Раздел: Усыновление (как вести себя с дочерью подростком)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

"+

Отношения с дочерью-подростком

Есть приемная 12 лет, есть кровная 12 лет. Уже четыре года с приемной. Вчера пришла домой через четыре часа после окончания уроков. Телефон с утра забыла дома. Говорит, играла в мячик с девочками. В школе.
Я с ума чуть не сошла, и по школе ее искала, и по подружкам (обычно домашняя и ни на минуту в школе не задерживалась). Пришла домой - я ее наказала (мыла полы во всей квартире -у нас наказания всегда или с уборкой связаны, или с уроками).
сегодня она с утра мне нахамила, сказала, что всегда меня и сестру (кровную) будет ненавидеть, что будет только с папой разговаривать, что она нам как служанка, что у нее шмоток мало и т.д.
Про служанку - убирает в своей комнате с сестрой вместе. Плюс наказываю, когда плохо себя ведет, дополнительной уборкой (кровную тоже).
Про шмотки - я не люблю вещи, кровная тоже. Поэтому у меня по одной паре обуви на сезон (не всегда новой), очень мало носильных вещей, не вижу необходимости. Приемная - тащится от шмоток. Поэтому у нее в шкафу раз в десять больше чем у меня и раз в пять больше, чем у сестры. Но отношение к вещам - ужасное. Сказала ей, пока не исправит отношение к вещам (кроссовки в ящик с бельем может сунуть!) не буду больше ничего покупать
Вот и результат.
Что делать? Как себя с ней вести? Что говорить? Про любовь - не очень люблю, признаюсь. Не получилось у нас с ней ничего особо хорошего. Но забочусь, кормлю, занимаюсь, помогаю, всегда все поровну (или ей больше) с кровной. И не собираюсь никуда девать - ни на пятидневку, ни в ДД.
Что делать?
12.11.2011 13:59:36,

191 комментарий

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Пойти ей навстречу, проявить гиперопеку и гиперсочуствие. Не вступать в разборки при ее вспышках, упреках и наездах и уж ни в коем случае не обижаться. На ее претензии легко соглашаться, что да, видимо всё так как ты говоришь, спасибо, что подсказала, будем работать над собой. Т.е. не вступать в конфликт.

Но в таких моментах как неизвестное отсутствие - пресекать.

Т.е. мягко совмещать кнут и пряник. Но только не скатываться до абсолютного кнута, т.к. сейчас будет возраст, когда она всё время будет напрашиваться на грубо говоря порку, но этого допустить нельзя. Надо умудряться каким-то образом и пряник тоже ей давать при ее ужасном поведении. В этом искусство мудрого родителя. Думайте.

По поводу нарядов - не сами наряды ей нужны, как таковые, когда она говорит, что ничего Вы ей не покупаете, а это претензия на недостаток внимания. Ей всегда будет внимания не хватать, она им никогда не насытиться (к сожалению этот дефицит она будет удовлетворять всю оставшуюся жизнь). Поэтому не обязательно при такой ее претензии идти и покупать ей новую вещь, нужно просто предложить ей какой-то из вариантов заботы о ней, например, давай мы сходим в кино, давай я помогу тебе сделать уроки, давай я сегодня уберу твою комнату, может быть постирать тебе колготки.

Не аккуратна с вещами - это не от того, что она неряха, а это потому что у нее такое отношение к себе - небрежное, не ценит себя, по большому счету не любит себя. Отношение к вещам - это отражение отношения к себе. Вместо нее любите ее вы, что еще остается?
14.11.2011 15:37:05, елена волк
Спасибо всем за поддержку и за разные полезности. Сегодня обнялись с дочкой, поплакали обе, я почувствовала, что какой-то ком в груди тает. И что она тоже моя дочка, близкая, привычная и теплая. 13.11.2011 13:03:57, Сегодня анонимно
вы большая молодец. Сил вам терпения, и пусть этот ком растопится окончательно!!! 14.11.2011 18:54:29, Кареглазка
У самой ком в горле после вашего поста.Поплакать-это здорово.Если вместе с дочей. 14.11.2011 09:14:56, миряночка
Я очень рада за Вас! У меня того же возраста дочка. И проблемы с принятием периодически возникают. Но обняться и поплакать - очень хороший метод :), особенно обняться. Удачи Вам! 14.11.2011 00:06:57, ДраКошка
Ура! Я вот вспомнила, когда малышастиков принять не могут, в свои футболки одевают. А может платья из одинаковой ткани сшить?)))Удачи! 14.11.2011 00:01:46, ОльгаЛ
слава Богу! очень радостно было прочитать такое. 13.11.2011 23:21:28, О-к-с-а-н-а
а вот что делать-купите себе еще по паре обуви на сезон дополнительно а то и две-три, и желательно новое, похудейте, сделайте новую стрижку и покрасьте волосы, гляди и мрачные мысли вас остяавят и отношения с дочкой наладятся, все станет голубым и зеленым, рецепт проверенный гыгыгыгыгы 13.11.2011 10:55:17, Леди гы-гы
Про любовь Вы не хотите, а люди всегда чувствуют любят их или терпят. 13.11.2011 01:06:29, kollibri
Кто ж спорит - поэтому и мучаюсь. Так бы жила спокойно, не люблю - ну что ж. 13.11.2011 08:36:44, Сегодня анонимно
Давайте рассмотрим такой аспект. У мамы проблемный ребенок, мама злится, раздражена.
1 вариант - мама уверена, что все наладится, ищет положительные моменты, хвалит за минимальную помощь, обнимает 8 раз в день ( норма для женского счастья ), называет "мой любимый", "счастье мое" и т п
2 вариант - все проблемы сваливаются на ребенка, "лентяй", "равнодушный", ничего хорошего. Мама сделала все, что смогла, а сейчас она устала, надоело.
Я вижу такой выбор - или мама ищет силы ( надо искать, наши ресурсы глубоки ) и верит в хороший финал или мама принимает пассивную роль жертвы и жалуется на жизнь.
У вас лично какая цель? Вы верите, что и приемная вырастет ЧЕЛОВЕКОМ? Или только родная беспроблемная дочь с "ангельским характером"? (между прочим, считается, что бурный переходный возраст это хорошо, а спокойный свидетельствует об инфантильности)
ПС это все теоретические размышления по вашему письму, вы поговорите с психологом именно о своей проблеме. Я один раз консультировалась по проблеме ребенка, а оказалось, проблема была во мне, и старая.
13.11.2011 00:16:43, lenalar
Да, мне ближе 1 вариант. Но так трудно, просто не ожидала даже. Банальные восемь раз в день обнять - сложно жуть.
А вырастет человеком, конечно. Она и сейчас человек. У кровной ангельский характер - не значит пассивный, она тоже поспорить может и что-то делать не хочет, но не критично. Второй раз повторишь - идет и делает. Хотя про инфантильность, все может быть.
13.11.2011 00:23:25, Сегодня анонимно
Может быть вам так свыше дано - 2 такие разные девочки. Ваша душа постоянно трудится, вы развиваетесь, растете. Это прекрасно! Мы не видим вперед, что из них вырастет, а кажется, что видим, переживаем. Вот это до добра не доведет, вот это... Прогнозируем плохое.
Старайтесь иметь внутри себя картины ( а можно и на бумаге ) , какие у вас красивые взрослые дочери, какие они будут мамочки, подарят вам по внуку ...
Есть методики жить позитивно, тренируйте себя искать плюсы, сначала принудительно, потом войдет в привычку.
13.11.2011 00:41:11, lenalar
Вот про будущее почему-то у меня получается хорошо думать. И обеим говорю, что с внуками помогать буду, и приезжать обе к нам с папой будут, про будущее легче, не знаю, почему. И в ней действительно много хорошего. Просто во мне плохого, видимо, больше, чем я могла предположить. 13.11.2011 08:37:49, Сегодня анонимно
Ниже не читала, извините если повторюсь.
Но разве можно наказывать уборкой или уроками? Я уборку с детства не любила именно потому, что меня заставляли её делать. А вот уроки любила, нравились они мне, потому что никто и никогда меня не контролировал. Бывало мать заглянет: "А ты сидишь, ничего не делаешь, иди мусор вынеси/ ковёр вытряси/ пол помой". Но я же уроки делаю. "Вижу я как ты их делаешь, сидишь по сторонам глазеешь, вот я когда делала глаз от книги не отрывала" ну и нотация на 2 часа. А ты и урок делать не можешь ибо мать слушать надо и уйти не можешь, когда мать говорит. И нотации я с той поры не люблю и своим не читаю ибо знаю насколько это тошнотно.
Вобщем не дело это уроками и уборкой наказывать.
Я вот с той поры так и не полюбила убираться, сама себя из-под палки заставляю. А сын старший чистоту и порядок любит. А младшей посуду нравится мыть, только она просила никому этого не говорить, считает, что тогда ей это в обязанность вменят.
Так что пересмотрите наказания детей, придумайте что-нибудь другое.
12.11.2011 23:40:17, negligencia
конечно, к труду приучают страхом и принуждением,плюс своим примером, но это исключительно "побочное"- это я без капли сарказма. Мама научила вас и убираться и - что главнее - ЗАСТАВЛЯТЬ СЕБЯ ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО НУЖНО. На мой взгляд заставлять убираться (дополнительно к своим обязанностям) намного эффективнее и разумнее, чем лишать мультиков или заставлять стоять в углу - оба бессмысленные и жестокие наказания. еще фашисты доказали, что с ума сводит не тяжесть труда, а бессмысленность задания. 13.11.2011 11:55:03, Пангея
Нет, это не мой путь. Заставлять не могу и не буду никогда. Тем более заставлять убираться. А у ж в угол ставит не могу даже мысленно.
Проблема наказаний мучила меня с того момента как сын подрос. Маленький он будто сам понимал что можно что нельзя и не доставлял мне никаких хлопот. Сам года в 4 захотел помыть пол и я скрепя сердце разрешила (хотя для меня перемывать за ним было бы большей каторгой чем помыть самой, но тогда я решила, что лучше разрешить малышу увазюкаться с половой тряпкой, чем потом "заставлять" и приучать. Мне так в детстве мать не разрешила помочь им в субботней уборке дома, а года через 3-4 потребовала, чтобы я подключилась к "семейным обязанностям"), я даже не пошла смотреть что и как он делает, слишком хорошо помнила как у меня над душой стояла мать, когда я мыла пол. А когда он меня позвал принимать работу, я была поражена чистотой и отсутствием луж и разводов и с той поры доверяла ему мыть пол, но только когда он сам об этом просил.
А вот младшая ни в какую не хотела убирать свои игрушки: ни в игровой форме, ни за бонус. И полы она не мыла лет до 10 (мы жили с родителями, отец инвалид не успевал дойти до туалета и я мыла всегда за ними сама, не могла я подвергнуть свою дочь такому испытанию). А сегодня утром спрашивает меня "Мам, ты посмотрела, я полы чисто помыла? А то мне всё казалось что пыль осталась и я несколько раз перемывала." А я с работы в 23 пришла и свет не включала и утром убегала на работу на пол смотреть и не думала. Но говорю "Да, очень хорошо, ты молодец, помощница выросла."
Не знаю что там доказали фашисты и хотели ли они что-то доказать сгоняя людей в концлагеря. Но по мне бессмысленно наказывать детей принуждая их делать то, что должно быть им в радость. Выученные уроки, помытый пол и вытертая пыль - принесут пятёрку и мамину улыбку и объятия. И те же самые действия из-под палки под мамино недовольство и нотации - это стресс и нервы которые не восстанавливаются и испорченные отношения и проблемы в дальнейшем.
13.11.2011 13:25:41, negligencia
А мои очень любят убираться. Как наказание не воспримут это ни при каком раскладе... 13.11.2011 19:11:42, Trollissimo
Согласна с Вами. 13.11.2011 19:08:37, Corgik
Наказание такое же необходимое действие для равновесия, как и поощрение. Даже в Писании что-то было сказано (нехорошее) про тех, кто отказывался наказывать детей своих.. Это ДОбро и Зло, нельзя всегда быть доброй и поддерживающей мамой, иначе вы не научите ребенка выражать свое недовольство, неодобрение, гнев и раздражение.

