Правда -есть мальчик, которого кормят грудью. ПО его требованию. Мальчику было 6 лет, когда бебиситтер? решила, что контакт ребенка с грудью мамы это что-то сексуально, возможно спросила, нравится ли ему сосать, он что-то сказал - что не нравится - дети в 4 года могут ТАКОЕ сказать!!! - про 6 я не знаю, ребенка отняли у матери и отдали... не знаю, слышала, что его же бабушке. Маму заставили пройти какие-то разговоры с психологами и через полгода решили, что она достойна того, чтобы отдать ей ребенка обратно. Сейчас ему 8 лет и он продолжает сосать грудь. Это то, что я читала на английском языке. Все остальное - что его няня кормит, а мама не кормит - лажа. И мое мнение - если бы не отобрали - то, возможно, мама с ребенком уже перешли бы через кормление и оно бы закончилось, но теперь, так как общество изнасиловало - мальчик боится снова оторваться от мамы и сосет больше, чем сосал бы без общественной "помощи" 27.08.2002 16:26:31, Пелагея

вполне согласна с тем что насильственный разрыв подобных отношений извне приведет лишь к обострению зависимости...другой вопрос почему эти отношения продолжются так долго? 27.08.2002 19:21:23, понарошку

А где написано, сколько они ДОЛЖНЫ продолжаться? Тех, кого ценят (королевских детей, например) или тех, у кого не слишком хорошее здоровье, кормят, как правило, довольно долго. 28.08.2002 03:10:46, Пелагея

именно подчеркивание некой исключительности лежит за этим но не как не вопросы здоровья.... 28.08.2002 13:30:39, понарошку

Вообще говоря - я думаю, что мама должна ребенку всеми силами показывать, какой он необыкновенный (в положительном смысле), великий и достойный любви. И ничего плохого я в этом не вижу. Это дает ему заряд на будущее - спокойствие и уверенность в себе во взрослом состоянии. 28.08.2002 16:08:41, Пелагея

Марин, а откуда у тебя информация про королевских детей? Ссылочку можно? Или ты имеешь в виду предыдущие поколения? Насколько я в курсе среди современных royals долгокормящих нет и в помине :-) 28.08.2002 03:37:37, Арина

А не проще ли было бы няню послать подальше? Или она так внезапно себя проявила, что среагировать не успели? 27.08.2002 16:30:21, Maultasch

Видимо она сразу, как узнала, позвонила в социальные службы:( 27.08.2002 16:34:40, Пелагея

Опять врут. "Как передает ABCNews, обычную еду ребенок получает раз в 10 дней" - хоть бы ссылку на оригинал ставили. Противно. 27.08.2002 15:32:14, Пелагея

Блин, так ведь и знала! Я уже МНОГО раз натыкалась на то, что газета.ру и лента.ру врут безбожно! но суть не в том. 27.08.2002 16:05:06, Maultasch

Переврали наоборот. Дети в таком возрасте могут сосать грудь раз в 10 дней, а не кушать раз в 10 дней.:-) 27.08.2002 16:08:49, Наташа В.

Наташа и Пелагея - а у вас нет точной информации? Интересно ведь. (именно "переврали до наоборот" я уже который раз ловлю этих идиотов!). А мы тут с Понарошку зато побеседовали. 27.08.2002 16:21:52, Maultasch

Ссылку с фотографиями в Заграничной мне давала Физтешка где-то в июле. Поищи, если не найдешь, то я завтра найду. Но это будет на английском. 27.08.2002 16:30:37, Пелагея

Eto ya davala ssylku :) Vot ona: http://abcnews.go.com/sections/GMA/GoodMorningAmerica/GMA020709Breast_feeding_at_eight.html

[ссылка]

27.08.2002 17:17:20, Fleur-de-Lys

ПРИВЕТ!!!!!!! 28.08.2002 03:11:23, Пелагея

Это я только что из отпуска приехала :) Рада тебя видеть! 28.08.2002 07:37:21, Fleur-de-Lys

