Конференция "Няни, гувернантки""Няни, гувернантки"
Раздел: Оплата
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
оплата няне
Подскажите пожалуйста, сколько по вашему мнению стоит платить в следующей ситуации: няня сидит с младенчегом за 150 р. в час, помимо этого она выразила согласие время от времени забирать из сада старшего ребенка и проводить с обоими дома/на прогулке пару часов до моего возвращения с работы. На мой вопрос про доп. оплату она сказала что-то в духе "сколько не жалко". Жалко не жалко, а сколько это может стоить?
04.05.2008 18:05:09, Liusia
82 комментария
Мое мнение: Молодая мама2 дело говорит. 150 руб в час очень приличная оплата. Ваша няня собралась сидеть с 2мя детьми не сутки напролет, а лишь пару часов в сутки. Я бы вообще ничего не доплачивала, либо доплатила бы символические деньги. А еще лучше, сделала бы подарок няне. Правда, я не дарю фигню сувенирную, я дарю функциональные полезные вещи, которые, я точно знаю, моей няне нужны. И иногда они стоят не дешево. Подарила бы со словами "Вы меня выручили в этой ситуации, я вам очень признательна. Примите это в качестве моей благодарности". И все! Это было бы и материальной компенсацией, и моральной мотивацией ( о чем пишет внизу кукареку).
Типичный пример развращения няни. Я на 100% уверена, что ваш договор не учел все возможные жизненные ситуации. Готовьтесь к тому, что в следующий раз, если няня не самый добросовестный и порядочный человек, она с удовольствием потребует у вас доплату за то, что не учтено в договоре. Вы сами сейчас даете ей повод и основание.
Задумайтесь над этим еще в таком аспекте: ваша няня, выразив, как вы пишите, "согласие" не столько помогла вам, сколько место свое рабочее сохранила. Так как, не согласись она, вы, возможно, нашли бы другого человека. А работа эта ее, я полагаю, устраивает, исходя из хорошей почасовой оплаты и того, как бдительно вы следите за соблюдение договора. Зачем за это доплачивать? Отблагодарить как-то, выразить вашу признательность, сказать, что вы тоже готовы ИНОГДА учитывать какие-то ее обстоятельства. ИМХО, нормальные доверительные человеческие отношения с няней надо строить, а не тарифную сетку вырисовывать.
Пишу как многолетний работодатель няни (стаж 9 лет) и еще более многолетний работодатель не обслуживающего, а квалифицированного персонала. 08.05.2008 23:47:07, Грёмдыхана Быблогрузева
Да, доплата идет за то время, когда няня с двумя.
05.05.2008 21:39:29, няняО
Дополню. 200 руб. в час - это безумная цена.
Я плачу 150 руб. в час, и у меня няня периодически гуляет одна с 2 детьми, иногда одна с 2 дома остается, если у меня неотложные дела. Но я всегда стараюсь няне облегчить жизнь, ухожу, когда младший спит и стараюсь заранее обед приготовить всем и т.д. Никаких доплат у меня нет, и я считаю, что это нормально. Если няне ее зарплата кажется маленькой, то уж лучше прибавить зарплату или оплачивать отпуск. Но вести подсчет часов, когда с одним, когда с двумя - это бред. Ну нельзя настолько развращать людей, а потом удивляемся, что няни такие пошли. 05.05.2008 11:45:20, Молодая мама2
Я плачу 150 руб. в час, и у меня няня периодически гуляет одна с 2 детьми, иногда одна с 2 дома остается, если у меня неотложные дела. Но я всегда стараюсь няне облегчить жизнь, ухожу, когда младший спит и стараюсь заранее обед приготовить всем и т.д. Никаких доплат у меня нет, и я считаю, что это нормально. Если няне ее зарплата кажется маленькой, то уж лучше прибавить зарплату или оплачивать отпуск. Но вести подсчет часов, когда с одним, когда с двумя - это бред. Ну нельзя настолько развращать людей, а потом удивляемся, что няни такие пошли. 05.05.2008 11:45:20, Молодая мама2
Это все зависит, как договоритесь. Есть такие няни, которым и в голову не прийдет, что за второго ребенка нужна какая-то доплата, а есть такие, которые с порога ставят условия, что за второго ребенка доплата не меньше ...
Если мама не работает, то высчитать время, сколько няня находится с одним ребенком, а сколько с двумя почти нереально. В конце концов мама может приготовить обед на всех, а няня в это время погуляет с 2 детьми. Если няня сидит одновременно с 2 детьми, то встает вопрос, когда ей готовить обед детям и т.д., по-моему это нереально. Если дети старше 2 лет, то с двумя даже проще, чем с одним. Одного надо развлекать, а двое сами себя развлекут, няне надо только контролировать ситуацию и направлять в нужное русло.
И вообще, как мама двух детей считаю, что доплата за второго ребенка - порочная практика. А что делать мамам, у кого трое, четверо детей, такая няня будет стоить, как финансовый директор, если приплюсовывать все доплаты? Я считаю, что если мама с головой и понимает, что у няни только 2 руки, а не десять, и будет ставить адекватные задачи перед няней, помогать и понимать, что в первую очередь это ее дети, то проблем быть не должно, а оплата должна быть одинаковая, что с 2 детьми, что с одним, что с 3 детьми, потому что она почасовая!
Ну не прибавляют же воспитателям зарплату, если в группе 15 детей или 25 детей. 05.05.2008 11:39:54, Молодая мама2
Если мама не работает, то высчитать время, сколько няня находится с одним ребенком, а сколько с двумя почти нереально. В конце концов мама может приготовить обед на всех, а няня в это время погуляет с 2 детьми. Если няня сидит одновременно с 2 детьми, то встает вопрос, когда ей готовить обед детям и т.д., по-моему это нереально. Если дети старше 2 лет, то с двумя даже проще, чем с одним. Одного надо развлекать, а двое сами себя развлекут, няне надо только контролировать ситуацию и направлять в нужное русло.
И вообще, как мама двух детей считаю, что доплата за второго ребенка - порочная практика. А что делать мамам, у кого трое, четверо детей, такая няня будет стоить, как финансовый директор, если приплюсовывать все доплаты? Я считаю, что если мама с головой и понимает, что у няни только 2 руки, а не десять, и будет ставить адекватные задачи перед няней, помогать и понимать, что в первую очередь это ее дети, то проблем быть не должно, а оплата должна быть одинаковая, что с 2 детьми, что с одним, что с 3 детьми, потому что она почасовая!
