Очень хочется приучить сына к ответственности. А то у нас еще иждивенчество очень сильно «прет» из всех щелей.
Предлагаю создать клуб семей с подросшими детками и «обмениваться» детьми приглашая их на какие то разовые подработки. Естественно с заранее оговорённой оплатой и штрафами за плохо выполненную работу. Как вам идея?
Я думаю нашим детям почувствовать что не все на свете будет падать с неба очень важно.
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: Воспитание
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Только если речь о том сыне, которому 13лет- он и по закону должен быть иждевенцем и никак не работать до 14лет
Найти нормальную работу подростку крайне сложно
Если Вы считаете правильным отправить ребенка в курьеры или листовщики- это Ваш сын
Имхо, работа курьером может только испортить картину
И посыл о том, что работа- это наказание- в корне неверный
Получится такой же неспособный к радости и счастью человек как и Вы сама 10.08.2013 10:41:05, Дина (Джума)
Я готова принять подростка любого пола на море, в Варну, на условиях игр и прогулок с моими детьми (3 мальчика 6 лет) ( и со мной, ессно, не один), уборка игрушек. Дети в саду, так что обязанности вечером, с 17 часов, до 19-30 (отбой у нас). Есть свободная комната, я мама ответственная, кормлю вкусно. Днем могут быть поручения по дому, время на море выделю обязательно. Eсть собака, но с ней я гуляю. Сейчас билеты недорогие, мы встретим в аэропорту. Папа у нас англичанин, так что знакомство с англ языком приветствуется. Я препод англ языка, могу объяснить что-нить, канешн
Купаются у нас круглогодично, у дома горячий термальный источник. В морекупаются до октября. 10.08.2013 09:37:43, пишите на конверт
Купаются у нас круглогодично, у дома горячий термальный источник. В морекупаются до октября. 10.08.2013 09:37:43, пишите на конверт
Ну, тут смотрите - билет стоит 70 евро, в 1 сторону. Нужен загранпаспорт и виза. Для визы я дам подтверждение жилья, остальное вы сами сделаете в посольстве, заплатите вы 600 что ли рублей за визу. Не помню, там разные цены в зависимости от возраста.
После сентября билет будет и по 30 евро , я летала по таким ценам и с большим удовольствием. Плюс у нас ну очень, очень дешевая (от 20 руб/штука) прекрасная и качественная и реально фирменная одежда секонд-хенд. Человек оденется так, как мечтал и по очень скромным суммам.
Так что, если разложить на составляющие, т во-первых, это интересно. Во -вторых, это очень поучительно ( у меня 3е самостоятельных, но особых детей), полезно во всех отношениях и мне помощь, которую муж мой оказывать не любит (прогулки, магазины. Я люблю восстанавливать мебель, один такой чудный стул ждет. Английский опять же бытовой :о) Одна польза со всех сторон. Если только ребенок в уме и один там ночью на море убегать не будет. 12.08.2013 09:28:16, пишите-пишите
После сентября билет будет и по 30 евро , я летала по таким ценам и с большим удовольствием. Плюс у нас ну очень, очень дешевая (от 20 руб/штука) прекрасная и качественная и реально фирменная одежда секонд-хенд. Человек оденется так, как мечтал и по очень скромным суммам.
Так что, если разложить на составляющие, т во-первых, это интересно. Во -вторых, это очень поучительно ( у меня 3е самостоятельных, но особых детей), полезно во всех отношениях и мне помощь, которую муж мой оказывать не любит (прогулки, магазины. Я люблю восстанавливать мебель, один такой чудный стул ждет. Английский опять же бытовой :о) Одна польза со всех сторон. Если только ребенок в уме и один там ночью на море убегать не будет. 12.08.2013 09:28:16, пишите-пишите
у меня проще. есть подруга, которая живет в деревне в частном доме. я своих отправляю к ней на каникулы по возможности. ее девчонки часто у нас бывают.
там работы - валом. детей всегда привлекают. они знают, что нужно сделать то, то, то..и можно быть свободным. никаких денег. надо и все.
самое интересное, что дети едут туда с удовольствием, зная, что их заставят работать. что делают? много всего- полы-посуда, помощь в приготовлении пищи, грядки (копать, полоть, сажать, выкапывать), дрова носят, воду носят, какие то кирпичи грузили и тд.. сыну очень нравится, когда ему мужскую работу доверяют.
последний пример. приезжаем в гости к ним...хотели ехать за грибами и купаться...а у них в плане прополка картошки. ок. всей толпой едем на картошку, за час все вместе полем и спокойно едет купаться-за грибами. все довольны, никто не уработался. а если бы мы не помогли, хозяева бы неделю ее пололи. дети конечно пытались ныть..но это было бесполезно.
когда я была в том возрасте, мы с отцом дом перестраивали на даче, гараж строили, трактор собирали. конечно я была на уровне подай-принеси-подержи..но помощь была все равно ощутимая.
дома дети всегда помогали с ремонтами. скажем обдирать обои - я не помню когда их последний раз обдирала то..всегда дети...клеим вместе...мусор на их совести....да, начинать сложно, а потом втягиваешься и все ок.
по поводу денег...сын взялся мыть полы на лестнице. у нас каждая квартира по графику моет. кто мыть не хочет - денежку отдает. моет раз в неделю. получает немного, но свои заработанные. и не уработался и дело сделал. дочка хотела какие то объявление летом вешать..но вышло, что все лето не в городе, а то бы пошла подрабатывать. те очень много посильно труда для подростков есть. а вот дома платить деньги своему я бы ни за что не стала бы...это не правильно. мы живем семьей. у семьи есть потребности и каждый помогает в меру своих возможностей. тут кстати еще одно - у каждого ведь должны быть свои ежедневные (еженедельные) обязанности! и это нормально. 09.08.2013 13:03:47, тетя Катя
вот допустим мне нужен помощник для ремонта - что ваш сын умеет делать? 09.08.2013 13:39:53, Вечная Весна
если он не заинтересован, то зачем вообще поднимать вопрос о подработке. Просто поговорить? 09.08.2013 13:54:47, Вечная Весна
Обычные соглашения при наёме на работу. 09.08.2013 13:58:41, LPA20072007
С такими функциями можно легко и просто найти работника, не выходя со своего двора - без капризов, ловкого, быстрого, совершеннолетнего. Чем ваш мальчик лучше их, что наниматель должен предпочесть его?