Не, не ищи. Я поняла. Спасибо. Тебе верю.)))) 27.08.2002 16:36:48, Maultasch

Понарошку, я продолжаю. давай хвосты закроем, а то неудобно читать там.
1. про мазохистов - предлагаю закрыть. Знаю, что выглядит странно, но объяснять очень долго (хотя интересно) и тогда нас точно отмодерят.
2. Моя позиция в кормл.грудью. Я планировала всегда до года, больше не смогу, по принципу "мама - тоже человек". Ощущения от кормления двоякие. Физически неприятно, много сложностей, зато эмоционально здорово - даже передать не могу как.
3. Ты не в курсе например, что в Китае часто можено встретить школьников, которые с собой в школу в качестве "завтрака" берут термос с маминым молоком? (прочла в книге по кормлению). Правда, я не знаю, с какого возраста там в школу идут. И ничего, инцест в этом никто не видит.
4. По поводу свобод. Понимаешь, мое мнение таково, что общество должно как можно меньше (я не говорю совсем! так не бывает!) влезать в личную жизнь индивидумов. Вред от "общественного мнения" всем известен, примеров, я думаю, не надо. Именно поэтому я и считаю, что все что делается с обоюдного согласия - НОРМАЛЬНО (пожалуй, даже если представить падростка-истиного мазохиста).
5. О связи ребенок-мать при кормлении грудью детей старше года тебе много могут рассказать мамы из других конференций. В частности Пелагея (это вообще ее тема) и Ржевски. И я думаю, что они более квалифицированно чем я напишут про "инцестуальную связь" и про привычку и про все остальное. Тут вообще про это много писалось.
Все вроде, ничего не забыла? 27.08.2002 15:06:55, Maultasch

1.мазохистов пропустим..))как садистов так и прочих истов и сключим понятие перверсии
2. термос с молоком это не одно и тоже что и кормление грудью, хотя идея общяя-близость матери..
остальное когда приду 27.08.2002 15:19:42, понарошку

Про Китайцев - я думаю что дома они прямо из груди и питаются. Термос - вынужденная мера, сисю в школу не возьмешь. 27.08.2002 15:26:14, Maultasch

кстати по поводу общества: общественная метальность такова что раз придумав ( не без помощи каждого участника социума)некие законы оно стремиться им соответсвовать потому как существование норм и правил признаных большинством гарантирует стабильность социума (конечно не без некоторой ригидноссти))))
то что каждый решает свою жизнь посвоему конечно самое заветное желание но как быть когда такой сам себя сделавший индивид "вылупляется" из семейного яйца.... 27.08.2002 19:28:05, понарошку

Любые законы общества есть обобщение, нечто среднее. Это среднее по определению не может учитывать интересы индивидума отдельного. Это и раздражает. Скажем, к примеру, гомосексуалисту плевать, что подавляющее большинство людей бисексуально. Сколько людей было затравлено этим.
Или вот еще. Прадоксально, но штампы временами меняются. Так что все это полная фигня. 27.08.2002 22:37:36, Maultasch

по поводу гомосексуалистов- им не плевать... это уж точно...))))
27.08.2002 23:11:32, понарошку

В смысле не плевать, страдают они от этого. Но ведь поделать с собой ничего не могут! 28.08.2002 00:06:09, Maultasch

ну вот здесь и можно порассуждать почему у них так а не эдак...))) почему одни любят одно а другие другое..насколько свободны они в своей любви итэдэ итэпэ..
ладно, хватит об этом..))0
ты мне лучше скажи есть ли в германии (ты ведь там?) магазины торгующие постерами???? 28.08.2002 00:14:41, понарошку

Я не в Германии, я в Австрии. Но постеры тут тоже есть, продаются в книжных магазинах, иногда в крупных мебельных.
А с гомосексуалистами уже по-моему тоже все известно. У какого-то процента людей ген такой, они "природные". Ну есть еще "общественные" типа зеков, но это тоже все давно обсуждено. И правда демагогия. 28.08.2002 00:20:14, Maultasch

фиг с ними... у них множество причин и еслть куча исследований говорящих совсем не в пользу генов...
по поводу постеров-если ты в австрии, тады ладно... будем дальше искать... 28.08.2002 00:23:34, понарошку

А чего ищешь? Может я в курсе тут. 28.08.2002 00:44:09, Maultasch

я хочу постер с фракталом..... вот... 28.08.2002 00:53:59, понарошку

А тебе что именно надо? Просто любой постер? А сама распечатать файл - в том же... не знаю, Кодаке? 28.08.2002 15:51:12, Пелагея

А почему из Германии? 28.08.2002 01:00:22, Maultasch

у меня там свекры но они врядли в курсе что и как, вот еслиб была известна возможность купить-заказать то я бы их слезно попросила.... 28.08.2002 01:04:18, понарошку

