1. Считаете ли вы необходимым введения в правила пункта о Необходимости Зимней Резины?
2. Считаете ли необходимым введения обязательность детских автокресел?
3. Необходимо ли ввести пункт о обязательности ближнего света днем?
Пункт 1 и 3 - для территорий с плохими погодными условиями и отрицательными температурами...
Конференция "Автомобиль""Автомобиль"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
2. Нет. Считаю, что раз штатно не предусмотрено, то требовать нельзя. На некоторых наших машинах вообще нет ремней сзади. А у моего дедушки 407-ой москвич, там и спереди ремней нет. Хотя сама вожу ребенка в кресле, если в машине не больше 3 взрослых при этом.
3. Да. При любой погоде. И нещадно штрафовать за езду с выключенными фарами или только с габаритами при плохих погодных условиях и в темноте, и за негорящую одну фару. Сама чуть не влетела однажды в такого, приняв его в темноте за мотоцикл. Он с одной правой фарой ехал по середине дороге мне на встречу. 30.12.2005 11:56:04, шептунья
1. Скорее да (без шипов).
2. Да (с оговоркой роста/возраста) с запретом возить детей на передних сиденьях.
3. Нет, ибо нет смысла. 29.12.2005 03:41:17, Муж Харас
2. Да (с оговоркой роста/возраста) с запретом возить детей на передних сиденьях.
3. Нет, ибо нет смысла. 29.12.2005 03:41:17, Муж Харас
Муж попал в крупное ДТП.Ехал по главной дороге и с перекрестка из под знака "уступи дорогу" выезжала машина. Вообщем он задел эту машину,его вынесло на встречку там столкнулся еще с одной машиной. Водитель из последней сломал себе ногу.Сильно не пострадала только машина,выехавшая с перекрестка. Разбор в ГАИ отложили до выздоровления потерпевших. Может кто посоветует юриста,которой специализируется по ДТП? Всем заранее спасибо
29.12.2005 12:21:46, ad79
Я соблюдаю все три пункта, но когла считать змиму зимой? Календарной или погодной?
В нашей стране, где одни коррупционеры, каждый пункт правил-лишняя кормушка дяденьке милиционеру.
29.12.2005 00:15:06, =СветА™=
так что либо все на зимней резине, либо все без :))
2. только на загородной трассе. хотя это, наверное, нереально определить.
3. да.
28.12.2005 23:19:00, Ясень
Думаю, во всем развитом мире это считается реально в частности потому, что да, там выше благосостояние граждан. Большинство мам - в руле и процесс отвоза-привоза детей куда менее замысловат, чем у нас. Кроме того, видимо, службы такси более доступны гражданам. То есть люди возят детей либо на своей машине, либо на специально оборудованном транспорте. Кроме того, что-то мне подсказывает, что простоять полчаса на морозе в ожидании маршрутки или автобуса - тоже специфическая российская проблема. И не думаю, что в развитом мире, оставляя в машине кресло, мы сильно рискуем, что окно выбьют, ремни обрежут и кресло сопрут (через иллюзию "во всем мире же оставляют и ничего" прошли практически все мои знакомые, очень удивлялись результату).
У нас вообще иначе устроено все про перемещения. И мы не вызываем такси, а ловим частника. И просим друзей-родственников-соседей подбросить. И нормально, если я еду мимо остановки и вижу замерзающую или мокнущую под дождем знакомую с ребенком, подбросить их до метро. Видимо, в развитом мире этого не делают. Может нет необходимости. а может еще что-то... 30.12.2005 16:57:55, Ясень
2. Да, до 4 лет.
3. Да, НЕ ЗАВИСИТ от погодных условий! 28.12.2005 22:58:54, mzh
1. Нет. Сразу поднимется цена на эту резину - пенсионерам будет трудно ее купить. Во-вторых, как этот пункт контролировать - возить с собой чек о покупке и "переобувке"? Или инспектор гаи будет "на глазок" проверять, зимняя у меня или летняя? В общем, те, кто считает это необходимым, те и без закона будут переобуваться, а тех, кому это не надо, никаким законом не заставишь это делать.
2. "Да" только для тех случаев, когда ребенок сидит один, т.е. на заднем сидении без взрослого.
