактивные материалы, но они этого не знают). Они живут, ежедневно так живут, у них есть отравление какое-то, например, этими материалами. Они все едят ежедневно, поэтому оно есть у всех. Мы, так как не знаем, что эти материалы есть, можем предполагать, что это - генетика - ну как же, семья, а проблема эта есть у всех. Мы можем считать, что это - норма. Те, у кого этих проблем нет - они СТРАННЫЕ. То есть, например, возьмем пианиста безрукого. Он играет ногами. Его дети, например, могут считать, что это очень ненормально - на пианино руками играть. Потому что то, что они видят ежедневно для них гораздо больше норма, чем то, что они видят изредка.
Короче, высказалась:). Очень путано, готова ответить на вопросы. Сформулировать это все более прилично сейчас еще не могу. 11.01.2004 17:01:39, Пелагея
Потом еще очень важно понятие "нормы". Если женщина живет в семье, где все делают вот так, то для нее это норма. И она видит, возможно, что-то, что у них в семье есть. Не знаю, давай так - пусть это будет - в данной семье отрезают ногу, левую, когда ребенок родится. Дурной пример, но другие сразу в голову не приходят. Или в этой семье обедают на старинной посуде (мы со своими знаниями знаем, что там в покрытии радоактивные материалы, но они этого не знают). Они живут, ежедневно так живут, у них есть отравление какое-то, например, этими материалами. Они все едят ежедневно, поэтому оно есть у всех. Мы, так как не знаем, что эти материалы есть, можем предполагать, что это - генетика - ну как же, семья, а проблема эта есть у всех. Мы можем считать, что это - норма. Те, у кого этих проблем нет - они СТРАННЫЕ. То есть, например, возьмем пианиста безрукого. Он играет ногами. Его дети, например, могут считать, что это очень ненормально - на пианино руками играть. Потому что то, что они видят ежедневно для них гораздо больше норма, чем то, что они видят изредка.
Короче, высказалась:). Очень путано, готова ответить на вопросы. Сформулировать это все более прилично сейчас еще не могу. 11.01.2004 17:01:39, Пелагея
Я Вам искренне скажу, Вы мне импонируете, хотя я и во многом не согласна. Мне очень нравится, что Вы много читаете о своих детях, стараетесь получить разнообразную информацию и подбирать из всего то, что больше всего подходит для Вашей семьи.
Про естественность. Есть некий идеал, к которому надо стремиться. Если идеал этот исполняется на все 100, то никаких проблем никогда не возникает. Но мы после грехопадения от идеала уже далеко. Но если к нему не стремиться вообще, то дела совсем плохо пойдут :)
Я это к чему. Вы знаете, как должно быть. Вы осведомлены о риске, связанном со смесями, бутылками, сосками..., и даже если Вы ими пользуетесь, Вы увидите, когда их отрицательное влияние превысит их какие-то преймущества и примите меры.
Но любое отклонение от того идеала, оно всегда принесет с собой последствия. Их не всегда видно, но они всегда есть. Ева вона, когда яблочко кушала тоже ничего плохого в этом не видела.
А вообще, я очень часто думала о том, как было бы прекрасно отказаться от "благ" цивилизации, и жить своим трудом, просто, но естественно :) Есть люди, которые живут так. Некоторые религиозные общины, например, я им, честно говоря, немного завидую. Конечно, и они не в лесу живут, но по сравнению с нами - ну очень даже естественно :) 11.01.2004 09:25:14, go_romanovs
Поэтому и уезжаю на несколько месяцев в Крым, стараясь, в самые пустынные места и вне сезона.
Я тоже за естественность по максимуму, насколько возможно. 11.01.2004 13:24:10, Красно Солнышко
Тогда вообще все просто - когда дети станут постарше, оставить их на какое-то время с няней, в летнем лагере и т.д., а самой съездить пожить в какую-нибудь из таких общин на 1-2 месяца. Хотя, думаю, и недели будет достаточно, чтобы исцелиться от иллюзий относительно естественного образа жизни. В России, например, сельские жители тоже не в пещерах живут, тем не менее почему-то те из них, кто не пьет, прилагают колоссальные усилия, чтобы дать хотя бы своим детям возможность уехать в город - это уж можете мне поверить. А среди моих подруг были некоторые ультра-религиозные, которые собирались уйти в монастырь - ни одна не выдержала больше 3 месяцев послушания.
Хотя оно, конечно, приятно, лежа в теплой ванне или попивая утренний кофе перед теликом, порассуждать о простой, но естественной жизни - кто ж спорит... :) 11.01.2004 12:24:21, Janet
Хотя оно, конечно, приятно, лежа в теплой ванне или попивая утренний кофе перед теликом, порассуждать о простой, но естественной жизни - кто ж спорит... :) 11.01.2004 12:24:21, Janet
Но, скорее, потому, что у меня на порошок аллергия, причем, не только контактная, к сожалению.
А жизни без ванны я не представляю в принципе.
Идеальный расклад - номер, со всеми удобствовами и море, но чтобы там никого больше не мельтешило :) И мне даже удается такой идилии достичь на короткие периоды. 11.01.2004 14:17:48, Красно Солнышко
Поклонницам естественности я бы советовала ехать в Сьерра-Леоне. Отличная страна! Там ничто не встало бы между ними и естественным образом жизни - ни пустышки, ни смеси, ни электричество, ни чистая вода, ни врачи, ни прививки :) Правда, за это нужно кое-чем расплачиваться: помереть, например, глубокой старухой в 40 лет, а перед этим родить как минимум 6 детей, из которых грудью удастся выкормить в лучшем случае двух - по той простой причине, что остальные просто помрут, не прожив и двух месяцев... Зато все естественно. Думаю, Пелагее и прочим г-жам из Лялечки стоило бы туда съездить пожить - для расширения кругозора :)
10.01.2004 22:11:19, Janet
Как мне про доярку понравилось :)
Хочу дояркой быть, СТРОГО В ОЧЕРЧЕННЫХ ПРЕДЕЛАХ :) 11.01.2004 13:26:07, Красно Солнышко
как считаете? А вот на вопросик про удивленных греков, почему-то не захотели ответить. Ай-яй-яй. так не уважать собеседников...
12.01.2004 23:16:12, eka
На Марину от других реагируете, а когда я обращаюсь, то не понимаете. Неувязочка.О чем ниже писала. Какое-то предвзятое ко мне отношение, право слово.
13.01.2004 02:14:34, eka
завидуйте. хотя в предыдущем сообщении я Вас никак не называла. А просто констатировала( не в первый раз)факт, что На письма с обращением Марина от других Вы реагируете спокойно. А милой, кстати, Вы меня уже называли. А
если попытаться зайти к Вам ф альбом, что не возбраняется, то можно еще и m_gapeeva увидеть. 13.01.2004 16:47:55, eka
А я всегда очень внимательно читаю высказывания Марины. В них много полезного.
11.01.2004 00:43:43, Красно Солнышко
К сожалению, к любому топику можно подойти конструктивно, а можно эмоционально и неконструктивно. До этого высказывания, топик был сугубо конструктивным.
11.01.2004 00:34:06, Красно Солнышко
Мне не очень понятно, почему отдельные темы вызывают столько эмоций.
Мне интересны всегда исключительно логические цепочки.
Про льва было столь неинтересно, настолько уводило в сторону от темы, что я даже не сочла нужным это продолжать обсуждать :)
У меня, кстати, у ребенка (думаю, как и у любого дитя цивилизации), звук телевизора, это уже естественный шум. Он не реагирует. А вот вчера антенна отвалилась у кабельщиков, бывает у нас, возник такой неприятный и необычный скрежет, он сразу проснулся и заплакал. Все само выправилось буквально за несколько секунд, включился канал, ребенок тут же снова заснул. Даже успокаивать не пришлось. 11.01.2004 13:32:11, Красно Солнышко
Для меня естественность - скорее гармония с той средой, какая есть. Представляю, насколько "естественно" я бы была в Сьерра-Леоне - без языка, без знания обычаев, без тех имунных тел, с мужем, ни фига не согласным на шесть детей :-))) При этом среда, в которой я реально живу, очень сложная и многоплановая. Вот и возникают всякие вопросы о том, с какими из элементов среды, гм, гармонизироваться.
11.01.2004 02:36:32, Мария Д.
Жители Сьерра-Леоне, судя по всему, тоже не сильно со своей средой гармонируют, а то жили бы дольше :)Да и русские мужчины, будь у нас гармония, жили бы не 57 лет в среднем, а поболе...