Попробуй глянуть на www.amazon.de. Или если они в брольшом городе, то тоже могут в книжном крупном спросить. 28.08.2002 01:12:39, Maultasch

урылась уже в и-нете, одни уши торчат..)))) 28.08.2002 01:24:00, понарошку

Вот еще вопрос про инцестуальные отношения. Это откуда теория? И где конкретные возрастные границы, с которых начинаются инцестуальные отношения? 27.08.2002 15:10:34, Maultasch

собственно говоря я вернулась..))))
так вот про инцест и инцест с сосисками по образному выражению НаташиВ.
из любого подсознания можно извлечь желание инцеста которое можно рассматривать не как сексуальное а как желание единения и слияния..но не смотря на это подобные отношения табуируются сознанием как опасные для сохранности отдельности личности... нельзя говорить о возрасте инцеста а лишь о том как близость отношений перерождается в симбиоз зависящих друг от друга частей... 27.08.2002 19:19:03, понарошку

Ну? Я не поняла совсем. Исходя из этого, кормящая мать и дитя в 3 года могут заниматься инцестом, и наоборот, в 8 никакого инцеста. 27.08.2002 22:38:43, Maultasch

дискуссия начинает перерождаться в демагогию...)))
если коротко то от рожения до смерти человек проходит множество этапов отделения... пока не останется совсем один умерев...)))но это отделение и есть необходимое условие рождения личности, как перерезание пуповины есть необходимое условие рождения... 27.08.2002 23:06:33, понарошку

нууууу, тогда можно долго искать истину в терминах. Что есть личность, что есть ее рождение, становление и кто это все придумал.
Опять, же я все о своем. Каждый человек имеет права и не быть личностью, с точки зрения понятия принятого в данном конкретном обществе. Т.е. ребенок 8 лет запросто может кушать маму и "не быть личностью" по определению окружающих. Ну и что? Зато ему и его маме хорошо. И никто при этом не страдает, заметь. 28.08.2002 00:09:12, Maultasch

а не факт что спасение утопающего дело рук самого утопающего...)))))
если утрировать ситуацию нет ничего такого если мать будет первой женщиной своего сына, ведь физиологически это возможно...))) и если все согласны...
я не говорю о пользе и вреде тех или иных отношений а лишь о том что у каждой палки есть два конца, каждое действие имеет свою причину а каждая причина может выразится во множесте действий... 28.08.2002 00:19:58, понарошку

Ну, с этим есессно согласна. Но только сам индивид вправе решать какие действия ему предпринимать, и общество ему не может указывать типа делай то, а не это, потому что бла-бла.
Опять же, по мне хоть инцест, если он кому-то так необходим. 28.08.2002 00:43:30, Maultasch

ну общество состоит из отдельных индивидумов, в частонсти из родителей и детей...))))
ну хватит об этом...!!!!!! 28.08.2002 00:56:00, понарошку

Вы тут спорите, а у меня не открывается ссылка. 27.08.2002 13:28:36, ТаЗайка

Народ, вы чего? Давайте кормление сравнивать с битьем и сексуальным использованием????? Для вас совсем разницы что ли нет? 27.08.2002 13:08:00, Maultasch

хорошо давайте сравнивать с выполнением/невыполнением родительских обязанностей....
27.08.2002 13:13:15, понарошку

А чего тут сравнивать то? И так все ясно. Если ребенок против - значит надо с этим что-то делать. Если бы был ЗА, то кому какое дело как люди живут! 27.08.2002 13:14:48, Maultasch

это очень тонкая грань..дело в том что вы пытаетесь закрыть глаза на существующее несоответсвие возможностей и потребностей человека и возможностей их удовлетворения... исходя из такой позиции любая перверсия самоценна так как удовлетворяет... но это не так.. 27.08.2002 13:27:37, понарошку

"дело в том что вы пытаетесь закрыть глаза на существующее несоответсвие возможностей и потребностей человека и возможностей их удовлетворения... "

Вот тут не поняла, почему я пытаюсь закрыть глаза на это? И где несоответсвие в схеме "мать-дитя хотят и кормятся так как им удобно" 27.08.2002 13:42:39, Maultasch

несоответсвие в том что там вовсе не дитя.... 27.08.2002 13:44:56, понарошку

Ага, а это и есть "общественное мнение". 27.08.2002 13:50:22, Maultasch

к сожалению или нет но человеческий язык вообще набор штампов и разхожих ообразов... имелось ввиду что 8 лет это не 8 месяцев, то есть это не идентичные персонажи... 27.08.2002 14:40:16, понарошку