Отказываться наказывать = отказываться быть взрослым и отказываться давать ребенку границы. Я, признаться, не совсем поняла, насколько буквально вы отказываетесь от наказания.

Фашисты не только сгоняли людей в концлагеря,они еще и ставили различные бесчеловечные опыты - например, сегодня камни на гору затаскиваем - завтра стаскиваем. От бессмысленности люди сходили с ума - также бессмысленно и наказание " а я тебе за это не дам..." или " а я тебя заставлю стоять в определенном месте определенное время"...смысл-то какой??? Оставить одного в комнате - нормуль на мой взгляд, надо успокоится ребенку, если он вообще может один успокоиться.
13.11.2011 14:09:10, Пангея
Настолько насколько могла.
Моим просто наказание не в прок.
Мы купили сыну компьютер, выбирали, старались, предвкушали его радость. А он троек в четверти нахватал. Мы ему комп запретили пока не исправится. Он не только не исправился, а ещё больше нахватал. А к компу не подходил и не просил включить и друзей в дом перестал водить, сам у них стал тусоваться.
Ну и кого мы наказали?
Ну или с дочерью. Она игрушки не убирает, я их собрала в большой пакет у неё на глазах и выставила на балкон. Пока не исправишься - не получишь назад. А она про них и не вспоминает. Оставьте ей 2 карандаша она из них и куска бумаги игрушку смастерит и играет. Скажи: мультиков не будет - она играет в то что есть и про телек и не вспоминает и не час, не 2, а неделями. Скажи: сладкого не получишь, она в сторону сладкого смотреть забудет, а как вела себя так и ведёт. Ну и где наказание?
Не сразу конечно, но я поняла, что с моими детьми разговаривать надо, они взрослые и мудрые и всё понимают, но не сами, с ними говорить надо, объяснять и не сердиться и не дуться, а именно проговаривать каждую ситуацию.
Правда вот уговорить дочь учиться на отлично не могу хоть ты тресни.
Зато лично моё достижение в том, что в этом году она кроме музыкалки ещё в бассейн пошла и на ИЗО. Говорит "я знаю, мама, что ты всегда оказываешься права, поэтому сделаю это, хотя мне совершенно не хочется".
И уроки делает по всем предметам и ходит на все занятия. А мне большего не надо, надо чтобы ей комфортно было, когда она делает то, что я считаю нужным.
13.11.2011 20:12:50, negligencia
\\Оставьте ей 2 карандаша она из них и куска бумаги игрушку смастерит и играет.\\

Вот так случайно и обнаруживается дочкина творческая натура:)
14.11.2011 13:09:11, Corgik
ну не случайно )))
Её творчество проявилось раньше, чем возникла необходимость её так жестоко наказывать )))
14.11.2011 13:11:54, negligencia
А зачем уговаривать учиться на отлично :)))? 13.11.2011 22:19:11, ДраКошка
Ну, те наказания, о которых вы написали тут я тоже считаю бессмысленными, они изначально ничего не несут, кроме фрустрации и никому ничего не дают - кроме утверждения взрослого в его власти.

Получается, при таких наказаниях, что родительский трон настолько хромает, что им надо постоянно притаптывать..
13.11.2011 20:30:27, Пангея
Да? Что же тогда в Вашем понимании наказание? 13.11.2011 20:55:14, negligencia
Мне понравилось из обсуждения дополнительный труд в виде наказания. я там ниже много уже всего писала на эту тему, правильно это получается. Созидательно и полезно сразу всем.

а мои так сказать, текущие дети - маленькие еще. Но вот вчера все трое зачищали территорию от игрушек. Дружно так, молодцы. Самый говорящий, смешной невозможно, уговаривал остальных не лениться и маме таки помочь, "патаму што мы халёсие мачики".

