Блог редакции 7я.ру

Раздел: Выбор машины

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

"+

Нужны ли нам иномарки?

Навеяно прошедшими морозами. К описанному тут добавился знакомый на новом Лансере, сестра (и сегодня не завелась ни разу) на не совсем новом, но ещё гарантийном ПижО...

Йазык warning.
24.01.2006 12:33:15,

89 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Реклама
Тссс. А то сейчас весь мир бросится тазы раскупать как горячие пирожки и нам ничего не останется!

Да, 3-летняя Bora ездила все морозы без проблем.
24.01.2006 19:08:57, Тсс!
Все знакомые новые Форды в эти морозы заводились на ура. Хонда (жып) стала заводиться после замены старых свечей. Мой мерихьянец только один раз пытался капризничать, да и то сдался и завелся через 30 секунд уговоров.
Так что не все так плохо. Главное, чтобы масло было не хуже 5W-... и чтобы в КПП была не минералка, а что-то типа декстрона.
24.01.2006 13:58:52, Gr
Тогда неясно: в чём проблемы? Ничего же не описал. 24.01.2006 13:56:18, n-p-n
Проблемы в том, что дофига незаводящихся иномарок, с которыми непонятно даже что делать кроме как тащщить в мегааффторизованный сервиз. Купить такую не хотелось бы.
24.01.2006 14:19:02, Пуляющий Peter
Мне кажется, что ты сгущаешь краски... Просто крутят мало или наоборот уже свечи залили... Бензин плохой. 24.01.2006 14:22:32, n-p-n
Пункт 1 подтверждаю (крутят мало), пункт 2 - свечи пох, все завелось без продува свечей.

Пункт "мороз" надеюсь испытать на себе после установки автозапуска по таймеру. Замерзнуть может абсолютно любая машина. Наша простояла при -30 / -37 12 часов и не завелась. Сходили бы погреть один раз - завелась бы.
25.01.2006 00:09:47, Кабанъ Сидоровичъ
О том и говорю. Купляя иномарку, рассчитывают на неимоверный рулез, который вообще "ниломаицца" и всё такое в таком духе. А если мы в результате получаем некую повозку, которую надо крутить, незаливать свечи (ни разу), покупать бензин только у авторизованного диллера, иначе она с вероятностью 30% низаведёцца, то нафик такое счастье нужно за такие баппки -- свечки покрутить и карп почистить я и на своей могу. :-)
24.01.2006 14:34:32, Пуляющий Peter
<...рассчитывают на неимоверный рулез, который вообще "ниломаицца" и всё такое в таком духе.>

Какое, в каком духе, и кто все это обещает и гарантирует при продаже?
24.01.2006 14:47:01, ЕК настоящая
Да я давно понял о чём Петер и просто приклывался :))
Он о том, что люди выкладывая, положим, 25 косарей за новую иномарку ожидают, что им грозит только прохождение ТО. А оказывается нужно ещё и следить за состоянием АКБ, таскать её в квартиру, шаманить при заводе в мороз с газом и сцеплением ;)
24.01.2006 15:10:49, n-p-n
Реклама
Но Петер-то так не думает. Он же не лох наивный. И ежели он все это заранее знает, то почему сам отказывается от покупки "енамарки"? С хорошим хозяином машина бы не дурила. 24.01.2006 15:19:43, ЕК настоящая
Когда владелец нового Спейстара с завистью смотрит из окна, как мы возвращаемся из поездки это навевает мысли :)
Мораль:
1) человек, которого не пугают тонкости завода машины при -25 не испугается и старого ведра.
2) человек, которого пугает перспектива обслуживания старого ведра покупает новую машину и... смотрит с грустью из покрытого морозным узором окна на первого, уезжающего по делам со двора :)
24.01.2006 15:25:07, n-p-n
Т.е. если у человека есть свободных денег на новую иномашину, но его не пугают тонкости завода в -25, то он все равно купит старую иномашину??? Только потому что при -25 старая и новая будут заводиться одинаково??? Вот уж не поверю. :)
24.01.2006 15:51:27, kateD
Конечно, нет. Просто тот, кто не может завести машину и с новой иномаркой будет куковать в окне :)) 24.01.2006 16:07:36, n-p-n
Эта логика мне недоступна... :) 24.01.2006 15:29:10, ЕК настоящая
Какая? Ожидать от новой машины что она всегда заведётся? 24.01.2006 16:06:35, n-p-n
Не, вот эта:
1. человек, которого не пугают тонкости завода машины при -25 не испугается и старого ведра.