я уже молчу, что до 14 лет соглашения на такого рода работу будут незаконными. 09.08.2013 14:05:37, Вечная Весна
До свидания. 09.08.2013 14:14:15, LPA20072007
с таким настроем вам слона не продать, это факт 09.08.2013 14:22:13, Вечная Весна
Вы на парня перекладываете свои проблемы.
работа, штрафы, иждивенчество. Так и тянет продолжить: оброк, барщина, порка на конюшне. 08.08.2013 16:51:14, Вечная Весна
С одной стороны идея вроде правильная. Но мне она не нравится. Мои дети собираются в следующем году подрабатывать - с 15 лет много вариантов есть. А пока они вполне неплохо помогают нашей семье. Как ниже ОльгаСпб написала - мне по хозяйству. И довольно ощутимо, кстати. Летом приходится много готовить, когда мы не на отдыхе, так вот дети меня подменяют :) находят рецепты - у меня в книжке или в Инете и готовят. Пальчики оближешь. А папа учит их мужским работам. Мальчики у меня недавно новую кровать икеевскую двухэтажную собрали и диван - практически конструктор был :) И навесили дверцы на свои шкафы - папе некогда было. Понятно, что папа раньше этому всему научил. Ну и вот.
У меня есть похожий ребенок. Лентяй, как Вы это называете. Но я, к сожалению не сразу, а через четыре года поняла, что это не лень в чистом виде, это нежелание делать то, за что все равно будут потом критиковать. А еще неуверенность в своих силах. А еще - некий бунт против слишком авторитарной мамы :) И т.д. Я перестала критиковать деточку, стала больше акцентировать внимание на позитивных моментах, а потом вообще забила на эти понятия. И сейчас дочка помогает мне просто так. Потому что любит меня, потому что я прошу, потому что вместе (когда вместе) и т.п.
Сумбурно, но, может, Вы поймете мои мысли :) 08.08.2013 15:58:17, ДраКошка
"Главное, не зацикливаться на этих понятиях - нахлебник, иждивенец, лентяй и т.д"
++++ Как корабль назовёшь, так он и поплывёт (с). Лучше хвалить за любую помощь. 08.08.2013 16:25:45, Corgik
Хвалю, хвалю, но что то толку мало. То ли хвалим плохо то-ли не знаю чего.
08.08.2013 16:30:41, LPA20072007
Я бы не начинал разговор если дитятко училось (хотя бы пыталось) и помогало по дому. Но учеба ноль полный, по дому помогает, но это занимает 2% времени. еще 0.05% подготовка к учебе и сама учеба (у нас индивидуалка). остальное время тупое просиживание за компом (ограничение 2 часа), прослушивание радио, и игра в простенький телефон.
08.08.2013 16:13:00, LPA20072007
читать мы не любим. Телефон надеюсь надоест, игра там одна и примитивная просто жуть.
У него выбор или прогулка 3 часа или комп 2 часа, это было заведено и обсуждалось вместе с ним. сейчас уже не изменишь. Иногда просто лишается и прогулки и компа, но с объяснением причин. 08.08.2013 16:24:39, LPA20072007
В начале , когда читал по слогам, заставляли читать. Сейчас усатого дятьку с басом ка-то не хочется, да и вроде боле менее научился. хотя пробовали подсовывать интересные книги - полный ноль.
Улица или комп это его выбор. Он же все таки человек не могу же я решать все за него. 08.08.2013 16:33:44, LPA20072007
Нашему сыну 13. Чтение - обязательное занятие летом. Минимум две главы в день. Работа у него такая.
08.08.2013 16:49:47, Corgik
наверное вы правы, но этот вопрос я оставил ему на откуп. Должен же он хоть чего нибудь решать сам.
08.08.2013 16:42:11, LPA20072007
У нас прогулка тоже в обязаловке. Сейчас ребят нет, сын гуляет со нами, ходит в магазин и по поручениям, в общем, двигается.
08.08.2013 16:51:47, Corgik
Вы знаете мы решили некоторые вопросы пустить на его выбор (еда,учеба,прогулки), ну надоело пробивать стену лбом. Пока отрабатываем несколько проблем (помощь , взаимоотношения с мелкими)
08.08.2013 16:51:37, LPA20072007
Ну не фанатизма, не надо сразу в омут :-). Просто не настаиваем на нормальной еде, но никто для него специально не готовит. Хочет ест не хочет (объелся на самостоятельной прогулке чипсами и мороженным с конфетами)не ест. Но десерт только после нормальной еды.
С учебой если просит помощи никогда не откажем, проверяем полноту сделанного письменного ДЗ, если хочет правильность. 09.08.2013 09:04:44, LPA20072007
вы ему доверили самое сложное, в таких случаях и взрослый не может противится соблазнам.
08.08.2013 16:53:41, Вечная Весна
У меня есть похожий ребенок. Лентяй, как Вы это называете. Но я, к сожалению не сразу, а через четыре года поняла, что это не лень в чистом виде, это нежелание делать то, за что все равно будут потом критиковать. А еще неуверенность в своих силах. А еще - некий бунт против слишком авторитарной мамы :) И т.д. Я перестала критиковать деточку, стала больше акцентировать внимание на позитивных моментах, а потом вообще забила на эти понятия. И сейчас дочка помогает мне просто так. Потому что любит меня, потому что я прошу, потому что вместе (когда вместе) и т.п.
Сумбурно, но, может, Вы поймете мои мысли :) 08.08.2013 15:58:17, ДраКошка
Главное, не зацикливаться на этих понятиях - нахлебник, иждивенец, лентяй и т.д. Он ребенок. В принципе он имеет право ничего не делать, только учиться и убирать за собой, например. Право на детство, на игры, на свободу в какой-то мере.
Я понимаю Вас, сама такая :) И страхи, страхи. А вдруг таким и останется? А вдруг так и будет лениться всю жизнь? А вдруг, а вдруг? А на самом деле, если не установить контакт, а все делать как бы снаружи, то наша роль номинальна. Просто еще один зудящий взрослый. А что будет в будущем, никто не знает и никто заранее не может сказать. 08.08.2013 16:07:46, ДраКошка
Я понимаю Вас, сама такая :) И страхи, страхи. А вдруг таким и останется? А вдруг так и будет лениться всю жизнь? А вдруг, а вдруг? А на самом деле, если не установить контакт, а все делать как бы снаружи, то наша роль номинальна. Просто еще один зудящий взрослый. А что будет в будущем, никто не знает и никто заранее не может сказать. 08.08.2013 16:07:46, ДраКошка
++++ Как корабль назовёшь, так он и поплывёт (с). Лучше хвалить за любую помощь. 08.08.2013 16:25:45, Corgik
Для 13 лет странно. Сейчас летом старшая с мелкой сами занимаются русским-2 часа утром на это тратится.Это 1 предмет.Считайте индивидуалка))Даже если у Вас индивидуалка-туда ходит как минимум 3 предмета думаю-математика,русский,и язык. 0.05% никак не выходит.Получается Вы ничего с ним сделать не можете,и хотите чтоб кто-то за свои собственные деньги Вам ребенка "приучал к труду".