А вот для той матери это все еще дитя, хотя и не 8-ми месячное. 27.08.2002 14:47:56, Maultasch

а вот почему? зачем общение с 8леткой построенно так как будто он все еще 8месячный??? 27.08.2002 14:54:07, понарошку

Понарошку, давай на "ты"?
Я сейчас все это вверх перенесу, а то тут уже хвосты длинные. 27.08.2002 14:56:31, Maultasch

ок, давай на ты..)))) 27.08.2002 15:00:18, понарошку

только я сейчас убегаю, не смогу продолжить диспут)))) но все равно итересно что другие скажут..)) 27.08.2002 15:03:41, понарошку

Вернись потом, ладно? 27.08.2002 15:12:28, Maultasch

вы ведь не будете отритцать что каждому возрасту соответсвую некие вехи развития которые позволяют осваивать новые способы самовыражения и то как это проявляется говорит о многом... 27.08.2002 13:48:09, понарошку

говорит о многом кому? Обществу? Опять штампы получаются.
Как ни верти, мы упираемся в одно и тоже - человек (по вашему) должен соответсвовать каким-то "нормам". А я говорю, плевать на "нормы". 27.08.2002 13:52:55, Maultasch

допустим что вы "плюните на нормы" но это это ничего вам не даст в плане развития..)))) никто никому не должен кроме как себе... 27.08.2002 13:59:02, понарошку

Ну? Дело не в том, чтобы принципиально на них (нормы) плевать во всем, а в том, чтобы жить без оглядки на нормы, штампы и мнения чужие. 27.08.2002 14:17:53, Maultasch

знаете что мне кажется интересным ? ваше желание неприменно отделить свое частное от общественного... а ведь реальной граници не существует..такие разнонаправленные тенденции как быть как все/быть самим собой всего лишь стороны одной медали, два процесса поддерживающие гомеостаз... говоря топорно нет ничего более общественного чем частное и наоборот... 27.08.2002 14:32:26, понарошку

Вопрос не в том, чем она его кормит конкретно, а втом, хочет ли этого ребенок. Если он против - тогда да, с мамой надо работу провести, причем, ИМХО, психологам, а не юристам.27.08.2002 12:00:58, Maultasch 
По психологам я согласна, но вот  с политикой мамаши неа.
Мне кажется госпитализация нужна, ну не нормально это.27.08.2002 12:14:50, Ланочка 
Конечно ненормально! Потому что насильно. Любое насилие ненормально. Но всякие ненормальности (психические) прекрасно лечатся психологами и амбулаторно, без стационара. Она ведь не бъет ребенка, и спиртное ему насильно не вливает.27.08.2002 12:37:26, Maultasch 
Кстати,да,соверешенно непонятно,где эти критерии насилия.А кормление по требованию матери для улучшения лактации тоже насмлие? А разбудить дитё в 4 утра,если он спит более 3 часов, чтобы сосал? 
27.08.2002 12:58:46, Филимона 

Критерии насилия очень легко определимы. Если ребенок не хочет есть, а его заставляют, то это насилие (степень насилия - это ДРУГОЙ вопрос). А если хочет и ест с удовольствием - это НЕ насилие.27.08.2002 13:07:10, Maultasch 
если ребенок хочет есть шоколад при то что у него аллергия и ему не дают-это насилие??727.08.2002 13:15:01, понарошку 
Ой, ну к чему все это? Ну плохо ему от шоколада, а от грудного молока хорошо (опять же при условии, что все согласны на это).27.08.2002 13:30:22, Maultasch 
вопрос :когда ему станет плохо и когда было хорошо???? вся эта метафизика про понятие насилия очень скользка...помните свобода-это вынужденное состояние....))))
вы думаете что это все утрирование но даже у нас на конфе можно найти пример когда ребенок выбирает заведомо вредящий ему способ поведения ради другой, тоже значимой для него цели...27.08.2002 13:35:14, понарошку 
Блин, так я вот не пойму, зачем сейчас и здесь углублятся в эти тонкости? К чему? Примеры совершенно очевидны.27.08.2002 13:45:13, Maultasch 
это не тонкости если расширить фрейм с полезностей грудного развития до особенностей психического становления личности...27.08.2002 13:49:35, понарошку 
Тогда где доказательства, что грудное кормление 8-летнего - есть вред и зло. В чем торможение развития? Где доказательства этого?27.08.2002 14:18:47, Maultasch 
мы уже давно перестали обсуждать конкретного восмилетнего ил не так???))))дело не в кормлении а в пристрастии к оному.. в частности возникает самый первый вопрос почему кормления сохранялись когда физиологически они уже давно были  не оправданны? какие желания и потребности удовлетворялись подобным образом???
вы как я понимаю кормите ребенка еще? что вы получаете от кормления грудью? а что ваш ребенок???
вы ведь понимаете что для каждого возраста  будут разные ответы...27.08.2002 14:37:47, понарошку 
Физиологически имунная система как раз к этому возрасту и созревает, так что до этого возраста кормление вполне оправдано. А к тому же государство вмешалось, что осложнило его естественное отлучение.
28.08.2002 03:13:39, Пелагея 