Мне просто показалось, что нельзя так, как здесь ниже предлагали, взять кусок из естественного образа жизни и прилепить его к нашему образу жизни. Т.е. нос Ивана Ивановича к подбородку Ивана Никифоровича :) Все имеет свою оборотную сторону, и нельзя взять из пещеры только то, что хорошо, а все плохое оставить тем, кто в пещере.
11.01.2004 02:41:57, Janet
Мне просто показалось, что нельзя так, как здесь ниже предлагали, взять кусок из естественного образа жизни и прилепить его к нашему образу жизни. Т.е. нос Ивана Ивановича к подбородку Ивана Никифоровича :) Все имеет свою оборотную сторону, и нельзя взять из пещеры только то, что хорошо, а все плохое оставить тем, кто в пещере.
11.01.2004 02:41:57, Janet
Я думаю, идея в том, чтобы ИЗУЧАТЬ разные образы жизни и пытаться вычленить связи между их элементами. Так как эксперименты на людях не ставят, то вот так вот. Если делать Х в среде Y, то получается Z. Чем удобно смотреть на "примитивные" среды? Там обычно очень однородное окружение, довольно просто устроена жизнь, т.е. легче сравнивать и анализировать и выделять что-то именно из биологических областей, или био-психологических. Тогда можно и понять, что куда прилеплять...
11.01.2004 08:40:55, Мария Д.
Не думаю, что "примитивные" народы очень счастливы от роли подопытных кроликов. Кстати, эксперименты на них, и не только, ставят, да еще как... А жизнь не бывает просто устроена нигде, даже у аборигенов джунглей Амазонки - человек как существо разумное везде создает достаточно сложные формы общественного устройства и отношений между людьми.
А насчет "прилеплять" я уже где-то говорила - почему-то часто кажется, что можно взять что-то одно, вырвать его из комплекса обстоятельств и прилепить куда-то еще. Т.е например, взять из работы доярки элемент романтический - утреннюю дымку, парное молоко, ласковых телят - и не взять элемент практический - руки как подошвы от работы, хронический остеохондроз и пр. 11.01.2004 12:31:37, Janet
А насчет "прилеплять" я уже где-то говорила - почему-то часто кажется, что можно взять что-то одно, вырвать его из комплекса обстоятельств и прилепить куда-то еще. Т.е например, взять из работы доярки элемент романтический - утреннюю дымку, парное молоко, ласковых телят - и не взять элемент практический - руки как подошвы от работы, хронический остеохондроз и пр. 11.01.2004 12:31:37, Janet
Я имела в виду роль наблюдаемых. Ну про эксперименты - их и напалмом сжигают, бывает, много чего народ делает. Я о "хорошей" науке :-) Жизнь у аборигенов очень сложная, и культура сложная, оценивали необходимое знание, скажем, охотника в джунглях - там тоже много единиц информации получается, о следах зверей, например. Биологически же, у таких народов гораздо меньше вариативности в поведении вокруг еды (в том числе кормления грудью), чем, скажем, у жителей Северной Америки.
Про прилепление - иногда это возможно какими-то способами. Про доярку - вся традиция пасторали на этом основана примерно. Свинарка и пастух, минус запахи ;-) Или же западная традиция "зеленых лужаек перед домом" - изначально это было пастбище, потом богатые убрали коров, а лужайки оставили. Или более недавний пример - слинги. У меня есть фото, антрополог дал, латиноамериканского племени с "настоящими" слингами из лиан. Я такое не хочу, и жить как они в остальном не хочу, но тряпичный слинг использовала и он у меня вполне прижился. Понятно, для "прилепления" нужен анализ. 11.01.2004 16:57:36, Мария Д.
Про прилепление - иногда это возможно какими-то способами. Про доярку - вся традиция пасторали на этом основана примерно. Свинарка и пастух, минус запахи ;-) Или же западная традиция "зеленых лужаек перед домом" - изначально это было пастбище, потом богатые убрали коров, а лужайки оставили. Или более недавний пример - слинги. У меня есть фото, антрополог дал, латиноамериканского племени с "настоящими" слингами из лиан. Я такое не хочу, и жить как они в остальном не хочу, но тряпичный слинг использовала и он у меня вполне прижился. Понятно, для "прилепления" нужен анализ. 11.01.2004 16:57:36, Мария Д.
Хочу дояркой быть, СТРОГО В ОЧЕРЧЕННЫХ ПРЕДЕЛАХ :) 11.01.2004 13:26:07, Красно Солнышко
Иди в театр, играй в пасторалях. Или в Англии были "коттеджи" - там богатые могли пойти поиграть в это все в пределах.
11.01.2004 16:58:16, Мария Д.
Вы не боитесь давать советы:)? К тому же основанные на такой неверной информации... Ай-ай-ай...
11.01.2004 01:47:34, Пелагея
"Неверная информация" взята из отчета ВОЗ о здоровье человечества за 2003 год (World Health Report 2003), см. ссылку. Мне казалось, что ВОЗ - более чем уважаемый источник на этом форуме.
Совет был дан, если Вы заметили, со смайликом :) Всерьез я бы даже врагу (а Вы мне совсем не враг :) не советовала бы поехать жить в Сьерра-Леоне. 11.01.2004 02:23:17, Janet
Совет был дан, если Вы заметили, со смайликом :) Всерьез я бы даже врагу (а Вы мне совсем не враг :) не советовала бы поехать жить в Сьерра-Леоне. 11.01.2004 02:23:17, Janet
открыла ссылку и не увидела слова Сьерра-Леоне. Можно более точную ссылку?
11.01.2004 16:01:59, Пелагея
11.01.2004 16:01:59, Пелагея
Открою Вам страшную тайну - далеко не все слова, которые есть в какой-либо книге, докладе и т.д., можно увидеть в оглавлении :) Начните читать и увидите. Тем более это не так далеко от начала. Кстати, не сомневаюсь, что помимо Сьерра-Леоне там найдется еще много полезного и интересного, честно-честно. А то немножко утомительно получается - дай человеку точную ссылку на источник, так он еще и страничку просит, а еще лучше - цитаток надергать. Мы же не на уроке марксизма-ленинизма и не на защите кандидатской :) К тому же Вы, дорогая Пелагея, ссылок не даете вообще никогда, ни точных, ни каких, так что и я могу себе с Вами позволить некоторые вольности :)
11.01.2004 21:07:09, Janet
Открою Вам страшную тайну. Во-первых я не могу читать доклады на много страниц. Времени у меня на это нет, семья, знаете ли. Во-вторых - в Сьерра-Лионе война идет. В-третьих - ссылки три я только вчера дала. Так что - опять - шутить изволите, что я НИКОГДА ссылок-то не даю:)
12.01.2004 15:55:41, Пелагея
Я возьму на себя работу по поиску ссылок и цитат:
1
A baby born in Sierra Leone is three and a half times more likely to die before its fifth birthday than a child born in India, and more than a hundred times more likely to die than a child born in Iceland or Singapore.
12.01.2004 04:27:38, Мария Д.
1
A baby born in Sierra Leone is three and a half times more likely to die before its fifth birthday than a child born in India, and more than a hundred times more likely to die than a child born in Iceland or Singapore.
12.01.2004 04:27:38, Мария Д.
Global health is a study in contrasts. While a baby girl born in Japan today can expect to live for about 85 years, a girl born at the same moment in Sierra Leone has a life expectancy of 36 years. The Japanese child will receive vaccinations, adequate nutrition and good schooling. If she becomes a mother she will benefit from high-quality maternity care. Growing older, she may eventually develop chronic diseases, but excellent treatment and rehabilitation services will be available; she can expect to receive, on average, medications worth about US$ 550 per year and much more if needed.
Meanwhile, the girl in Sierra Leone has little chance of receiving immunizations and a high probability of being underweight throughout childhood. She will probably marry in adolescence and go on to give birth to six or more children without the assistance of a trained birth attendant. One or more of her babies will die in infancy, and she herself will be at high risk of death in childbirth. If she falls ill, she can expect, on average, medicines worth about US$ 3 per year. If she survives middle age she, too, will develop chronic diseases but, without access to adequate treatment, she will die prematurely. 12.01.2004 04:34:43, Мария Д.