3. Нет. Имхо, от этого ничего не изменится. Хотя я и так круглые сутки со светом катаюсь. 28.12.2005 16:52:35, Polett
Тогда взрослый сразу его придавит насмерть -- мучаться не будет. :(((
29.12.2005 17:22:39, Пуляющий Peter
а до 6 лет как??? на руках? уверены что удержите ребенка в случае аварии? А не боитесь что ребень 6-ти летнему ребенку нанесет вред?
29.12.2005 12:37:58, КошМарочка
а спит как? лежа на сидении? или на руках?
Нет я правда не понимаю, как это возможно ... у меня даже собака и та пристегнута... 29.12.2005 20:08:57, КошМарочка
А Вы в страховании работете или память меня ошибает? :)
Если да, то как в Вашей СК рассматриваются случаи ДТП с ущербом здоровью (если страхуется не только железо, но и здоровье), когда пострадавший был не пристегнут? 29.12.2005 17:27:46, ЕК настоящая
2. "Да" только для тех случаев, когда ребенок сидит один, т.е. на заднем сидении без взрослого.
3. Нет. Имхо, от этого ничего не изменится. Хотя я и так круглые сутки со светом катаюсь. 28.12.2005 16:52:35, Polett
29.12.2005 17:22:39, Пуляющий Peter
Для меня - многое. Я больше доверяю себе, чем креслу. Я не считаю нужным покупать для 6-летней дочери какое-то кресло при наличии ремней безопасности.
29.12.2005 10:28:40, Polett
Уверена. С года и до сих пор она в машину садится и сразу спать на заднем сидении. Если не спит, то сидит пристегнутая.
P.s. никакими картинками и сказками меня не убедить в абсолютной необходимости детского сиденья, если ребенок едет с родителем на заднем сидении. 29.12.2005 15:00:51, Polett
P.s. никакими картинками и сказками меня не убедить в абсолютной необходимости детского сиденья, если ребенок едет с родителем на заднем сидении. 29.12.2005 15:00:51, Polett
Нет я правда не понимаю, как это возможно ... у меня даже собака и та пристегнута... 29.12.2005 20:08:57, КошМарочка
Если да, то как в Вашей СК рассматриваются случаи ДТП с ущербом здоровью (если страхуется не только железо, но и здоровье), когда пострадавший был не пристегнут? 29.12.2005 17:27:46, ЕК настоящая
6-летний ребенок (не мелкий) крепится штатными ремнями, по крайней мере моя (ремень проходит как положено, т.е. не по шее)
29.12.2005 14:57:40, kateD
28.12.2005 16:11:27, Пуляющий Peter
1. Да. Не только те, кто умеет, ездят зимой на летней резине.
2. Да, но не по возрасту, а по размеру ребенка.
3. Да. Мне их лучше видно будет :) 28.12.2005 14:37:08, kateD
2. Да, но не по возрасту, а по размеру ребенка.
3. Да. Мне их лучше видно будет :) 28.12.2005 14:37:08, kateD
2. нет (пусть каждый сам заботится о своих детях)
3. да (ну объективно - лучше видно, и понятно - едет авто или стоит, т.к. при заваленных снегом обочинах паркуются некоторые посреди дороги, и непонятно - то ли машина едет, то ли припаркована). 28.12.2005 14:29:52, ЕК настоящая
1: Дурак и жып на цепях посадит.
2: Дети имеют право на жизнь вне зависимости от тупизны их родителей. Поэтому например в некоторых случаях государство даже может лишить родительских прав. И правильно.
3: Если уротт паркуется посреди дороги, про фары он может вспомнить в одну из самых задних очередей.
Вот, BTW, ссылка фтему. %)
29.12.2005 16:03:02, Пуляющий Peter
2.Жуть, которая может случиться с ребенком, для родителей страшнее, чем для государства. Когда лишают родительских прав - это за намеренный вред ребенку, а тут нет намеренного вреда.
3.Но если он движется без фар, то есть повод его остановить (гайцам) и напомнить.
По ссылке - круто.
А ты что-то конкретное собираешь или как?
Я вчера сфотографировала тюнинговый Пежо. Это - весчь! 29.12.2005 16:22:00, ЕК настоящая
Недурак и так в зимнее переобуецца, либо по крайней мере не полезет куда не надо.