вполне может быть иммуную систему стоит поддерживать всю жизнь... стоит ли сохранять так же долго кормление???28.08.2002 13:32:36, понарошку 
Зависит от того, насколько тебе дорог человек и насколько легко заменить грудное молоко чем-то другим. И надо ли тебе его заменять.
29.08.2002 02:35:55, Пелагея 

то есть если ребенок желает  есть грудь в столь "преклонном" для грудничка возрасте а мать соглашается на это то эта ситуация кажется нормальной с психологической точки зрения????27.08.2002 12:49:11, понарошку 
Конечно. Если ребенок желает и мать желает, то почему нет? Потому что "общественное мнение" постановило? А не слишком ли "общественное мнение" не в свое дело влезло в этом случае?27.08.2002 12:54:18, Maultasch 
А консультант по грудному кормлению, который сидит рядом-это не часть общественного в интимном процессе кормления.Понятно,что "не хочешь-не зови".А я позвала по глупости,думала надёжней будет,а потом мучалась комплексами,давая ребёнку пустышку...
27.08.2002 13:04:22, Филимона 

Не поняла, причем тут консультант?27.08.2002 13:06:00, Maultasch 
При том,что все эти советы "кормите пока кормится" я услышала впервые от консультанта.Как и многое другое...
27.08.2002 13:09:27, Филимона 

Консультант - БЕЗУСЛОВНО часть общественного мнения.
Кормить надо столько, сколько хочется вам И ребенку. И никакой консультант, суд, юрист, адвокат, свекровь, сосед и проч. НЕ В ПРАВЕ устанавливать границу!27.08.2002 13:11:33, Maultasch 
И молоко вёдрами льётся...Легко сказать: попей бромкриптин и всё пройдёт.Не пройдёт.
27.08.2002 13:16:13, Филимона 

Я не хочу,а ребёнок не спит,не молчит и жить без груди не может.Как тогда быть?
27.08.2002 13:13:48, Филимона 

Это не ко мне. Это вопрос к специалистам. 
Я же не высказываюсь ЗА или ПРОТИВ кормления как такового. 
Я ЗА то, чтобы общество как можно меньше лезло в личную жизнь.27.08.2002 13:32:08, Maultasch 
я считаю что  здесь все поставленно с ног на голову. ребенок может желать по разным причинам которые не являются его жизненной потребностью а лишь сформированны ближним и значимым окружением... педофилия тоже бывает с обоюдного согласия....27.08.2002 12:59:22, понарошку 
Да???? Вы видели ребенка согласного на педофилию????? Очень интересно!27.08.2002 13:04:49, Maultasch 
Я не видела, как и Вы не видели 8-летнего ребенка, сосущего грудь. Информация моя из прессы. Дети могут хотеть интимных отношений с педофилом, чтобы заслужить его одобрения (читала про случай беспризорных детей, живущих на свалке под руководством взрослого мужика. Днем он заставлял их собирать милостыню, а ночью дети боролись за право ему услужить). 
27.08.2002 18:25:04, Гортензия