Из-за возраста у нас наказания мгновенные - пролил - взял тряпку и вытер, разбили что-то - ну и ладно, разрисовали стены - отняли карандаш и отругали, разбросали игрушки - пошли и собрали сами. Если отказывается кто - его руками собираю я, но, блин, не сама вместо него. 4 года все-таки возраст. А посуду помыть или там погладить чего - это еще рано. Но моя задача вырастить в бытовом отношении самостоятельных мужчин, поэтому я так положительно отреагировала на дополнительные трудовые нагрузки.
13.11.2011 22:14:03, Пангея
Дополнительные трудовые нагрузки и наказание трудом это разные вещи. 14.11.2011 08:50:53, negligencia
Нет, не разные. В этой ветке дополнительный труд обсуждался именно как наказание. И мне кажется очень разумным, за лень, двойки или наглость, заставить ребенка вымыть полы или посуду, а не лишать его ничего. Особенно не сильно разумного/старательного ребенка, которому потом, возможно, придется зарабатывать на хлеб руками. 14.11.2011 09:49:59, Пангея
Вот очень вас понимаю и сочувствую,чень-очень,у самой большенькая 13-летняя девочка не без проблем.Когда что-то идет не так, для себя разбираю произошедшее на части и разбираюсь ПОЧЕМУ?
Вот сегодня моя вместо уроков телек глядела,по телефону трепалась, а трудный пример решать не стала,начала грубить,хамить и истерить.В результате-не пошла с нами в гости,потому,что я живой человек и мне не нравится когда себя так ведут"Пойду у Даши пример спрошу-она мне хоть как нормальный человек объяснит"Ну,а я ненормальная объяснять не стала,предложила в учебнике правило посмотреть.
Когда крики утихли-она пришла извиняться"Не сердись, я не сдержалась"Она и вправду не умеет адекватно выражать чувства, просто не научена еще,это и у взрослых людей часто бывает...
еще вы немного на мужа моего похожи:он очень много делает для дочери и с уроками и с развлекалками,медицина,трениро­вки все на нем, но отношения не складываются.Мы с ним говорим,он удивляется;"Я мало для нее делаю?Пусть она меня не любит, но уважать должна!"Ух, ничего она не должна,для нее важно принятие(любовь), а она чувствует,что этого нет, вот и все что он делает мимо кассы так сказать.
Вы же работаете,наверно, ну много на работе людей не сильно приятных, но с ними надо ладить...Я пытаюсь их понять, а лучше полюбить, тогда отношения намного легче устанавливаются.Попробуйте потренироваться что-ли, результат будет.
Вы ее понять попробуйте, по доброму.
Хи, про служанку у нас тоже было,кажется посуду помыть попросили...Мы все на ее заявление посмеялись просто, потом вспоминали еще подкалывали,быстро поняла.
Мне помогает телесный контакт, целовалки-обнималки,совместные уборки-приготовления,секретики.Когда мы вместе убираемся у нас отношения добрые уважительные, взрослые что-ли.
Упс, сумбурно получилось, вы попробуйте что-то для себя приемлемое,только попробуйте-обязательно легче станет.Удачи!
12.11.2011 22:24:54, Murma
Я знаю, что тактильный контакт важен и много дает. Проблема в том, что чем дальше, тем больше я не могу ее даже обнять. В ответ - еще куда ни шло. Она прижимается, я терплю. Но сама не могу. Это тупик какой-то ( Я вполне понимаю, что одно дело то, как я выполняю свои обязанности в отношении нее, а чувства - другое, и более важное. Но обязанности можно выполнять из-под палки, а любить нельзя. 12.11.2011 22:28:40, Сегодня анонимно
А вы перестаньте терпеть и будьте просто собой.Я когда обижусь, на целовалки и обнималки не ведусь.Конкретно сообщаю:"Я живой человек и с хамками(грубиянками, лентяйками...подберите нужное) целоваться не желаю.Объясняю свои чувства-я обиделась, мне больно и т.д.А притворяться и терпеть не получится-она все чует по-звериному.Когда я себе разрешила быть просто мамой, а не идеальной мамой, мне стало значительно легче. 12.11.2011 22:47:09, Murma
Так я не люблю обнимать ее и когда все хорошо. Когда ссоримся, конечно, не обнимаю и не терплю. 12.11.2011 22:58:03, Сегодня анонимно
Ну а как вы ее поощряете, когда все хорошо?
Ну по голове гладите, по плечу треплете, по попе прихлопываете, ну как-то же?
12.11.2011 23:06:57, Murma
Могу издалека воскликнуть -какая молодец. Могу приобнять, если рядом стоит. Сегодня просто так фигово от того что она наговорила, что даже представить не могу как ее обнимаю ( Понимаю, что ребенок. Что глупая и не ведает что говорит и делает. Но по капле прибавляется неприязни. 12.11.2011 23:30:16, Сегодня анонимно
Слушайте, ну это несерьезно, обижаться на нее серьезно! Хорошо, что вы понимаете, что глупая! завтра она вас может порадует! Или подвиг совершит! Верьте! 13.11.2011 00:24:15, lenalar
Спасибо :). Верю. 13.11.2011 00:25:03, Сегодня анонимно
Сегодняшняя "неприязнь" - это сегодня. Всё течёт, всё меняется, наше расположение духа - тоже:) В обозримом будущем будете в хорошем настроении, спокойны, и уже с трудом вспомните, чем именно были недовольны:) 12.11.2011 23:38:11, Голубушка
имхо, тема мало связана с приемностью. Просто очень сложный возраст. Такие темы регулярно в полростках поднимаются. Вам нужно пересмотреть свои взаимоотношения,не потому что они в чем-то не правильные, а потому что девочка растет и нужно выстраивать новые. 12.11.2011 19:46:08, Рината
я вам тоже искренне сочувствую по-человечески! Потому что решение есть, просто вы подустали. И желаю вам сил побольше!
Просто надо выдохнуть, может быть вдвоем с мужем куда-то съездить, без детей вообще, хоть на выхи - здорово мозги прочищает.
И не сравнивайте их, думаю вы в этом просто утоните. своя всегда будет лучше и похоже.
12.11.2011 19:35:19, Кареглазка
Я уже давно не сравниваю. Они очень разные. Но главное- кровная беспроблемная абсолютно. И всегда такая была, это меня и смутило. Я брала ребенка без ШПР, и думала, дура, что ДД-детки просто лишены родителей. Теперь-то я знаю, что это все непросто, а тогда думала, что так же, как кровную воспитаю.
Спасибо Вам за сочувствие. Может, наладится, а может и нет. Она упрямая очень, и подростковый возраст начался. А я не умею решать проблемы конструктивно, как оказалось.
12.11.2011 19:37:47, Сегодня анонимно
а я вам плюсы покажу.
во-первых - это начало переходного возраста и еще есть вера в возможность развернуть парусник отношений.
во-вторых (самое важное!!!!) вы видите проблему. И даже признаете что ВЫ не умеете решать конструктивно. А я знаю как сложно признать свою неправоту.
Так что верю, что раз вы признаете и видите проблему и даже себя признаете виноватой в том что не правильно решаете ее, то автор, вы просто молодец.
Потому что осталось только попробовать постараться, подумать, поискать варианты и решать по мере сил и возможностей.

Любить безусловно сложно, честно. За просто так, за что-то. У меня самой, к сожалению, нет ответа на вопрос как полюбить ребенка. Особенно, мне кажется главное - если не хочешь полюбить. А не хочешь уже из-за закидонов всяких и вся кака сказанная копится в коробке и все претензии ребенка.
Но для меня какое-то промежуточное решение в этом вопросе - сказать себе: это ребенок, и если в чем-то он и умен не по годам, то в этом вопросе он не ведает что творит. И так жить сразу легче! Списать не его глупость возрастную. Ну и объяснять конечно по возможности о том, что вы испытываете при этом.
Сложно. Сложно выражать! Но такое облегчение после того как выговоришься и скажешь все что испытываешь, что накопилось.

У мну еще любовь формируется, когда какая-то инфа о био поступает. Я сразу понимаю сердцем, что ребенок только мой, и никому на свете он не нужен больше, и все на него забили, как будто его на свете нет. А это ребенок мой и только мой, потому что не нужен он никому больше... И нет у него нормальной мамы - так я могу стать ей. пусть с недостатками, пусть вот такая не правая, но все же лучше, чем никакой.
Прощайте себя за свою неправоту и просите прощения у ребенка (если у вас это реально, у нас прощает тут же и за все)

Еще любовь помогает формировать болезнь. Лежит ребенок в больнице, вот жаль его, вообще до жути!

Ну и совместное времяпровождение. Где только вы вдвоем. Ваш ритуал тет-а-тет.

Я не знаю почему я про любовь вам... может потому что сама испытываю иногда похожие чувства с вашими и пытаюсь учиться любить.
Но пока даже дочерью не могу назвать. Вот язык не поворачивается!!!!! Но буду стараться.
Просто реально помогает - это мой цыпленок, вот такой вот, где-то несуразный, где-то глупенький на фоне других, но мой, и значит самый лучший.
12.11.2011 20:02:02, Кареглазка
Я что-то упустила в начале. Было легче, жальче, а я не вырастила любовь. Сейчас даже когда болеет не жалко. Лечу, температуру меряю, но жалости нет. И про то, что она никому не нужна - ну чисто теоретически жалко, я же вроде человек, но не настолько, чтобы любовь вырастить. В общем, Вы хорошо написали. Но это не помогает. 12.11.2011 22:30:17, Сегодня анонимно
Можно начать с малого - с поцелуя перед сном. Девочка ложится, а Вы подойдите и поцелуйте её. И обязательно пожелайте спокойной ночи и приятных снов. Пересильте себя. Вы быстро привыкнете, это совсем нетрудно. Если хорошо пойдёт, можно потом добавить поглаживание - по головке, по спинке (когда желаете спокойной ночи), потом поцелуй. И так дальше понемножку усиливать телесный контакт. Если не идёт, остановитесь на том, что есть, пока не привыкнете. Такое благое дело у Вас получится. Может понравится:) А девочке Вашей это очень, очень важно. 12.11.2011 22:57:56, Corgik
Спасибо за четкие инструкции :) Попробую. Не сегодня, но завтра обязательно. 12.11.2011 22:59:55, Сегодня анонимно
Я очень люблю нюхать своих детей. Меня это успокаивает и наполняет ощущением гармонии. Может быть, Вам попробовать принюхаться к девочке? Когда поцелуете. Волосы у неё наверняка чем-то приятным, домашним пахнут. Если вам вдруг покажется неприятен запах ребёнка, купите ей вкусный гель для душа и попросите им мыться ( и кровную дочу, конечно тоже, чтобы не заподозрили подвох). 12.11.2011 23:06:32, Corgik
Нет, нюхать не нюхаю. Свекровь моя очень любит запахи моих детей. Я нет. 12.11.2011 23:28:46, Сегодня анонимно
ЗдОрово сказали, Кареглазка, согласна с Вами по каждому абзацу:) 12.11.2011 21:03:00, Голубушка
Я вот из соседней ветки. Смотрю, Вам тоже достается от форумчан, зачем брала, собачка...
Предполагаю, что так пишут те, кто брал малышей и все закончилось замечательно. Все видят в белом цвете, без полутонов.
А бывает по всякому, особенно, когда взрослого взяли ребенка.
Я вот честно, поддержать, потому что вчера, когда меня так распинали, то не хватало именно этой поддержки. Что так бывает, не всегда шоколадно у всех. Дети разные, кто-то приживается, кто-то не может, даже в одной и той же семье.
Полюбить.. тоже такой странный совет. как полюбить? Или есть, или нет. Не думаю, что если девочка будет жить без любви, но при хорошем отношении, то ей будет хуже чем в д/д. Однозначно лучше, в разы лучше.
Насчет наказания только скажу, как многие, наказывать трудом -нецелесообразно. Как раз труд и домашняя работа будут восприниматься как наказание, лишение, а не как обыденное дело.
Наказывать лишением удовольствий- карманных денег, прогулок, кино.
У нас, правда, такие лишения не работают) Но зато труд не воспринимается негативно. А как помощь маме)
В-общем, не грустите! Образуется)
12.11.2011 18:19:47, посоветуйте
Здесь только несколько человек на форуме, у которых все кончилось. У многих еще все в переди, дети в основном маленькие. Сочувствую Вам, т.к. не представляю, как бы я жила с дочкой, если бы не любила ее. Но моя еще тоже маленькая, ей 9 лет только будет. Может попробывать найти в ней что-то положительное и мысленно хвалить ее каждый день, ну типа "я самая обаятельная и привлекательная". Через какое-то время Вам будет что-то в ней нравиться, потом еще и еще. Так по шажочку, по чуть-чуть... 13.11.2011 08:27:34, мину
"Предполагаю, что так пишут те, кто брал малышей и все закончилось замечательно" Вы ошибаетесь. Как раз Вам писали те, кто взял детей уже постарше. Просто Вы услыщали совсем не то, что Вам писали. 12.11.2011 19:59:11, mama17
Я вчера не участвовала в Вашей ветке. Тоже посочувствую. И большое-большое спасибо. Поддержка очень нужна особенно тогда, когда все кажется плохо. А пинки всегда в большом количестве на этой конференции. 12.11.2011 19:10:05, Сегодня анонимно
Так Ваш мальчик Вам ещё и помогает? А Вы говорите - всё плохо. 12.11.2011 18:54:27, Corgik
Средний помогает, старший отлынивает) помогает но крайне редко.
Вот сегодня средний помогал делать пирог, а старший гулять пошел, что тоже удивительно)
12.11.2011 19:08:02, посоветуйте
Видите, обсудили темку, и сразу какие-то сдвиги начались:) Конфа - она такая, волшебная:) 12.11.2011 19:18:24, Corgik
Наш мальчег тоже помогает, что не мешает ему доводить окружающих до инфарктов и инсультов :))) 12.11.2011 19:03:18, Утомлённое солнцА
Ну он же разносторонне развитая личность:) 12.11.2011 19:19:50, Corgik
< у нас наказания всегда или с уборкой связаны >