Я боюсь старых машин. Ты сам меня и напугал, кстати.:)
Но я не боюсь тонкостей завода новой машины при -25. Т.к. причин возможного возникновения проблем у новой машины меньше.

*
2. человек, которого пугает перспектива обслуживания старого ведра покупает новую машину и... смотрит с грустью из покрытого морозным узором окна на первого, уезжающего по делам со двора .

Почему?

24.01.2006 16:13:13, ЕК настоящая
Ну вот ты станешь таскать домой АКБ и заряжать её от ЗУ?
Если нет - сядешь, кгда-нибуль к окну :)

А чего страшного в старых машинах? Ремонт? Так и новые бывает, приходится чинить. Расходы? Ну и новые же денег стоят. Вот принципиальной разницы, если честно, я не вижу. «Эта логика мне недоступна»© :)
24.01.2006 16:30:40, n-p-n
Я - нет. У меня для этих целей специальный человек выделен в штатном расписании (муж). С ЗУ.:)
В старых машинах мне лично страшна меньшая предсказуемость в сроках и направлениях ремонта.
В новых машинах изрядная доля ремонта делается "с гарантией" и за счет дилера или страховки.
24.01.2006 16:40:25, ЕК настоящая
Вот именно что "делается "с гарантией" и за счет дилера или страховки", то есть кем-то делается, и где-то, а тебе остаётся только лупицца в замёрзшее окно на увозимую в пусть даже мегагарантийный сервиз машину.

В то время как в старой (не по возрасту, по конструкции) машине я знаю какие винтики покрутить и какие провода подёргать, чтобы она 100%% завелась здесь и почти сейчас.

BTW, приятель с Лансером:
/притащщил на тросе/
-- Низаводицца СЦКНФ, чените по гарантии наф!
/через несколько дней/
-- Ну, этта, у Вас свечи падохли наф, будем минять, да... 700 руппий свечи, 650 работа по замене... Да, диагностику же мы сделали -- исчо 700 руппий за неё... Чё? Гарантия? Так свечи -- нигарантийный случай ни разу!
24.01.2006 17:21:10, Пуляющий Peter
Я опять не вижу логики...
Увозят авто или не увозят - зависит от владельца, ибо или он ремонтирует машину сам (как n-p-n, например) или ничего не делает сам в принципе (как я, например). Какое бы авто ни было по возрасту. Но вот вероятность того, что у такого владельца, как я, машину увезут - ниже, если авто новая.

То, что ты привел в пример с Лансером - прямое нарушение Закона о ЗПП. Но больше смахивает на страшилку, передаваемую из уст в уста владельцами старых машин, у которых нет денег на новую машину, но которые о ней мечтают и ищут сами для себя успокоительные ср-ва из серии "нам это не надь!". Не все владельцы вазов и б/у машин такие, естественно, но страшилки такого рода любят именно они.
24.01.2006 18:25:41, ЕК настоящая
Вот я например, опытны перитс, но если мойшина выдаст мну на икране бортового компа что-нибудь вроде "Такой температуры не бывает, вы все гоните. Заводицца не буду, визити миня домой ф Керманийу", я буду в прибывать некоторой растерянности.

