Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел (как я поступал в вуз с льготой)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Взгляд с другого берега на льготы поступающим в вузы..

Сразу прошу прощения, если кого-то обидит то о чём я буду говорить. Я постараюсь сухо изложить статистику и прошу тех у кого дети со льготой учатся в вузе вправить мне мозги и сказать, что всё, что сейчас происходит при наборе абитуриентов-это правильно.
Итак, моя старшая( не тематическая) в этом году поступает в вуз. Избранный нами университет не является очень престижным, но в Москве он узкоспециализированный и возможности подать документы в 5 разных институтов нет. Всего на нашу специальность 35 бюджетных мест. Сегодня вывесили первичные списки и оказалось , что первые 14 мест занято детьми, идущими по льготам , средний балл их по Егэ 180 баллов ( это три тройки, переводя во всем понятные единицы). Дальше идут 8 целевиков , их баллы около 190. И только последние 13 мест разыгрываются по конкурсу между детьми с баллами от 292 до 265. ( Замечу, что обладатели 290-280 баллов имеют очень характерные южные фамилии.)
В итоге 70% абитуриентов по итогам ЕГЭ в школе учились значительно ниже среднего уровня и не понятно кого собирается учить Вуз и специалистов какого уровня выпускать...
Мой ребёнок закончил школу, находящуюся в рейтинге в 10 лучших в Подмосковье, получил по ЕГЭ свои честные 260 баллов и мы не поступили в ВУЗ в первую волну. В нашем классе есть победители в "Умниках и умницах",призёры международной олимпиады по физике,призёры Всероссийских и Областных олимпиад никто из них не получил по ЕГЭ при честной сдаче больше 275 баллов.
Охладите меня, пожалуйста, если можете и объясните в чём смысл обучения льготников с низкими академическими показателями в ВУЗах.
Ещё раз прошу прощения, мне, действительно, это не понятно, готова к тапкам.
Фишка последняя за сегодняшний день с 13.00 добавилось в список ещё 5 льготников, хотя документы уже не принимают. Наши шансы тают с каждым новым льготником.
27.07.2011 16:47:02, О-к-с-а-н-а

250 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Что-то не очень понятно насчёт льготников. Только 10% бюджетных мест предназначены для, собственно, льготников (сироты, инвалиды и т.д.). То есть, это максимум 4 места, за них они конкурируют между собой. А если вы имеете в виду, что остальные места заняли победители и призёры олимпиад - от Всероса до включённых в перечень МОН, то, извините, эти дети имеют право на поступление без вступительных испытаний. Они доказали, что много знают, способны эти знания применить. Возможно, они и за результатами ЕГЭ не гнались (надо лишь набрать не ниже определённого уровня по предмету, по которому победили в олимпиаде). У меня, например, сын по БВИ и поступил в НИУ ВШЭ, сегодня приказ о зачислении вывесили, осталось 11 бюджетных мест, за них конкурируют около 600 абитуриентов. Проходной балл (самый низкий) у тех, кто попадает в "зелёную волну" - 296. 30.07.2017 14:19:22, ната0000
Мы это уже обсуждали помню.Резюме было такое что эти дети адаптируются к жизни в институтах.Потому что ни работать ни учиться они не способны .А так-у кого-то есть шанс удачно выйти замуж,кто-о за 6 лет пребывания там получит примерную модель "нормального мира". Другое дело что если речь про медицину мли педвуз-то это ужасно конечно. 01.08.2011 13:45:50, бабаЯга
Ну вот наш взгляд " с этой стороны".
Анюта хочет поступить на архитектора (по крайней мере высказала такую мысль). Во Владивостоке конкурс очень серьезный, поступают туда только те, кто 2 года до этого целенаправленно учился на курсах при ВУЗе, умеющие себя показать, уверенные в себе, умеющие пробиваться в жизни, либо имеющие подпорку в жизни в виде денежных родителей, жилья, знакомств во Влад-ке. У Анюты нет ничего этого- ни уверенности в своих силах(это пока еще только в процессе зарождения), ни характера пробивного, ни умения контактировать с "нужными людьми", есть только школа выживания, все еще низкая самооценка, терпение, аккуратность, усидчивость, старательность. Благодаря последним качествами она сможет учиться, и хорошо учиться, но поступить сможет только по льготе, без нее архитектором ей стать "не грозит".
Кстати, уверена что ей нужно высшее образование. Не совсем уверена, что на архитектора стОит, но на дизайнера, напр, очень даже:) Последний вариант для нас вполне реален- в нашеим городе и без льготы можно. Но если только архитектором захочет- без льготы никак.

