Сегодня с утра жена стала предлагать суромаму для второго. Я в легком шоке. Ничего не понимаю. Она сама говорила, что уверена, что такого классного ребенка(ТТТЧНС) мы ни за что бы не родили. Находит кучу своих черт, своего папы, моих немножко. Убьет за ребенка любого. Переживает из-за каждой царапины и плохого настроения. Паникует из-за запора и все такое.
Ничего не понимаю.
Не ругались давно. Вчера вечер был - хоть снимай ролик про счастливую семью (ТТТЧНС). Ребенок вместе с нами сидел за ужином (наверное в первый раз, обычно у него столько важных дел, что одному приходится быть с ним, а второй в это время кушает). Обнималась-целовалась, просто излучала удовольствие от нахождения с нами.
Когда уложили, в очередной раз пошел разговор про второго. Жена хочет совсем кроху и скорей, я про надо подождать, пока эта сможет сама на горшок ходить и кушать - ну не потянем мы двоих. У няни с одной-то - что ни неделя - то синяк или царапина, причем весьма внушительные бывают, заживающие по нескольку недель. Вчера была поймана при попытке накормит ребенка сгоревшей картошкой. Другую взять негде.
Условия тоже не роскошные - стандартная двушка, изрядно требующая ремонта, две мамы, одна из которых почти не ходит, вторая - еле-еле. В смысле не с нами живут, а по-хорошему жить бы им с нами. Нескольких десятков тысяч свободных баксов на расширение не наблюдается, только если переезжать в район сильно хуже. А тут под боком парк с ребенком гулять. В похуже мы жили, неспроста оно дешевле.
С другой стороны, у нее железный аргумент - не хочет вести ребенка в школу в 50 лет...
Я - давай возьмем близнеца нашей(хотя два стулчика у нас на кухне не влезут), а она - нет, хочу новорожденного.
Может, я ее перегрузил рассказами про нехранение тайны ?
Может она думает, что на кровного я проще "сломаюсь" ? Вот уж no idea от чего такая мысль могла прийти.
Такое впечатление, что из глаза торчит бревно, а я его не вижу.
Вам как, не заметно ничего ?
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Все, Кай, доигрались...
Если одну женщину не понять, то две (включая сурмаму) -- смерть среди айсбергов. Вот и дочка подрастает. Тоже женщина...
Бегом на кухню ужин готовить и ребенком заниматься, а жену сюда давайте, все то мы и узнаем!
Вы не пробовали альтернативу выдвинуть? За вторым сходить... а?
Отправьте жену почитать случай с Сашей (Матвеем?) дауненком, от которого все отказались. Может отпадет желание на сур-маму деньги тратить.
Кстати, а потом, как "тайну" хранить? :)
Сурмама то она про вас все знать будет............ 09.09.2005 19:40:51, Kahr P45
Если одну женщину не понять, то две (включая сурмаму) -- смерть среди айсбергов. Вот и дочка подрастает. Тоже женщина...
Бегом на кухню ужин готовить и ребенком заниматься, а жену сюда давайте, все то мы и узнаем!
Вы не пробовали альтернативу выдвинуть? За вторым сходить... а?
Отправьте жену почитать случай с Сашей (Матвеем?) дауненком, от которого все отказались. Может отпадет желание на сур-маму деньги тратить.
Кстати, а потом, как "тайну" хранить? :)
Сурмама то она про вас все знать будет............ 09.09.2005 19:40:51, Kahr P45
Попробуйте "сразить" супругу следующими аргументами.
1)Сурмама - стоит приличных денег и никто не дает гарантий, что плод приживется с первой попытки. А если беременность не наступит с первой попытки или случится аборт, что тоже часто бывает? Что тогда? Опять по новому кругу? И сколько раз? А сколько денег нужно?
А приемный ребенок - он уже где-то есть, он уже родился и т.п.
2) Не боится ли Ваша супруга, что сурмама не захочет отдать выношенного ею и ею же рожденного ребенка? Не секрет, такое случается, и довольно часто. Вот это будет самая настоящая трагедия. И даже через суд сложно будет вернуть ребенка. Вон, в Америке недавно сурмама родила 5 близнецов и решила не отдавать детей био-родителям! Не отдавать и все!