Ну не прибавляют же воспитателям зарплату, если в группе 15 детей или 25 детей. 05.05.2008 11:39:54, Молодая мама2
А Вы уверены, что няня справится с возросшей нагрузкой? Ведь количество часов работы остается прежним? Не ухудшится ли качество ее работы, если взвалить миллион обязанностей? Если в то время, когда прибавляется второй ребенок, младший ребенок спит, то я не вижу повода прибавлять зарплату. Если в это время младший ребенок бодрствует, то она в любом случае не сможет младшему уделять столько времени, сколько раньше, и значит оговоренные ваши в договоре функции не будет выполнять в полном объеме, а Вы еще и доплачивать собираетесь. Если же Вы считаете, что Ваша няня настолько хорошая, что справится полностью и со старыми обязанностями и с новыми, то значит вы должны понимать, что это означает, что ваша няня до этого момента прохлаждалась, то есть работала не в полную силу.
В общем мое мнение, что домашний персонал, в т.ч. няня приходят в ваш дом, чтобы помогать Вам, и Вы за это им платите. Этот час помощи стоит определенную цену. В конце концов Вам решать, что она будет делать в этот час: поиграет с ребенком, поедет в аптеку за неотложным лекарством или уберет игрушки по местам. Все равно выше "крыши" не прыгнешь. Нельзя поручить человеку одновременно поиграть с ребенком и приготовить обед за определенный час, а в другой час одновременно убрать игрушки и сделать домашнее задание со старшим ребенком.
Вы платите няне за час работы, а не за конкретные функции.
05.05.2008 14:21:08, Молодая мама2
В общем мое мнение, что домашний персонал, в т.ч. няня приходят в ваш дом, чтобы помогать Вам, и Вы за это им платите. Этот час помощи стоит определенную цену. В конце концов Вам решать, что она будет делать в этот час: поиграет с ребенком, поедет в аптеку за неотложным лекарством или уберет игрушки по местам. Все равно выше "крыши" не прыгнешь. Нельзя поручить человеку одновременно поиграть с ребенком и приготовить обед за определенный час, а в другой час одновременно убрать игрушки и сделать домашнее задание со старшим ребенком.
Вы платите няне за час работы, а не за конкретные функции.
05.05.2008 14:21:08, Молодая мама2
Ну Вы даете? То есть Вы платите человеку деньги и еще полностью от него зависите? Типа все по инструкции..
Я тоже работодатель со стажем: почти 2 года без 3 мес. И ни одну няню не обижала, иногда сама что-то сделаю за няню, чтобы она успела сделать что-то еще. И всегда знаю, что это мои дети, и о них забочусь в первую очередь.
Вот если Вы пришли домой, и обнаружили, что ребенок сильно заболел, надо бежать в аптеку, причем в дежурную где-нибудь неблизко. Вы пошлете няню в аптеку или это не ее должностные обязанности и пусть ребенок болеет? Или коэффициент за аптеку приплатите ну например 15% к часовой ставке? Или сами побежите в аптеку, а няне за то, что соизволила остаться с двумя больными детьми приплатите 50% за этот час?
Понять я Вас не в состоянии, уж простите. Нельзя все в этом мире мерять деньгами. 05.05.2008 17:38:48, Молодая мама2
Я тоже работодатель со стажем: почти 2 года без 3 мес. И ни одну няню не обижала, иногда сама что-то сделаю за няню, чтобы она успела сделать что-то еще. И всегда знаю, что это мои дети, и о них забочусь в первую очередь.
Вот если Вы пришли домой, и обнаружили, что ребенок сильно заболел, надо бежать в аптеку, причем в дежурную где-нибудь неблизко. Вы пошлете няню в аптеку или это не ее должностные обязанности и пусть ребенок болеет? Или коэффициент за аптеку приплатите ну например 15% к часовой ставке? Или сами побежите в аптеку, а няне за то, что соизволила остаться с двумя больными детьми приплатите 50% за этот час?
Понять я Вас не в состоянии, уж простите. Нельзя все в этом мире мерять деньгами. 05.05.2008 17:38:48, Молодая мама2
Не,но Вы тоже странная.Какой-то денежный критерий же должен быть.И когда вопрос идет о собственных детях,логичнее выбрать в качестве критерия именно ребенка,в отличие от того же детского сада.А не моральные и физические трудозатраты няни.Потому как главное для чего берется няня-чтобы дети были живы-здоровы.Даж если детям требуется спать по 24 часа в сутки,а няня будет просто сидеть в комнате и читать книжку-ее основная работа и есть сидеть в комнате при детях,все остальное мелочи и обсуждаемо.За это и платят.
То есть суть не в том,насколько тяжело или легко управляться с двумя детьми для няни.Суть в том,что она отвечает за две ребенкины жизни,а не за одну в это время. 05.05.2008 18:02:58, Линдааа
То есть суть не в том,насколько тяжело или легко управляться с двумя детьми для няни.Суть в том,что она отвечает за две ребенкины жизни,а не за одну в это время. 05.05.2008 18:02:58, Линдааа
А врач отвечает сразу за десятки жизней. Разве ему платят за каждого больного? Платят оклад за ставку (кол-во отработанных часов).
А вообще ответственность - это такое дело, либо человек ее чувствует и работает соответствующе, либо он ее не чувствует, и деньгами это мало регулируется, скорее нравственными качествами няни. 05.05.2008 18:24:29, Молодая мама2
А вообще ответственность - это такое дело, либо человек ее чувствует и работает соответствующе, либо он ее не чувствует, и деньгами это мало регулируется, скорее нравственными качествами няни. 05.05.2008 18:24:29, Молодая мама2
При чем тут кто-то? Речь идет о Вас и Вашем личном ребенке.Кто и как платит врачам разговор вообще сторонний.По крайней мере я со своими детьми обращаюсь в районную поликлинику только по поводу кашля-соплей и анализов-справок.Пару раз мне потребовалось показать врачам детей по более существенным поводам-я сначала выяснила куда идти,к кому идти,потом заплатила за эту услугу.Потому что речь шла лично о моих детях.а не в общем о детях и врачах.
06.05.2008 09:51:25, Линдааа
У врача есть определенный фронт работ, за который и начисляется определенный оклад. Если на врача вешают дополнительную работу в виде пациентов другого врача, который заболел, то первому врачу будут доплачивать за увеличенный объем работы, даже если никто из этих пациентов не потребует внимания врача.