Зы)) Косить нам тож надо на даче)) 1000 руб могу платить за 20 соток.Но возить Вашего ребенка за 60 км туда и обратно не готова. Опять же-сейчас старшая хоть неохотно конечно-но косит.Бесплатно)).Что она скажет если я приглашу косить парня ее возраста за тыщу рублей не знаю даже.Наверное скажет-а почему не мне платишь эту тыщу???
Ну то есть-если речь идет про взаимодействин семей с детьми близкого возраста,то это ж надо чтоб вторая сторона не умела делать то что делает Ваш.А это уже гораздо сложнее. 08.08.2013 16:35:57, Ямамба
Зы)) Косить нам тож надо на даче)) 1000 руб могу платить за 20 соток.Но возить Вашего ребенка за 60 км туда и обратно не готова. Опять же-сейчас старшая хоть неохотно конечно-но косит.Бесплатно)).Что она скажет если я приглашу косить парня ее возраста за тыщу рублей не знаю даже.Наверное скажет-а почему не мне платишь эту тыщу???
Ну то есть-если речь идет про взаимодействин семей с детьми близкого возраста,то это ж надо чтоб вторая сторона не умела делать то что делает Ваш.А это уже гораздо сложнее. 08.08.2013 16:35:57, Ямамба
За компом, ИМХО, много. Игра в простенький телефон ? Почему это в игру в комп не входит? Тоже надо бы ограничить. И ласково привлекать к помощи по хозяйству. Почему это два процента? Книги опять же - лето для этого и есть.
08.08.2013 16:14:57, ДраКошка
У него выбор или прогулка 3 часа или комп 2 часа, это было заведено и обсуждалось вместе с ним. сейчас уже не изменишь. Иногда просто лишается и прогулки и компа, но с объяснением причин. 08.08.2013 16:24:39, LPA20072007
То есть если он два часа за компом сидит, потом еще и на улицу не идет??? Я своих наоборот выталкиваю на улицу с великами/роликами. Здоровье важно.
А про чтение - ну кто ж его любит :)? Единицы. Я не про любовь, я про необходимость :) 08.08.2013 16:26:39, ДраКошка
А про чтение - ну кто ж его любит :)? Единицы. Я не про любовь, я про необходимость :) 08.08.2013 16:26:39, ДраКошка
Улица или комп это его выбор. Он же все таки человек не могу же я решать все за него. 08.08.2013 16:33:44, LPA20072007
Он маленький человек :) Гулять надо каждый день. И взрослым тоже в идеале. Хотя бы по часику. Кислород к мозгу поступать будет, авось результаты появятся :) Но это мой таракан, я всех на улицу выгоняю. В свое время, чтобы старший не сидел дома, собаку завели :) Теперь это стимул для всех детей.
08.08.2013 16:37:00, ДраКошка
Это все равно, что кормить ребенка гамбургерами :) Потому что это его выбор :))
08.08.2013 16:43:33, ДраКошка
Да я поняла уже. То есть Вы и кормите тем, что он выберет, без оценки полезности? И учится он сам? А взаимоотношения с мелкими как отрабатываете?
08.08.2013 16:53:57, ДраКошка
С учебой если просит помощи никогда не откажем, проверяем полноту сделанного письменного ДЗ, если хочет правильность. 09.08.2013 09:04:44, LPA20072007
Идея не плохая, только абстрактная. И слабые лентяи- никому не нужны. А есть еще такой момент, получив з/п подросток может накупить на них пива и сигарет))). А не получит деньги- откажется помогать больше- все мы проходили. 08.08.2013 14:41:04, ketspb
А просто без банка найти подработку для 13-летки нереально? Штрафы по-моему глупо. Часто достаточно если взрослым хватает ума и честности спокойно сказать ребенку, ЧТО он сделал неправильно-плохо.
08.08.2013 12:33:05, fuselia
Давайте решим, главное а о частностях в виде штрафов и поощрений можно договориться потом.
08.08.2013 13:26:31, LPA20072007
Идея сама по себе неплоха, вот только спектр работ очень узок и система штрафов мне лично совсем не нравится. Я бы скорее предпочла обмениваться не детьми, а услугами, которые дети могут оказать.
"Ты-мне, я-тебе", так сказать. Я тут как-то писала о "Банке времени", который существует в Израиле. Меня потом одна конфянка просила в личке написать об этом подробнее, а я, свинья этакая, ей не ответила. Вот пользуюсь случаем. Система работает так:
- сообщаешь сколько часов в неделю можешь оказывать услуги и когда
- пишешь весь перечень тобой предлагаемого (а он огромный - от частных уроков, переводов, чтения газет до выгула собак, полива цветов, покупки продуктов, мелких ремонтов техники и одежды, приготовления пищи, курьерских услуг и просто общения)
- пишешь в какой услуге нуждаешься сам, в какие дни и часы
Дальше уже дело "оператора" свести нужных людей, так,
чтобы всем было удобно. То есть свое время и умение обмениваешь на необходимую услугу, без оплаты. К сожалению, существует это не во всех городах - у нас, к примеру, в городе такого нет: не сорганизовался народ. Это чисто инициатива снизу, ни к каким организациям не привязанная. 08.08.2013 12:00:35, Lena Eselson
тут этот банк не подойдет. детям ни какие услуги не нужны, а мы говорим только о них но не как о выгоде взрослых.
08.08.2013 13:28:05, LPA20072007
Давайте так. То что я предлагаю это больше воспитательная мера. То что вы это взаимопомощь. Это разные вещи и я обсуждаю именно воспитательную часть.