а вы думаете такого не бывает только потому что сами не сталкивались???
в конце концов наверное историю про Лолиту читали??? вам кажется она романтикой???27.08.2002 13:08:40, понарошку 
А вы видели лично? Знакомы с такими детками? Примеры в студию.27.08.2002 13:10:08, Maultasch 
вы передергиваете... для того что чтоб я не была голословной достатточно слега изучить спрос и предложение например у казанского вокзала...просто вы думете что какой-то ребенок может сам выбрать такой способ удовлетворения потребностей но вы не берете в расчет что любое желание ребенка(и взрослого) может быть удовлетворенно многими способами  а предпочтения формируются...27.08.2002 13:20:11, понарошку 
На эту тему ("предложения у казанского вокзала" - условно) написано много. Нет ни времени ни желания сейчас углублятся. К тому же к исходному топику никакого отношения не имеет.
Не надо мне доказывать что малолетние проститутки и проституты получают физическое удовольствие от своей работы.27.08.2002 13:34:47, Maultasch 
это просто пример...дело не в физическом удовольствии вконце концов а в способе достижения удовлетворения потребностей...27.08.2002 13:38:41, понарошку 
Ну а это тут при чем. Вы уходите от темы в жуткие дебри, как мне кажется. Мы имеем 2 варианта в обсуждении:
1. ребенок желает кушать, а мать ему насильно дает только свое молоко и ничего больше. Есть зло. Вопросов не вызывает.
2. Ребенок желает кушать именно мамино молоко, она его ему с удовольствием предоставляет. Какие проблемы? ИМХО - никаких. (кроме "общественного мнения")27.08.2002 13:48:41, Maultasch 
ответила выше... вы не хотите увидеть проблему в том что желание ребенка часто отраженное желание родителя.....27.08.2002 13:54:16, понарошку 
Далеко не всегда. Опять же по пунктам (можно в одном месте естесственно):
чем плохо грудное кормление и как оно затормаживает развитие?27.08.2002 14:19:36, Maultasch 
не грудное кормление а привязанность к материнской груди....на определенном этапе симбиотическая связь младенца и матери и дуадные отношения заканчиваются 
если они сохраняются можно говорить о многих сотавляющих этих отношений вполь до инцестуальных...27.08.2002 14:28:21, понарошку 
Откуда Вы взяли такие идеи?  А потом, не надо вырывать кормление/ сосание груди из контекста отношений.  Кормление сосисками тоже может стать инцестом.  Во-первых, русский перевод и понимание просто отвратны.  Во-вторых, новости немного переврали.  В-третьих, для каких-то выводов надо как минимум посмотреть на семью и отношения в семье вцелом, а не выделять одно кормление.  
27.08.2002 16:04:37, Наташа В. 

соглашусь лишь в том что не надо вырывать из контекста отношений..должны быть очень специфические отношения чтобы близость выражалась таким образом...27.08.2002 19:11:35, понарошку 
Да, именно, и это не обязательно будет сексуальным!27.08.2002 22:39:58, Maultasch 
а кто говорил о сексе???27.08.2002 23:07:27, понарошку 
а инцест разве это не сексуальные отношения?28.08.2002 00:10:05, Maultasch 
есть большое различие между действиями и желаниями, так ведь? отношения "в постели" не всегда являются следствием сексуального желания как такового и наоборот многие другие действия могут быть сексуально окрашенными но не подразумевать соития...)))28.08.2002 00:27:40, понарошку 
Хорошо, тогда перефразирую сама себя.
"и это не будет иметь сексуальной окрашенности".))))28.08.2002 00:45:41, Maultasch 
а как докажешь???)))))28.08.2002 01:08:41, понарошку 
а если била и ему нравилось или пил с удовольствием вместе с мамой без насилия????....27.08.2002 12:52:44, понарошку 
Так не бывает, давайте будем реалистами.27.08.2002 12:54:58, Maultasch 
давйте будем ...так бывает...27.08.2002 12:56:25, понарошку 
Не верю. Вы видели ребенка согласного на битье?27.08.2002 13:05:08, Maultasch 
Руссо читали??? он там хорошо описывает это дело...27.08.2002 13:10:41, понарошку 
Да мало ли кто что описывает! Это же художественная литература! Давайте еще на мифы и легенды ссылаться.27.08.2002 13:12:33, Maultasch 
вообще то это в мемуарах...27.08.2002 13:13:44, понарошку 
Ну и? Это еще не говорит о 100% правдивости.27.08.2002 13:35:47, Maultasch 
не говорит но и не отритцает...вы ведь знаете о существовании мазохистов??? 
а у вас есть такие знакомые???27.08.2002 13:40:27, понарошку 
Ага, ждала про мазохистов. Про мазохистов верю, про малолетних нет, хоть режте.27.08.2002 13:54:05, Maultasch 
а почему???)))) следуя логике ничто не ново под луной....27.08.2002 14:00:13, понарошку 

Вернуться в конференцию

Ужастик

Загруженные изображения