3)В случае суррматеринства есть повышенный риск рождения ребенка с паталогиями в развитии. Естественно, репродуктивные клиники в целях привлечения клиентов никогда не скажут , что такий риск существует, но на деле это так. Так что может случится и такое, что долгожданный "кровный" ребенок родится неполноценным.
Удачи! 09.09.2005 17:14:26, Неваляшка
1)Сурмама - стоит приличных денег и никто не дает гарантий, что плод приживется с первой попытки. А если беременность не наступит с первой попытки или случится аборт, что тоже часто бывает? Что тогда? Опять по новому кругу? И сколько раз? А сколько денег нужно?
А приемный ребенок - он уже где-то есть, он уже родился и т.п.
2) Не боится ли Ваша супруга, что сурмама не захочет отдать выношенного ею и ею же рожденного ребенка? Не секрет, такое случается, и довольно часто. Вот это будет самая настоящая трагедия. И даже через суд сложно будет вернуть ребенка. Вон, в Америке недавно сурмама родила 5 близнецов и решила не отдавать детей био-родителям! Не отдавать и все!
3)В случае суррматеринства есть повышенный риск рождения ребенка с паталогиями в развитии. Естественно, репродуктивные клиники в целях привлечения клиентов никогда не скажут , что такий риск существует, но на деле это так. Так что может случится и такое, что долгожданный "кровный" ребенок родится неполноценным.
Удачи! 09.09.2005 17:14:26, Неваляшка
Каюшка, зайчик Вы наш :)). Ну кто лучше мужа знает свою жену :))) - только близкая подруга:)).
У Вас есть только один способ - садитесь(или ложитесь) с ней рядом и честно говорите - :"Я тебя очень люблю, и еще одного ребенка тоже хочу. И против сурмамы ничего не имею -если хочешь, так и сделаем...<немного поговорить про сурмаму - приезжую она хочет или москвичку, и т.д.>... А почему ты хочешь сурмаму? У нас ведь такая дочка удачная! А на денежки эти мы бы тебе шубку купили/отдыхать съездили/ремонт сделали (по обстоятельствам;)". Но обязательно начните разговор с того, что Вы с ней согласны.Думаю, что жена будет рада рассказать свои мысли. Вот тогда и приходите к нам за советом -мы постараемся помочь :). А так -больше всего похоже именно на мандраж. Но ведь мысль такая почему-то у нее есть...
ИМХО 09.09.2005 15:57:50, Кысик-Брысик
У Вас есть только один способ - садитесь(или ложитесь) с ней рядом и честно говорите - :"Я тебя очень люблю, и еще одного ребенка тоже хочу. И против сурмамы ничего не имею -если хочешь, так и сделаем...<немного поговорить про сурмаму - приезжую она хочет или москвичку, и т.д.>... А почему ты хочешь сурмаму? У нас ведь такая дочка удачная! А на денежки эти мы бы тебе шубку купили/отдыхать съездили/ремонт сделали (по обстоятельствам;)". Но обязательно начните разговор с того, что Вы с ней согласны.Думаю, что жена будет рада рассказать свои мысли. Вот тогда и приходите к нам за советом -мы постараемся помочь :). А так -больше всего похоже именно на мандраж. Но ведь мысль такая почему-то у нее есть...
ИМХО 09.09.2005 15:57:50, Кысик-Брысик
Можно я тоже выскажусь?
Только заранее предупреждаю, могу "попасть пальцем в небо", потому как мы выслушали только Вас, а хорошо бы выслушать и вторую сторону, Вашу жену.
Мне кажется, это некий страх, обычно, существующий на "женских форумах".
В двух словах.
Есть миф, что рано или поздно мужчина так захочет продолжения рода в виде своего кровного ребёнка, что найдется молодая дурёха, которая это продолжение обеспечит.
И что тогда?
Заранее прошу прощения, если обидела Вас и Вашу жену этим предположением.
Но такое есть. И очень активно обсуждалось в определенных кругах. Например, на форуме ЭКО.
Может быть Ваша жена подсознательно борется с этим мифом?
Страх "потерять" мужа, рождает такие фантазии, что... У-у-у..
Вариант "привязать" кровным ребенком от сур.мамы, в этом ряду, можно сказать, один из самых безобидных.
Ещё раз прошу прощения, если обидела Вас.
Но если хоть что-то угадала, то совет один.