Meanwhile, the girl in Sierra Leone has little chance of receiving immunizations and a high probability of being underweight throughout childhood. She will probably marry in adolescence and go on to give birth to six or more children without the assistance of a trained birth attendant. One or more of her babies will die in infancy, and she herself will be at high risk of death in childbirth. If she falls ill, she can expect, on average, medicines worth about US$ 3 per year. If she survives middle age she, too, will develop chronic diseases but, without access to adequate treatment, she will die prematurely. 12.01.2004 04:34:43, Мария Д.
Однако "One or more of her babies will die in infancy" заметно отличается от "родить как минимум 6 детей, из которых грудью удастся выкормить в лучшем случае двух - по той простой причине, что остальные просто помрут, не прожив и двух месяцев... "
12.01.2004 15:58:53, Пелагея
Ага. Да и вообще там все отлично :)
Кстати, Пелагей, а как это у Вас, если не секрет, времени читать нет, а время полемизировать есть? просто интересно... 12.01.2004 16:43:56, Janet
Кстати, Пелагей, а как это у Вас, если не секрет, времени читать нет, а время полемизировать есть? просто интересно... 12.01.2004 16:43:56, Janet
Я не говорю, что отлично. Я говорю, что те цифры, которые были приведены и рассуждения про естественность, которые Вы выдумали - есть то, что есть - то есть ВАШЕ восприятие действительности. Только за последние сутки Вы уже дважды выдали... хм... несколько противоречащую истине информацию.
12.01.2004 19:51:50, Пелагея
Ека, милая, Вы даже моего имени не знаете, все каких-то других женщин зовете. О каком уважении говорим? Про логику мне не пояснили, опять-таки...
12.01.2004 23:46:02, Пелагея
Ека, я абсолютно уверена, что Вас иногда кто-то называет Милой, например:). Но вряд ли от меня обращение Милая Вам так же понравится. Поэтому давайте не церимониться. Посмотрим в мою регистрацию. Как меня зовут? Ну надо же - Пелагея:). Вот значит Пелагеей меня и надо называть. Вообще мне казалось, что дети к 5 годам это уже знают. Начинаю завидовать Вашей молодости:)
13.01.2004 16:12:58, Пелагея
если попытаться зайти к Вам ф альбом, что не возбраняется, то можно еще и m_gapeeva увидеть. 13.01.2004 16:47:55, eka
Мои знакомые знают некую Пелагею-Марину Копылову, но я думаю, это случайное совпадение...
13.01.2004 18:52:13, Janet
С извинениями к присутствующим, и за офф-топик, это интересная тема, не могу пройти мимо. Разговор требует совершенно другого набора усилий, энергии и техники, по сравнению с поиском данных о Сьерра Леоне в неудобно (для меня, по результатам поиска) организованном сайте на сотню страниц. Это несравнимые дела.
И еще о памяти. Она работает скорей ассоциативно, чем конкретно. Т.е. цифры о Сьерре запоминаются обычно в виде "много смертей" а не в виде конкретных данных - кроме тех случаев, когда ты с этими данными каждый день работаешь. А потом, когда надо назвать цифру, ты ее строишь из своего представления о "много". Чтоб избежать проблем с этим, я пишу обычно какие-то указания на то, что цифры "оценены" - слово "например" или "цифры из головы" или еще что в этом роде. И когда читаю других, предполагаю молчаливо, что у них цифры тоже оценены по ассоциативному принципу.
Теперь вопрос - о чем вообще тут говорили? :-)) 12.01.2004 16:56:58, Мария Д.
И еще о памяти. Она работает скорей ассоциативно, чем конкретно. Т.е. цифры о Сьерре запоминаются обычно в виде "много смертей" а не в виде конкретных данных - кроме тех случаев, когда ты с этими данными каждый день работаешь. А потом, когда надо назвать цифру, ты ее строишь из своего представления о "много". Чтоб избежать проблем с этим, я пишу обычно какие-то указания на то, что цифры "оценены" - слово "например" или "цифры из головы" или еще что в этом роде. И когда читаю других, предполагаю молчаливо, что у них цифры тоже оценены по ассоциативному принципу.
Теперь вопрос - о чем вообще тут говорили? :-)) 12.01.2004 16:56:58, Мария Д.
Вы правы, Мария, мне тоже кажется, что как-то мы все ушли очень далеко. А в самом начале я ведь просто хотела сказать, что естестенность - это не всегда гут и что наши представления о естественности могут сильно отличаться от реального положения дел :) (и что жизнь так устроена, что нельзя взять у явления только одну сторону и отбросить все остальные, потому что они взаимозависимы)
И насчет цифр спасибо, очень интересно то, что Вы написали! ОФФ: зашла вчера по ссылке в Вашей реге на сайт о математическом конструкторе - очень понравилось! просто здорово! правда, я пока успела посмотреть только то, что до года... это классно! Может быть, в сети есть еще Ваши разработки? И вообще Вас читать интересно, и мне очень нравится с Вами общаться, это не лесть :) простите, если что было не так... :) 12.01.2004 17:47:00, Janet
И насчет цифр спасибо, очень интересно то, что Вы написали! ОФФ: зашла вчера по ссылке в Вашей реге на сайт о математическом конструкторе - очень понравилось! просто здорово! правда, я пока успела посмотреть только то, что до года... это классно! Может быть, в сети есть еще Ваши разработки? И вообще Вас читать интересно, и мне очень нравится с Вами общаться, это не лесть :) простите, если что было не так... :) 12.01.2004 17:47:00, Janet
Мне кажется, пример Сьерра Леоне - как раз про "неправильный" переход от племенной к индустриальной жизни. "Ты покинул берег свой родной, а к другому так и не пристал". То, что я называю "естественным" - старые племенные культуры, живущие в своей экосистеме в каком-то стиле сотни или тысячи лет. Сейчас их нет уже, насколько я знаю. Находят каких-то, но это обычно одичавшие изгои из других мест, их аналог "хиппи" :-) В "естественных" племенах может быть много неприемлемого, например, инфантицид почти везде был.
Офф: я написала Вам на е-мэйл через конференцию, если не дойдет, мой адрес maria@naturalmath.com 12.01.2004 21:58:08, Мария Д.
Офф: я написала Вам на е-мэйл через конференцию, если не дойдет, мой адрес maria@naturalmath.com 12.01.2004 21:58:08, Мария Д.
Such high-level engagement of political leaders has brought additional, often extraordinary, benefits. Recognizing that poliovirus knew no borders, in April 1995 leaders of 18 countries of Asia, Europe and the Eastern Mediterranean began coordinating the OPV immunization of 56 million children. Similar activities followed in Africa, where the conflict-affected countries of Angola, the Democratic Republic of the Congo, Gabon, and the Republic of the Congo synchronized three rounds of NIDs from July 2001, reaching 15 million children. Throughout the past 15 years, in countries such as Afghanistan, Angola, Sierra Leone and Sri Lanka, warring parties have laid down their weapons to participate in "days of tranquility" so that their children might be immunized against polio
12.01.2004 04:30:22, Мария Д.
Интернет, может, и есть, но за пользование им по местному законодательству полагается отрубать руку :)
11.01.2004 02:24:12, Janet
если честно, то да, топик малость того... стыдно мне... просто что-то меня сильно резануло чье-то мнение ниже, что-де в лесу детя бы будил для кормления рык льва. В лесу львов нет, но не это важно. А важно, что рык льва в таком контексте - неаккуратно сказано, что ли. Я просто однажды общалась с одним человеком, он профессиональный охотник, работает в Кении (сам европеец) - возит туристов на сафари плюс по поручению правительства отстреливает львов-людоедов. И вот он рассказывал про них, как они охотятся в основном на детей - потому что те медленнее бегают, более беззаботны, не вооружены, в общем легче добыча, чем взрослые, - и как это все жутко... И вообще когда лев где-то рядом с деревней, то жители нервничают. потому что в норме хищник близко к жилью старается не подходить. Т.е. услышать рык льва - это никак не идеальное пробуждение для кормления. Я, наверное, непонятно объясняю... Просто, когда даже по рассказам живо себе представляешь такое... царапают такие примеры. Просто никто не хочет задумываться, а что такое реальный естественный образ жизни. А это не только свежий воздух.
11.01.2004 02:49:06, Janet
Мне интересны всегда исключительно логические цепочки.