Бедные будущие мужья :-)))

< или с уроками >

А тут себя бы пожалели.

Вот ведь сами себе проблемы создаете...

< она нам как служанка >

Мой собственный сын в этом возрасте говорил совершенно так же. Я ему тогда даже прозвище придумала - ЗолушОк.

Знаете, Вы раскидайте свои требования по степени важности, письменно.
Скажем, "исчезнуть из поля зрения на четыре часа без предупреждения" приравнено к преступлению против маминой личности ;-) Свинарник в комнате относится к разряду неприличного. Дерзости - к плохому поведению. И тд.
Потом продумайте меры, потом обсудите их с дитями. И только тогда можно выстраивать систему претензий.
А то ведь покуда у Вас каша из претензий. Немудрено, что деть в этой каше плутает.
12.11.2011 17:58:30, Харибда
У нас достаточно неспокойный район. И мама тревожная :) Девочки всегда об этом знали. И знают, и звонят, когда задерживаются, чтобы мама на уши не встала.
Что касается наказаний, наверное, я не права. Не знаю, как поправить.
12.11.2011 18:11:57, Сегодня анонимно
значит, зачем-то маму нужно было на уши поставить. Старшая кровная корки мочила - только книжки писать. Ларчик открывался прсто - гормональное нарушение и невнимание к ней родителей. увлекшихся заработками на квартиру и ремонтом. 12.11.2011 23:34:41, мама Ирина
Я же Вам говорю: для начала систематизируйте проступки.
Нельзя наказывать одинаково за бесконтрольные гулянки по неспокойному району и за разбросанные носки, понимаете?
Систематизируйте проступки, а затем и наказания за них.
Ну и прикиньте покуда начерно: может, все-таки не всякий проступок неминуемо влечет наказание? :-)

Что касается таких вот исчезновений - я в свое время раз побесилась, два побесилась, а потом ушла с подружкой кофею откушать - и исчезла, и телефон отключила. Батарейка села.
Помогло. Причем раз и навсегда помогло. Все эти подростковые заморочки навроде я ужо большой и имею право закончились сразу.

Только мужа предупредите :-)
12.11.2011 18:47:16, Харибда
далеко не на всех это действует должным образом. Моя бы была рада, если бы меня вообще не стало, не то что я бы ушла на какое-то время из дома. Я уходила, когда была очень больна и мне нужен был уход, к подруге на неделю - она ни разу не позвонила. А ей было лет 13. Потом я просила положить меня в больницу, а врачи не верили - ведь у меня такая большая дочь. Говорили, что она "шутит", а она совсем и не шутила - сразу ушла на несколько дней из дома. Когда я её потом спрашивала, как же она могла меня , лежачую, оставить даже без еды, она ответила:"У тебя была мороженая курица в холодильнике". Мама не должна уходить из дома, в котором она хозяйка. 17.11.2011 18:48:58, Sidera
Я не наказываю на разбросанные носки. Мне несложно их собрать. Просто когда все вместе достает - бешусь. Но я вас поняла, спасибо. 12.11.2011 19:11:24, Сегодня анонимно
Да я образно про носки. О том и веду речь, что у Вас "все вместе". Так не упорядочить жизнь - а ведь именно этого Вы хотите, по большому-то счету.
Так что как ни крути, а придется "начинать с себя" :-)
Ну, с размышлений.
И не бойтесь привлекать их к обсуждениям. Корона не упадет. Дети прекрасно знают, кто в доме главный :-)

Не отчаивайтесь. Мне кажется, в Вашей проблеме "тематическое" только одно - отсутствие материнских чувств. Если Вы перестанете на этом зацикливаться и смиритесь с тем, что чувства "просто родственные", общая картина значительно изменится.
12.11.2011 19:54:49, Харибда
Попробуйте полюбить ее, пусть не как кровную, но чтобы сказать, что у вас с ней очень хорошо. Пусть вы все делите поровну, но "у вас с ней ничего хорошего не сложилось". Ей тяжело. Она чувствует ваше отношение. Просто поставьте цель и идите к ней мааааленькими шагами. Семейный психотерапевт обычно нужен в таких случаях. 12.11.2011 17:53:08, lenalar
Интересно,это как,попробовать полюбить если не любишь? 12.11.2011 18:55:59, irischca
Может плохое сравнение, но как можно НЕ полюбить человека, с которым живешь столько времени! Люди к домашним питомцам привязываются и считают членами семьи, а тут ЧЕЛОВЕК. 13.11.2011 01:25:59, kollibri
Привязанность и любовь это не одно и то же.А как живут семейные пара в которых муж и жена не любят друг друга? Может быть та же привязанность,уважение,удобств­о в конце концов-но не любовь.Встречается что и дети свои родителей не любят.У меня вон подруга отца своего очень любит,а мать никогда не любила,по принципу родителей не выбирают жила да жила.А взрослая стала,так теперь и толкнуть,ударить ее может,просто в открытую говорит что ненавидит мать.А вот отца обожает. 13.11.2011 11:42:32, irischca
У меня живут кот и собака. Собака уже пять лет с нами. ПОтрясающей души пес. Но я его не люблю. А кота обожаю. Собаку больше любит муж (вообще только муж и любит), вот Вам и сравнение. 13.11.2011 08:33:50, Сегодня анонимно
Любовь часто приходит через жалость. Можно найти в ребёнке черты внешности или характера, которые могут вызвать жалость и желание защитить. Я в своё время плясала от наивности и незащищённости ребёнка - у нашего сына были ярко выражены именно эти качества. 12.11.2011 19:02:39, Corgik
Когда ей было восемь, я действительно ее жалела. И когда девять. Любовь так и не пришла, а жалости уже нет. Здоровая такая кобылка, жалости совершенно не вызывает. 12.11.2011 19:12:24, Сегодня анонимно
У меня сын тоже крупный кобылёнок. Если ж присмотреться повнимательнее - ребёнок ребёнком. Ему 11 с половиной почти. 12.11.2011 19:22:44, Corgik
Мы были у психологов. Поначалу и потом. Недавно просто перестали ходить к психологу, потому что она его всерьез не воспринимала, после сеанса ерничала и насмешничала. Согласна, она не может не чувствовать. Но научите - как полюбить? Какие шажки? Что можно сделать? Это самое главное, что у нас никак не получится. 12.11.2011 17:56:31, Сегодня анонимно
Лучше, конечно, вам с папой придерживаться одного мнения и одного наказания. Расскажите ей о том, что вы за нее переживали, волновались, что она для вас дорога и поэтому вы беспокоитесь. Спокойно разговаривайте, не начинайте конфликт. Договоритесь с ней на будущее, вообще классная книга "Общаться с ребенком как?"Ю. Б. Гиппенрейтер. В инете есть, очень легко читается, найдете ответы на свои вопросы. 12.11.2011 17:08:32, Irinka111
У нас с папой одна система наказаний. Только папа с утра до вечера на работе. Он может и по душам поговорить, и наказать. Но случается все крайней редко. Обычно он целует утром, целует вечером. Все воспитание на этом заканчивается. Просто сил и времени у него на них мало. 12.11.2011 17:53:15, Сегодня анонимно
Госсспади, Гиппенрейтер уже икотку вызывает :))) 12.11.2011 17:23:18, Утомлённое солнцА
А у меня тошноту... 12.11.2011 18:15:11, Gloria
Вам надо вторую часть прочитать, я сейчас читаю, там как раз заголовки тем -- как у вас сообщения в прошлом топике "это не работает", "я активно слушаю, а оно не помогает" и проч. :) 12.11.2011 19:36:42, billow
Хоть вторую, хоть десятую. Техники эти не её, просто литобработка на русском с авторскими примерами. Я сама именно данные техники на консультациях и предлагаю. Но пользоваться ими дома в полном объёме, методично и планомерно совершенно невозможно. Для этого нужно менять внутренности от мозгов до типа нервной системы. А это, знаете ли, не советовать и не книги писать...:))) 12.11.2011 20:08:16, Голубушка
Ещё одна на святое замахивается :))) 14.11.2011 08:39:51, Утомлённое солнцА
У нас про "служанку" было в 7 деткиных лет. Я попросила стол на кухне помыть, а деточка сказала "мы тут не уборщицы, мы дети". Ну я покивала и не стала ужин готовить "я не повар, я мама". И как-то быстро ребёнка попустило. Про вещи - раз собрала всё, что не там где надо, сунула в мусорный мешок 120 литровый и в подвал. Тоже вещи на полу перестали валяться, в шкафу живут. А вот в шкаф я особо не суюсь - засует как попало, ей же мятой в школу идти. Одежду у нас гладит папа и гладит ровно один раз - после стирки. Если кто-то потом скомкал, это проблемы этого "ктота". Не скажу, что у нас прямо порядок дома, но вполне терпимо, а если не терпимо, то по команде всё равно убирают. 12.11.2011 16:40:02, Утомлённое солнцА
Согласна с Галиной_К, что наказывать уроками или трудом - гиблый вариант. Формируется обратная связь уроки/труд - это наказание. Однако уроки и труд могут принсить радость и удовлетворение.