<2.Жуть, которая может случиться с ребенком, для родителей страшнее, чем для государства. Когда лишают родительских прав - это за намеренный вред ребенку, а тут нет намеренного вреда.>
Иногда такие дятлы бывают... Зачем же ждать когда ребёнку вред настанет? :((
<3.Но если он движется без фар, то есть повод его остановить (гайцам) и напомнить.>
Ви пгаво миня тешете: ночью дофига народа без фар катаецца, некоторые вощще бес света (например вчера видел такую Таёту, кажецца Камри), и ничего...
<По ссылке - круто.
А ты что-то конкретное собираешь или как?>
Тот сайт (на котором фотки, а не текст) собирает фотки в соответствии со своим названием. :-) А я просто "всегда с собой беру"(с)(не путать со Жванецким! :) ). :-)
<Я вчера сфотографировала тюнинговый Пежо. Это - весчь!>
29.12.2005 16:39:00, Пуляющий Peter
3. Ну при чем тут дофига ночью кто-то чего-то...? Система ответственности должна быть. Это уже другой вопрос. А то похоже на то, как дама ниже пишет примерно следующее: "не надо это вводить, т.к. не верю, что от этого что-то улучшится/изменится". Ну дело ли это?.. 29.12.2005 17:07:01, ЕК настоящая
:-(
Про развитие сиутации напиши пожалуйста, если будет возможность.
29.12.2005 15:44:11, Пуляющий Peter
29.12.2005 17:03:11, Пуляющий Peter
2.1.2. При движении на транспортном средстве, оборудованном ремнем безопасности, быть пристегнутым и не перевозить пассажиров, не пристегнутых ремнями (допускается не пристегиваться ремнями детям до 12 лет в соответствии с пунктом 22.8 Правил, обучающему вождению, ...
5.1. Пассажиры обязаны:
при поездке на транспортном средстве, оборудованном ремнями безопасности, быть пристегнутыми ими, а при поездке на мотоцикле быть в застегнутом мотошлеме;
...
22.8. Запрещается перевозить людей:
вне кабины автомобиля (кроме случаев перевозки людей в кузове грузового автомобиля с бортовой платформой или в кузове-фургоне), трактора, других самоходных машин, на грузовом прицепе, в прицепе-даче, в кузове грузового мотоцикла и вне предусмотренных конструкцией мотоцикла мест для сидения;
сверх количества, предусмотренного технической характеристикой транспортного средства, не считая детей до 12-летнего возраста. При этом фактическая масса транспортного средства не должна превышать величины разрешенной максимальной массы, установленной предприятием-изготовителем.
Запрещается перевозить детей до 12 лет на заднем сиденье мотоцикла, а также на переднем сиденье легкового автомобиля при отсутствии специального детского удерживающего устройства.
/конец цитат/
И где тут написано что до 12 лет можно не пристёгиваться?
29.12.2005 17:55:06, Пуляющий Peter
в пункте 2.1.2, после слов "допускается", но до слов "обучающему". Обучающий к детям в данном случае не относится и может не рассматриваться.
29.12.2005 18:33:32, юзер пассажирский
29.12.2005 16:19:22, Пуляющий Peter
29.12.2005 16:47:35, Пуляющий Peter
Ведь за детей до совершеннолетия отвечают родители. И меры по безопасности должны были принять именно они. 29.12.2005 15:20:32, ЕК настоящая
Присоединяюсь
28.12.2005 14:47:44, Gr
1. недостаточно мотивировано.
Так же точно, влияют на безопасность окружающих кенгурятники, фаркопы, да и воообще, «трахторы»© в городе. Какой-нибудь Кукурузер при столкновении расплющит Мазду 6, а Гетц - «мягко её остновит» :)
А застрять в снегу может кто угодно. Или нужно запретить эксплуатацию зимой транспорта не обладающего повышенной проходимостью. Твою машину тоже запретят ;) 28.12.2005 14:39:55, q
Так же точно, влияют на безопасность окружающих кенгурятники, фаркопы, да и воообще, «трахторы»© в городе. Какой-нибудь Кукурузер при столкновении расплющит Мазду 6, а Гетц - «мягко её остновит» :)
А застрять в снегу может кто угодно. Или нужно запретить эксплуатацию зимой транспорта не обладающего повышенной проходимостью. Твою машину тоже запретят ;) 28.12.2005 14:39:55, q
Не только шипы сами по себе,
не только зимняя резина сама по себе,
не только скорость сама по себе,
не только профессионализм водителя,
не только электронные и механические системы безопасности автомобиля,
не только погодно-дорожные условия,
........