Мой ,например ,ни чему научить не может , а за денежку помочь побелить, покрасить побольше брать, подальше бросать - еще сможет. 08.08.2013 15:43:45, LPA20072007
"Ты-мне, я-тебе", так сказать. Я тут как-то писала о "Банке времени", который существует в Израиле. Меня потом одна конфянка просила в личке написать об этом подробнее, а я, свинья этакая, ей не ответила. Вот пользуюсь случаем. Система работает так:
- сообщаешь сколько часов в неделю можешь оказывать услуги и когда
- пишешь весь перечень тобой предлагаемого (а он огромный - от частных уроков, переводов, чтения газет до выгула собак, полива цветов, покупки продуктов, мелких ремонтов техники и одежды, приготовления пищи, курьерских услуг и просто общения)
- пишешь в какой услуге нуждаешься сам, в какие дни и часы
Дальше уже дело "оператора" свести нужных людей, так,
чтобы всем было удобно. То есть свое время и умение обмениваешь на необходимую услугу, без оплаты. К сожалению, существует это не во всех городах - у нас, к примеру, в городе такого нет: не сорганизовался народ. Это чисто инициатива снизу, ни к каким организациям не привязанная. 08.08.2013 12:00:35, Lena Eselson
Почему это детям не нужны услуги? Все дети как один прекрасно разбираются в компьютерах на уровне "железа"?
Все умеют играть на гитаре? Ни у кого нет проблем с решением задач по математике? Детям часто гораздо проще научиться чему-то у ровесника, чем у взрослого. Если я прекрасно владею английским и при этом тупа как пробка
химии, то почему бы мне не объяснить однокласснику времена глаголов, а ему не рассказать мне об орбиталях? 08.08.2013 15:36:44, Lena Eselson
Все умеют играть на гитаре? Ни у кого нет проблем с решением задач по математике? Детям часто гораздо проще научиться чему-то у ровесника, чем у взрослого. Если я прекрасно владею английским и при этом тупа как пробка
химии, то почему бы мне не объяснить однокласснику времена глаголов, а ему не рассказать мне об орбиталях? 08.08.2013 15:36:44, Lena Eselson
Мой ,например ,ни чему научить не может , а за денежку помочь побелить, покрасить побольше брать, подальше бросать - еще сможет. 08.08.2013 15:43:45, LPA20072007
Вот у нас на даче проблема - косить надо 10 соток ручной газонокосилкой пару раз в месяц. Мне и моему 10-летке мама эту работу не доверяет (типа мы "безрукие", после нас переделывать придется), сама косит, каждый год все с большими усилиями. Таджики у нас "закушавшиеся", на такую мелкую работу не соглашаются. Я готова хорошо заплатить, но нет желающих :) В этом году уже покосили, ну может разок еще потребуется. А вот в следующем с удовольствием пару раз в месяц принимала бы одного-двух подростков на даче, стол и кров им предоставила, платила.
08.08.2013 16:16:27, Luloka
Мне идея не нравится)).Правда мои и так прекрасно знают что не все на свете падает с неба.
08.08.2013 11:48:30, Ямамба
Мой ездит легко с 13 лет.
08.08.2013 10:37:55, -----+
Я бы в такой клуб вступила. Только одно "но" - разовая работа к ответственности не приучит. Надо думать о чем-то регулярном.
08.08.2013 10:33:27, -----+
Можно попробовать "совместным разумом" найти и постоянную работу.
Навскидку : хождение в магазин, встреча и проводы мелких на кружки, секции, школу. 08.08.2013 10:35:42, LPA20072007
С собаками, имхо, провальный вариант. Мои с чужими не пойдут. Да и не справится подросток с псом выше 20 см. Потом ещё отвечать придётся. Я кроме курьера реальных подработок пока не вижу.
08.08.2013 13:21:50, Corgik
Не зацикливайтесь на курьере. Для того чтоб найти еще варианты я и завел тему. Я предлагаю посильную помощь подростка в ремонте.
08.08.2013 13:30:45, LPA20072007
помощь в ремонте заключается в "принеси-подай-донеси-разгрузи". Иногда в более интеллектуальных действиях (когда луна в нужной фазе, на солнце пятен нет и т.д :-)) типа разбери шкаф, покрась и т.д.
08.08.2013 13:46:54, LPA20072007
"дите 13 лет прекрасно понимает, что без модных штанов и айпада папа с мамой его и так не оставят, чтобы еще и горбатиться за это" Почему это вдруг не оставлю. еще как оставлю. Голый ходить не будет, но на излишества будь любезен заработать сам. Или учебой, или спортом, или руками (помогает строить ту-же дачу как наемный работник)
08.08.2013 14:27:11, LPA20072007
Мы живем средне. И каждую покупку и ее цель и функциональность и цену обсуждаем. И ни чего не покупаем ради марки и моды.
08.08.2013 14:57:03, LPA20072007
Правильно!!!! А наш миленький пущай на диванчике лежит, не дай бог уколиться, удариться, синячок поставит.
В том и дело что он сам должен согласиться на работу и оплату, а дальше конечно не все гладко и профессионалов он не заменит. 08.08.2013 14:13:09, LPA20072007
не надо путать. Никто девушку не пригласит на стройку. а вот посидеть с мелкими-можно (например в присутствии мамы когда она занята домашними делами). Или перегладить гору белья и т.д.
08.08.2013 14:29:40, LPA20072007
Естественно не надо ее грузить, она занята своим образованием. Я говорю про другой случай!!! Когда учиться не хочу , спортивную секцию не хочу и т.д. Лентяя, нахлебника, и иждивенца у нас воспитывает детский дом, а я не для того брал сына чтоб ему устроить дома все положительные (по его мнению) стороны дет дома у нас в семье.
08.08.2013 15:11:23, LPA20072007
Нет у меня возможности как у того сварщика. Я электрик все мои работы опасны и производятся по спец допускам и нарядам. Жена занимается домом и детьми. Что я ему лично могу предложить? только домашнюю работу или краткие моменты ремонтов.
08.08.2013 15:47:09, LPA20072007
У меня немножко другой уровень электриков. Релейная защита 10-110-220-500кВ. Хотя в щитках то-же разбираюсь, но зарабатываю больше головой, и чудо на подстанцию не возьмешь везде пропуска, допуска, наряды.
В домашнем щитке можно такое наворотить и так влететь мало не покажется, и ребенка допускать к работе с электричеством нельзя. Прибить может!!! 08.08.2013 16:29:43, LPA20072007
Бухгалтерией не убьет, а тут риск для жизни. Хотя я могу научить многому не только электрике, но он сам не хочет ни чему учиться. не хотим шевелить извилинами, хотя они есть.