Извините, но бред Вы предлагаете. Если есть договор ,где четко оговорено что входит в обязанности няни и какую сумму она за это получает, то считаю еще допустимым расширение круга обязанностей относительно того ребенка, с которым няня работает, если няня будет согласна. А если ей предлагают присмотр еще за одним ребенком, то это должно однозначно оплачиваться дополнительно. Просто других вариантов быть не может. 05.05.2008 19:34:39, Валери
Извините, но бред Вы предлагаете. Если есть договор ,где четко оговорено что входит в обязанности няни и какую сумму она за это получает, то считаю еще допустимым расширение круга обязанностей относительно того ребенка, с которым няня работает, если няня будет согласна. А если ей предлагают присмотр еще за одним ребенком, то это должно однозначно оплачиваться дополнительно. Просто других вариантов быть не может. 05.05.2008 19:34:39, Валери
И в офисах также, за каждый миллион оборота, или каждого доп.сотрудника в подчинении, или каждую доп. марку в ассортиментном портфеле нет доплат и быть не может. Есть уровни квалификации, от которых зависит уровень оплаты. У нянь также: кто с английским, кто с методиками, кто попроще. Но вот так, чтоб наценка за штуки - неправильно это. 05.05.2008 18:46:43, кукареку
А я бы в той же ситуации послала няню в аптеку, а сама бы осталась с детьми контролировать их состояние.
Когда я работала до декрета, то часто выполняла "так скажем "доп. обязанности: могла коллеге по работе что-то объяснять час, а то и больше, могла ночью доделывать отчет, презентацию, и мне в голову не приходило, что могут быть какие-то премии.
Если человек получает хорошую зарплату, а не бюджетную, то пичкать его премиями не есть хорошо. Должны быть мотивации к труду помимо денежных, а если все свести к денежным отношениям, то в результате производительность труда будет ниже. При этом премия за отлично сделанную работу это правильно, но это не должно быть чем-то обыденным. 05.05.2008 18:16:53, Молодая мама2
Когда я работала до декрета, то часто выполняла "так скажем "доп. обязанности: могла коллеге по работе что-то объяснять час, а то и больше, могла ночью доделывать отчет, презентацию, и мне в голову не приходило, что могут быть какие-то премии.
Если человек получает хорошую зарплату, а не бюджетную, то пичкать его премиями не есть хорошо. Должны быть мотивации к труду помимо денежных, а если все свести к денежным отношениям, то в результате производительность труда будет ниже. При этом премия за отлично сделанную работу это правильно, но это не должно быть чем-то обыденным. 05.05.2008 18:16:53, Молодая мама2
Даже смешно :))
Это Вам начальство поручило в течение часа объяснять что-то коллеге и в вашей оргнизации есть такая дополнительная должность? Особенно понравилось "ночью доделывать отчет" :) Вот если бы Вы помимо своих обычных трудовых обязанностей выполняли бы обязанности Вашей коллеги по поручению начальства, то тогда вправе ожидать дополнительной оплаты труда. А так, свою работу можете доделывать хоть ночью, хоть утром, если есть такая возможность и желание.
Всегда есть определенный регламент на спектр трудовых обязанностей и по закону это должно быть оформлено документально, где прописаны и обязанности, и ответственность сторон, и зарплата. Если предлагается работа, которая превышает регламент, то оплачивается дополнительно. И не важно каким мерилом вы измеряете трудозатраты - часами, количеством человек или итоговым упадком сил. Если эти трудозатраты будут превышены по вине работодателя, то оплачиваются дополнительно. 05.05.2008 19:50:38, Валери
Это Вам начальство поручило в течение часа объяснять что-то коллеге и в вашей оргнизации есть такая дополнительная должность? Особенно понравилось "ночью доделывать отчет" :) Вот если бы Вы помимо своих обычных трудовых обязанностей выполняли бы обязанности Вашей коллеги по поручению начальства, то тогда вправе ожидать дополнительной оплаты труда. А так, свою работу можете доделывать хоть ночью, хоть утром, если есть такая возможность и желание.
Всегда есть определенный регламент на спектр трудовых обязанностей и по закону это должно быть оформлено документально, где прописаны и обязанности, и ответственность сторон, и зарплата. Если предлагается работа, которая превышает регламент, то оплачивается дополнительно. И не важно каким мерилом вы измеряете трудозатраты - часами, количеством человек или итоговым упадком сил. Если эти трудозатраты будут превышены по вине работодателя, то оплачиваются дополнительно. 05.05.2008 19:50:38, Валери
А при чем здесь начальство, если чувствуешь ответственность?
Приведу пример для понятности.
У нас был проект, состоящий из двух частей. Я была ответственна за первую часть, у второй части не было ответственного, но за всю работу в целом отвечал еще один человек, которому я временно подчинялась. Так вот, когда я прочитала вторую часть, то пришла в ужас, так как была в курсе общего проекта, в отличие от человека, которому я подчинялась, и который принял вторую часть и спокойно отпустил людей. Люди, которые делали вторую часть, уже уехали на другой проект (в другой город). Я за свой счет потратила в общей сложности дня два, чтобы переделать вторую часть в приемлемый вид. Какие премии? Я чувствовала, что не имею права сделать вид, что это меня не касается. Есть еще такое чувство, как ответственность. Никто мне мой труд, конечно, не оплатил, но и претензий к итоговому отчету не было. Если бы я не потратила 2 дня, не известно, чем бы это все закончилось, хотя формально я была бы не виновна в претензиях, которые бы наверняка последовали бы. 05.05.2008 20:09:14, Молодая мама2
Приведу пример для понятности.
У нас был проект, состоящий из двух частей. Я была ответственна за первую часть, у второй части не было ответственного, но за всю работу в целом отвечал еще один человек, которому я временно подчинялась. Так вот, когда я прочитала вторую часть, то пришла в ужас, так как была в курсе общего проекта, в отличие от человека, которому я подчинялась, и который принял вторую часть и спокойно отпустил людей. Люди, которые делали вторую часть, уже уехали на другой проект (в другой город). Я за свой счет потратила в общей сложности дня два, чтобы переделать вторую часть в приемлемый вид. Какие премии? Я чувствовала, что не имею права сделать вид, что это меня не касается. Есть еще такое чувство, как ответственность. Никто мне мой труд, конечно, не оплатил, но и претензий к итоговому отчету не было. Если бы я не потратила 2 дня, не известно, чем бы это все закончилось, хотя формально я была бы не виновна в претензиях, которые бы наверняка последовали бы. 05.05.2008 20:09:14, Молодая мама2
Таких случаев сколько угодно. Человек, требующий своих законных денег может быть и ответственным и безответственным, но если он честно эти деньги отработал, то вправе их требовать. Другой вопрос если за одну сверхурочную ночь сумма получится копеечная, то конечно можно и "спасибо" ограничится. Но если это два месяца, то мне странны рассуждения о том, что можно не платить за увеличение объема работ.