много факторов влияют в сочетании друг с другом или просто в сумме своей на безопасность сидящего в машине и скорость его перемещения. 28.12.2005 14:44:22, ЕК настоящая
Это понятно. Но ты реально проголосуешь за то, чтобы заставить другого человека надевать зимнюю резину?
Апочему тогда не запретить машины без АБС? Или не пойти ещё дальше: машины с задним приводом? И так далее... Предела то нет :) 28.12.2005 14:54:36, q
Апочему тогда не запретить машины без АБС? Или не пойти ещё дальше: машины с задним приводом? И так далее... Предела то нет :) 28.12.2005 14:54:36, q
Далее несколько основополагающих тезисофф излажаю:
Опытные гоньщщики, даже имея её, на зиму АБС отключают, причём таких около 8%.
Задний привод в руках чайнега (коих большинство на тарокках) гораздо безопаснее переднего.
29.12.2005 16:11:04, Пуляющий Peter
29.12.2005 17:04:16, Пуляющий Peter
Ну это не проблема. Сертификации можно и лишить :)
Или напротив: снабдить летнюю резину сертификатом. Или всесезонную :) 28.12.2005 15:02:59, q
Или напротив: снабдить летнюю резину сертификатом. Или всесезонную :) 28.12.2005 15:02:59, q
Спор ради спора? Ну-ну...
28.12.2005 15:17:09, Gr
Думаешь?
Мне хотелось найти критерий, как отличать: где кончается свобода одного и начинается безопасность другого? 28.12.2005 15:35:37, q
Мне хотелось найти критерий, как отличать: где кончается свобода одного и начинается безопасность другого? 28.12.2005 15:35:37, q
Г.В.Ф. Гегеля ты уже осилил, теперь изучай категорический императив Канта. :))
Приду - проверю! ;) 28.12.2005 15:52:20, ЕК настоящая
Это очень просто: "Свобода размахивать кулаками заканчивается у кончика носа собеседника".
Переводя в атомобильную плоскость: "Свобода ездить на неисправной/неуправляемой железяке заканчивается в момент выезда из гаража на общую дорогу" 28.12.2005 15:50:59, Gr
Переводя в атомобильную плоскость: "Свобода ездить на неисправной/неуправляемой железяке заканчивается в момент выезда из гаража на общую дорогу" 28.12.2005 15:50:59, Gr
Если провождить аналогию с кулаком, то в момент аварии. Причем по вине того "кто размахивает кулаками". Пока аварии нет - есть свобода...
28.12.2005 23:19:55, Харас
Конечно, есть. Но если размахивающий кулаками даже в теории не способен остановить их не вмазав по чужому носу, эта свобода снова должна корректироваться до уровня "не умеешь - не размахивай".
Надеюсь, аналогия с машиной на летней резине зимой очевидна. Совершенно не обязательно лично повторять все те ошибки, которые человечество уже сто лет как научилось избегать. 29.12.2005 09:21:16, Gr
Надеюсь, аналогия с машиной на летней резине зимой очевидна. Совершенно не обязательно лично повторять все те ошибки, которые человечество уже сто лет как научилось избегать. 29.12.2005 09:21:16, Gr
Что значит, не способен в теории, если на практике эта проблема вообще не возникает? В отличии от десятков машин на трассах, ожидающих наишника после аварии?
29.12.2005 10:32:58, Харас
По-моему, мы говорим ни о чём.
Вы (вместе с мужем) утверждаете, что летняя резина на льду/снегу/в мороз обладает всеми положительными качествами дорогой зимней шиповки и управляется не хуже.
Мой опыт и знание законов физики говорят, что это откровенный бред. Отсюда вывод: вы что-то недоговариваете или сознательно дезинформируете форумчан. 29.12.2005 11:13:59, Gr
Вы (вместе с мужем) утверждаете, что летняя резина на льду/снегу/в мороз обладает всеми положительными качествами дорогой зимней шиповки и управляется не хуже.
Мой опыт и знание законов физики говорят, что это откровенный бред. Отсюда вывод: вы что-то недоговариваете или сознательно дезинформируете форумчан. 29.12.2005 11:13:59, Gr
Я? По теме беседы вообще не участвую и со своим опытом езжу только на зимней. Вам же возражаю в плане ведения спора.