08.08.2013 16:53:53, LPA20072007
пробовал - не катит. Периодически пробую снова пока полный ноль :-(((
09.08.2013 09:06:12, LPA20072007
Если что, то надо сразу готовиться к испорченной вещи (80%) и к невосприимчивости подсказок (я самый крутой крутильщик шурупов,а это шуруп, доска и т.д. ТУПАЯ).
И после ора со стороны деточки переделывать всю работу. 09.08.2013 10:37:11, LPA20072007
Правда ваша. Пытаюсь и так и сяк, но пока мозги слабо подвозят :-((
09.08.2013 13:29:55, LPA20072007
Можно. но... Вот вчера, сынулья взялся варить макароны (до этого варил сам без всяких закидонов) отключил голову и засыпал макароны в холодную воду и поставил ее на плиту :-)))). Научу изолировать а он потом так=же отключит голову и полезет голыми проводами. Это вам не испорченные продукты.
08.08.2013 16:45:21, LPA20072007
Вы не электрики поэтому всей опасности и не понимаете. А сердце можно остановиться раз плюнуть и не туда влезть, плюс обгореть, глаз спалить и т.д. Не зря же изобрели умные люди группы допуска , где четко написано что ты можешь делать а что нет. И эти группы даются только после сдачи экзаменов.
08.08.2013 16:37:05, LPA20072007
Попадают под напряжение новенькие (они еще не знают ничего) и опытные (слишком самоуверенные). Есть такая присказка у электриков.
08.08.2013 16:56:02, LPA20072007
Я не поняла - Вы хотите своего лентяя спихнуть на денёк на перевоспитание? А с ним Вы говорили на эту тему?
08.08.2013 14:19:06, Corgik
Да не кого я не хочу спихивать, а предлагаю обмен одного лентяя на другого. Может что и выйдет из этого.
Раньше (не помню у какого народа) в 12 лет мальчиками обменивались дальние родственники из разных сел. Как раз для воспитания. 08.08.2013 14:31:42, LPA20072007
А если захочет? Я же не пробовал. А заранее что то говорить не могу.
Нужно попробовать. 08.08.2013 15:48:58, LPA20072007
Наш не лентяй. Он в будущем году как раз хочет поискать подработку на месяц-полтора. Я пока не знаю, в какую сторону смотреть, имея в виду, что ему будет 13-14 лет.
08.08.2013 14:39:45, Corgik
Так тема для этого и создана. Может у кого найдутся работы как раз на такой возраст.
08.08.2013 14:59:08, LPA20072007
Такая же мечта. Но не кого знакомых нет, поэтому и предлагаю что то подумать всем вместе. Лучше хоть что то чем ничего.
У меня например намечается ремонт и нужна помощь в разборке, сборке мебели ,переноски строй материалов, погрузке разгрузке. Конечно это все разов. 08.08.2013 10:45:02, LPA20072007
Вы заблуждаетесь, что разовая работа к ответственности не приучит.
У меня всю жизнь именно разовая работа за компом. Получила заказ от заказчика, выполнила, сдала, получила деньги. Звонит другой заказчик..
Плохо сделаю, заказчик в следующий раз, когда понадобится, не обратится. И я без работы и без денег.
Хорошо сделаю, заказчик и другим еще меня порекомендует. И у меня много заказов и денег. )) И я еще выбираю, а заказчики готовы ждать. 08.08.2013 12:23:03, Lussi01
У меня всю жизнь именно разовая работа за компом. Получила заказ от заказчика, выполнила, сдала, получила деньги. Звонит другой заказчик..
Плохо сделаю, заказчик в следующий раз, когда понадобится, не обратится. И я без работы и без денег.
Хорошо сделаю, заказчик и другим еще меня порекомендует. И у меня много заказов и денег. )) И я еще выбираю, а заказчики готовы ждать. 08.08.2013 12:23:03, Lussi01
Навскидку : хождение в магазин, встреча и проводы мелких на кружки, секции, школу. 08.08.2013 10:35:42, LPA20072007
Можно еще собак выгуливать. Но все же это не все то для здорового коня под 180 ростом, на котором пахать можно. Вот если б кто взял в подмастерье в автомастерскую на выходные - мечта!
08.08.2013 10:41:30, -----+
В каком смысле? Ваш нехочуха ремонт умеет делать?
08.08.2013 13:42:26, Ямамба
Реальнее, имхо, папе обзавестись участком, и потратить отпуск на стройку с сыном хотя б домика каркасного. Результат (трудов) должен быть, а не геморрой непонятно за что (дите 13 лет прекрасно понимает, что без модных штанов и айпада папа с мамой его и так не оставят, чтобы еще и горбатиться за это).
Мы с отцом, кстати, строили в мои лет 11-12 (жаль, что на чужом участке), и через 30 лет это самое теплое воспоминание детства, и умение держать в руках инструмент осталось на всю жизнь. 08.08.2013 14:17:53, OlgaStPb
Мы с отцом, кстати, строили в мои лет 11-12 (жаль, что на чужом участке), и через 30 лет это самое теплое воспоминание детства, и умение держать в руках инструмент осталось на всю жизнь. 08.08.2013 14:17:53, OlgaStPb
Ну сколько стоят эти несчастные шмотки и гаджеты в сравнении с? Если в семье реально денег нет, так и не возникает вопросов, как привлечь дитев к труду, а если это сизифов "подсобный" труд в сугубо воспитательных целях, то дите, вообще-то, видит, как семья живет, и что сколько стоит, и фифекта получается ноль. Это, к сожалению, давно пройдено у друзей и коллег, пробовали ВСЕ, НЕ работает.