Отвечать не могу, т.к. я в отпуске :)
30.07.2011 06:33:25, Находка
Так на дизанера пусть идет. Архитерктурный вообще очень специфическая профессия. Она действительно хочет быть именно архитектором? В смысле-она хоть представляет примерно что это такое? 01.08.2011 13:47:58, бабаЯга
Опыт нашего ВУЗа и факультета свидетельтсвует о том, что большинство зачисленных льготников, к сожалению, не справляются с программой и отчисляются после второй или третьей сессии. На освободившиеся бюджетные места переводятся платники. Механизм работает. По-моему, все более или менее справедливо: шансы есть, их можно и нужно использовать, и стараться учиться уже без особых поблажек. А за домашних детей придется платить и пусть будут лучшими на курсе - тогда перевод вполне вероятен. 28.07.2011 19:44:52, Цивик
Посмотрела сайт вуза, куда мой деть на будущий год собирается. Пока проходной балл на общем конкурсе 232, а вне конкурса будут зачислены абитуриенты со 130!!! баллами. Будущие доктора, однако. Есть желающие у таких лечиться? 28.07.2011 19:24:41, atusik31
Смысл льготы - дать ребенку с неблагополучными стартовыми условиями шанс подтянуться по ходу учебы. Например я, когда поступала в вуз, готовилась при помощи репетиторов, с которыми просто выучила наизусть определенный объем материала, никакого отношения к моей будущей специальности не имеющий, развитию интеллекта не способствующий, а скорее оглупляющий. И поступила. Правда, это было еще до эпохи ЕГЭ, но ЕГЭ - это еще хуже, в смысле не отражает знания, способности. А у сирот нет денег на репетиторов,но, может быть, есть способности. Если их не окажется, можно же и отчислить. 28.07.2011 19:20:02, Somnevayushayasya
У меня - та же история. Дочь кончила школу при медвузе с золотой медалью, грамот всяких - не счесть, с 6-го класса занималась исследовательской работой учащихся, побеждала во всех конкурсах (до российских включительно). В институтах на эти грамоты никто даже не посмотрел. ЕГЭ - 255 баллов, сдавала честно, на одном экзамене сбилась в клеточках, потеряв 5 баллов на этом. Но в их школе (Москва) у неё - один из самых высоких баллов.И вот: результаты первой волны. Поступила только на очно-заочный и платный в 1-м меде. Вот втором на лечебном - 1700-какая-то, на педиатрическом - 1000-какая-то, в третьем - 715-я, в первом - 1020-я. Та же история с льготниками и высокобалльниками, что в исходном посте темы (разница - прием много больше, но нам от этого не легче). А кто потом приходит учиться в вузы - знаю не понаслышке, сама преподаю 9экономику). И еще: кому нужен врач-льготник, если у него знания на 118 баллов, а люди с 255-260 - не попадут в вуз? Мне обидно до слёз. 28.07.2011 10:36:27, tapola
Скажите. Если бы в число льготников, принимаемых в вуз вне конкурса, были включены дети из многодетных семей, вы воспользовались бы льготой? Только честно. 28.07.2011 10:20:58, ????????
Я как раз вчера весь день думала на этот счёт. Да, я бы воспользовалась льготой. Но при этом я трачу очень много сил и средств на то, чтобы у моих детей были хорошие глубокие знания. Мой ребёнок готов осваивать тот объём знаний, который ему предложат в ВУЗе. И я бы их тратила, даже зная , что место в вузе нам обеспечено льготой.
И следующая дочка у меня, которая значительно слабее по причине осложнений в родах, тоже будет оставшиеся два года усиленно готовиться и упираться, а не рассчитывать на то, что папа пристроит в мед.ВУЗ, хотя возможность имеется.
На самом деле я вообще не имею ничего против сирот , имеющих льготу. Мне было интересно мнение знающих, смогут ли эти дети учиться или это в пустую потраченные бюджетные места?
28.07.2011 10:29:54, О-к-с-а-н-а
Считаю, что да, это впустую потраченные бюджетные места.
Льготники без знаний будут либо отчислены с 1-2-3 курса за неуспеваемость, либо, если богатенькие, проплачивать каждую сессию.
Есть примеры:(
Вам желаю поступить!
28.07.2011 15:26:18, Fasol-ka
Мой сын поступил в МИФИ по контракту (балл не добрал, ЕГЭ тогда не было), с возможностю перевода на бесплатное обучение. После первой же сессии появились бюджетные места, на которые и перешли трудолюбивые контрактники (это не мой сын).
Оксана, мне кажется, тебе надо узнать, каковы в этом ВУЗе условия перевода с платного (если вообще что-то есть).