Любить-любить-любить, и не забывать говорить об этом вслух.
А можно ещё поехать вдоём отдохнуть. Романтическое путешествие, так сказать.
Удачи!
09.09.2005 14:31:27, Pi
Только заранее предупреждаю, могу "попасть пальцем в небо", потому как мы выслушали только Вас, а хорошо бы выслушать и вторую сторону, Вашу жену.
Мне кажется, это некий страх, обычно, существующий на "женских форумах".
В двух словах.
Есть миф, что рано или поздно мужчина так захочет продолжения рода в виде своего кровного ребёнка, что найдется молодая дурёха, которая это продолжение обеспечит.
И что тогда?
Заранее прошу прощения, если обидела Вас и Вашу жену этим предположением.
Но такое есть. И очень активно обсуждалось в определенных кругах. Например, на форуме ЭКО.
Может быть Ваша жена подсознательно борется с этим мифом?
Страх "потерять" мужа, рождает такие фантазии, что... У-у-у..
Вариант "привязать" кровным ребенком от сур.мамы, в этом ряду, можно сказать, один из самых безобидных.
Ещё раз прошу прощения, если обидела Вас.
Но если хоть что-то угадала, то совет один.
Любить-любить-любить, и не забывать говорить об этом вслух.
А можно ещё поехать вдоём отдохнуть. Романтическое путешествие, так сказать.
Удачи!
09.09.2005 14:31:27, Pi
Вы знаете, мне кажется, что я Вашу жену прекрасно понимаю. Так как мы с ней не знакомы, я Вам скажу, какие моменты меня пугают при мысли об усыновлении второго, а они уже в голове давненько :). Я боюсь, что не может быть все так замечательно всегда, что я не встречу больше своего малыша, такого же родного и неповторимого,как тот, который уже есть. Страх реальный испытываю. А вдруг не полюблю? Я считаю у меня это от слишком большого потока инфы, которую я сама себе в голову понатыкала читая форумы, всяких модных вещей наслушалась, про РАДы какие-то, про тайны не тайны. Мне чес. говоря эти знания похоже вовред пошли.А вот ведь, нет нет, да затянет виртуал, надо на работу выходить срочно, иначе труба %)... Удачи Вам и детишек побольше, здоровеньких, любимых. А уж каким путем они у Вас появляться будут, это только на семейном совете решать. (-)
09.09.2005 14:19:06, Svetmama
Вы знаете, те же мысли посещают когда ждешь кровного второго! А вдруг, а как, а-вообще-как-это-так, не-могу-представить-кроме-первенца-никого...и т.д. в том же духе. Даже стыдно и неудобно становилось перед тем, кто был еще невидим.
А в момент встречи все меняется. И становится так смешно от своих страхов:) А вот уже думая о третьем, таких заморочек нет, во всяком случае у меня так. 09.09.2005 14:39:08, МасьАня
А в момент встречи все меняется. И становится так смешно от своих страхов:) А вот уже думая о третьем, таких заморочек нет, во всяком случае у меня так. 09.09.2005 14:39:08, МасьАня
У меня тоже последнее время возникает мысль, что торчание в этой конфе не на пользу. Люди хорошие, но правда, впечатление такое, что лишнего узнаешь.
09.09.2005 14:32:49, Кай
Это с родни перечитывания медицинской энциклопедии перед сном :))), но тянет же...блин...Лучше бы книжку почитала растянувшись на диване, пока деть спит, нет сижу тут, как прибили к стулу%))).И примеряю на себя все ситуевины...с этим что-то надо делать :)))(-)
09.09.2005 14:55:04, Svetmama
Усыновленного нет, есть двое кровных мелких до безобразия - 2,5г и 7месяцев. Так что если позволите, тоже выскажусь.
Без помощи - тяжко скажу я вам, причем чем дальше, тем круче.
Но это ладно, может я так воспринимаю.
А про сурмаму и причины. Причины ясны конечно как божий день. Но вот лично для меня в подобной ситуации это было бы неприемлимо. Сложно объяснить словами...
Знать, что девять месяцев ТВОЕГО ребенка носит какая-то тетка, ты не знаешь и не ощущаешь, что с ним происходит и т.д., потом какая-то тетка его будет не пойми как рожать - бррр! Да еще и денег за это отвалить немеряно!