Даже у нас с отцом в совсем другие времена не сработало - папа и мама были высококлассными профессионалами, и зарабатывали очень прилично - и на стройке я была трудолюбивейшим работником, а мусор за карманную денежку выносила из-под палки. И сейчас садовый домик - построю, а полы мыть так толком и не умею :-))
Сработало (у друзей) - кодер, сисадмин, поддержка 1С, переводчик, авто-мото-яхт-спортсмен (там много чего руками делать надо), стройка дома и т.д. Осмысленный труд. 08.08.2013 14:43:46, OlgaStPb
Даже у нас с отцом в совсем другие времена не сработало - папа и мама были высококлассными профессионалами, и зарабатывали очень прилично - и на стройке я была трудолюбивейшим работником, а мусор за карманную денежку выносила из-под палки. И сейчас садовый домик - построю, а полы мыть так толком и не умею :-))
Сработало (у друзей) - кодер, сисадмин, поддержка 1С, переводчик, авто-мото-яхт-спортсмен (там много чего руками делать надо), стройка дома и т.д. Осмысленный труд. 08.08.2013 14:43:46, OlgaStPb
Не,я б даже связываться не стала с этим.Ну вот приглашу я вашего нехочуху на подай-донеси-разгрузи.Да еще за деньги.13 лет? Работать не желает а желает на диване?Он вместо донеси-разгрузи на ноги себе это уронит.Перелом какой,или даже трещина.Что я делать с этим буду? Родители его чего скажут.Как и за что я платить должна буду опять же в такой ситуации.Уж извиняйте. Я лучше грузчиков найму,оно конечно дороже,но травмы их спины и ног меня хоть волновать не будут.
08.08.2013 13:54:42, Ямамба
В том и дело что он сам должен согласиться на работу и оплату, а дальше конечно не все гладко и профессионалов он не заменит. 08.08.2013 14:13:09, LPA20072007
Не.Но вот моя девица которая жутко здоровая и котрой уж 14-она конечно согласится радостно.Заработать же предлагают.Только кто ж ей позволит шкафы разбирать и чего-то там таскать. А ежели она этот шкаф на свою голову.Позволить ей это я могу только в том случае-если буду видеть-что конкретно она таскает и как именно. Я это не к тому что вообще ребенку своему не доверяю,я это к тому что чтоб вот так разрешать своему ребенку работать на кого-то-я должна быть уверена в адекватности работодателя.То есть Вас.Потому что люди есть разные,а дети-они все-таки еще дети,не всегда понимают где надо остановиться.Смотреть за их действиями надо.Думаю так же и все остальные взрослые.Моя спокойно может работать няней уже. Но кто ж ей доверит своего ребенка? Только соседи пожалуй,то есть хорошие знакомые.
Но хорошие знакомые нам денег не платят))Отделываются натурой)) 08.08.2013 14:23:15, Ямамба
Но хорошие знакомые нам денег не платят))Отделываются натурой)) 08.08.2013 14:23:15, Ямамба
Угу, особенно если в семье белье гладит помощница по хозяйству. Думаю, девочку-припевочку, школьную отличницу и ученицу музыкалки, родителям в голову не придет грузить подработками, а ленивому туповатому подростку не доверят детей.
Бессмысленно это все.
Своего, если не будет тупить, буду с младых ногтей учить кодить. На кусок хлеба с маслом всегда заработает. 08.08.2013 15:04:58, OlgaStPb
Бессмысленно это все.
Своего, если не будет тупить, буду с младых ногтей учить кодить. На кусок хлеба с маслом всегда заработает. 08.08.2013 15:04:58, OlgaStPb
Услышьте меня, пожалуйста. Недавно у меня сварщик варил забор. Приехал с сыном лет 14, который довольно сносно управлялся с аппаратом. У этого сварщика нет нужды придумывать дитю воспитательный вынос мусора, и за этим дитем не надо ходить, чтобы не долбануло током, не нажег глаза и т.д.
Я не брала в руки сварочный аппарат 20 лет как, но я умею делать другие разные вещи - вести бухгалтерию, переводить профессиональные финансовые тексты, ковыряться с базами данных, могу кодить (как хобби). А муж умеет строить, ремонтировать, ковыряться в моторах. Вот диапазон разумных работ для нашего сына.
А сизифов труд - именно что лентяев, ненавидящих любую работу, взращивает. 08.08.2013 15:22:35, OlgaStPb
Я не брала в руки сварочный аппарат 20 лет как, но я умею делать другие разные вещи - вести бухгалтерию, переводить профессиональные финансовые тексты, ковыряться с базами данных, могу кодить (как хобби). А муж умеет строить, ремонтировать, ковыряться в моторах. Вот диапазон разумных работ для нашего сына.
А сизифов труд - именно что лентяев, ненавидящих любую работу, взращивает. 08.08.2013 15:22:35, OlgaStPb
Имхо, у Вас как раз отличная мужская профессия, востребованная везде. И чем больше система образования производит криворуких идиотов, не способных освоить закон Ома, тем более востребованная и денежная. Толковые мужики университетов не кончают, но отлично зарабатывают на домах и квартирах. Спецдопуск к домашнему щитку, вроде, не нужен :-))
Буде я электриком, я бы не искала, как дите пристроить к делу :-)) Авось, и физика понравится, на фоне :-)) 08.08.2013 16:18:37, OlgaStPb
Буде я электриком, я бы не искала, как дите пристроить к делу :-)) Авось, и физика понравится, на фоне :-)) 08.08.2013 16:18:37, OlgaStPb
В домашнем щитке можно такое наворотить и так влететь мало не покажется, и ребенка допускать к работе с электричеством нельзя. Прибить может!!! 08.08.2013 16:29:43, LPA20072007
У меня тоже не уровень "дебет 10 кредит 60", и не 1С, извините. Но если соберусь приучать дите к бухгалтерии, спущусь уж как нибудь такой уровень, для начала.
Наворотить - можно, самостоятельно делать - нельзя, но приучать ребенка к ремеслу, если не просматривается академических способностей - надо, иначе - хуже будет. А рыночная ниша домашней электрики - вполне себе растущая и денежная.
У меня покойная свекровь была электриком на трамвайной подстанции. С 15 лет, однако. Потому что слишком много мужиков с войны не вернулось. 08.08.2013 16:40:11, OlgaStPb
Наворотить - можно, самостоятельно делать - нельзя, но приучать ребенка к ремеслу, если не просматривается академических способностей - надо, иначе - хуже будет. А рыночная ниша домашней электрики - вполне себе растущая и денежная.
У меня покойная свекровь была электриком на трамвайной подстанции. С 15 лет, однако. Потому что слишком много мужиков с войны не вернулось. 08.08.2013 16:40:11, OlgaStPb
А не надо давать право выбора! Вот здесь - точно не надо. Еще раз вернулась к исходной теме - Вы пытаетесь замотивировать ребенка деньгами, оплатой низкоквалифицированного труда - а НЕ ПОЛУЧИТСЯ! Если он реально лентяй, ему быстро надоест делать много физической работы за копейки - а это так и стоит - КОПЕЙКИ. А учить чему-то - хочет/не хочет: Ну-ка, сыночка, давай с тобой шкаф починим! ну-ка, давай ты мне поможешь обои переклеить. И все! А когда он увидит, что ТОЖЕ МОЖЕТ (не на уровне подай/принеси), это может стать реальной мотивацией. И не только для обоев.