Что значит технически не возможно, если практика показывает обратное? Я охотно верю, что совсем не все могут ездить на летней. Сама не пробовала и не хочу, хотя бы потому что буду слишком нервничать. Но то, что ездить на летней резине возможно и ездить безаварийно - безусловно.
Другой вопрос, что не с любым водителем лично я в такую машину сяду. Но вот из местных с Жамбыном Батмунхом или Карлсончиком - легко. Потому что их умения и стиль вождения позволили бы им безаварийно ездить на летней резине. 29.12.2005 11:22:55, Харас
Что значит технически не возможно, если практика показывает обратное? Я охотно верю, что совсем не все могут ездить на летней. Сама не пробовала и не хочу, хотя бы потому что буду слишком нервничать. Но то, что ездить на летней резине возможно и ездить безаварийно - безусловно.
Другой вопрос, что не с любым водителем лично я в такую машину сяду. Но вот из местных с Жамбыном Батмунхом или Карлсончиком - легко. Потому что их умения и стиль вождения позволили бы им безаварийно ездить на летней резине. 29.12.2005 11:22:55, Харас
То есть вы признаете, что летняя резина зимой - это на уровне трюка или экстрима. Что и требовалось доказать.
Только остаются непонятными утверждения вашего мужа, что езда на летней резине не отличается от езды на зимней. Трюк - он трюк и есть. 29.12.2005 11:51:54, Gr
Только остаются непонятными утверждения вашего мужа, что езда на летней резине не отличается от езды на зимней. Трюк - он трюк и есть. 29.12.2005 11:51:54, Gr
Это спорно. Я бы, например, предпочёл, чтобы ЗП убрали с улиц. А кто-то ещё что-то пожелает :)
28.12.2005 16:21:49, q
Опять невнимательно читаешь :)
На этом "спорном" принципе основана вся западная демократия ;). И неплохо основана, честно говоря.
Принцип декларирует личную свободу в рамках социума как свободу делать все, что НЕ ВРЕДИТ социуму.
В противоположность цивилизованному варианту, у нас в России действует принцип: "Свобода размахивать кулаками оканчивается у кончика носа человека с кулаками, больше чем у размахивающего". Различие тонкое, но оно есть ;) 28.12.2005 16:40:59, Gr
На этом "спорном" принципе основана вся западная демократия ;). И неплохо основана, честно говоря.
Принцип декларирует личную свободу в рамках социума как свободу делать все, что НЕ ВРЕДИТ социуму.
В противоположность цивилизованному варианту, у нас в России действует принцип: "Свобода размахивать кулаками оканчивается у кончика носа человека с кулаками, больше чем у размахивающего". Различие тонкое, но оно есть ;) 28.12.2005 16:40:59, Gr
Читаю я правильно. Я не понял, почему не запретить задний привод зимой? :)
Он же тоже опасен для окружающих 28.12.2005 17:01:07, q
Он же тоже опасен для окружающих 28.12.2005 17:01:07, q
Передергиваешь. Не помню, чтобы я что-то говорил про задний привод.
В терминах манипулирования твой прием называется "фальсификация/подмена предмета обсуждения". Суть метода в выдвижении тезиса внешне сходного с мнением собеседника, но абсурдного по сути. Тезис выдвигается как последовательное развитие мнения собеседника, объявляется его собственным и тут же публично и громко опровергается. Собеседник в пыли :)
Только со мной это не прокатит :)). "Мы Канта и Гегеля в оригинале читали" :) 29.12.2005 09:32:27, Gr
В терминах манипулирования твой прием называется "фальсификация/подмена предмета обсуждения". Суть метода в выдвижении тезиса внешне сходного с мнением собеседника, но абсурдного по сути. Тезис выдвигается как последовательное развитие мнения собеседника, объявляется его собственным и тут же публично и громко опровергается. Собеседник в пыли :)
Только со мной это не прокатит :)). "Мы Канта и Гегеля в оригинале читали" :) 29.12.2005 09:32:27, Gr
Я передёргиваю? Или ты? :)
Я вовсе никого не опровергал и методы никакие такие хитрые не применял :)
Но оправдываться не буду.