В случае с усыновлением нет этих 9 месяцев, этих родов, послеродов и т.д. Решил. Пришел. Забрал СВОЕГО ребенка. В этот момент он стал твоим и нет никакой предыдущей жизни, нет никакой другой мамы и т.д.
Не знаю, может бред, может я не понимаю что говорю. Но мои ощущения такие.
Тем более в вашем случае:
1. Уже есть удачный опыт усыновления
2. Деньги нужны для решения других, более важных проблем
И еще такая мысль...очень важно по какой причине нет возможности "родить самим". Не исключаю, что она комплексует и хочет элементарной Вашей поддержки и уверений 1000 и 1 раз, что для вас усыновление=рождение кровного, что значения не имеет и т.д.
Извините, если затронула личное...но тема очень уж деликатная 09.09.2005 14:05:12, МасьАня
Без помощи - тяжко скажу я вам, причем чем дальше, тем круче.
Но это ладно, может я так воспринимаю.
А про сурмаму и причины. Причины ясны конечно как божий день. Но вот лично для меня в подобной ситуации это было бы неприемлимо. Сложно объяснить словами...
Знать, что девять месяцев ТВОЕГО ребенка носит какая-то тетка, ты не знаешь и не ощущаешь, что с ним происходит и т.д., потом какая-то тетка его будет не пойми как рожать - бррр! Да еще и денег за это отвалить немеряно!
В случае с усыновлением нет этих 9 месяцев, этих родов, послеродов и т.д. Решил. Пришел. Забрал СВОЕГО ребенка. В этот момент он стал твоим и нет никакой предыдущей жизни, нет никакой другой мамы и т.д.
Не знаю, может бред, может я не понимаю что говорю. Но мои ощущения такие.
Тем более в вашем случае:
1. Уже есть удачный опыт усыновления
2. Деньги нужны для решения других, более важных проблем
И еще такая мысль...очень важно по какой причине нет возможности "родить самим". Не исключаю, что она комплексует и хочет элементарной Вашей поддержки и уверений 1000 и 1 раз, что для вас усыновление=рождение кровного, что значения не имеет и т.д.
Извините, если затронула личное...но тема очень уж деликатная 09.09.2005 14:05:12, МасьАня
Да не, нормально все, тем более я вас еще с грудной конфы помню. Истинная причина...Знать бы ее...Врачи говорили, что ничего однозначно предотвращающего нет, радостно советовали лечить всякие хламидиозы. Причем она с ними общалась, то есть с ее слов. Короче, не знаю.
09.09.2005 14:18:34, Кай
Фух, спасибо что разрешили отвечать, а то я с замиранием сердца ждала реакции ;-)
Тогда я вам одно могу сказать - в жизни всегда есть место сюрпризу, так что все еще может и быть:) и без помощи всяких там сурмам. Во всяком случае наш второй - такой вот сюрпрайз. А за третьей в ДР пойдем, на фиг, муторно это и больно:) Так ей и передайте:))))) 09.09.2005 14:35:22, МасьАня
Тогда я вам одно могу сказать - в жизни всегда есть место сюрпризу, так что все еще может и быть:) и без помощи всяких там сурмам. Во всяком случае наш второй - такой вот сюрпрайз. А за третьей в ДР пойдем, на фиг, муторно это и больно:) Так ей и передайте:))))) 09.09.2005 14:35:22, МасьАня
Кай,мне кажется я догадываюсь в чем дело....Видимо ваша жена по характеру похожа на меня:))Т.е. внешне-сильная,волевая женщина,а внутри очень ранимый и не уверенный в себе человек...Когда женщина долгие годы не может реализоваться как мать,то она чувствует себя ущербной,чел."второго сорта"и эти "тараканы" сидят так глубоко,что не один психолог не докапается:(((С появлением тематич. ребенка кое что как бы уходит на второй план.Появляются заботы и проблемы как у всех,но глубоко в душе остается чувство неуверенности в себе и ...страх...Она никогда не признается вам,но видимо глубоко в душе чувствует себя не совсем "настоящей" мамой..И это при том ,что дочку любит очень сильно и искренно я уверена..(отсюда и "тайна" и усиленная забота о ребенке и поиски сходства внешне)Она не Вас ,она себя пытаеся убедить ,что все хорошо и детка на родит. похожа...А страх он иррациональный..Может быть когда то давно кто то задел её грубым словом на эту тему-вот страх и остался(мне иногда снятся кошмары ,что Катюху у меня отбирают:((()Попробуйте с ней поговорить и убедить что она НАСТОЯЩАЯ мама и самая лучшая!!!:))все ИМХО.....