Про льва было столь неинтересно, настолько уводило в сторону от темы, что я даже не сочла нужным это продолжать обсуждать :)
У меня, кстати, у ребенка (думаю, как и у любого дитя цивилизации), звук телевизора, это уже естественный шум. Он не реагирует. А вот вчера антенна отвалилась у кабельщиков, бывает у нас, возник такой неприятный и необычный скрежет, он сразу проснулся и заплакал. Все само выправилось буквально за несколько секунд, включился канал, ребенок тут же снова заснул. Даже успокаивать не пришлось. 11.01.2004 13:32:11, Красно Солнышко
South Park есть хорошая серия про это, Pave the Rainforest или что-то в этом роде :-)
11.01.2004 08:42:00, Мария Д.
А что это за серия? У меня телика нет, так что я не знаю. Дикая я... :)))
11.01.2004 12:32:21, Janet
А мультик сам знаете? :-) Он очень неприличный, предупреждаю. Там школьники едут с концертом в защиту дождевых джунглей куда-то в Южную Америку. И там перед концертом теряются в лесу, на них нападают дикари, одного с'едает змея и вообще смешные приключения, а учительница все бегает и орет с гигантским тараканом на спине. В итоге после того, как им удается выбраться именно на то расчищение леса, против которого собирались протестовать, и там спастись - на концерте вместо песни Save the rainforest поют Pave the rainforest.
11.01.2004 17:00:52, Мария Д.
Мило. И что здесь такие перлы не модерируют?
(это вопрос к модераторам) 10.01.2004 23:48:31, Fish smell like cat
(это вопрос к модераторам) 10.01.2004 23:48:31, Fish smell like cat
Дык лень разбираться. Я редко на 7е бываю. И регистрироваться-то ломает. Просто уж больно сообщение пакостное.
11.01.2004 00:24:56, Fish smell like cat
А что бы кнопочку нажать - много разбираться не надо, да и регистрироваться тоже.
11.01.2004 00:29:58, Караул
Уговорили :)) Так и быть. Послала
11.01.2004 01:00:59, Fish smell like cat
Мы уже под пальмами:). Знали бы Вы, как они мерзко выглядят в новогодних украшениях!!!
11.01.2004 01:50:06, Пелагея
А под пальмами бы, даже на виду тамошних аборигенов, легко. 11.01.2004 14:21:27, Красно Солнышко
Смотря каких аборигенов. Например, у многих народов Индии и детям, и взрослым запрещено есть публично - это надо делать или у себя дома, или в укромном месте, чтобы посторонние не видели. Я уж молчу про то, что было бы, если б Вы попробовали кормить на глазах у аборигенов Саудовской Аравии... :)
11.01.2004 21:09:48, Janet
Я вот ходила в шортах в Самарканде, и ничего. Жива :)
Это было к замечанию Маши о стеснительности.
Стеснительность, это условность. А вот мороз 15 градусов, когда шерсть давно утрачена - объективная реальность :( 13.01.2004 15:05:09, Красно Солнышко
вообще-то в СА европейкам положено ходить в парандже, хотя вот сейчас идут дебаты, можно ли разрешить женщинам-военнослужащим с американских военных баз открывать лицо и выходить за пределы базы без сопровождения мужчины.
13.01.2004 18:40:48, Janet
Ничем :) Просто я представила себе сценку кормления на виду в СА или в Иране :)
12.01.2004 16:45:34, Janet
Там очень кормят на виду. У меня есть масса замечательных фотографий. Грудь же не растет на лице. Женщины хорошо понимают, что важно и что нет. В отличае от...
12.01.2004 19:52:50, Пелагея
В отличие от религиозной полиции, наверное, которая на это время стыдливо отворачивается :)
12.01.2004 21:32:43, Janet
Что, непонятно, что такое "религиозная полиция"? :)
А если совсем серьезно, то в общественном месте кормят, видимо, все же ПОД чадрой (хиджабом)? Иначе я себе этого как-то не представляю... И уж наверное, не на виду у посторонних мужчин? 12.01.2004 21:46:50, Janet
А если совсем серьезно, то в общественном месте кормят, видимо, все же ПОД чадрой (хиджабом)? Иначе я себе этого как-то не представляю... И уж наверное, не на виду у посторонних мужчин? 12.01.2004 21:46:50, Janet
Они кормят ГРУДЬЮ, а не лицом. Да, вполне можно показать грудь. И да, могут кормить на виду у посторонних мужчин. Потому что грудь - это то, что сделано ДЛЯ ДЕТЕЙ.
Хотя, конечно, если Вы можете себе представить грудь на лице:)))) 12.01.2004 21:55:08, Пелагея
Хотя, конечно, если Вы можете себе представить грудь на лице:)))) 12.01.2004 21:55:08, Пелагея
Ну поделитесь фотками. Раз уж заикнулись...
Вопрос. А Вы когда-нить бывали в мусульманских странах?
12.01.2004 23:11:04, eka
Я живу в данный момент в стране с разными культурами. Тут и полуголые дамы ходят и в чадрах. И мечеть не далеко. Это ответ?
12.01.2004 23:54:13, Пелагея
Хотела сразу спросить про отличие, устыдилась своей лени и пошла искать в Гугле :-) Первые несколько сайтов считают, что хиджаб, чадра и паранджа - одно и то же. Я как-то сомневаюсь :-) Картинок не нашлось. Расскажите, пожалуйста, про отличия.
13.01.2004 03:25:38, Мария Д.
Нет. Мы, знаете, тоже не в моноэтничной стране живем :) А я по долгу своей работы одно время в Духовное управление мусульман ходила чаще, чем сами мусульмане :) Так что тоже не от фонаря пишу.
Да Вы и сами прекрасно понимаете, что Флорида и Сауд. Аравия - две большие разницы :) 13.01.2004 00:45:53, Janet
Да Вы и сами прекрасно понимаете, что Флорида и Сауд. Аравия - две большие разницы :) 13.01.2004 00:45:53, Janet
Можно, конечно, и фотку посмотреть. Вам нужна именно Саудовская Аравия?
Потом - вопрос верю-не верю - не стоит. Вы говорили неправду про Сьерра-Леоне. То есть - это не Я Вам НЕ ВЕРЮ, а Вы перевирали информацию, не знаю, нарочно или случайно. 12.01.2004 23:52:35, Пелагея
Потом - вопрос верю-не верю - не стоит. Вы говорили неправду про Сьерра-Леоне. То есть - это не Я Вам НЕ ВЕРЮ, а Вы перевирали информацию, не знаю, нарочно или случайно. 12.01.2004 23:52:35, Пелагея
Вот ссылка на статью о слингах, там автор упоминает кормление в СА на публике:
Slings
А вот тут есть контактные е-мэйлы Саудовских лидеров Ла Лече Лиг, можно у них подробнее спросить, я думаю:
LLL SA 13.01.2004 17:54:37, Мария Д.
Slings
А вот тут есть контактные е-мэйлы Саудовских лидеров Ла Лече Лиг, можно у них подробнее спросить, я думаю:
LLL SA 13.01.2004 17:54:37, Мария Д.
Я читала о слингах в СА, но там мама все же была закрыта чадрой вместе со слингом
13.01.2004 18:42:02, Janet
Я видела фотографии. И видела кормящих женщин в чадрах. Живых. И разговаривала с ними.
12.01.2004 21:04:02, Пелагея
Ека, ну право слово, я понимаю, что Вы атеистка и масульманами никогда не интересовались.
Любая религия говорит о том, как важно кормление ребенка грудью. Любая религия поддерживает кормление. Шариат, скажем, очень жесток к НЕкормлению.
Масульманки кормят грудью. При людях. 12.01.2004 23:56:48, Пелагея
Любая религия говорит о том, как важно кормление ребенка грудью. Любая религия поддерживает кормление. Шариат, скажем, очень жесток к НЕкормлению.
Масульманки кормят грудью. При людях. 12.01.2004 23:56:48, Пелагея
Вы утверждаете. Интересно узнать на основании чего Вы так считаете...Насчет любой религии. Эта тема уже поднималась с год назад. Я тогда приводила Коран, а Наташа В обещалась предоставить ссылки на Тору и ВЕтхий Завет о запрете на вскармливание негрудным молоком. Да так и не предоставила... А знаете почему? потому как их нет
Да ислам поощряет ГВ, но вспомните (или узнайте) как Пророк был вскормлен.
Про другие религии. Чего далеко ходить. Удивленные греки про Зевса, вскормленного не грудным молоком всему миру поведали.
А какие религии вообще имелись в виду?