08.08.2013 16:56:50, ДраКошка
Что значит НОЛЬ??? Даете шуроповерт, а он шурупы им не вертит? Или показываете, как сверлить, а он говорит НЕ БУДУ.
09.08.2013 10:27:42, ДраКошка
И после ора со стороны деточки переделывать всю работу. 09.08.2013 10:37:11, LPA20072007
Гы. Мой папа во времена оны добыл электродрель (дефицит!). А мы как раз переехали из коммуналки в панельные хоромы. Я эту дрель у папы немедленно утянула, с намерением немедленно повесить полочку в своей (наконец обретенной) комнате. И немедленно обломала сверло о нечто несверлибельное в оном бетоне (а обломок оттуда фиг вытащишь). Но это меня не остановило, я засверлилась рядышком, и немедленно попала в скрытую проводку под напряжением. Патамушта в коммуналке проводочка была открытая, на ноне модных (и дорогущих!) фарфоровых таких изоляторах, а мозгов сообразить, что провод от розетки проложили, скорее всего, вертикально, не хватило :-)) Ну ничего, на звуки падения с табуретки явился папа, выкурил сходу пачку беломора, сказал много разных интересных слов, отдышался, и - показал, как и чем сверлить по бетону, как забить деревянную пробку (дюбелей тогда не водилось), как наживить под шуруп, как этот шуруп туда завернуть и т.д. Спасибо, папа. А мог бы, между прочим, гнать криворукую, упертую, с жутким самомнением девицу ссаными тряпками от опасной работы и ценного имущества.
А у Вас - какие альтернативы? Академик из вьюноши вырастет вряд ли, работы "подай-принеси" оккупированы нашими южными друзьями, что, будете уповать на "колледж", где мистическим образом превратят ленивого криворучку в работника? Ладно, мамы барышень, куда-нить пристроить, чтоб по подворотням не болталась, а там авось замуж выйдет, но у Вас-то мужик растет. 09.08.2013 11:41:34, OlgaStPb
А у Вас - какие альтернативы? Академик из вьюноши вырастет вряд ли, работы "подай-принеси" оккупированы нашими южными друзьями, что, будете уповать на "колледж", где мистическим образом превратят ленивого криворучку в работника? Ладно, мамы барышень, куда-нить пристроить, чтоб по подворотням не болталась, а там авось замуж выйдет, но у Вас-то мужик растет. 09.08.2013 11:41:34, OlgaStPb
" на звуки падения с табуретки явился папа, выкурил сходу пачку беломора, сказал много разных интересных слов, отдышался, и - показал, как и чем сверлить..."
)))) Кайф, нет слов!!! 09.08.2013 14:01:45, fuselia
)))) Кайф, нет слов!!! 09.08.2013 14:01:45, fuselia
Возраст у нас был другой, но расскажу. Я с этой проблемой столкнулсь в 8-летней дочкой, типа ничего не хотит и не может. Я ее сперва начала приучать сидеть возле меня , когда я что-то делаю, ну типа "посиди со мной в кухне" Она приносила свой mp3, прокручивала мне музыку, которая нравится, что-то рассказывала, ну и между делом было подхвати, поддержи, давай быстренько посуду перетрем и пойдем телевизор смотреть, закончи сама посуду, пожалуйста, мелкий внизу орет... Ну вот и сложилось. Она очень любит крутиться на кухне и готовит в итоге значительно лучше меня. (Шепотом: и кухню прибирает тоже лучше). Только я следила, чтоб атмосфера была в эти моменты приятная, типа "ну и хорошо же нам тут вдвоем на кухне", что потребовало с моей стороны сильного переосмысления :)
В качестве приработка мои старшие (мальчик и девочка) как раз в 12-13 лет, много ремонтировали сотовые и нетбуки, иногда и побольше чего. Дочь, во все дырки затычка от природы, перекупала их по минимальной цене у одноклассников (тут вопрос очень скользкий, но обошлось. Была договоренность перенимать только действительно неисправные приборы и по соответствующей цене, чтоб не оказалось ворованным и чтоб не было больших сумм), чинили, инструкции по починке ВСЕГО можно найти в интернете, надо только понимать принцип и уметь искать, и продавали через Ebay, или иногда через торговца за углом. Иногда продавали запчасти. Первое время чинил муж с ними, потом они сами наловчились. Сейчас этот бизнес малость заглох, но для родителей одноклассников иногда что-то чинят по принципу pc-доктор. Репутация наработана.
Младшая дочь сейчас (9 лет) наловчилась вязать одежду для типовых кукол (на ручной машинке) и продавать ее неподалеку в игрушечном магазинчике. Договрилась она сама, но официально сдаю конечно я. Спрос совсем маленький, но сколько-то уходит, ей - приработок. Но Вы понимаете, они сперва дома научились что-то делать и привыкли видеть, что все семейство крутится, а потом и сами начали. А если этого нет, с ними и в чужом доме на подхвате тяжело. Действительно остается курьер, дворник, мытье полов (и то придется вашей жене сперва участвовать, показывать технологию, поскольку это не совсем то же, что дома), можно какие-то фирмы, занимающиеся озеленением скверов и т.п. в окрестностях пошукать, им часто нужен кто-то, траву
подергать, ветки срезанные оттащить, со шлангом постоять. Я бы честно говоря просто будучи взрослой нашла себе подходящий приработок а потом начала у ребенка помощь просить и деньгами делиться. 09.08.2013 14:41:13, fuselia
В качестве приработка мои старшие (мальчик и девочка) как раз в 12-13 лет, много ремонтировали сотовые и нетбуки, иногда и побольше чего. Дочь, во все дырки затычка от природы, перекупала их по минимальной цене у одноклассников (тут вопрос очень скользкий, но обошлось. Была договоренность перенимать только действительно неисправные приборы и по соответствующей цене, чтоб не оказалось ворованным и чтоб не было больших сумм), чинили, инструкции по починке ВСЕГО можно найти в интернете, надо только понимать принцип и уметь искать, и продавали через Ebay, или иногда через торговца за углом. Иногда продавали запчасти. Первое время чинил муж с ними, потом они сами наловчились. Сейчас этот бизнес малость заглох, но для родителей одноклассников иногда что-то чинят по принципу pc-доктор. Репутация наработана.