28.07.2011 15:42:53, Corgik
Согласна полностью. Тоже буду прилагать усилия для качественных знаний и успеваемости и льготой воспользуемся только в случае, если будет понятно, что уровень знаний достаточно высокий, а если нет, то пойдет в парикмахеры-повара-няни и не потому, что мы благородно уступим место людям без льгот, хотя и не без осознания этого :), а потому что зачем себя насиловать, плестись в конце где-то с позором существуя эти 5 лет под косые взгляды однокурсников (видела таких у себя в универе). И потом я верю, что у абсолютно каждого есть талант, вот пусть и идет туда, где учеба будет даваться с легкостью и радостью, даже если это будет повар, кулинар, няня и т.д. 28.07.2011 14:07:01, Light1
так соб-но о том и речь. что это будут за специалисты? смогут ли они для начала сдать хотя бы первую сессию с такими баллами/знаниями?и вообще надо ли тянуть слабого троешника в вуз, не лучше ли успешно освоить хорошую специальность в колледже, техникуме? льготы должны быть только при равных способностях, имхо.иначе такая халява ни к чему не приведет. 28.07.2011 11:14:42, Лиора
"Льготы должны быть только при равных способностях..."

+++ плюс миллион
28.07.2011 11:48:38, Голубушка
Я - бывший преподаватель одного из Московских ВУЗов. Меня привлекали к работе в приемной комиссии (тогда еще не было ЕГЭ). Поверите, или нет, у меня растут двое детей дошкольников, и у меня нет иллюзии на то, что они сами поступят в ВУЗ на ту специальность, которую выберут. До работы в приемной комиссии - была, так как и сама поступала и училась честно.
Работая в Приемной комиссии я была свитеделем того, как на некоторые "блатные" специальности после 1 экзамена и последующих оставалось ровно столько людей, сколько бюджетных мест :), а абитуриенты сидели весь экзамен с пустым листком, нагло улыбаясь и "поплевывая в потолок".
Если бы я осталась работать в ВУЗе, то бюджетные места моим детям были бы гарантированы.
28.07.2011 09:32:45, Скроюсь, конечно
Понимаю, что спор бессмысленный и тема вечная :), но я продолжаю пребывать в иллюзиях, что многое зависит от ВУЗа. Сама поступала и училась честно. И в приемной комиссии сидела. Наверняка, были и блатные. Но и умненькие девочки просто с улицы поступали и учились. И с платного на бюджет на моих глазах успешных студентов переводили. Правда все это было до ЕГЭ. :-S
Но это я так, абстрактно потрындеть. Моя ребенка, скорее всего, в ВУЗ не пойдет. Просто потому, что это не доставит ей того удовольствия, которое в свое время доставляло мне. Будем искать занятие по душе.
28.07.2011 10:33:32, Лёка_
Когда моя старшая дочь поступила на бюджет безо всякого блата, нам говорили "так она же медалистка, но ты же не думаешь, что вторая у тебя тоже будет на бюджете учиться?" В прошлот году моя вторая бджетница закончила вуз и да, без всякого блата. В этом году по ЕГЭ поступает мой сын. ( У меня, как в сказке по успеваемости дети делятся: старший умный был детина, средний был и так и сяк, младший вовсе был ...)))) И он уже прошел в один хороший вуз на бюджет по всем специальностям, куда подавал. Но мне нужно, чтобы он прошел в другой - где есть военная кафдера. И я надеюсь, что и там он спокойно пройдет в 1й волне, пусть и не в числе первых.
ТАк что я верю в умных и талантливых, они пробьются! А те, кто расуждает что без блата (льготы и пр) не пройти, те подали сразу на коммерческие. Была удивлена - в списке есть дети, которые с хорошими баллами сразу подали на коммерцию
28.07.2011 16:31:31, Яхонтовая
"в чём смысл обучения льготников с низкими академическими показателями в ВУЗах" - это беда ВУЗов, но ничего не сделаешь, просто снижается уровень преподавания до уровня студентов, вот и все. Как следствие - "х-еновые" специалисты. 28.07.2011 09:25:32, Начинка
А преподавателям каково... начинаешь себя просто дурой чувствовать, а не преподавателем, когда они элементарных вещей не понимают :( у нас все на кафедре говорят - в группе по двое-трое, которых мы реально учим, остальных бесполезно. И что самое ужасное - с каждым годом все хуже и хуже, прямо на глазах уровень падает.
И это при том, что у нас принимают не только по ЕГЭ, есть еще вступительные испытания.