13.01.2004 02:35:10, eka
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 13.01.2004 16:15:21, Пелагея
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения! 13.01.2004 16:15:21, Пелагея
Ека, Вы понимаете, так как я тут не работаю - то да, я беседую с каждым из участников в тот момент, когда я хочу и на те темы, которые Я хочу. Не очень понятно, по какой причине Вы считаете себе в праве приказывать: Ответьте!!
Я думаю, что если Вы так продвинуты в исламе, как вы пытаетесь это изобразить, то Вы сами вполне можете подумать об этом. 13.01.2004 17:28:18, Пелагея
Я думаю, что если Вы так продвинуты в исламе, как вы пытаетесь это изобразить, то Вы сами вполне можете подумать об этом. 13.01.2004 17:28:18, Пелагея
В ходе разговора вы утверждаете о жесткости ислама в определенных вопросах. Я прошу проиллюстрировать. Если не можете, то и говорить незачем было. Хватит и удивленных греков. 13.01.2004 17:37:29, eka
Екочка, могу:). Не хочу:). Просьбы воспитанные люди в моем кругу выражают иначе:).
13.01.2004 17:44:58, Пелагея
13.01.2004 17:44:58, Пелагея
Поосторожнее с выводами.
13.01.2004 16:54:33, eka
:)
Мы - да, сбили. У организма много степеней защиты. И когда мы сбиваем тут, то включается степень защиты - сосать, например.
Если мы сбиваем там, то что будет дальше? Что еще сломается?
Еще можно поиграть в игру. Взять каждое из перечисленных тобой слов - соски, мобили и прочее - и сказать о том, как это вредит ребенку. Использование этой вещи вместо того, что предназначено природой. После этого можно обсудить, разумный ли это компромис:) 10.01.2004 17:06:38, Пелагея
Значит ты согласна, что кормление по требованию, это способ компенсации?
А я неоднократно призывала рассказать мне как вредит пустышка не абстрактно, а В ДАННЫХ КОНКРЕТНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, с учетом ВСЕХ плюсов и минусов. Как нам всем известно, из математики, минус на плюс, ноль дает :)
Ссылка вот. 10.01.2004 17:24:38, Красно Солнышко
В топике приведены МОИ минусы и плюсы.
Возьмем за отправную точку, что самый большой плюс в том, что пустышка помогает мне обеспечивать длительные прогулки на свежем воздухе. В средней полосе. В мегаполисе.
Ребенку не требуется компенсация. На воздухе он хорошо спит. Но иногда, в условиях города, его будят, например, пекардой. Кроме того, он часто просыпается, в момент перекладывания, например, когда я его только что покормила и отправляю гулять. В эти моменты я даю ему пустышку.
Минусы - в студию! Только исходя из конктерных обстоятельств, а не вообще. 10.01.2004 17:44:30, Красно Солнышко
Безопасность пустышки? Легко. Я сосала пустышку, моя сестра сосала пустышку, мама, ее брат, ее сестра, мой старший ребенок. Всех кормили грудью столько, сколько хотели. Ни у кого не было никаких проблем со здоровьем, которые можно было бы хотя бы отдаленно связать с пустышкой.
Безопастность сна? Тоже легко. Ребенок спит у меня на глазах. Я регулярно проверяю, что у него все в порядке. Он спит на лоджии, где у меня стоит погодная станция. Я регулирую температуру и влажность. 10.01.2004 18:27:22, Красно Солнышко
Ну маме то, например, уже за 50. Все проблемы бы уже видны были. А они у нее, среднестатистические. И, совершенно очевидно, ноги у них растут из другого места. Мне за 30 - тоже все среднестатистически. Даже, пожалуй, получше среднего. А, Ксюха, например, вообще практически не болеет. Аллергия - это точно гинетика.
10.01.2004 18:53:12, Красно Солнышко
Но эксперементы то нетрудно провести, Марин.
Можно сравнить страну, где пустышки не практикуются. Или, например, сравнить проблемы людей в допустышечные времена и сейчас. Начать можно на чисто мыслительном-гипотетическом уровне.
Однако, даже на уровне гипотез, у меня нет ни одного предположения, на что бы могла повлиять пустышка. На установление лактации - возможно. Но на какие-то более менее отдаленные прогнозы по здоровью - нет гипотез. Были бы гипотезы, было бы хотя бы что обсуждать. 11.01.2004 13:36:08, Красно Солнышко
Не аргумент. Различных форм груди такое множество, что пустышку можно принять за один из возможных вариантов.
А потом, вот самолет, например, от вертолета сильно отличается. Но оба вполне себе летают... Если наша задача - летать и только, то нам подойдет что самолет, что вертолет. В горах нам вертолет даже больше подойдет, зато, если скорость нужна, самолет предпочтительнее.
Кто сказал, что то, что ребенок делает разнообразные движения, это плохо? Он больше групп мышц тренирует. Так что, это может быть как минус, так и плюс. 11.01.2004 18:39:46, Красно Солнышко
И, кстати, давайте уж оценим другие факторы.
Например, успешный билингв, проще получит образование, быстрее найдет работу, получит более высокий уровень дохода (в среднем), что приведет к тому, что его здоровье, в конечно итоге, только лучше окажется, по сравнению с небилингвом.
Очень странно вообще рассматривать ОДИН фактов, в отрыве от остальных, особенно, если его влияние вообще вызывает сомнения. 13.01.2004 15:10:12, Красно Солнышко
Да бросьте, Наташа. Кто 9 мес. ждал? ВОн в Молдавии принято было в тряпочку мак распаренный класть. Детки спали от него типа хорошо. Или это тоже вариант прикорма?
12.01.2004 13:03:16, eka
Мы - да, сбили. У организма много степеней защиты. И когда мы сбиваем тут, то включается степень защиты - сосать, например.
Если мы сбиваем там, то что будет дальше? Что еще сломается?
Еще можно поиграть в игру. Взять каждое из перечисленных тобой слов - соски, мобили и прочее - и сказать о том, как это вредит ребенку. Использование этой вещи вместо того, что предназначено природой. После этого можно обсудить, разумный ли это компромис:) 10.01.2004 17:06:38, Пелагея
А я неоднократно призывала рассказать мне как вредит пустышка не абстрактно, а В ДАННЫХ КОНКРЕТНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, с учетом ВСЕХ плюсов и минусов. Как нам всем известно, из математики, минус на плюс, ноль дает :)
Ссылка вот. 10.01.2004 17:24:38, Красно Солнышко
Я не знаю, способ ли это компенсации. Я просто готова это обсудить с твоей точки зрения, готова принять на 5 минут рабочую гипотезу, что это способ компенсации и обсудить, что из этой гипотезы следует.
Как вредит пустышка в данных обстоятельствах никто, кроме участников обстоятельств знать не может. Фраза "минус на плюс" обычно в математике используются для умножения или деления, поэтому результат, как правило, не ноль, а отрицательный. 10.01.2004 17:29:40, Пелагея
Как вредит пустышка в данных обстоятельствах никто, кроме участников обстоятельств знать не может. Фраза "минус на плюс" обычно в математике используются для умножения или деления, поэтому результат, как правило, не ноль, а отрицательный. 10.01.2004 17:29:40, Пелагея
Возьмем за отправную точку, что самый большой плюс в том, что пустышка помогает мне обеспечивать длительные прогулки на свежем воздухе. В средней полосе. В мегаполисе.
Ребенку не требуется компенсация. На воздухе он хорошо спит. Но иногда, в условиях города, его будят, например, пекардой. Кроме того, он часто просыпается, в момент перекладывания, например, когда я его только что покормила и отправляю гулять. В эти моменты я даю ему пустышку.
Минусы - в студию! Только исходя из конктерных обстоятельств, а не вообще. 10.01.2004 17:44:30, Красно Солнышко
тут у нас с тобой есть некоторое расхождение во взглядах. Мне не надо для себя доказывать ОПАСНОСТЬ пустышки. Для меня то, что сделано руками человека есть опасно в таком тонком вопросе. Мне надо доказывать БЕЗОПАСНОСТЬ пустышки. Мне надо доказывать БЕЗОПАСНОТЬ такого длинного сна для малыша. Будешь:)?
У условиях леса ребенка могут разбудить ревом льва. 10.01.2004 18:05:05, Пелагея
У условиях леса ребенка могут разбудить ревом льва. 10.01.2004 18:05:05, Пелагея
Безопастность сна? Тоже легко. Ребенок спит у меня на глазах. Я регулярно проверяю, что у него все в порядке. Он спит на лоджии, где у меня стоит погодная станция. Я регулирую температуру и влажность. 10.01.2004 18:27:22, Красно Солнышко
какие именно проблемы со здововьем ты описываешь что их нет?