ИМХО. Если это превый раз такое случилось, то вообще бы не наказывала. Просто поговорила бы и объяснила, что волновалась за нее, что надо было найти способ позвонить или идти домой. Может быть действительно заигралась и потеряла счет времени. Т.е. никакого злого умысла. Я лично, никогда не наказываю за то, что в первый раз и без умысла.
12.11.2011 16:31:06, Lussi01
:-) Наказание или не наказание, но в самостоятельной жизни придется делать все! Моей уже скоро 15. С нами с 12 лет. Так вот как не убирал за собой ребенок по собственной инициативе, так и не убирает. Только по команде. Без пинка с дивана не встает. А так, очень милая девочка, если постоянно контролировать! Так что время покажет! 13.11.2011 00:15:28, sofia76
А как вы думаете, кто будет "делать все" в ее самостоятельной жизни? Она и будет! Захочет, научится готовить, а нет - бутерброды будет есть. Но при мысли об уборке человека не будет трясти и тошнить. И между прочим, чтобы научиться убираться, не нужно учиться каждый день все детские годы. Достаточно видеть родителей за этим делом и иногда помогать. 13.11.2011 00:48:06, lenalar
Ну это Вы с высоты Вашего полета так считаете.А девченки-подростки считают что приедет прынц на белом коне и вся жизнь у них будет в шоколаде.Только принцев очень мало осталось,разобрали уже.Вот наша 14.5 летняя девушка из семьи алкашей и не имеющая за душой ничего кроме одежды,так и то мне недавно заявила,что ползать так как я с тряпкой по квартире она не будет,и есть варить она не будет,т.к.муж ей прислугу наймет.И будет она жить в Москве,и муж у нее в дальнобой ходить будет,что бы приехал з-пл оставил и уехал,а она в свое удовольствие гулять будет,и т.п. Ну посмотрим. 13.11.2011 11:59:15, irischca
я знаю немало людей, которые так и не делают ничего. Так, самый минимум, живут очень грязно и питаются как придется. У них не сформировался-или не сформировали навык ПРЕОДОЛЕНИЯ.

Мне в слове "преодоление" слышится "обойти лень", хотя, конечно, это просто личное впечатление.
13.11.2011 09:20:18, Пангея
У моего брата жена такая попалась.Целыми днями на диване стихи писала,тема одна трупы,мясо,мертвецы,кровь,плот­ь и тд.,при этом ни варить,ни убираться,ни стирать,ни посуду мыть-ничего не делала.Кушать постоянно к мама моей,стирать вещи тоже маме.З-пл брат получал,она резко в магазин-косметика,тряпки,маникюр-педикюр-солярий,за пару дней з-пл как не бывало...и к маме за деньгами.Приезжала ее мать,объясняла,что раз Вы нашу Таню взяли,значит взяли на содержание,и делать она по дому ничего не должна,т.к.у нас она выросла и ничего дома не делала,а если хотите стирки-готовки-так наймите кого-нибудь...Короче вернули такой подарок обратно матери и перекрестились.При этом мать этой самой Тани дома пашет как вол, и огород,и хозяйство,и работа и домашние дела...а дочь в 23 года вот такая,на диване стихи пишет в тог время как мать ишачит 13.11.2011 12:09:15, irischca
да, классический случай "мы пахали, пусть наши дети отдохнут" - что порочно, ибо отдыхать должен только тот, кто пахал. Как умел - умственно или физически..

все, я дозрела "кто не работал - тому не наливать :)"
13.11.2011 17:16:28, Пангея
У нас тоже такая благоприобретенная родственница есть. Ничего не делает по дому,дома срач, еда самая простая - пельмени и сосиски. Кучи детской одежды по углам. А муж её обожает, после работы помогает по дому и с детьми и считает, что ему очень повезло с женой. Не всем это важно - хозяйство. Они правда хорошо живут, двое деток. Хоть свекровь и не довольна :) 13.11.2011 12:33:02, BlondinkO
Не надо делать из уборки наказание, вот и преодолевать будет нечего. Пропылесосить и все, без ПРЕОДОЛЕНИЯ. По моему это некоторым родителям приятно, что их ребенок сильный, умеет трудиться, преодолевать, даже через силу. Какой молодец, мы его приучили. А когда будет жить один, пошлет уборку, а может и родителей. Ответ на насилие. 13.11.2011 11:51:57, lenalar
Нееет, вы не путайте, пожалуйста, насилие с принуждением. Принуждать к труду - во имя чего угодно - правильно. Это хороший посыл "человеку положено трудится". Обидно, это когда мама лежит на диване, а дети ее обслуживают. А потрудиться рядом с мамой с тряпкой и веником -это тот самый, на пользу труд.

Весело и с песней это только в фильмах и анекдотах. На деле же - вы можете вспомнить военное поколение - как они умели Преодолевать себя и отказывать себе во всем -это НАВЫК, они это делали с удовольствием.

Человек так устроен, что получает удовольствие от события, имевшего яркую эмоциональную окраску. Принуждение к труду - и последовавшее за ним облегчение (труд закончен, я сделала красиво, я молодец) - это правильно.

И по большому счету- если у ребенка плохо работает голова, ему обязательно надо "поставить руки" - иначе кормиться будет нечем. Принуждением к труду, без насилия, без унижения - или с элементами обоих. Чем больше думаю, тем больше мне такой подход к наказанию нравится. Труд в заводе, в почете - это твоя доля ПРОСТО ТАК (труда), а это твоя дополнительная доля ЗА ЛЕНЬ (хамство, глупость).

Ну, это важно, если нет планов по пожизненному обслуживанию деточки.
13.11.2011 17:14:47, Пангея
пример из нашей семьи. Моя двоюродная сестра, которая в детстве ничерта по дому не делала, и тетке моей по этому поводу плешь проели все, что бездельница растет. И я, которую заставляи мыть полы, готовить, гладить. Вопрос - кто из нас вырос в примерную домохозяйку? Правильно, моя сестра. Я вообще ничерта по дому не делаю. Причем у меня есть прекрасное объяснение - у меня от любой домашней работы, даже в перчатках, руки в кровь трескаются. Клевая психосоматика, правда? Это просто такая иллюстрация к вашему тезису про благо принуждения. 14.11.2011 06:24:39, химчанка
Правда, не знаю, что делать с примером из вашей семьи, потому что тут с чужого голоса не споешь. Что вы за люди, за что и как вас заставляли - как вы живете - все надо смотреть и смотреть самой.

Тут еще такой момент - если вы успешная бизнес вуман, то просто неразумно все делать самой, надо делегировать. Мне было бы крайне сложно управлять домом, независимо от отношения к труду в моей родительской семье, я всегда много работала и зарабатывала неплохо.