05.05.2008 20:40:19, Валери
Элементарно справится.Потому что один-младенец,то есть в коляске,а второго надо забирать из сада вечером,за пару часов до прихода мамы.Это совсем несложно.Не стоит же вопрос про двух детей на целый день.Одновременно погулять с двумя детьми,один из которых в коляске совершенно посильная задача для одной няни.
05.05.2008 15:18:44, Линдааа
Ну и в чем тогда смысл доплаты?
Если Вы, например, пошлете няню в парк во время сна ребенка, где она будет на лавочке сидеть почитывать любимую книгу, то ведь вы не будете вычитать из оплаты время, проведенное для себя, то почему время, проведенное с чуть большей пользой, должно дополнительно оплачиваться? Ну не понимаю я этого совершенно. 05.05.2008 15:49:13, Молодая мама2
Если Вы, например, пошлете няню в парк во время сна ребенка, где она будет на лавочке сидеть почитывать любимую книгу, то ведь вы не будете вычитать из оплаты время, проведенное для себя, то почему время, проведенное с чуть большей пользой, должно дополнительно оплачиваться? Ну не понимаю я этого совершенно. 05.05.2008 15:49:13, Молодая мама2
Вообще не поняла про лавочку.Потому что ей надо будет выгуливать не одного ребенка а двух.Это посильная,но дополнительная работа.
05.05.2008 16:04:57, Линдааа
Гулять с младенцем, спящим в коляске, и с двухлеткой-непоседой - разная нагрузка, но няни получат за это время в большинстве случаев одинаково. У них же нет понижающего коэффициента за спящего младенца:) А няня, гуляющая со спящим младенцем+двухлетка получит в среднем на 30-50% больше, чем просто гуляющая с двухлеткой. Хотя нагрузка там не на 50% выше ни разу.
Вообщем, далеко не везде доплата за 2 ребенка обоснована. А требуют ее уже все, ссылаясь как на некое правило нерушимое:( 05.05.2008 16:46:44, кукареку
Младенцы много спят и этот факт принимался в расчет, когда стороны (т.е. мы с няней) согласовывали ее оплату и прочие условия договора. Во время сна она готовит еду, убирается и обедает. А гулять она ходит с ребенком не спящим, а совершенно наоборот (ну не совсем младенец 9-й месяц уже). В общем я уверена, что в моем случае доплата оправдана и я сама ее предложила, вопрос был только в том - сколько доплачивать. И я Вас уверяю, моя гуляющая семилетка даст фору иной полноценной детсадовской группе по потенциальной проблемности. 05.05.2008 17:02:01, Liusia
Моя няня тоже во время сна готовит, гладит, убирает. Потом кормит младшего и идет с двумя детьми гулять. Причем младший не сидит в коляске, а бегает по площадке. Периодически гуляем все вместе.
05.05.2008 17:45:09, Молодая мама2
Вообще-то она няня младшего, а старшему я уделяю внимание. Но не всегда получается, то в магазин надо, то заболела вот и лежала почти неделю.
05.05.2008 18:19:42, Молодая мама2
Ну вот и с нянями так же. Если второй ребенок по времени с няней 2-3 часа, и это совпадает со временем игр/прогулки первого, то совсем не обязательно доплачивать. Если целый день двое детей, да - нагрузка увеличивается. И тут нужно оценить - насколько. И зачастую в счет увеличившейся нагрузки отпадает уборка и еще что-то по дому. То есть что-то добавилось, что-то убавилось по функционалу. Поэтому вопрос доплаты за 2, 3 ребенка все-таки гораздо более индивидуален, чем требуют няни: там сразу 50% наценка и все.
Вот именно в вашем случае - действительно не посчитать, сколько часов детей будет двое. А оплата притом у вашей няни почасовая. И если старший ребенок очень активный - то справится ли няня - и с младшим окружающий мир полноценно изучать, и старшую развлечь, приглядеть за ней?! Если у вас получалось, то вы и сами понимаете, что внимание разделяется на 2 детей, каждый получит поменьше, няня не работает в 2 или в 1,5 раза сильнее. Ну вот как-то такая логика... 05.05.2008 17:43:58, кукареку
А если уж аналогии про офисные обязанности продолжить, то когда человек в отпуск уходит, его обязанности распределяются среди аналогичного уровня сотрудников. И им за это не доплачивают, хотя нагрузка тоже может возрастать. (Не берем случай с совместительством, когда заменяют сотрудника с отличающимся перечнем обязанностей). Поэтому, конечно, договор договором, но бывают ситуации, когда нужно доп. усилия какие-то приложить - проект закрыть срочный, договора за напарника заболевшего оформить и т.п. Не всегда это нужно премировать. У работника все-таки не только счетчик рублево-временной в глазах, ответственность за результат должна быть. И хорошие няни тоже в этом плане не на счетчике сидят, могут и задержаться на 15-30 минут без доп.оплаты и т.п.
То, что вы со своей на 1 ребенка изначально договорились - понятно, дайте ей премию за второго, да и все.
Просто при найме няни на 2 или 3 детей сразу возникает вопрос надбавки в 50-70-100% от средней цены в час. Вот тут неверный подход, на мой взгляд. Нужно по загрузке смотреть, по возрасту детей, как они во времени разведены в течение дня. Зачастую там и доплаты никакой не нужно, ибо не за что. 05.05.2008 18:21:43, кукареку
Как это не доплачивают? Что за бред. Доплачивают. По крайней мере там где работала и работаю я - доплачивают.