Мне показалось, что ты говоришь, что если ты СЕЙЧАС и НЕМЕДЛЕННО не видишь проблемы - то ее не существует. Верно? 10.01.2004 18:35:57, Пелагея
Мне показалось, что ты говоришь, что если ты СЕЙЧАС и НЕМЕДЛЕННО не видишь проблемы - то ее не существует. Верно? 10.01.2004 18:35:57, Пелагея
Солнышко, что обсуждаем? Возраст, в котором маме вырезали аппендицит? Сколько она весит? Какие именно проблемы обсуждаем? Зрение обсуждаем? Кто определяет твое умение глотать правильно? Уверена ли ты в том, что ты умеешь правильно глотать?
Ты же понимаешь, что вся Россия пользовалась сосками. Это значит, что у всех россиян могут быть одинаковые проблемы, но так как они у всех - то это НОРМА, а не проблема с точки зрения кого-нибудь. Или генетика (с точки зрения кого-то другого) 11.01.2004 01:43:16, Пелагея
Ты же понимаешь, что вся Россия пользовалась сосками. Это значит, что у всех россиян могут быть одинаковые проблемы, но так как они у всех - то это НОРМА, а не проблема с точки зрения кого-нибудь. Или генетика (с точки зрения кого-то другого) 11.01.2004 01:43:16, Пелагея
Можно сравнить страну, где пустышки не практикуются. Или, например, сравнить проблемы людей в допустышечные времена и сейчас. Начать можно на чисто мыслительном-гипотетическом уровне.
Однако, даже на уровне гипотез, у меня нет ни одного предположения, на что бы могла повлиять пустышка. На установление лактации - возможно. Но на какие-то более менее отдаленные прогнозы по здоровью - нет гипотез. Были бы гипотезы, было бы хотя бы что обсуждать. 11.01.2004 13:36:08, Красно Солнышко
еще фишка - гипотезы тоже люди придумывают. Они их еще потом проверяют. Потом еще проверяют. Могут до каких-то вещей и не додуматься. Например мне недавно пришла в голову гипотеза, что когда женщина-американка идет к детскому врачу, а у нее ребенок в памперсе обычном, не в том, который можно стирать, то врач автоматически делает вывод, что она не будет особо заморачиваться с кормлением, например. И что она достаточно необразована в вопросе прививок. Опять-таки, строго говоря - среднестатистический врач так будет реагировать. Могу ли я эту гипотезу проверить? Рассказывать кому-нибудь о ней с полной уверенностью?
То есть - еще не все, что имеет между собой причинно-следственные связи мы видим и можем сформулировать. Слишком много факторов влияет. 11.01.2004 17:08:09, Пелагея
То есть - еще не все, что имеет между собой причинно-следственные связи мы видим и можем сформулировать. Слишком много факторов влияет. 11.01.2004 17:08:09, Пелагея
Если нет гипотез, то, может быть, имеет смысл образовываться в данном вопросе. Посмотреть, чем отличается пустышка от груди. Как именно ребенок ее сосет.
Если гипотез НЕТ, то говорить, что последствий ЗНАЧИТ ТОЖЕ НЕТ - потому что мы не обучены на них смотреть и их видеть - странно несколько. 11.01.2004 16:07:25, Пелагея
Если гипотез НЕТ, то говорить, что последствий ЗНАЧИТ ТОЖЕ НЕТ - потому что мы не обучены на них смотреть и их видеть - странно несколько. 11.01.2004 16:07:25, Пелагея
А потом, вот самолет, например, от вертолета сильно отличается. Но оба вполне себе летают... Если наша задача - летать и только, то нам подойдет что самолет, что вертолет. В горах нам вертолет даже больше подойдет, зато, если скорость нужна, самолет предпочтительнее.
Кто сказал, что то, что ребенок делает разнообразные движения, это плохо? Он больше групп мышц тренирует. Так что, это может быть как минус, так и плюс. 11.01.2004 18:39:46, Красно Солнышко
По какому критерию можно принять пустышку за один из возможных вариантов? Тоже кожей обтянута?
Может быть это очень хорошо - новые движения. Я этого не знаю. Я знаю, что нагрузка - изучение сразу двух языков, например, может привести к тому, что ребенок не знает ни одного языка. И чем больше такая нагрузка, тем тяжелее ребенку справиться и тем хуже может быть результат. Откуда может проистекать уверенность в том, что разные виды движения в этом возрасте НЕПРИМЕННО плюс? 11.01.2004 19:52:06, Пелагея
Может быть это очень хорошо - новые движения. Я этого не знаю. Я знаю, что нагрузка - изучение сразу двух языков, например, может привести к тому, что ребенок не знает ни одного языка. И чем больше такая нагрузка, тем тяжелее ребенку справиться и тем хуже может быть результат. Откуда может проистекать уверенность в том, что разные виды движения в этом возрасте НЕПРИМЕННО плюс? 11.01.2004 19:52:06, Пелагея
Например, успешный билингв, проще получит образование, быстрее найдет работу, получит более высокий уровень дохода (в среднем), что приведет к тому, что его здоровье, в конечно итоге, только лучше окажется, по сравнению с небилингвом.
Очень странно вообще рассматривать ОДИН фактов, в отрыве от остальных, особенно, если его влияние вообще вызывает сомнения. 13.01.2004 15:10:12, Красно Солнышко
Солнышко, ты понимаешь в чем дело. Если ты считала бы - сама внутри - что то, что ты делаешь - это хорошо и правильно - не было бы этого топика.
И обрати внимание - теоретически - да, успешные билингвы бывают. Практически - я таких ПОКА, среди детей не видела вообще. А я очень много с такими общаюсь. 13.01.2004 16:17:24, Пелагея
И обрати внимание - теоретически - да, успешные билингвы бывают. Практически - я таких ПОКА, среди детей не видела вообще. А я очень много с такими общаюсь. 13.01.2004 16:17:24, Пелагея
Пелагей, а Вы не объясните, почему те же русские крестьянки давали детям сплошь и рядом пустышки из жеваного хлеба в тряпочке? Т.е. почему они вообще давали пустышки, не именно из хлеба? Наверное, потому, что такие неграмотные были в вопросах ГВ? (ну не было в России LLL, некому было им объяснить, что это вредно :)
11.01.2004 21:17:41, Janet
То,что Вы называете пустышкой,давали детям в качестве прикорма.Причем детям около 9 мес.Так что это не совсем то.
12.01.2004 11:39:47, наташа_а
А Вы уверены,что в естесственных условиях мама выставляла бы малыша спать на улицу в мороз???И вобще откладывала бы его от себя???
ИМХО,из пещеры бы они не вылезали и сосали бы часто,потому что много бы времени проводили у мамы на руках:)))) 10.01.2004 14:51:24, наташа_а
Вы не поняли сути топика.
Я не знаю как реально жили люди в доисторические времена. Подозреваю, что если бы ребенок все время был на руках, то некому было бы заниматься собирательством и готовить обед :) Подозреваю, что детей было много, они были погодки и вряд ли каждому, уделялось столь большое внимание, как грудному младенцу в наше время. Возможно даже, что детей кормили часто, а может и редко. В любом случае, жили тогда недолго и детская смертнось была намного выше. Но все это не имеет к сути никакого отношения.
ПОТОМУ ЧТО
Я четко знаю как все происходит сейчас. Неважно, я ли, вы ли. Мы не живем в пещере. Мы пользуемся электричеством. Наша экология оставляет желать лучшего. Мы с детства напичканы антибиотиками. Нам делали прививки. И нашим детям так же далеко до естественности, как от Земли до Луны, что бы мы себе не вообразили.
А вы пытаетесь взять маленький кусочек из ТОЙ модели и приладить ее к ЭТОЙ. При этом даже четко не зная, что это за кусок, на самом деле. Это точно также, как если бы взяли двигатель от мопеда и попытались бы ракету запусить...
Впрочем, естественность - это вполне реально. Вперед, на какие-нибудь необитаемые острова, без памперсов и пустышек, но и без одежды и медикаментов. Есть кокосы, жевать бананы. 10.01.2004 16:27:05, Красно Солнышко
А какие животные имеются в виду?Греки удивлены? А Зевс как был вскормлен? не козьим ли молоком?
11.01.2004 02:32:25, eka
Вот выдержка из книги Исход, второй главы:
5 И вышла дочь фараонова на реку мыться, а прислужницы ее ходили по берегу реки. Она увидела корзинку среди тростника и послала рабыню свою взять ее.