Что касается товарища с Лансером, от диагностики за 700р он-таки отбазарился с гемороями и разборками. Ну, Рольф известная шарашка по разводу на деньги... Если ты сомневаИЖьсо в моей праффдивости (а тогда зочемъ участвовать в конфе, если не веришь написаному), можешь спросить у него самого, в конфе mzma.net/2126/board он сидит под ником riptopaz. Причём чайнегом иго назвать тоже нельзя -- раньше имел Реногора, клешни к нему прикладывал, etc... Если б была блондика низадачлиффаа ни разу, я бы и слова не сказал... Но примеров таких достаточно много.
25.01.2006 10:57:06, Пуляющий Peter
Реклама
А ты встречал такие надписи на БК? Я - нет. Байки это. ;)
Вон даже поджимающиеся колеса у Мерса - и то нашлось им вполне разумное объяснение, а не та версия, что была вначале про "съеживание от мороза". :)
25.01.2006 11:37:49, ЕК настоящая
Из разговора:

-- Shadow Птн Янв 13 2006 12:00:08
Из новосибирска пришло (там минус 40):
гыыы субару форестер при проверке температуры в салоне сказал "failed".
Типа, иди нафиг, не бывает такого, а вот что нас ожидает ночью:
http://ziza.ru/data/upimages/nishnevatorsk.jpg

-- Peter Птн Янв 13 2006 12:01:18
Привет. Так не бывает, это фотожаба. %)

-- Shadow Птн Янв 13 2006 12:02:12
согласен :-))) мужик расстегнут, окна не заморожены :-))))) а про субару правда :-)
25.01.2006 13:26:11, Пуляющий Peter
Не встречала?
Да вот расскажу тебе не случай, а распространённое явление.
Датчик температуры показывает низкую температуру, контроллер на такую температуру не рассчитан и начинает лить бензина больше, чем надо. Результаты:
1) не заводится, менять-сушить свечи или ждать, пока сами высохнут.
2) в запущеных случаях отравленный катализатор (замена.)
А ты говоришь ;)
25.01.2006 11:57:01, n-p-n
А почему не рассчитан? Значит проблема не в НОВОМ авто, а машине, неприспособленной к российским условиям. 25.01.2006 13:18:19, ЕК настоящая
Проблема, предполагаю, еще в том, что среди новых машин, приспособленных к российским условиям, нет беспроблемных :) 25.01.2006 13:20:56, Maguai
А среди старых? Которые УЖЕ приспособили? 25.01.2006 13:25:44, ЕК настоящая
Вот именно, что их уже приспособили :) 25.01.2006 13:37:03, n-p-n
Но от этого проблем в них меньше не стало. 25.01.2006 14:03:40, ЕК настоящая
Стало. На те проблемы, что приспособлены :) 25.01.2006 14:05:22, n-p-n
Я про этих совсем не знаю... думала, тут речь о новых авто идет. 25.01.2006 13:30:32, Maguai
О новых. Как мне казалось, они наименее проблемные. А беспроблемные вообще - бывают? :) 25.01.2006 13:51:12, ЕК настоящая
Не слышала. А вдруг? :) 25.01.2006 14:46:08, Maguai
Реклама
Конечно, сугроб под окном наименее проблемен, даже бензина не жрёт ни разу. %))
25.01.2006 14:06:41, Пуляющий Peter
Флемогоны. Оба! :) 25.01.2006 14:23:32, ЕК настоящая
Ну не все ж о страховках да рейках свистеть. Со скуки помрем :)) 25.01.2006 14:47:13, Maguai
Вот ещё история, из аськи. Для краткости привожу только слова собеседника:

"мну чичас колегуе рассказал зачонтую историю про то как иго рено динамит.
прапплема та же - низаводицца. типоу программа "рено асистанс" с 1-го января ниработает ниразу. а салун, где мойшину купляли, типерь реном не торгует.
по программе абисчали бесплатную достафкуе машины в течении 5 часов на сервис бесплатно.
типерь иму за свой щщёт предлагают неимаферна. куплял летомъ.
эвакуатор ццтоит 2500 рэ
так у ниффо та же пезтня - марозы нигарантия ниразу, а проста паломкинг.
у ниффо под капотом за выхи намело сугропп. %) мы ща сравнивали с меганами корпоратиффными. у чувага после ТО из-под капота потырили кучу фсиффо.
всякие декоратиффные крушечкуе.
и нихватаит уплотнителя
прич0м иму исчо издивательски кафарят, типоу ты заряди акк и позаводи её исчо. вдрух заведёццо?
ацц
ща будет звонять какому-то ещё сервису рено, типоу там есть техничкуе, которайа выезжает на место заффодить памойки. %)
даже несмешно ниразу. %(
агащаз
за баппки ессна.
там у них есть тепловайа geiret, и ноффые свечи. они дрыгатель прогреффают неимаферна, меняют свечи и пытаяйца завести.
тепловайа пушкуе"
25.01.2006 14:44:16, Пуляющий Peter
Вот ты мне объясни такую вещь.
Я понимаю, когда негроидные америкосы изобретают язык, сокращая нормальные слова и целые фразы (типа "4 u") - они таким образом время на написание экономят (букв-то значительно меньше!),
но вот когда пишут так, как ты привел выше, то в этом какой кайф? Букв на 20-30% больше, чем было бы при нормальном грамотном написании по-русски.
25.01.2006 16:04:19, ЕК настоящая
Откуда ж мне знать -- то не йа песцал...
25.01.2006 16:38:27, Пуляющий Peter
Правда.:)
Но убрать "из культуры" - это одно, а добавлять искусственно "некультурные" (т.е. нехарактерные) вещи - другое.

PS Спрашиваю не с целью наезда, а потому что убедилась, что русским языком ты владеешь отлично, и с русского языка на "этот язык" переходишь легко. Но раз это делаешь, то есть, видимо, резоны. Вот когнитивный интерес меня и гложет. ;)

Это ответ на это:
25.01.2006 17:40:30, ЕК настоящая
<то не йа песцал...>

Но вот это писал ты! И тут букв тоже больше, чем могло бы быть...
25.01.2006 17:09:04, ЕК настоящая
Во многих языках можно убрать "лишнее" -- например артикли в английском, во французском нечетаемые ни разу окончания ("eot" и т.п.), в немецком вообще какая-то сложная древняя конструкция используется, которая ничего не значит вроде как, но этого ведь не делают. Потому что это культура. Или вот например в русском тоже можно не говорить "не будет ли любезен" и подобные выражения, не правда ли?
25.01.2006 17:16:21, Пуляющий Peter
переведи :) 25.01.2006 14:48:17, Maguai
Свечи минять-сушить хорошо, но почему контроллер не должен залить их сразу же при первом же следующем запуске?
25.01.2006 13:16:36, Пуляющий Peter
Ну может и не помочь. Это в том пограничном случае, когда он не успел завести, а залить успел. Если просушить, то ранее прокрученный моторчик может успеть схватиться... 25.01.2006 13:35:51, n-p-n
Реклама
Я пока не определилась, но все меньше хочу новую машину... :) 25.01.2006 12:31:03, Maguai
Ничего страшного в них тоже нет. Петер очень запугивает :) 25.01.2006 12:49:53, n-p-n
Его запугали, похоже :)) 25.01.2006 13:02:43, Maguai
А ты? ;) 25.01.2006 12:55:10, ЕК настоящая
Стараюсь быть объективным :) 25.01.2006 13:08:30, n-p-n
Вот этого то я и не понимаю. Непредсказуемость есть в любом ремонте. Вчегда. И в любом супердилерском мегаавторизованом сервисе и с любой, на первый взгляд, мелочью. Такие вещи невозможно предсказать. В принципе. В любых исходных условиях - последний метод решения проблемы: достать денег и взять такси (купить новую машину ;) 24.01.2006 17:04:11, n-p-n
Я написала "мЕньшая". Это важно.
Согласись, что то, на что дается гарантия производителем на 3-5 лет, может поломаться с меньшей вероятностью в эти 3-5 лет, чем через 9-12.
24.01.2006 17:14:14, ЕК настоящая
Совершенно верно. Но увы, «безопасности нет нигде»© 24.01.2006 18:43:12, n-p-n
А как же комфорт и понты?.. ;)) 24.01.2006 14:40:18, Maguai
В вагоне митро комфорт у всех одинаковый. %)
24.01.2006 14:41:59, Пуляющий Peter
Конечно одинаковый.. Как это, анекдот старый, вкратце:
В вагоне метро стояли и сидели совершенно разные люди, разных слоев и кругов общества. Даже пахли они по-разному: кто Диором, а кто Красной Москвой.
Но зашел бомж, и все стали пахнуть одинаково...
24.01.2006 16:37:42, Ellen
Да, я понимаю - в пробках за рулем тоже (если не брать в счет КПП). Но от я вчера проехалась на убитой Волге, которая завелась. И всю дорогу с тоской вспоминала свой старенький корабль, замезший в порту... тьфу, на стоянке :) 24.01.2006 14:46:38, Maguai
Реклама
Моя заводится ежедневно. Без капризов. В нашемарки даже мысли нет пересесть, не мазох я. 24.01.2006 13:56:00, Marinellia
Муж вчера сказал "надо было УАЗик покупать". 24.01.2006 13:44:05, Maguai
Я хоть и не надеялась, что мой авенсис после недели на морозе не заведется, завелся в субботу с "полпинка". Я его еще больше зауважала :-) 24.01.2006 13:21:14, Polett
Прально! Все инопомойки нафих! И ваще лучшая в мире машина - ВАЗовская классика, которая заводится с полпинка в абсолютно любую погоду, ремонтируется любыми подручными средствами и обслуживается в любом ара-сервисе. А еще лучще ОКА - ничего не жрет и в любую дырку влезет!
Вот только ездить в них страшно, и за себя и за своих близких(((