Принуждение к труду может вызвать и обратную реакцию - но привычку трудиться и получать от этого удовольствие - сохранит. Вы можете не быть домохозяйкой, но стать труженицей тыла, так сказать, передовиком производства. Это перенос одного и того же навыка - принуждать себя трудиться, ибо не каждый день солнышко и даже вставать, бывает, не хочется..
14.11.2011 20:03:38, Пангея
Это лишь пример, не правило. Меня заставляли все делать, ага. А мою лучшую подружку все детство (а детство у нее лет до 25 длилось) оберегали от всего и ничего не давали делать по дому. И кто из нас хорошая хозяйка? Правильно, никто :) Я терпеть не могу домашнюю работу (кроме готовки, но это искусство :)), а она не умеет и привычки не имеет :) Так и живем :) 14.11.2011 08:26:18, ДраКошка
Не представляю, что домашнюю работу можно любить. )) Необходимость и только. 15.11.2011 01:37:49, Elina
Вообще невозможно предсказать реакцию "принуждения к труду". Потому как я бы вот "на глазок", дала 80%, что принуждение потом войдет и в привычку и в удовольствие. Мы все себя "наказываем", "вознаграждаем",и каждый - привычным для себя способом, как правило, маминым. 12.11.2011 22:16:51, Пангея
ага, условный рефлекс, однако! 12.11.2011 23:35:55, мама Ирина
Пару раз пригорозите выбросить кроссовки, когда увидите их в ящике с бельем, на третий раз выбросьте.
Ну а вообще это подростковый возраст начался - ей необходимо вам противоречить, а объективных поводов не особо много, вот и протестует, как может.
Строго мое личное мнение - на основании имеющихся девочки-хрюшки и мальчика 12 лет.
12.11.2011 16:30:43, Фортунка
Ну выбросит кроссовки,а потом через пару дней покупать пойдет.Девочке от этого только лучше будет-обновка появилась. 12.11.2011 18:58:45, irischca
это еще полбеды, у нас детка когда ей купили не те сапоги что ей понравились просто отказалась выходить из дома и не ходила неделю в школу. 12.11.2011 21:58:24, мухлик
я тогда собрала все вещи в коробки, заклеила скотчем, оставила только по 1 штуке всего, то есть 1 рубашка, 1 куртка, 1 джинсы, 1 трусы, 1 носки и тд и все остальное забрала себе в комнату. Неделю ребенок не верил в происходящее, потом стала носить что что осталось а потом утихла и я ей вернула вещи. 12.11.2011 22:37:08, мухлик
И чем все кончилось? 12.11.2011 22:28:43, Фортунка
Лихо! 12.11.2011 22:19:32, irischca
зачем покупать ? не надо. 12.11.2011 19:27:15, Oleg43
Я для старшей и не покупала. Улетели в окно и улетели. Наутро в школу пошла в старых, вытащив их из дачных закромов. Вот сейчас её специально спросила, мол, ты тогда что чувствовала? Отвечает, что чувства были соответствующие, но это не важно, потому что сиюминутно, а важно то, что обувь свою с тех пор научилась ценить раз и навсегда. Посмеивается:) 12.11.2011 20:12:56, Голубушка
во во, у нас так же было... 12.11.2011 20:20:25, Oleg43
Нам Олег, повезло. У нас дети оказались не чрезмерно ранимые и не с такой тонкой душевной организацией, чтобы счесть сей бессильно-воспитательный родительский момент злом, а не благом. (Шепотом): и слава богу:) 12.11.2011 20:24:15, Голубушка
Выбрасывать мне накладно, а в мешок убирала и уносила, ну и что? С оставшимися двумя-тремя вещами так же обращалась. И вообще, плевать она на нас хотела. 12.11.2011 17:51:45, Сегодня анонимно
Ага, кроссовки и разбросанные вещи выбросить. И на следующий день идти новые покупать. Это наказание мамы, а не ребенка. 12.11.2011 16:39:07, ------
Сначала два раза пригрозить :) у нас этого достаточно. Дойдет до выбрасивания - пойдет в школу в тапочках (кстати, можно реально-то не выбрасывать, просто спрятать). 12.11.2011 16:53:50, Фортунка
Вряд ли у ребёнка ВСЕ носильные вещи на полу. Я собирала и уносила в подвал, например, не на выброс, но почти. Дейстует это на детей обычно, то что не успели на пол кинуть - не кидают, особенно девочки-шмотницы. 12.11.2011 16:41:51, Утомлённое солнцА
Подростки прекрасно обходятся одними джинсами и толстовкой. Ещё упрашивать надо, чтобы переоделись в приличную одежду для школы. 12.11.2011 16:41:31, Офигения
Ну не все. Наш пока красоту наведёт.... И у него извечная проблема - надеть не чего )))) 12.11.2011 18:49:59, Oleg43
Своему подростку я сама вещи покупаю. Если я их выброшу, то также я их потом и куплю. Если я перестану мыть посуду, он прекрасно будет жить с немытой. Опять гора грязной посуды будет раздражать только меня, как и его грязная и мятая одежда. Какое это наказание для него? Вот кино не посмотреть или гулять не пойти – наказание. 12.11.2011 16:46:13, ------
Точно.Для нашей почти 15 летней самое страшное наказание не пойти гулять.Страшнее этого для нее ничего в этом мире не существует. 12.11.2011 19:02:23, irischca
Но тут же о девочке речь. Я у своей вполне могу полшкафа выбросить, она даже не сразу заметит. Жить с немытой посудой у нас никто не будет, потому что посуду моет тот, кто по распорядку моет посуду на этой неделе. А наказанная мыла бы за собой отдельно в обязательном порядке. И да, прислуга не ходит в кино ))) Но, собственно, не в этом суть. Гораздо больше пугает ненависть и чувство обделённости у девочки.. И это после 4-х лет в семье... 12.11.2011 16:51:25, Офигения
На первый взгляд мне кажется, что у вас неправильная система применения наказаний. Нельзя за любой проступок наказывать трудом, так вы лентяйку вырастите. Она уже вам сигнал подала, что ей это обрыдло (она не уборщица). В данном поступке было бы естественнее: поговрить о том, как вы волновалис, как искали и заключить договор подсказав, как надо будет поступать в подобных случах. Здесь можно применить "метод естественных последствий - раз прогуляла -лишить на какое-то время прогулки или общения с подружками, но никак не мытьем полов. 12.11.2011 16:19:14, Галина_К
+1 12.11.2011 17:58:36, Ирина musik
К сожалению, лентяйкой она уже была,когда у нас появилась. Я знаю, что наказания неправильны, но не могу изменить. А после слов про служанку вообще только и будет, что убирать. За собой, по крайней мере. 12.11.2011 17:50:22, Сегодня анонимно
Значит она не служанка за собой убирать,тогда получается служанка Вы-убираете за всеми. 12.11.2011 19:04:16, irischca
"лентяйкой была" - не лентяйкой, а не приученной к труду. в ДД им не надо ни убирать за собой, ни готовить, ни гладить - ничего. все на блюдечке. у меня старшую девочку тоже вечно "бесит" необходимость за собой убирать, и аргументы те же: а почему я ДОЛЖНА? я даже не объясняю, просто говорю, что у меня в семье такие правила, и все. 12.11.2011 18:26:40, quizas
Это не ДД влияние, а врождённая склонность к структурированию и сортировке. Моя тоже кроме системы ничего толком не знала, однако предметы обихода и вещи по местам раскладывает с удовольствием. Я, кстати, тоже, так что нам легче:) И я уже прикинула перечень профессий, где моей мелкой будет комфортно по личностным особенностям:))) 12.11.2011 20:17:12, Голубушка
За такой вяк про прислугу я бы быстренько перестала стирать девице одежду, гладить бельё, мыть за ней посуду... ну и ещё массу обслуживающих вещей я делаю для детей. Сваливала бы все её разбросанные лишние вещи в мусоропровод. Потому что не очень понятно ещё кто у кого прислуга ))) 12.11.2011 16:26:52, Офигения
Аналогично, но иначе. Сколько там у нас в сутки полагается денег на питание ребёнка в пионерском лагере? Вот эту сумму деточке в руки и пусть идёт с авоськой в магазин. Что купит, то и приготовит, что приготовит, то и съест, и посуду за собой помоет. Свои квадратные метры убирает сам, постельное и носильное стирает сам. Места общего пользования драит, как в коммуналке - по графику. И тогда посмотрим, кто у кого в прислуге был. 12.11.2011 17:56:20, БатаЛия
Злые вы Фсе. :)
У меня посуду и белье моют машины.
12.11.2011 18:19:58, Lussi01
Мои до сих пор посуду моют плохо. Вряд ли у них в самостоятельной жизни с ходу будет посудомойка. Пускай практикуются ))) Бельё-то конечно стиралка стирает. Стирать руками было бы действительно наказание. 12.11.2011 18:35:57, Офигения
Вы думаете почему я посудомоечную купила! ПотомуШта устала тайком за мужем перемывать посуду, чтобы его не обидеть, что он так плохо посуду моет.
Не лечится это. У мужа в семье его мама посуду не мыла никогда, как и дочь. Так грудой и валялась, пока папе или сыну это не надоедало и они не перемывали все. Его маму и сестру мужа грязная посуда вообще не смущала. Могла положить еду и в грязную!