6 Открыла и увидела младенца; и вот, дитя плачет [в корзинке]; и сжалилась над ним [дочь фараонова] и сказала: это из Еврейских детей.
7 И сказала сестра его дочери фараоновой: не сходить ли мне и не позвать ли к тебе кормилицу из Евреянок, чтоб она вскормила тебе младенца?
8 Дочь фараонова сказала ей: сходи. Девица пошла и призвала мать младенца.
9 Дочь фараонова сказала ей: возьми младенца сего и вскорми его мне; я дам тебе плату. Женщина взяла младенца и кормила его.
10 И вырос младенец, и она привела его к дочери фараоновой, и он был у нее вместо сына, и нарекла имя ему: Моисей, потому что, говорила она, я из воды вынула его.
Дочь фараона, наверняка, могла позволить себе вскормить младенца козьим молоком или коровьим.
Да, дейстивие происходит задолго до Рождества Христова. 11.01.2004 09:11:17, go_romanovs
Так может кормилицу было дешевле нанять? :) Вопрос чисто экономический?
11.01.2004 13:37:56, Красно Солнышко
Объясните мне - зачем таскать ребенка все время на руках? Зачем это делать, когда ребенок большой?
10.01.2004 20:38:27, Meary
А когда он маленький зачем его ВСЕ ВРЕМЯ таскать на руках?
Начиная с доисторических времен люди что-нибудь придумывали. Одни в перевези таскали, другие люльки к потолку подвешивали, все дальше уходя от естественности и все больше повышая уровень и продолжительность жизни... 11.01.2004 00:58:24, Красно Солнышко
:)))
Если серьезно, то, думаю, в ситуации, когда лев гнался за группой доисторических людей, ради собственного спасения, легко бросали и детенышей и стариков.
Только там были эти, тигры саблезубые, наверное :) 11.01.2004 13:40:56, Красно Солнышко
Ну давай обсудим какой ценой для ребенка?
Какие у тебя гипотезы, на этот счет?
Я не вижу особой цены для ребенка. Сравнивая Ксюху, например, с детьми моих подруг, воспитанных в, примерно, той же самой обстановке, которых кормили по требованию, дольше и без пустышек. Даже на уровне гипотез не вижу. Если ты видишь, перечисли, обсудим, проверим, статистику соберем. 11.01.2004 13:46:02, Красно Солнышко
Кстати про продолжительность жизни. По некоторым источникам раньше он был ЗНАЧИТЕЛЬНО дольше, чем сейчас, лет эдак до семисот.
11.01.2004 08:58:26, go_romanovs
Да, оттуда. А какая церковь не в прямом смысле трактует.. Я так понимаю, что если написано "Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет" то тут трудно по-другому как-то истолковать. Можно верить или нет - это да.
12.01.2004 06:22:34, go_romanovs
не утрируйте :) Некоторые вещи, конечно, иносказание, метафора, антропоморфия (?), гипербола.. и проч. А как ПЦ понимает конкретно мой пример про долгожительство???
17.01.2004 23:48:13, go_romanovs
Для меня это высокохудожественное произведение, определенный слой культуры, но никак не научный источник.
13.01.2004 15:12:10, Красно Солнышко
А вот мусульмане считают, что поскольку Библию люди писали, то могли чегой-то не то приписать. А в Коране, типа напрямую посланном, того не было.
12.01.2004 13:04:58, eka
Ты в Калифорнии, кажется?
Хорошо тебе рассуждать, мда :)))
К сожалению, мы живем в определенных, данных нам обстоятельствах.
Мой ребенок, кстати, только что проспал в них на морозе, уже 5 часов подряд. Никаких признаков требований :). Приходится приспосабливаться. Что делать? :) Проблема в то, что даже если, кроме мотора, я добавлю к ожидаемой ракете еще и раму, она все равно не полетит :( 10.01.2004 17:17:09, Красно Солнышко
А что я сейчас делаю?
По-моему как раз образовываюсь.
Только образовываться можно по-разному. На репродуктивном уровне например: прочитал, запомнил, в точности выполнил... Или, на продуктивном: прочитал, проанализировал, переосмыслил и, на основе полученных знаний, принял оптимальное решение исходя из конкретной поставленной задачи (другой, как правило, потому как одинаковые - это только в школе, в плохой школе) 10.01.2004 18:08:02, Красно Солнышко
Это же не единственный источник информации.
Это, даже, не совсем источник. Это - дискуссионный клуб по итогам полученной информации :) 10.01.2004 18:55:26, Красно Солнышко
Кстати, костер, это уже первый шаг к неестественности. В пещере повышается температура, несогласно природе и повышается содержание углерода. Все. УЖЕ не то.
Голыми и на мороз и кормить, по требованию :).
Но мне больше нравятся пальмы и бананы :) Не случайно известно, что люди из Африки расспространились :))) 10.01.2004 17:12:38, Красно Солнышко
ИМХО,из пещеры бы они не вылезали и сосали бы часто,потому что много бы времени проводили у мамы на руках:)))) 10.01.2004 14:51:24, наташа_а
Я не знаю как реально жили люди в доисторические времена. Подозреваю, что если бы ребенок все время был на руках, то некому было бы заниматься собирательством и готовить обед :) Подозреваю, что детей было много, они были погодки и вряд ли каждому, уделялось столь большое внимание, как грудному младенцу в наше время. Возможно даже, что детей кормили часто, а может и редко. В любом случае, жили тогда недолго и детская смертнось была намного выше. Но все это не имеет к сути никакого отношения.
ПОТОМУ ЧТО
Я четко знаю как все происходит сейчас. Неважно, я ли, вы ли. Мы не живем в пещере. Мы пользуемся электричеством. Наша экология оставляет желать лучшего. Мы с детства напичканы антибиотиками. Нам делали прививки. И нашим детям так же далеко до естественности, как от Земли до Луны, что бы мы себе не вообразили.
А вы пытаетесь взять маленький кусочек из ТОЙ модели и приладить ее к ЭТОЙ. При этом даже четко не зная, что это за кусок, на самом деле. Это точно также, как если бы взяли двигатель от мопеда и попытались бы ракету запусить...
Впрочем, естественность - это вполне реально. Вперед, на какие-нибудь необитаемые острова, без памперсов и пустышек, но и без одежды и медикаментов. Есть кокосы, жевать бананы. 10.01.2004 16:27:05, Красно Солнышко
Считается, что до овладения скотоводством=получение заменителя грудного молока, детей рожали редко и кормили долго, лет до трех минимум.
10.01.2004 18:38:36, Караул
Получение заменителей грудного молока произошло намного позже появления скотоводства
10.01.2004 18:39:42, Пелагея
Потому что молоко других животных в пищу стали употреблять очень считанное количество тысячелетий назад. То есть пара тысячалетий до нашей эры - греки были изумлены, что кто-то может так делать.
11.01.2004 01:51:45, Пелагея
А можно уточнить, где конкретно и в какой форме кто-то из греков изумлялся этому за пару тысячелетий до нашей эры? Т.е. откуда это известно?
11.01.2004 03:07:49, Janet
Козы одомашнены 10-12 тысяч лет назад, овцы - одновременно или чуть позже, причем как раз в районе Малой Азии и островов Эгейского моря. Коровы зебу одомашнены в Индии и Пакистане 6-7 тысяч лет назад, коровы привычного нам типа - в Северной Африке примерно 6 тысяч лет назад. Наиболее ранним свидетельством употребления в пищу молока домашних животных до сих пор являлся шумерский рисунок на ткани, изображающий процесс доения, давностью 4,5 тысячи лет. В этом году археологи Бристольского университета обнаружили при раскопках одного из поселений на территории Британии, давностью примерно 10 тыс. лет, осколки посуды со следами молочного жира на стенках, так что самая ранняя граница употребления молока в пищу может быть отодвинута.
Так что не думаю, что греки сильно удивились :) Возможно, речь шла о чем-то специфическом - например, кобыльем молоке, которое пили скифы.
11.01.2004 03:05:31, Janet
Так что не думаю, что греки сильно удивились :) Возможно, речь шла о чем-то специфическом - например, кобыльем молоке, которое пили скифы.
11.01.2004 03:05:31, Janet
5 И вышла дочь фараонова на реку мыться, а прислужницы ее ходили по берегу реки. Она увидела корзинку среди тростника и послала рабыню свою взять ее.