з.ы. Месье профессиональный разводчик на флеймы?
24.01.2006 13:17:02, Ellen
Во дворе лично наблюдал картину. Дама вышла утром в -30. Покрутила классику 5-6 минут. Плюнула и пошла пешком.
Она завелась только позже, когда повысилась температура.
24.01.2006 15:02:05, Lem
Не соглашусь. Есть гораздо более интересные и правильные машины. ТАЗ -- шырпатрепп.
24.01.2006 13:22:12, Пуляющий Peter
Нужны. За машиной следить нужно. Тогда все будет заводится.
Кстати, по сведения конфы nissan на auto.ru, nissan-ов различных марок не завелось около 30%.
Смотрите по ссылке.
24.01.2006 12:58:20, Lem
И как за ней следить? Прийатель, вон, купил машину меньше года назад -- даже аккумулятор подзаряжать время не настало (если инструкция вообще такое рекомендует). А капот откроешь -- там и руку сунуть некуда особо... Хотя, возможно, иномарки можно покупать уже находясь в стадии опытного иномарочного же ремонтника, с оборудованием по считыванию ошибок с инжехтура и т.п..

Статистика феговая на самом деле. Выходит, выложив от 25k$ (с этой суммы начинаются интересные еномарки), я с вероятностью в 30% поеду на метро? Нафик надо, если на своей нашемарке за 2.5k$ я поеду на ней 100%, пусть даже немного потрахаффшысь вначале.
24.01.2006 13:11:58, Пуляющий Peter
Ездить на ТО. Менять масло.
В сильный мороз начиная с -25 прогревать 1-2 раза в день.
24.01.2006 13:25:35, Lem
Всё это делалось, и у сестры тоже.
24.01.2006 13:28:25, Пуляющий Peter
Батарею нужно заряжать не раз в год, а по мере необходимости.
Я тебе уже не раз писал в чём проблема: представь, что поездки по 10 минут и раз в неделю. После 2-х месяцев такого режима любая АКБ уйдёт в ноль. И перестанет крутить стартёр даже при нуле градусов. На морозе это всплывает быстрее.
24.01.2006 13:42:39, n-p-n
Это лишь один, причём самый простой, случай, а их много разных. BTW сестра ездила кадый день с работы/на работу, и даже дальше чем я, который 3 года аккум не трогал, и ничего.

24.01.2006 13:56:57, Пуляющий Peter
Почему именно с 25?
Мне кажется, что с 18.
А, кстати, каково твое объяснение - почему кто-то завелся, а кто-то нет, если ездят на одинаковых по году выпуска, комплектации и цене машинах?
24.01.2006 13:15:50, ЕК настоящая
Дешевле -- неинтересные все, проще мне из своего столько мощщи выжать чем такие деньги платить за мафынку малого класса.