09.09.2005 13:51:28, Varvaruchka
А что тут понимать? Только непонятно почему не сначала сурмама а потом усыновление.Это мнение мое личное-но я все же женщина)) На самом деле тоже рассматривала вариант с сурмамой-вместо усыновления,после рождения ребенка,но было несколько моментов,которые делали это для меня невозможным,ну "почти невозможным".И еще-даже после усыновления не отказалась бы от такого варианта,если б можно было вернуться назад и отменить "несколько моментов",не так это и ужасно.
09.09.2005 13:04:06, Линдаа
Нет "свободных десятков тысяч баксов" на расширение, а на сурмаму?
И "Эмитировать" хочет? 09.09.2005 12:50:30, А хде тут логика?
Так и сурмама дороже, чем 10К, стоит? Кай, боюсь я, что мы вам тут не помощницы. Есть у нее какой-то таракан, но только нам отсюда не увидеть. Она-то сама что говорит в ответ на вопрос "зачем"?
09.09.2005 12:54:55, Снарк
Гыыы, мандраж обычный усыновительский :-) Первым удачным опытом усыновления не лечится, потому что "второго такого наверняка не будет". В этом плане она не одинока. Где там у вас ссылки на тему "как уговорить мужа"?
09.09.2005 13:06:59, Снарк
Вот, вот, и мне так кажется - мандраж усыновительский обыкновенус :-)
Ну тут-то типа повезло, а вдруг второго такого не будет...
Мне сложно говорить про сурмам - для меня это параллельный мир, "зачем под заказ, когда полно со склада" :))) Может оно на западе и хорошо, когда ничейных детей на усыновление нет. А у нас-то ....
Кста, Кай, а вот историю про дауненка, от которого отказались обе, и родившая, и заказчица - расскажите ей, может поможет.
09.09.2005 13:51:37, vasillek
на таких мыслях мандража и я себя ловлю периодически с иронией, когда думаю про второго (пока абатрактно)
09.09.2005 13:52:34, vasillek
И "Эмитировать" хочет? 09.09.2005 12:50:30, А хде тут логика?
Сомнительное мероприятие это и вообще... хде тут логика?
Может, лучше жену к нам сюда пригласить, пообщаться? :-) 09.09.2005 12:55:53, А хде тут логика?
Может, лучше жену к нам сюда пригласить, пообщаться? :-) 09.09.2005 12:55:53, А хде тут логика?
Неуверенным голосом "чтоб был на нас похож", хотя сама ж полчаса назад говорила, как наша на нас похожа.
Ладно, спасибо за участие, буду наблюдать и думать... 09.09.2005 12:59:13, Кай
Ладно, спасибо за участие, буду наблюдать и думать... 09.09.2005 12:59:13, Кай
Ну тут-то типа повезло, а вдруг второго такого не будет...
Мне сложно говорить про сурмам - для меня это параллельный мир, "зачем под заказ, когда полно со склада" :))) Может оно на западе и хорошо, когда ничейных детей на усыновление нет. А у нас-то ....
Кста, Кай, а вот историю про дауненка, от которого отказались обе, и родившая, и заказчица - расскажите ей, может поможет.
09.09.2005 13:51:37, vasillek
ОФФ: Лена! Вы получили моё письмо? А то мне сейчас пришёл какой-то оффициальный бред по-английски с Вашим адресом в тексте, а читать мне неохота. :-)))
09.09.2005 14:01:06, руру
Кай, не хотела "влезать" в этот топ, но...
Вот некоторые соображения, которые могут пригодиться:
1. Случай с дауненком, о котором упоминают - врачебная халатность и элементарная надежда на "авось" биоматери (возраст биоматери давал крайне высокие шансы на такой вариант :-( ). Сурмать здесь не при чем. Суррогатная программа стоит очень приличных денег - в большинстве случаев существенно больших, чем Ваша "заначка".