А у няни, которая должна выполнить весь спектр работ с младшим, плюсуется не просто прогулка с дополнительным ребенком, как я поняла. Это и забрать из сада, и постирать его одежду, и покормить, может даже приготовить для этого, плюс ответственность, а возраст такой у обоих подвижный. В итоге доплата не такая уж и существенная получится, чтобы из-за этого мелочиться. Я бы доплачивала няне не задумываясь. Не обязан наемный работник за спасибо отрабатывать форс-мажор. 05.05.2008 20:04:51, Валери
А у няни, которая должна выполнить весь спектр работ с младшим, плюсуется не просто прогулка с дополнительным ребенком, как я поняла. Это и забрать из сада, и постирать его одежду, и покормить, может даже приготовить для этого, плюс ответственность, а возраст такой у обоих подвижный. В итоге доплата не такая уж и существенная получится, чтобы из-за этого мелочиться. Я бы доплачивала няне не задумываясь. Не обязан наемный работник за спасибо отрабатывать форс-мажор. 05.05.2008 20:04:51, Валери
И из няньской практики: Если няня готовит ребенку, то на 1 или на 2-х сварить овощей или суп, тут что - доплата нужна? Забрать из садика, гуляя с коляской, тоже какая-то сверхработа, требующая надбавки? А садовского ребенка покормить - ну так сложно, прям в 2 раза сложнее! Вы что - он же сам ест, еду в тарелку положить и помыть тарелку/поставить в посудомойку - это тоже только за доплату. Н-да. Храни меня от таких нянь и в целом от таких работников! 05.05.2008 20:44:48, кукареку
Это ненормальная практика. Нормальная - когда за отпуск-больничные-учебы доплачивают. Или 1-2 человека пишут заявление на совместительство, или нагрузка и оплата делится на всех согласно бригадному подряду.
Никогда не сталкивалась с ситуацией, чтобы не доплачивали.
А по-Вашему расуждать - вообще непонятно, за что в принципе платить няне. Ведь погулять с коляской - это несложно, да и вообще с малышом возиться - просто кайф... 08.05.2008 02:17:50, маугленок
Никогда не сталкивалась с ситуацией, чтобы не доплачивали.
А по-Вашему расуждать - вообще непонятно, за что в принципе платить няне. Ведь погулять с коляской - это несложно, да и вообще с малышом возиться - просто кайф... 08.05.2008 02:17:50, маугленок
Если в вашей компании принято доплачивать, то конечно же все остальные - это ненормальная практика. На минуточку, ТК к такой оплате не обязывает.
А вас поздравляю с нормальностью. 08.05.2008 10:10:08, кукареку
Если Вам какая-то работа кажется легкой ,то это не значит, что она легка для других. Да, наложить в тарелку и поставить эту тарелку в посудомойку не трудно. Но мы все знаем как могут себя дети вести. Пока одному накладываешь, другой уже все по столу размазал. Одного нужно с ложки кормить, а другому нужно книжку читать, чтоб поел. На прогулке хорошо если младший спит, а старший спокойно играет в песочнице - залюбуешься. А если младший не спит или просыпается вблизи детской площадки, то нужно уйти в тихое место. В тихом месте не интересно старшему или старший ведет себя громко или вообще убегает, а с каляской не набегаешься за ним. Да куча всяких нюансов может быть. Одно дело мама, которая справляется со своими собственными детьми - чаще всего мамы не церемонятся и прикрикнут или вообще по мягкому месту вразумят, а няне так нельзя, ей развлекать, отвлекать и уговаривать надо по статусу. И да, я считаю что это труд: сходить в сад, вместе с младшим на руках пойти в группу за старшим и старшему нужно помочь одеться, погулять с ними, чтобы один при этом поспал, а другой вволю набегался и не расшиб себе ничего, покормить обоих (может и приготовить каждому отдельно, не всегда вкусы детей совпадают, особенно если возрастная разница большая), убрать за ними не только их тарелки, но и игрушки, и вещи, развлекать обоих, погладить одежду обоим, горшки за каждым помыть и пр. мелочи, которые набегают в итоге в приличный объем, особенно когда это сваливается на тебя неожиданно. Вот как раз 25-50% это и стоит.
Вы в агентство обратитесь с таким раскладом - Вам там что скажут? "Что Вы, какая доплата, наши няни и с двумя за ту же цену поработают"? Не думаю. А почему частным образом когда договариваешься, то можно пользоваться услугами нанятого работника бесплатно? Ведь если няня откажется (а она вправе отказаться), то родителям придется нанимать вторую для второго ребенка и платить ей не 25-50%, а 100%. Но ведь не хочется лишнее потратить, хочется сэкономить - свои то деньги Вы считаете, а другие должны высокоморальной мотивацией довольствоваться, чтобы страна наша не пропала и работодателям жилось хорошо.
Простите если резко получилось, но я просто очень с Вами не согласна :) 06.05.2008 00:17:14, Валери
Вы в агентство обратитесь с таким раскладом - Вам там что скажут? "Что Вы, какая доплата, наши няни и с двумя за ту же цену поработают"? Не думаю. А почему частным образом когда договариваешься, то можно пользоваться услугами нанятого работника бесплатно? Ведь если няня откажется (а она вправе отказаться), то родителям придется нанимать вторую для второго ребенка и платить ей не 25-50%, а 100%. Но ведь не хочется лишнее потратить, хочется сэкономить - свои то деньги Вы считаете, а другие должны высокоморальной мотивацией довольствоваться, чтобы страна наша не пропала и работодателям жилось хорошо.
Простите если резко получилось, но я просто очень с Вами не согласна :) 06.05.2008 00:17:14, Валери
Просто интересно, у вас сколько детей?
В агентствах, кстати, говорят, что "оплата няне за двух детей, как договоритесь".
Как Вы вообще себе представляете няню в семье, где двое детей? То есть поведение няни примерно такое: Я няня одного ребенка, а ты не в контракте и иди поиграй в другой комнате?
Ваша цитата: "И да, я считаю что это труд: сходить в сад, вместе с младшим на руках пойти в группу за старшим и старшему нужно помочь одеться, погулять с ними, чтобы один при этом поспал, а другой вволю набегался и не расшиб себе ничего, покормить обоих (может и приготовить каждому отдельно, не всегда вкусы детей совпадают, особенно если возрастная разница большая), убрать за ними не только их тарелки, но и игрушки, и вещи, развлекать обоих, погладить одежду обоим, горшки за каждым помыть и пр. мелочи, которые набегают в итоге в приличный объем, особенно когда это сваливается на тебя неожиданно". За два часа такой объем работы не под силу, хоть 500 руб. в час заплати.