Почему кто-то завёлся? Не знаю, везение наверное... Или тёплый гараж/опытный персоональный водятел... %))
24.01.2006 13:24:40, Пуляющий Peter
Не проще.
А потом за 18-20 можно и не малый класс взять, и с теми же 1,6-1,8 л.
24.01.2006 14:17:33, ЕК настоящая
"Те же 1.6-1.8 л" как раз и неинтересны, разве что с турбиной или мегафорсированные, но они и стоят... У меня сейчас 1.7, который заводскими запчастями за ~200$ апгрейдицца до 2.0, не совсем заводскими до 2.1, совесм незаводскими до 2.3.
24.01.2006 14:30:29, Пуляющий Peter
Я не профи в автомобилестроении, так что сорри за вопрос:
какой смысл апгрейдить "литраж", если ты выше писал о "мощщах", т.е. о лошадиных силах?
Если сравнить литраж на новые машины разных марок, то можно увидеть, что при одинаковом литраже "мощща" разная.
24.01.2006 14:32:45, ЕК настоящая
Мощность проще всего увеличивается литражом. Даже пословицца такая есть: No replacement for displacement. Другие извращения не столь эффективны. Не считая турбины, но это палка о двух кантсях на измочально нетурбированном ни разу моторе...
24.01.2006 14:39:11, Пуляющий Peter
У нас жип заводился и заводится. все выходные простоял, вчера завелся с полоборота. 24.01.2006 12:55:46, Аленкаа
Вчера уже все заводились. Потеплело.
Да это больше от АКБ зависит, нежели от машины :)
24.01.2006 12:58:23, n-p-n
Нифига не все) У сестры Ауди-А4 не завелась, правда в Питере) 24.01.2006 13:03:40, Аленкаа
Симптомы? 24.01.2006 13:35:53, n-p-n
Реклама
Симптомы: эта своличь НИЗАВОДИЦЦА!!! А ещё, а ещё... В САЛОНЕ ХОЛОДНО!!!

:-))
24.01.2006 13:53:09, Пуляющий Peter
Холодно? При незаведённом двигателе? Странно :)
Как не заводится? Вспышки нет? Может, свечи просушить?
24.01.2006 13:57:22, n-p-n
"Какие такие вспышки? На приборной панели какие-то лампочки вспыхивают, да, но там не по-русски написано... Свечи?.. Из дома принести, что от романтического ужина остались, и в салоне зажечь, чтобы теплее было?.. Эх, так и знала: все продавцы обманщики -- бракованную машину продали... :~((("
24.01.2006 14:12:14, Пуляющий Peter
Флудер! :)) 24.01.2006 14:21:32, n-p-n
Здесь по ссылке подробнее. Баян. Правда, рисунки странные -- блондинка почему-то лысая и с неправильной диетой. %)
24.01.2006 16:03:38, Пуляющий Peter
Ты неправ. Могу только отослать к собственному перлу. На тему романтики обладания старым немецким помойным ведром: 24.01.2006 12:51:50, n-p-n
Тема завоттки нираскрыта. (-) 24.01.2006 13:04:33, Пуляющий Peter
Тогда так. Не заводится не какая-то «плохая» машина. А машина у водителя, который о ней не позаботился. Вот ;) 24.01.2006 13:36:46, n-p-n
Поффторюсь, все необходимые работы производились, а сверх того -- что там делать -- нифига непонятно, только крышечка пластмассовая во весь дрыгатель... %) И что хочет -- тоже нипанятна...

24.01.2006 13:50:28, Пуляющий Peter
Нужны. Моя заводилась и заводится. Люблю я ее потому что? :) Выходные стояла, с пятницы по воскресенье, воскресенье вечером все равно завелась. 24.01.2006 12:50:15, Акцент с работы

Статья дня

«Почему в России так много мужей-подкаблучников»

Слабые мужчины и сильные женщины – и еще три перекоса в семейных отношениях
Котёнок для детей: как выбрать, как подготовиться, что купить.




© 2000-2020, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+

© 2000-2020, 7я.ру

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

О проекте  |  Политика обработки персональных данных  |  Реклама  |  Обратная связь

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!