2. Для огромного большинства женщин мысль, что она НИКОГДА не сможет родить - невыносима. Лечение - через проговаривание ситуации, осознание, что это не ее вина - так случилось. Огромное терпение и поддержка мужа - жизненно необходима.
3. Если у Вашей семьи по здоровью не очень катастрофично (сурпрограмма - в огромном большинстве случаев, когда женщине просто нечем рожать - сорри за такой натурализм) - может быть стоит попробовать ЭКО-шный вариант? А для начала - проштудировать сайт www.probirka.org. Может быть, Вашей жене станет полегче, если она познакомиться с реальными историями и "технологией" этих процедур? Может быть, она поймет, что не все, увы, могут даже современные мед.технологии?
4. И самое главное - почему именно сейчас? Может быть, эта мысль у нее "зрела" давно (прошлый год отличался вакханалией журналюг по поводу сурматеринства - ровно также, как сейчас по поводу ин.усыновления). Что-то (какая-то услышанная/прочитанная история, м.б. кто-то из коллег/подруг рассказал) стронуло вот это глубинное "хочу-у-у своего кровного"?
В любом случае - терпения Вам и понимания. Надеюсь, что все рассосется :-)
Извините, если что-то в моих рассуждениях Вам показалось неуместным - увы, издержки инетного общения.
11.09.2005 20:04:01, Джун
Вот некоторые соображения, которые могут пригодиться:
1. Случай с дауненком, о котором упоминают - врачебная халатность и элементарная надежда на "авось" биоматери (возраст биоматери давал крайне высокие шансы на такой вариант :-( ). Сурмать здесь не при чем. Суррогатная программа стоит очень приличных денег - в большинстве случаев существенно больших, чем Ваша "заначка".
2. Для огромного большинства женщин мысль, что она НИКОГДА не сможет родить - невыносима. Лечение - через проговаривание ситуации, осознание, что это не ее вина - так случилось. Огромное терпение и поддержка мужа - жизненно необходима.
3. Если у Вашей семьи по здоровью не очень катастрофично (сурпрограмма - в огромном большинстве случаев, когда женщине просто нечем рожать - сорри за такой натурализм) - может быть стоит попробовать ЭКО-шный вариант? А для начала - проштудировать сайт www.probirka.org. Может быть, Вашей жене станет полегче, если она познакомиться с реальными историями и "технологией" этих процедур? Может быть, она поймет, что не все, увы, могут даже современные мед.технологии?
4. И самое главное - почему именно сейчас? Может быть, эта мысль у нее "зрела" давно (прошлый год отличался вакханалией журналюг по поводу сурматеринства - ровно также, как сейчас по поводу ин.усыновления). Что-то (какая-то услышанная/прочитанная история, м.б. кто-то из коллег/подруг рассказал) стронуло вот это глубинное "хочу-у-у своего кровного"?
В любом случае - терпения Вам и понимания. Надеюсь, что все рассосется :-)
Извините, если что-то в моих рассуждениях Вам показалось неуместным - увы, издержки инетного общения.
11.09.2005 20:04:01, Джун
Почти то же хотела написать: второго такого не найдешь, а "своего" хошь-не хошь любить придется.
09.09.2005 13:37:14, Малу
Да как раз это вчера вечером с ней обсуждали, говорил, что все любят разных детей по-разному, но все любят всех. Идея мандража мне больше нравится. То есть вроде как без повода, просто нервы. Ну и устала она, конечно, здорово.
09.09.2005 13:48:44, Кай
И все же я пригласила бы ее сюда,похоже Ваша жена тоже активно участвует в инетовском форуме,только Экошном.Там есть люди,делающие ЭКО и после усыновления,насколько помню.
09.09.2005 13:51:58, Линдаа
Вам конечно виднее. Но вот действительно-вам там виднее,зачем спрашивать тетенек на форуме,которые знать не знают даже как выглядит Ваша жена,а уж тем более-что у нее в голове.Если есть желание разобраться-советую искренне заинтересоваться темой,обсудить детали,так сказать))) с женой,понятно,а не с нами-авось и выясните что за тараканы,и есть ли они вообще.Только не начинайте сразу про то,что раз есть готовые то зачем же рожать.Отнеситесь благожелательно к теме сурмамы,и может узнаете больше.
09.09.2005 14:13:35, Линдаа
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