А Вам не кажется, что одно из профессиональных умений няни - это умение организовать детей, устроить общие игры и т.д. Если в саду умеют организовать 20 человек, то неужели тяжело организовать двух? Многие няни бывшие воспитатели или учителя, где они все эти умения отрабатывали годами, но стоит им теперь прийти работать в семью, то двое детей становится непосильной задачей, одна она не справится, многие родители нанимают к 2 детям двух нянь и в результате дети растут порознь, так как няням так проще работать, дети даже едят порознь, чтобы не отвлекать друг друга, я уж промолчу про совместные игры: они есть только на словах для родителей, а как только родители за порог - няни вместе с детьми расходятся по разным комнатам. Разве это не ужас, вот к чему приводит развращение нянь. И ведь получают высокую зарплату. 06.05.2008 00:50:16, Молодая мама2
В агентствах, кстати, говорят, что "оплата няне за двух детей, как договоритесь".
Как Вы вообще себе представляете няню в семье, где двое детей? То есть поведение няни примерно такое: Я няня одного ребенка, а ты не в контракте и иди поиграй в другой комнате?
Ваша цитата: "И да, я считаю что это труд: сходить в сад, вместе с младшим на руках пойти в группу за старшим и старшему нужно помочь одеться, погулять с ними, чтобы один при этом поспал, а другой вволю набегался и не расшиб себе ничего, покормить обоих (может и приготовить каждому отдельно, не всегда вкусы детей совпадают, особенно если возрастная разница большая), убрать за ними не только их тарелки, но и игрушки, и вещи, развлекать обоих, погладить одежду обоим, горшки за каждым помыть и пр. мелочи, которые набегают в итоге в приличный объем, особенно когда это сваливается на тебя неожиданно". За два часа такой объем работы не под силу, хоть 500 руб. в час заплати.
А Вам не кажется, что одно из профессиональных умений няни - это умение организовать детей, устроить общие игры и т.д. Если в саду умеют организовать 20 человек, то неужели тяжело организовать двух? Многие няни бывшие воспитатели или учителя, где они все эти умения отрабатывали годами, но стоит им теперь прийти работать в семью, то двое детей становится непосильной задачей, одна она не справится, многие родители нанимают к 2 детям двух нянь и в результате дети растут порознь, так как няням так проще работать, дети даже едят порознь, чтобы не отвлекать друг друга, я уж промолчу про совместные игры: они есть только на словах для родителей, а как только родители за порог - няни вместе с детьми расходятся по разным комнатам. Разве это не ужас, вот к чему приводит развращение нянь. И ведь получают высокую зарплату. 06.05.2008 00:50:16, Молодая мама2
В агентстве разные условия оплаты няни для одного или для двух детей.
"Я няня одного ребенка, а ты не в контракте и иди поиграй в другой комнате?" Если у няни есть время и желание, то она может поиграть, а если нет ни того, ни друго, то уж взрослый человек найдет что сказать ребенку, чтоб его не обидеть.
За все профессиональные умения няни нужно платить. Если няня работает с грудным ребенком, то она вовсе не обязана в нагрузку организовывать досуг семилетнего ребенка и совместные игры детей. Это забота родителей. А если у родителей нет такой возможности, то для этого нанимается няня.
Я не знаю как можно утверждать, что работать с двумя детьми совершенно не трудно, ну подумаешь, где один там и два. Ну это ж неправда, Вы сами это прекрасно понимаете. С двумя детьми сложнее, потому что и ответственность двойная и объем работы больше, т.к. дети это не пустое место и каждый требует определенное внимание к себе. Поэтому и оплачивается няня для двоих больше чем для одного.
То, что няни раньше работали учителями и воспитателями не дает никокого права уличать их в развращенности и низкой работоспособности в роли няни. Воспитатели и учителя не сидят с грудными детьми, не: стирают, готовят, гладят, кормят и т.п., поэтому не корректно сравнивать работу няни и воспитателя в саду. Если Вы нанимаете своему ребенку няню, то это не значит что она по Вашей прихоти должна быть разнорабочей за одну и ту же плату. Это просто неуважение к человеку. 06.05.2008 03:42:04, Валери
"Я няня одного ребенка, а ты не в контракте и иди поиграй в другой комнате?" Если у няни есть время и желание, то она может поиграть, а если нет ни того, ни друго, то уж взрослый человек найдет что сказать ребенку, чтоб его не обидеть.
За все профессиональные умения няни нужно платить. Если няня работает с грудным ребенком, то она вовсе не обязана в нагрузку организовывать досуг семилетнего ребенка и совместные игры детей. Это забота родителей. А если у родителей нет такой возможности, то для этого нанимается няня.
Я не знаю как можно утверждать, что работать с двумя детьми совершенно не трудно, ну подумаешь, где один там и два. Ну это ж неправда, Вы сами это прекрасно понимаете. С двумя детьми сложнее, потому что и ответственность двойная и объем работы больше, т.к. дети это не пустое место и каждый требует определенное внимание к себе. Поэтому и оплачивается няня для двоих больше чем для одного.
То, что няни раньше работали учителями и воспитателями не дает никокого права уличать их в развращенности и низкой работоспособности в роли няни. Воспитатели и учителя не сидят с грудными детьми, не: стирают, готовят, гладят, кормят и т.п., поэтому не корректно сравнивать работу няни и воспитателя в саду. Если Вы нанимаете своему ребенку няню, то это не значит что она по Вашей прихоти должна быть разнорабочей за одну и ту же плату. Это просто неуважение к человеку. 06.05.2008 03:42:04, Валери
Полностью согласна с Вашими словами.
Просто когда прочитаешь слова Люсии, то понимаешь, почему у нас в стране люди работать разучились, если у нас такие менеджеры по персоналу. Надо людям давать другие мотивации к работе, нежели только денежные.
А по поводу нагрузки нянь.
Так например, бывает один такой трудный ребенок, что день с ним все равно что три с двумя обычными детьми. 05.05.2008 18:30:01, Молодая мама2
Просто когда прочитаешь слова Люсии, то понимаешь, почему у нас в стране люди работать разучились, если у нас такие менеджеры по персоналу. Надо людям давать другие мотивации к работе, нежели только денежные.
А по поводу нагрузки нянь.