Младшая дочь сейчас (9 лет) наловчилась вязать одежду для типовых кукол (на ручной машинке) и продавать ее неподалеку в игрушечном магазинчике. Договрилась она сама, но официально сдаю конечно я. Спрос совсем маленький, но сколько-то уходит, ей - приработок. Но Вы понимаете, они сперва дома научились что-то делать и привыкли видеть, что все семейство крутится, а потом и сами начали. А если этого нет, с ними и в чужом доме на подхвате тяжело. Действительно остается курьер, дворник, мытье полов (и то придется вашей жене сперва участвовать, показывать технологию, поскольку это не совсем то же, что дома), можно какие-то фирмы, занимающиеся озеленением скверов и т.п. в окрестностях пошукать, им часто нужен кто-то, траву
подергать, ветки срезанные оттащить, со шлангом постоять. Я бы честно говоря просто будучи взрослой нашла себе подходящий приработок а потом начала у ребенка помощь просить и деньгами делиться. 09.08.2013 14:41:13, fuselia
Именно. Сейчас столько обалденного инстумента, приятно в руки взять. В выхи в доме утянула у работяг лобзик, фрезер и остатки мебельного щита, поимела море удовольствия, потом пришел муж, усе отобрал, и начал ваять дитю столик :-)) Так четырехлетний вцепился в инструмент "дай, и я попилю". Ну, валяй, пили :-))
08.08.2013 17:10:45, OlgaStPb
Можно вилку к шнуру приделать, изолировать провода научить, утюг опять же починить :)
08.08.2013 16:34:54, ДраКошка
Ну есть такая опасность, да :) У меня мальчики просто оба с головами и с руками. А девочке я не доверю, факт. Она, кстати, в прошлом году варила таким же образом пельмени :) Причем не в первый раз. Положила в холодную воду и даже до кипения не довела :)))
08.08.2013 16:47:14, ДраКошка
Вы ж недавно дом построили? Я тоже :-)) Вот поэтому мы с Вами жалобы товарища электрика категорически не понимаем :-))
08.08.2013 16:26:54, OlgaStPb
:)) Мы построили и все это лето отделочные работы. Дети с удовольствием помогают и папе, и узбекам-рабочим :)
08.08.2013 16:39:49, ДраКошка
Ну я и говорю, штроборез в мальчегу в лапы, чертежи в зубы, очки на физиономию и в добрый путь :-))
08.08.2013 16:53:46, OlgaStPb
Я как раз понимаю. Я не "финансист" по образованию, а инженер, людьми руководила на разных объектах, и за ТБ отвечала, и предполчла бы всю жизнь заниматься железом, а не байты по сети гонять да закорючки на бумажках ставить. Но за финансы до сих пор платят больше, чем за дело (к сожалению).
Но из макдачных, волмартов, бэбиситтеров и т.п. не выходит работников, это тупик (если только не студент подрабатывает).
А ремесло (любое) сопряжено с риском (думаете, сварка безопасный и полезный для здоровья техпроцесс? ладно сварка, у соседа идиот участок бензортриммером косил, снял кожух с ножа, как думаете, чем кончилось?), но ему и учат аккуратно и постепенно, и не надо для этого сидеть на попе ровно до 18 лет. 08.08.2013 16:51:31, OlgaStPb
Но из макдачных, волмартов, бэбиситтеров и т.п. не выходит работников, это тупик (если только не студент подрабатывает).
А ремесло (любое) сопряжено с риском (думаете, сварка безопасный и полезный для здоровья техпроцесс? ладно сварка, у соседа идиот участок бензортриммером косил, снял кожух с ножа, как думаете, чем кончилось?), но ему и учат аккуратно и постепенно, и не надо для этого сидеть на попе ровно до 18 лет. 08.08.2013 16:51:31, OlgaStPb
Да ладно Вам :) Мой муж не электрик, но прекрасно во всем этом разбирается. Отрубается электричество во всей квартире и они со старшим начинают заниматься электрикой. Ничего опасного.
08.08.2013 16:40:41, ДраКошка
Не,как бывший электрик))-подтверждаю что оч опасно.Сантехником гораздо проще работать в этом смысле. Если именно под присмотром и в квартире-это да.Но в квартире просто нет такого объема работы которая нужна автору.Это тогда надо сначала квартиру саму купить,в которой самим же ремонт делать.В обычной квартире максимум что требуется-это лампочку поменять.Ну можно конечно организовать хобби.Самодельные люстры например)).Но электрика все ж не для ребенка-опасно.
08.08.2013 16:50:49, Ямамба
Гы, у меня сносный IQ, инженерный бэкграунд и руки, торчащие не из з-цы, но самостоятельно развести современный сантехнический шкаф у себя в квартире - ой-ой, не уверена. А в доме вообще наворотили инсталляцию какую-то, черт ногу во всем этом сломит.
А как проекты по электрике по обоим объектам проверяла - ой как не просто это теперь стало, дамы. Толковый электрик и толковый сантехник - это ноне сила (и деньги!) 08.08.2013 17:02:37, OlgaStPb
А как проекты по электрике по обоим объектам проверяла - ой как не просто это теперь стало, дамы. Толковый электрик и толковый сантехник - это ноне сила (и деньги!) 08.08.2013 17:02:37, OlgaStPb
С мелким-подойдет.Только если в соседнем доме где-то.Учебы очень много уже в таком возрасте,то есть не так и много времени.
08.08.2013 14:44:03, Ямамба
Раньше (не помню у какого народа) в 12 лет мальчиками обменивались дальние родственники из разных сел. Как раз для воспитания. 08.08.2013 14:31:42, LPA20072007
А зачем кому-то в принципе может быть нужен чужой лентяй? Хоть в городе, хоть в селе? Откуда уверенность, что у чужих ребенок "вдруг" захочет работать и зарабатывать, если он не хочет делать это в своей семье?
08.08.2013 15:46:40, Lena Eselson
Нужно попробовать. 08.08.2013 15:48:58, LPA20072007
У меня например намечается ремонт и нужна помощь в разборке, сборке мебели ,переноски строй материалов, погрузке разгрузке. Конечно это все разов. 08.08.2013 10:45:02, LPA20072007
Это к шурикену
08.08.2013 10:44:15, ------
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