Так что такая практика мытья очень сомнительная практика, как показывает жизненная практика. :)
12.11.2011 20:09:19, Lussi01
Кстати. У меня старшая посуду мыла тоже "фи". До перемывания я не доходила, потому что влом, но брезговала. Сейчас вроде бы такая же аккуратистка в ней проснулась, как мамочка:) Завтра впервые в жизни еду в Питер знакомиться с её квартиркой, бытом и хозяйством. Торжественно обещаю критике увиденное не подвергать. Да мне в общем и фиолетово - их жизнь. Есть раскладушка для меня и прекрасно, кухня на одну ночь меня вполне устроит:))))))))))))) 12.11.2011 20:30:24, Голубушка
ооо, поздравляю! 12.11.2011 23:38:25, мама Ирина
Спасибо, я превкушаю:) поздравлений действительно ждала:) 12.11.2011 23:41:44, Голубушка
Купила посудомойку 2 недели назад.Я им ее сразу на свадьбу подарю. 12.11.2011 19:43:40, ОльгаЛ
А мне ставить некуда... Не готова лишиться ни одного из своих кухонных шкафчиков,- слишком я плюшкин:) 12.11.2011 20:18:39, Голубушка
есть специальные БОШевские ставятся на подоконник :))))))))))))0 12.11.2011 22:02:24, мухлик
А я купила в этой ситуации Канди-Трио. Плита с духовкой и посудомойкой в одном флаконе. У меня кухня 5,5 метров. Довольна как слон. 13.11.2011 08:51:36, мину
Ну вообще-то, кайф! и чистая она по другому. Когда старшая была совсем мелкая, зашла в маг с игрушками, а там тазик и стиральная доска. Я посмотрела... и купила игруш стир машинку. Ну не будет она руками уже стирать. 12.11.2011 21:54:36, ОльгаЛ
Моя девица обожает стирать руками!
Я ее, понимаете ли, как-то решила таким макаром наказать за угвазданную едой наволочку. Угваздала, говорю, иди теперь стирай. Дала таз с водой, жидкое средство для стирки - и со скандалом все это отнимала через час. Нафа вошла во вкус.
Теперь какое-нибудь пятнышко заметит, сразу просит разрешения постирать. Взобьет пену - и тащщщиццца!
13.11.2011 02:02:13, Харибда
И я стираю свои вещи руками. Машине не доверяю... 13.11.2011 20:43:13, Trollissimo
Енотик-плоскун:)) 13.11.2011 19:09:40, Corgik
Раз у неё хорошие отношения с папой, подключайте папу в воспитательный процесс. Пусть он ей рассказывает, как он к вам и кровной дочке относится, как ему грустно, когда она с вами ссорится, как бы ему хотелось чтобы вы все жили дружно, как вы много делаете для семьи (например, то-то и то-то), как вы о всех них (включая его) заботитесь, и как он вам за это благодарен и т.п.

Девочку жаль. Не знаю, что там у Вас с ней не получилось, но, думаю, трудно ей без Вашей любви.Раз Вам сложно говорить о любви, может, тогда пусть папа говорит, что Вы её любите?
12.11.2011 14:23:02, farfaraway
Мне тоже ее жаль. Я ее не люблю, сестра ее любит, но она сама не любит никого. И вряд ли это пройдет в ближайшее время. Она завистливая, подозрительная, злобная. У нее в классе нет почти друзей. И сестру она выводит, хотя у той характер ангельский, фиг выведешь. 12.11.2011 17:54:41, Сегодня анонимно
Конечно, само собой не пройдет. От кого она любить-то научится? 13.11.2011 01:53:18, farfaraway
А брали зачем? Подружку дочке, как собачку для ребенка? 12.11.2011 18:00:16, ------
Нет, не подружку. Хотели взять младше, предложили такого возраста, познакомились, понравилась. Брали, потому что хотели, чтобы хотя бы один ребенок из ДД жил дома. 12.11.2011 18:09:11, Сегодня анонимно
Подружка- это не как собачка )) Подружка- это гораздо больше, не знали? 12.11.2011 18:05:03, Офигения
А она не хочет выполнять роль подружки. Она хочет быть собой и хочет быть любимой в семье. 12.11.2011 18:08:32, -----
А право быть собой нужно заслужить. Чтобы тебя зауважали... А быть ленивой необязательной свиньёй каждый может. Но это не то же самое, что "быть собой". 12.11.2011 18:39:36, Офигения
Заслуживать права должны взрослые. А дети, да еще дома этого не должны. 12.11.2011 18:54:36, -------
Почему это не должны??? Она сегодня ребенок, а завтра выросла. 13.11.2011 00:28:16, sofia76
Вот завтра и придет к маме в гости с внуками и полы ей помоет, если к этому времени отношения таким воспитанием с мамой не испортятся вконец. 13.11.2011 00:31:05, -------
ВЗрослые, по крайне мере большинство, это право уже заслужили 12.11.2011 18:56:11, Oleg43
Вообще, не ожидала на этой конфе столько мнений, что дети должны. Я вот до замужества дома ничего не делала. Обязанностей у меня не было. Было желание пол помою или приготовлю, не было желания нет. И ничего выросла, всему научилась. Разве важно, чтобы ребенок что-то постоянно заслуживал: мыл посуду, полы, огород полол? Я уже тут теряюсь. Неправильно я воспитана и неправильно воспитываю. Нет у моих детей обязанностей кроме школы, и то как получиться. Но ведь стараются. И любим друг друга. 12.11.2011 19:03:35, ------
А любит ли ребенок маму если не хочет ей помогать? Или мать в качестве служанки,необходимого жизненного элемента,при наличии которого ребенку живется комфортно? 12.11.2011 19:41:41, irischca
Представляете, а детская любовь к маме никак не связана с мытьем посуды- он любит маму всякой. И даже тогда, когда она не убирает и не моет посуду. 12.11.2011 20:02:33, mama17
Вы не о том.Если мама при дочери-подростке постоянно ходит-убирает,моет,стирает,готовит и т.д,то у любящей дочери должно элементарно возникнуть желание маме помочь,облегчить ей жизнь своей помощью.А если такого желания не возникает,получается что дочке на маму глубоко побоку.Ну ползает мама с тряпкой по квартире,ну и ладно,не переломится. 12.11.2011 20:07:54, irischca
Вот честное слово, у меня таких мыслей не возникало - при том, что и люблю маму, и отношения отличные у нас… Другой вопрос - что у нас с братом был свой набор обязанностей по дому, дежурства по кухне, походы в магазин за молоком и хлебом, не говоря уже об уборке в своей комнате. Наверное, нам не всегда хотелось все это делать, но как минимум ситуации "мама корячится, а я с книжкой валяюсь" не возникало. Каждый делал свой кусочек.
Собственно, к этому же мы своих приучаем. Захотел собаку - будь добр мыть полы, потому что у папы аллергия на шерсть. Посуду моют по очереди. В комнате своей и вещах убирают (после напоминаний, конечно, но убирают). Это ИХ территория, ИХ вещи - почему я вообще должна их убирать? Помочь - конечно, помогаем.
Лично я считаю необходимым приучать детей к домашней работе.
Даже в детдомах пытаются этому научить.
А тут из семей иногда выходят изнеженные цветочки, которым только подай да принеси. Человек должен уметь сам о себе позаботиться и себя обслужить.
А любовь/нелюбовь тут вообще ни при чем.
13.11.2011 00:17:00, Фортунка
OFF А вот знаете почему те изнеженные хорошо выходят замуж (женятся), а трудяги … потому что трудяги привыкли трудиться и иметь обязанности и ждут, что вторая половина тоже придет с кучей обязанностей, а вот так далеко не всегда бывает, а цветочкам подашь-принесешь и спасибо дорогой, а дорогой и рад расстараться 13.11.2011 00:28:40, --------
Вот у моего брата такая изнеженная жена была,вернули матери-воспитала такое чудо,так пусть сама и мучается,что-то до сих пор на такой подарок желающих не нашлось 13.11.2011 12:11:36, irischca
Я тоже такое чудо природы видела - у тётки уже двое детей до подростков доросли, а она ни пол помыть не в состоянии,ни посуду, и на счётчик смотрит как баран на новые ворота - мол а как тут коммуналку считать. Собственно я её наблюдала, когда муж её не выдержал и с детьми свалил. А она тупила на счётчик. Второй чудесный пример - наша био, пока бабушка была жива, семья держалась, бабушка умерла, а деточки-то детей только клепать умеют, а еду сварить да сопли вытереть - уже никак. Итог вот он - уже пять лет у меня по квартире бегает. 13.11.2011 13:41:23, Утомлённое солнцА
Имхо, это не отсутствие навыков, а полное отсутствие воли поднять себя и сделать что-то. Есть такая болезнь. 13.11.2011 19:11:38, Corgik
Вы знаете, мне 35 лет и на счетчик за эти годы мне в голову не приходило смотреть и коммуналку считать. Ни как баран, ни как человек. Никто по этой причине со мной не разводился. Разводятся не поэтому. 13.11.2011 14:52:54, Olgaideti (aka tolstaya_zgaba)
А я что - написала что именно счётчик причина развода? :))) 13.11.2011 17:28:28, Утомлённое солнцА
Ну счетчик наверное просто последней маленькой каплей в большом море недовольства женой оказался. 13.11.2011 15:05:09, irischca
Это ваша личная статистика? :) Я такой зависимости одного от другого не наблюдаю среди своих знакомых, а среди них "цветочков" хватает. Скорее уж наоборот :) те, кто ждут того, кто будет им "подавать и приносить" - так и ждут, а "трудяжки" все давно устроены в жизни :) 13.11.2011 01:44:32, Фортунка
Согласна. 13.11.2011 12:12:14, irischca
Согласна!
Семейный быт вся семья делит, а не мама вкалывает, а остальные просто любят...смотреть, как мама все за них убирает.
Любовь это и отдача. У меня люблю и помогу вместе.
И в детстве в родительской семье было так же, у каждого свои обязанности. А не у мамы обязанности, а у детей развлечения. Каждому дело по возрасту.
А уж в 12 лет девочка может вообще многое делать.
12.11.2011 20:46:34, посоветуйте
А что такое любить? У меня НИКОГДА не возникает желание НИКОМУ помочь с домашней уборкой - я ее ненавижу. Уборку, а не тех, кто ее выполняет. Всеми фибрами души. Полагаю, что потому, что ее было слишком много в подростковом возрасте. Для меня вообще любовь и уборка никогда в одном предложении оказаться не могут.
12.11.2011 20:15:31, Olgaideti (aka tolstaya_zgaba)
Любить это жалеть. Когда я приезжаю к маме и начинаю ползать по дому с тряпками, она всякий раз пытается протестовать: у тебя дети, ты дома наработаешься, уймись. Но помощь принимает с благодарность, поскольку полиартрит и суставы, и 74 года, и она уже так в углы и под мебель не залезет((( Вместе с этим, когда мама изредка приезжает ко мне, а я на работе, она ВСЕГДА моет мне окна и пересаживает мои цветы - делает посильное, чтобы мне полегче было. Вот это и есть любовь в нашем обоюдном понимании. Кстати, и свекровь, практически неходящий инвалид, наблюдая мой график жизни, старается через физические неудобства встретить нас эксклюзивными вкусняшками. И у нас тоже любовь, потому что и в её доме я первым делом хватаюсь за пылесос:) Короче,- повезло:) 12.11.2011 20:37:19, Голубушка
++++++да-да 13.11.2011 21:43:34, &&&
Оля! Купите маме швабру Белого Кота. Она сама залезает в углы и под мебель!
Недешевая она, зараза, но это ж не швабра, а волшебная палочка!