6 Открыла и увидела младенца; и вот, дитя плачет [в корзинке]; и сжалилась над ним [дочь фараонова] и сказала: это из Еврейских детей.
7 И сказала сестра его дочери фараоновой: не сходить ли мне и не позвать ли к тебе кормилицу из Евреянок, чтоб она вскормила тебе младенца?
8 Дочь фараонова сказала ей: сходи. Девица пошла и призвала мать младенца.
9 Дочь фараонова сказала ей: возьми младенца сего и вскорми его мне; я дам тебе плату. Женщина взяла младенца и кормила его.
10 И вырос младенец, и она привела его к дочери фараоновой, и он был у нее вместо сына, и нарекла имя ему: Моисей, потому что, говорила она, я из воды вынула его.
Дочь фараона, наверняка, могла позволить себе вскормить младенца козьим молоком или коровьим.
Да, дейстивие происходит задолго до Рождества Христова. 11.01.2004 09:11:17, go_romanovs
Очень может быть. Из сборников законов стран древнего мира часто получается, что дешевле было бы даже купить - рабыня сплошь и рядом ценилась дешевле коровы, например. А учитывая, что селекционная работа была тогда в самом начале и удойность скота, соответственно, была низкая - хорошая корова даже в средние века давала молока меньше, чем сейчас обычная коза, - то молока было меньше и ценилось оно куда выше. Плюс в жарком климате сложности со стерильностью и пр.
У греков уже было полегче - коз и овец было много, поэтому и в мифах Зевс вскормлен козой Амалфеей. 11.01.2004 21:14:15, Janet
У греков уже было полегче - коз и овец было много, поэтому и в мифах Зевс вскормлен козой Амалфеей. 11.01.2004 21:14:15, Janet
Не в тему цитатка :) Речь шла, напомню, вот о чем. Пелагея пишет выше: "молоко других животных в пищу стали употреблять очень считанное количество тысячелетий назад. То есть пара тысячалетий до нашей эры - греки были изумлены, что кто-то может так делать". Т.е., как видите, речь шла об употреблении в пищу молока ВООБЩЕ, а не для кормления детей в частности. Поэтому мы и пытаемся разобраться, когда именно начали употреблять в пищу молоко. Вообще употреблять, независимо от того, взрослые или дети.
11.01.2004 12:34:39, Janet
все так:))Но ребенок НЕ ЗНАЕТ что все так изменилось и ожидания его такие же как и тогда:)))
А про собирательство-в том то и фокус,что и сейчас в племенах с первобытной культурой(вот Ледлофф почитайте!)мамы не перестают заниматься домашними делами и делами племени и делают все это с ребенком на руках и кормя его между делом:))) 10.01.2004 17:29:52, наташа_а
А про собирательство-в том то и фокус,что и сейчас в племенах с первобытной культурой(вот Ледлофф почитайте!)мамы не перестают заниматься домашними делами и делами племени и делают все это с ребенком на руках и кормя его между делом:))) 10.01.2004 17:29:52, наташа_а
Если он уже активно ползает или начал ходить "таскать" не надо:)))Пусть ползает себе:)))
10.01.2004 23:05:19, наташа_а
Начиная с доисторических времен люди что-нибудь придумывали. Одни в перевези таскали, другие люльки к потолку подвешивали, все дальше уходя от естественности и все больше повышая уровень и продолжительность жизни... 11.01.2004 00:58:24, Красно Солнышко
Если серьезно, то, думаю, в ситуации, когда лев гнался за группой доисторических людей, ради собственного спасения, легко бросали и детенышей и стариков.
Только там были эти, тигры саблезубые, наверное :) 11.01.2004 13:40:56, Красно Солнышко
Придумывали. Какой ценой для ребенка?
Кстати, про уровень и продолжительность жизни - в Новой Зеландии продолжительность жизни почти такая же, как в России. 11.01.2004 02:04:36, Пелагея
Кстати, про уровень и продолжительность жизни - в Новой Зеландии продолжительность жизни почти такая же, как в России. 11.01.2004 02:04:36, Пелагея
Какие у тебя гипотезы, на этот счет?
Я не вижу особой цены для ребенка. Сравнивая Ксюху, например, с детьми моих подруг, воспитанных в, примерно, той же самой обстановке, которых кормили по требованию, дольше и без пустышек. Даже на уровне гипотез не вижу. Если ты видишь, перечисли, обсудим, проверим, статистику соберем. 11.01.2004 13:46:02, Красно Солнышко
Это по каким источникам? ПО Ветхому Завету, что ли? Так ведь даже Церковь далеко не все, что там написано, трактует в прямом смысле :) А данные археологии - совершенно другие.
11.01.2004 12:36:23, Janet
Православная, например :) Целая наука есть о толковании Священного Писания, экзегетика называется. Там все отнюдь не так просто. Если написано в псалме "руце Твои сотвориста и создаста мя" (руки Твои сотворили и создали меня), то Вы, надеюсь, не понимаете это прямо, в том смысле, что у Бога есть руки, ноги? Ну и так далее.
12.01.2004 16:51:34, Janet
Я лично хочу БОЛЬШОЙ кусок той модели:). Хочу, чтобы мы продолжали дышать воздухом, который есть на улице и в лесу. Чтобы мы были способны дышать воздухом, не только обработаным человеком. Хочу, чтобы были закаты и рассветы, а не жизнь в современной "пещере" с ровным искусственным освещением всегда.
10.01.2004 17:11:02, Пелагея
Хорошо тебе рассуждать, мда :)))
К сожалению, мы живем в определенных, данных нам обстоятельствах.
Мой ребенок, кстати, только что проспал в них на морозе, уже 5 часов подряд. Никаких признаков требований :). Приходится приспосабливаться. Что делать? :) Проблема в то, что даже если, кроме мотора, я добавлю к ожидаемой ракете еще и раму, она все равно не полетит :( 10.01.2004 17:17:09, Красно Солнышко
Во Флориде.
Мы живем. И выбираем что-то естественное и что-то не очень. Ты выбираешь очень много естественного в своей жизни. Например ты ходишь ногами и не дышишь через кислородный аппарат или противогаз.
Чтобы ракета полетела - надо образовываться в вопросе ракетостроения. Чтобы кормление доставляло удовольствие и не было неожиданных засад, то надо образовываться в вопросе кормления. В нашем обществе культура кормления утеряна очень сильно и образовываться в вопросах кормления гораздо сложнее, чем в вопросах ракетостроения. 10.01.2004 17:24:01, Пелагея
Мы живем. И выбираем что-то естественное и что-то не очень. Ты выбираешь очень много естественного в своей жизни. Например ты ходишь ногами и не дышишь через кислородный аппарат или противогаз.
Чтобы ракета полетела - надо образовываться в вопросе ракетостроения. Чтобы кормление доставляло удовольствие и не было неожиданных засад, то надо образовываться в вопросе кормления. В нашем обществе культура кормления утеряна очень сильно и образовываться в вопросах кормления гораздо сложнее, чем в вопросах ракетостроения. 10.01.2004 17:24:01, Пелагея
По-моему как раз образовываюсь.
Только образовываться можно по-разному. На репродуктивном уровне например: прочитал, запомнил, в точности выполнил... Или, на продуктивном: прочитал, проанализировал, переосмыслил и, на основе полученных знаний, принял оптимальное решение исходя из конкретной поставленной задачи (другой, как правило, потому как одинаковые - это только в школе, в плохой школе) 10.01.2004 18:08:02, Красно Солнышко
Да, можно образовываться и на мамских форумах, безусловно:). Хорошо, если для тебя это работает.
10.01.2004 18:14:39, Пелагея
Это, даже, не совсем источник. Это - дискуссионный клуб по итогам полученной информации :) 10.01.2004 18:55:26, Красно Солнышко
А пещера, между прочим, отапливается только костром. Там ведь тоже холодно. А мама в почетном декретном отпуске? Других детей нет, а доисторический папа такой сознательный, что берет весь быт на себя?:)))
10.01.2004 15:52:47, Нанна
Голыми и на мороз и кормить, по требованию :).
Но мне больше нравятся пальмы и бананы :) Не случайно известно, что люди из Африки расспространились :))) 10.01.2004 17:12:38, Красно Солнышко
Согласна про бананы, но костер - это во мне голос сравнительно более близких предков говорит, видно, забыло мое подсознание прапра...родственницу, что под пальмой прыгала.
10.01.2004 17:19:30, Нанна
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