Так например, бывает один такой трудный ребенок, что день с ним все равно что три с двумя обычными детьми. 05.05.2008 18:30:01, Молодая мама2
Ну как раз во времена СССР до 70-80-х годов люди работать умели, вспомните стахановцев, строителей БАМа, не только там Гулаговцы работали, а в основном добровольцы. Всю страну в кратчайшие сроки отстроили. Так что по поводу 80 лет вы совершенно не в курсе.
06.05.2008 09:58:09, Молодая мама2
Работать разучились не от того, что натурой получали за работу, а от того, что зп была гарантирована, независимо от качества и уровня работы. Многие и сейчас с невысоко оплачиваемых мест не двигаются именно из-за того, что мало, но гарантированно, а где побольше - там же еще напрячься надо.
Но в случае с нянями - общее правило: считают, что и за большее не сильно напрягаться надо. 06.05.2008 10:39:26, кукареку
Работать разучились в том числе и от того, что приоритет поменялся с накопления экономического роста на его потребление.
По поводу нянь: они даже на собеседованиях не жаждут работать мягко говоря:-((( А пальцы гнут очень умело.
Очень наболело у меня по поводу нянь.
Одна кандидатка из агентства дошла даже до того, что ребенка, который к ней лез и пытался привлечь внимание, демонстративно игнорировала, мило общаясь со мной и показывая рекомендации и методики, какими она в совершенстве владеет. 06.05.2008 11:25:57, Молодая мама2
По поводу нянь: они даже на собеседованиях не жаждут работать мягко говоря:-((( А пальцы гнут очень умело.
Очень наболело у меня по поводу нянь.
Одна кандидатка из агентства дошла даже до того, что ребенка, который к ней лез и пытался привлечь внимание, демонстративно игнорировала, мило общаясь со мной и показывая рекомендации и методики, какими она в совершенстве владеет. 06.05.2008 11:25:57, Молодая мама2
<Работать разучились в том числе и от того, что приоритет поменялся с накопления экономического роста на его потребление> не понял, как можно потреблять экономический рост? И у кого и когда был приоритет на его накопление и как можно накапливать экономический рост, кстати? 06.05.2008 11:38:44, Liusia
Вы меня поймите правильно, я не за то, чтобы платить мульёны няням, целыми днями бьющим баклюши, я за цивилизованный рынок подобных услуг, за заключение договоров на обоюдоприемлемых условиях и строгое соблюдение этих договоров. Это снимает массу проблем во взаимоотношениях с наемным персоналом. 06.05.2008 11:04:41, Liusia
И за разумный подход в ценообразовании этих услуг. А когда "автоматом" за 2-го ребенка няня прибавляет 50% к цене - это неразумно. Нужно смотреть, реально ли у нее нагрузка на 50% увеличивается.
06.05.2008 11:12:33, кукареку
Похоже я была не права, что ввязалась в эту дискуссию. О чем можно говорить с человеком , плохо знающим историю отечества и не ценящим нечеловеческий труд своих предков.
06.05.2008 10:35:49, Молодая мама2
А какие Вы мотивации даете к работе? Меня это очень заитересовало - что может быть стимулом для повышения работоспособности персонала, кроме денежных вознаграждений?
05.05.2008 20:07:15, Валери
В 3 словах. Доказано экспериментами психологов и социологов, что зарплата и ее уровень являются так называемым "гигиеническим" фактором труда. То есть - это лишь удерживает человека на работе, но не стимулирует его к качественному выполнению обязанностей. То есть человек трудится настолько, чтобы не погнали вон. И после определенной планки дохода (относительно к среднему в данном обществе) производительность труда не растет.
Реально мотивирующими факторами являются общественное признание, профессиональный рост, творческая реализация и т.п. Я извиняюсь, если не получилось просто объяснить.
Вот пример про нянь для иллюстрации. Если человеку в кайф с детьми, если ему нравится обучать и развивать, нравится видеть признательность от родителей и признание их заслуг, то он будет работать именно ради этого (не за бесплатно, конечно). А если человеку эта профессия далека, то высокая зп и доплаты за всякие доп.усилия не будут его стимулировать развиваться в этой деятельности и не удержат от агрессивного и халатного отношения к детям.
05.05.2008 20:52:22, кукареку
Ну во-первых, никто не говорит о каких-то сверхоплатах. Речь идет об оплате, которая принята в таких случаях, ни больше, ни меньше.
Все эти слова о творческой реализации и любимой работе хороши, но в жизни все гораздо прозаичнее - люди работают, чтобы было на что жить. Если так совпало, что любимая работа хорошо оплачивается (как у меня :) ), то это счастье для работника и удача для работодателя. Но люди в первую очередь руководствуются материальной составляющей, поэтому вправе отказаться от навязывания лишней работы, которая не будет иметь денежного эквивалента. 06.05.2008 00:25:08, Валери
Все эти слова о творческой реализации и любимой работе хороши, но в жизни все гораздо прозаичнее - люди работают, чтобы было на что жить. Если так совпало, что любимая работа хорошо оплачивается (как у меня :) ), то это счастье для работника и удача для работодателя. Но люди в первую очередь руководствуются материальной составляющей, поэтому вправе отказаться от навязывания лишней работы, которая не будет иметь денежного эквивалента. 06.05.2008 00:25:08, Валери
Моральные мотивации, если в общем плане. Это может проявляться по-разному в зависимости от вида работы, организации и.т.д. Ну например, похвалить во время собрания какого-либо или наделить новыми функциями, как отражения доверия к сотруднику к его профессионализму. Человек с радостью берется за новые дела, после того, как он успешно с ними справляется, повышается по должностной лестнице.
05.05.2008 20:32:27, Молодая мама2
Но этого мало ( При любом повышении по должностной лестнице ожидается повышение зарплаты :) Похвала конечно всегда приятна, но если работник безответственный, то существенно это на его работу не повлияет. К тому же не все работают в коллективах, где проводят общие собрания. Как стимулировать отдельно взятых работников, если общественное порицание или признание не осуществимо. Да никак. А если честно, то ответственность это вообще данность - она или есть, или ее нет. Только не всякий ответственный работник возьмется за работу, если эта работа не достаточно оплачивается, даже если начальство будет на руках носить и на доску почета фотографию повесит. Как ни банально и ни печально, но "спасибо на хлеб не намажешь".
05.05.2008 20:48:39, Валери
Есть понятие внутренней мотивации. Самореализация и творчество. Это мощный стимул. Не зависит ни от зп, ни от досок почета. Люди занимаются любимым делом. Это счастье. И если при этом на жизнь хватает, то такие люди не будут рваться на британских флаг ради каких-то зарплат.