Но почему нельзя ездить на летней резине, но можно на заднеприводной машине я не понял. Ты не упоминал про ЗП, про него упоминал я. 29.12.2005 10:51:33, кУк
Я вовсе никого не опровергал и методы никакие такие хитрые не применял :)
Но оправдываться не буду.
Но почему нельзя ездить на летней резине, но можно на заднеприводной машине я не понял. Ты не упоминал про ЗП, про него упоминал я. 29.12.2005 10:51:33, кУк
Склонен к заносам.
Разумеется, на льду особенно.
Сколько раз видел мерсы, разгоняющиеся со светофора, у которых зад мотает. 28.12.2005 18:36:27, Кук
Разумеется, на льду особенно.
Сколько раз видел мерсы, разгоняющиеся со светофора, у которых зад мотает. 28.12.2005 18:36:27, Кук
29.12.2005 17:12:40, Пуляющий Peter
Наверное, я отстал от жизни... Пусть каждый останется при своих узаблуждениях :)
29.12.2005 17:25:58, кУк
три нет.
Потому что не нужно.
Что касается «ближнего света» - это воообще, плацебо. Как показали исследования, помогает только первые 2 недели после введения. Потом привыкают и всё. И уже нельзя в особых случаях на себя внимание обратить. Например, предупреждая о чём-то другого.
Первые 2 пункта - личное дело совести. 28.12.2005 14:29:40, q
Видно стопудофф. Я вот, когда стал с ближним днём ездить, заметно меньше стало уродафф с второстепенных неглядя вываливаццо.
Может стоит чОрные очки снять/стекло протереть? :-)
29.12.2005 15:39:23, Пуляющий Peter
Ну не надо, а?
Видно. Если, конечно, соблюдаются все технические требования и нет слепящего солнца. 29.12.2005 15:21:41, ЕК настоящая
Так они водителям больше нужны.
А водители - они, прикинь, тоже люди! Да еще и с "источниками повышенной опасности"! :) 29.12.2005 16:03:59, ЕК настоящая
Потому что не нужно.
Что касается «ближнего света» - это воообще, плацебо. Как показали исследования, помогает только первые 2 недели после введения. Потом привыкают и всё. И уже нельзя в особых случаях на себя внимание обратить. Например, предупреждая о чём-то другого.
Первые 2 пункта - личное дело совести. 28.12.2005 14:29:40, q
При чем тут привыкают? В потоке (МКАД, к примеру) в поганую сырость боковые стекла и боковые заркала так уделываются, что видно только машины с включенными фарами. О наличии остальных можно только догадываться. При езде за городом я скорее увижу машину, двигающуюся мне навстречу именно с включенным светом. Рассмотреть ее быстрее очень актуально при планах на обгон.
29.12.2005 15:02:49, kateD
Может стоит чОрные очки снять/стекло протереть? :-)
29.12.2005 15:39:23, Пуляющий Peter
А он ездит с включенными габаритами, между прочим.
Я, как машинку завожу, сразу габаритами щелкаю ;-) Практически всегда, даже при солнце. Уже привычка выработалась.
А габаритики у нас хорошие, стараниями самого q
29.12.2005 21:47:14, Пума
Я, как машинку завожу, сразу габаритами щелкаю ;-) Практически всегда, даже при солнце. Уже привычка выработалась.
А габаритики у нас хорошие, стараниями самого q
29.12.2005 21:47:14, Пума
Ну да, при условии, что погода пасмурная, но без осадков, или фары чистые (читай: с омывателями.)
29.12.2005 13:58:33, кУк
Видно. Если, конечно, соблюдаются все технические требования и нет слепящего солнца. 29.12.2005 15:21:41, ЕК настоящая
Я уже согласился. Из-за зеркал.
Но, как пешеходу, мне включённые фары на фиг не нужны. Я машину раньше слышу, чем вижу ;) 29.12.2005 15:26:21, кУк
Но, как пешеходу, мне включённые фары на фиг не нужны. Я машину раньше слышу, чем вижу ;) 29.12.2005 15:26:21, кУк
А водители - они, прикинь, тоже люди! Да еще и с "источниками повышенной опасности"! :) 29.12.2005 16:03:59, ЕК настоящая
так и быть...)))
но мнение окружающих ясно ДО задавания вопросов и практически всегда соответствуют соотношению 50/50...))) 28.12.2005 14:32:26, ГрандПапчик
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