[ссылка-1]
13.11.2011 01:53:09, Харибда
Подтверждаю! Уже 4 года мне верой и правдой служит! 13.11.2011 09:34:13, Olgaideti (aka tolstaya_zgaba)
Э, извините, вашей маме 74 и полиартрит, а моя мама в мои 14 была цветущей женщиной 34 лет, с какого ей жизнь-то облегчать? 12.11.2011 21:35:22, Olgaideti (aka tolstaya_zgaba)
Моя мама, когда мне было 14, в свои 46 тоже ещё резво функционировала. Однако, когда она в 19-30 возвращалась домой через магазин после двух смен в детском саду с подъёмом в 6-15, мне было как-то неловко валяться на диване с книгой. А если я поленилась вымыть посуду и коридор, то у меня конкретно были ломки мук совести.
Мы с детьми сейчас весь рабочий день проводим вместе. В школу, дальше по их развивалкам, где я в это же время параллельно подрабатываю на других группах. Домой довольно поздно вечером возвращаемся одновременно. Уроки они делают со мной на продлёнке. казалось бы, вечером переступили порог дома,- свободны. Ещё год назад я за них делала ВСЁ. А теперь баста, карапузики!:) Сами выгружаем из рюкзаков на просушку кимоно, сами собираем на завтра плавание, сменку, английский. Потом идём по-мелочи убирать дом. Потому что я КАЖДЫЙ ДЕНЬ нужу, что у них отдых, а у меня вторая смена у плиты и по-хозяйству. В итоге дети дошли до автоматизма в своих мелких домашних делишках, потому что ИМ ЖАЛКО МАМУ:) Пару-тройку раз даже сказали, что удовольствуются на ужин банананом, мюсли и молоком, и послали меня спать, потому что я была никакая:)
12.11.2011 22:48:34, Голубушка
Интересная логика.Она для Вас МАМА даже в 34. 12.11.2011 21:45:36, irischca
И? Зачем помогать там, где человек сам должен справляться? Зачем с отличником делать уроки? Зачем маме помогать быть мамой? Даже за троечника вы не станете делать уроки, чтобы его жизнь облегчить, хотя любите, не так ли? 12.11.2011 21:49:56, Olgaideti (aka tolstaya_zgaba)
Походу отношения у вас с мамой были не очень... 12.11.2011 22:21:33, irischca
Хорошие были, кроме уборки, злилась на нее. Дура я была, лучше б лоботрясничала и убираться не пришлось бы. А то наказанием для меня было лишение чтения и отбирание книжки... Домой пришла, уроки сделала за час, все - впрягайся. Нормальные дети по 3 часа уроки делали, а потом их читать заставляли, так что батрачить некогда им было. 13.11.2011 00:27:11, Olgaideti (aka tolstaya_zgaba)
Прям себя вспоминаю, когда мама убиралась, была тягостная тишина... я думаю, только бы не убираться... Это ужасно... Мама при уборке раздраженная. Помогать ей в этом - кошмар! А сейчас я нормально убираюсь, то есть вместе, весело, с песнями и наградой в конце. Я немного шуршу мозгами, и у нас проблемы нет, к счастью. Спасибо маме!:) 13.11.2011 01:01:58, lenalar
Ну меня тоже уборка никогда не прикалывала,и дома никогда ничего делать не заставляли.Но я всегда знала что поддерживать чистоту там где живешь-элементарно,а ползающая с тряпкой по дому мама при наличии подросшей дочери так это вообще дикость. 12.11.2011 20:27:10, irischca
+100
У меня так же, за исключением мытья посуды. Вот ее могу мыть спокойно, мне в некотором смысле даже нравится это занятие.

Тоже дома как и у _____ никогда никаких обязанностей не было по уборке и мытью. Могли иногда попросить помочь - мыла и убирала. Вроде вообще без проблем выросла. И убираю и чищу и мою, потому что надо и это МОЙ личный дом и МОЯ личная семья, в которой хочется уюта и чистоты.
Не зняю буду ли грузить сына домашними обязанностями. Навеное нет, если только, когда не успеваю или не смогу. А так видимо нет.

Не связаны домашние обязанности и любовь и нежные чувства между родственниками.
12.11.2011 20:22:47, Lussi01
-"Не связаны домашние обязанности и любовь и нежные чувства между родственниками".

Обязанности - действительно НЕТ, не связаны. А вот Искреннее и Добровольное стремление ПОМОЧЬ, ОБЛЕГЧИТЬ вечер маме и есть ИМХО для меня высшее проявление Любви. Кстати, у всех троих моих домашних обязанностей нет вообще. Всё по просьбе родителей, обстоятельствам перед приёмом гостей и личной инициативе.
12.11.2011 20:42:01, Голубушка
Здесь у меня мнение полностью совпадает с Жабочкой (не воспринимаю ее пока новое имя, извините), что "У меня НИКОГДА не возникает желание НИКОМУ помочь с домашней уборкой - я ее ненавижу. Уборку, а не тех, кто ее выполняет."
И когда мама убиралась дома, правда она не ползала с тряпкой, а шваброй мыла, я испытывала некоторые угрезения совести, что надо бы помочь, но вот не предлагала свою помощь. Что было, то было. Не знаю низшее это проявление любви или нет. Маму любила и люблю, но мыть полы не люблю.
Как в том анекдоте:
-Ты помидоры любишь?
-Кушать люблю. А так, нет!
12.11.2011 21:06:17, Lussi01
Так я тоже заготовки маме делать не помогаю и от грядок увиливаю. Делаю ей в помощь то, что мне ближе:) 12.11.2011 21:24:26, Голубушка
Да ясное дело, все вырастут. Тем, кто ничего не делают дома, даже приятней расти ))) А помощь по дому- это вовсе не повод что-то заслужить. Это просто общая семейная жизнь, любовь, уважение и бережное отношение друг к другу. 12.11.2011 19:07:20, Офигения
Ну почему? Для кого-то именно это и есть быть собой :))) 12.11.2011 18:43:43, Утомлённое солнцА
Хорошо сказано, браво. 12.11.2011 18:43:39, Фортунка
Как раз роль подружки лучше удалась, чем дочки. К большому моему сожалению. 12.11.2011 18:10:04, Сегодня анонимно
автор, а как у вас с поздравлениями? как ваша дочка выражает любовь? приемная ее не копирует? открытки, стихи, там, еще что-то маме на праздник? 12.11.2011 19:42:34, Кареглазка
Все намного хуже. Она меня любит. Она меня любит! Она пишет мне открыточки и письма. И делает поделки, лучше, чем кровная, наверное. А пишет точно больше. И обнимает, и говорит, что любит. И спрашивает, люблю ли я. Я не могу не обмануть в этом ( Но она же чувствует, потому и спрашивает. Это еще тяжелее для меня, то, что она любит, а я нет. 12.11.2011 20:25:14, Сегодня анонимно
Вы знаете, это тяжко видимо когда не любишь:(( конечно она чуствует, чтобы вы не говорили и крышу у нее от этого снести может в скором будущем. И начнет она любовь в других местах добирать. Конечно, то что с папой у нее отношения лучше это хорошо. , но недостаточно. Совет тут вам только один - работайте над собой, растите в себе хоть толичку любви к ней, помните, что вы в ответе за нее. Я была и есть недолюбленным ребенком , при том, что мама моя добрая и хорошая женщина, умная, но она просто не умеет любить. Она сама от этого страдает, но Увы... Это касается и меня, и внуков. Я всю жизнь старалась быть лучше, первой, самой-самой в надежде заслужить ее любовь. Подумайте о том, что вашу дочку уже один раз предали и ей чтобы поверить и состояться как женщине ваша любовь очень нужна. 12.11.2011 21:46:01, К+4
Этот кошмар "ожидания похвалы" потом осложняет всю жизнь 12.11.2011 22:02:54, ОльгаЛ
Я нашла для себя выход из этого скользкого положения. Говорю, что дочь мне очень дорогА, что хорошо, что она у нас есть, и что мне приятно радовать её и заботиться о ней. Здесь я точно не кривлю душой, совершенно искренна и дочь это чувствует. 12.11.2011 20:47:10, Голубушка

Статья дня

«Как сделать домашние конфеты: шоколадные, из сухофруктов и орехов»

Простые конфеты своими руками: рецепты для новогодних подарков







© 2000-2019, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!