05.05.2008 23:10:31, кукареку
Так что забастовки в науке уже не актуальны. Вобщем-то, кому первичнее был мат.стимул - те уже давно из науки ушли, без забастовок.
А я деньги зарабатываю, а не получаю:)
Да вот и в науке нашей - их теперь надо заработать, а не просто получить... 06.05.2008 20:39:04, кукареку
Я могу вам пример привести. Человек работает в науке, кандидат, научный сотрудник (точные науки). Статей почти не пишет, докторскую писать не собирается, на гранты подает через пень колоду. Способный, но...Наукой он уже не занимается. Занимается его руководитель, а он для руководителя выполняет техническую часть - расчеты и т.п. Поэтому получает, маловато получает...А зарабатывать ему приходится не относящимися к науке способами. Но тут каждый выбирает, где и как ему интереснее. Возможности в науке сейчас есть, и хорошие возможности. По сравнению с тем, что было 5-7 лет назад.
На крайний случай - в рабстве-то никто в РАН не держит. Если не устраивает уровень оплаты, всегда можно подыскать другие варианты, правда? Но вот люди остаются. Видимо, не мат.стимулом единым... 06.05.2008 21:22:09, кукареку
Сотрудник, которого я упомянула, тысяч 25-30 получает,плюс шабашит какими-то программками, верстками...Но и то, это все равно средний доход по статистике по нашей многострадальной выходит. Так что не все так грустно в науке нашей...
А те, кто на уровне докторов наук, хорошо зарабатывают. И не все сильно старше 40. Работают они, конечно, тоже очень - реально очень много...И на западе профессор такого уровня имел бы миллион долларов в год доход и никакой печали. Но у нас не запад. И люди работают не только за миллион.:) К счастью...
06.05.2008 22:52:28, кукареку
Значит не только зп вам важна. Важно и потенциал свой и навыки использовать...
Но вообще, сочю, что приходится разрываться на части. ( 07.05.2008 16:26:20, кукареку
Это во всех вузах такая картина, или только в вашем? Интересно просто... 07.05.2008 13:10:39, кукареку
Так и я о том же :) Если человек не любит работать, то никаким признанием не поможешь. Но вот чтоб бесплатно работать и довольствоваться только своей увлеченностью делом - таких единицы.
05.05.2008 23:31:44, Валери
Вот если бы так рассуждал мой муж:-)))
А то работает как каторжный, а никто ему за переработки не доплачивает:-(
А на самом деле благодаря тому, что не все люди в нашем отечестве все делают исключительно за деньги, наша страна еще держится на плаву.
А те, которые за любой чих требуют мани, паразитируют, к сожалению, зачастую. 05.05.2008 21:01:50, Молодая мама2
А то работает как каторжный, а никто ему за переработки не доплачивает:-(
А на самом деле благодаря тому, что не все люди в нашем отечестве все делают исключительно за деньги, наша страна еще держится на плаву.
А те, которые за любой чих требуют мани, паразитируют, к сожалению, зачастую. 05.05.2008 21:01:50, Молодая мама2
Ну как-то Вы в крайности.
Страна наша вполне себе развивается, а не еле-еле на плаву держится :)
За каждый чих никто и не требует денег, требуют за проделанную работу. Не считаю, что пользоваться безотказностью и добротой людей есть гуд.
У меня муж тоже угробляется на работе и всякий раз стесняется оценить свою работу высоко. А бывает вообще сначала сделает, не подписав контракт, а потом глазами хлопает, потому что люди обычно любят пользоваться такой халявой. А есть такие, которые даже при подписанном контракте умудряются годами не платить, хотя получили полный пакет услуг. А вот его партнер не стеняется назвать цену, которую считает достойной и не знает тех проблем, которые получает мой муж и никто этого партнера не считает паразитом, а либо платит, либо отказывается от его услуг.
05.05.2008 23:47:02, Валери
Страна наша вполне себе развивается, а не еле-еле на плаву держится :)
За каждый чих никто и не требует денег, требуют за проделанную работу. Не считаю, что пользоваться безотказностью и добротой людей есть гуд.
У меня муж тоже угробляется на работе и всякий раз стесняется оценить свою работу высоко. А бывает вообще сначала сделает, не подписав контракт, а потом глазами хлопает, потому что люди обычно любят пользоваться такой халявой. А есть такие, которые даже при подписанном контракте умудряются годами не платить, хотя получили полный пакет услуг. А вот его партнер не стеняется назвать цену, которую считает достойной и не знает тех проблем, которые получает мой муж и никто этого партнера не считает паразитом, а либо платит, либо отказывается от его услуг.
05.05.2008 23:47:02, Валери
Если человек сидит на лавочке и читает книгу в течение часа и если человек играет, кормит ребенка в течение часа. Наверное затраты, и физические и моральные несколько разные. Но при этом зарплату за сидение на лавочке никто не уменьшает на 25-50%, те же 150 руб. час.
05.05.2008 16:39:48, Молодая мама2
Я категорически не согласна с Вами, уважаемые работодательницы! Я няня и пока дети( у меня их двое : мальчик 1,9м и девочке только исполнилось 4 г) гулять на лавочке и газету читать невозможно!!! Младший периодчески пробует выбежать в сторону дороги, может поднять и засунуть в рот брошенный кем то фантик, стукнуть чужого маленького ребенка, залезть на горку (а там много мест где можно упасть), сам падает часто, отдельно - песок и грязные в рот руки... и много чего еще. Старшая занимается с другими детьми, а если их нет, ей уж очень нужно что нибудь требовать в данный момент невозможного или отбирать игрушки у младшего... Каждый труд должен оплачиваться и если мне завтра добавят еще одного ребенка я также буду просить добавить (в пределах разумного конечно) было например 150 р в час за двух детишек (это в Ростове-на-Дону), за трех можно было бы сделать 180р в час... А детский сад это отдельная "песня" там вообще 6 т в месяц зарплата, так что? давайте снизим оплату и частным няням? Тогда нянчитесь сами...
21.09.2011 15:39:11, LesyaN
Читайте также
Неидеальные, но любимые: как мамам перестать винить себя
Почему многие мамы чувствуют, что они "недостаточно хороши"
Отношения, которые идут в никуда
Как понять, что отношения изжили себя и пора их заканчивать?