28.07.2011 09:32:21, Фортунка
Лена! Как я Вас понимаю! Поток - 100 чел. С первого раза понимают, что говорю - 5-8 человек. Уровень общего развития - катастрофический! Причем первый раз даю тему без специальной терминологии. Термины крупно пишу на доске, читаю, прошу записать отдельно в глоссарий. Потом прошу прочитать кого-нибудь из студентов. Не могут без ошибок прочитать новое слово из 4х слогов и более! Не "держат" сложноподчиненные предложения! Приходится говорить простыми + 2-3 второстепенных члена. Зачеты мы сдаем с 9.00. до 21.30. Давно поняла - что если детка в течение семестра не учился, то хоть 50 раз на пересдачу придет - без толку! А при такой системе 25-40 % материала в голове оседает. Но это ладно. Идешь за покупками, разговоришся с продавцом в процессе торга...Узнает он, что я - вузовский работник и сразу . "А, знаю! Взяточники вы там все!" Вот так сразу. ПОдумала я подумала, и ушла из ВУЗа. 20 лет отдала ниве просвещения - думаю, достаточно, ибо это крайне убыточное предприятие, как для собственной деловой репутации, так и материально. Да и временные затраты при нормальном подходе огого какие. + к выще изложенному - нормально развитых детей жалко, так как работаешь на серую массу, чтобы хоть как-то вытянуть. Умных берешь на факультативы, но часов на них нет и приходится вести это бесплатно (под косые взгляды коллег).
P.S. Установка ректора: коммерческих - не отчислять!!! Выводы делайте сами. Я, безусловно, за облегчение старта. Но дольше родители должны включать адекват и не калечить ребенка. После школы у многих есть желание работать,, представление, где и кем (знаю мальчика, мечтавшего быть автомехаником. Прекрасно с 14 лет все в этом соображал. Воткнули в строительный. Развратился пятилетним бездельем и уже НИЧЕГО не хочет делать, только на предков покрикивает). Годы безделья и осознания собственной несостоятельности в ВУЗе растят озлобленного тунеядца, которому все должны.
29.07.2011 09:42:29, мама Ирина
В к - в хорошем, впечатления совсем другие. Много вполне толковых студентов, есть звездочки на каждом потоке. Двойки ставить никто не запрещает. Профессию считаю малооплачиваемой, но ОЧЕНЬ престижной. Во всяком случае, никто и никогда не говорил про взятkи, реакция всегда у всех очень уважительная. Я так люблю преподавать, такой кайф ловлю, что сейчас пытаюсь устроиться еще в один вуз, а возможно и в два. Но в хорошие, естественно. 29.07.2011 16:05:38, Почему?
Какйф ловлю сама обалденный. но наступает некое раздвоение личности - начинаешь часто чувствовать себя коррекционным педагогом))) Уважительная реакция наступает после некоторого общения. Двойки принципиально не ставлю - пытаюсь все-таки научить хоть на трояк. Другое дело, что данный вид деятельности стал больно бить по семейному бюджету. Халявно не могу работать. а со звездочками сама добровольно остаюсь абсолютно бесплатно. (до сих пор пишу в настоящем времени, хотя год не работаю в ВУЗе) Сейчас, да и на протяжении последних 17 лет, веду тренинги и работаю на различных ФПК, так что с преподавательской деятельностью расстаться окончательно - выше мои сил. ))) С бывшими студентами активно общаемся, многие уже весьмя статусные персоны. Приглашают поработать в свои организации. 29.07.2011 17:05:32, мама Ирина
//начинаешь часто чувствовать себя коррекционным педагогом)))// - в точку :)
я в прошлом семестре таки вынуждена была поставить три неуда - ну а что делать, если три студента принесли мне одинаковые рефераты, явно не собственного изготовления, а после этого пытались оправдаться ("мы не думали, что вы их будете читать" - ага, я такая же халявщица, как они) и предлагали взятkу - капец какой-то. я от этого предложения просто офигела - у нас вроде никогда этого на факультете не было. но у них, видимо, это уже в систему ценностей забито: все продается и покупается. и вот я думаю иногда - ладно, у наших детей это стремление все получить на халяву просто потому, что система их к этому приучает, я иногда прям в отчаяние впадаю от борьбы с этим... но у этих-то, благополучных, откуда? родители богатые - так ведь они же видят, что родителям это не с неба все упало? как страшно жить :)
29.07.2011 18:13:29, Фортунка
"и предлагали взятkу - капец какой-то. я от этого предложения просто офигела -"
я не офигела, а начала громко смеяться и объяснила, что моя деловая репутация стоит много дороже, у него просто таких денег нет. Офигел он. Пришлось сверх программы прочитать лекцию из "репутационного менеджмента" о материальной составляющей репутации. Затем объяснила, что мне будет очень стыдно. когда они ко мне придут повышать квалификацию или встретимся на корпоративном обучении. а они будут вспоминать. как я у них полтинники сшибала))). Как бабушка отговорила. Что интересно, и коллеги с предложениями "проставить зачетец" не подходили. Исключение, правда, я далала. Для беременных, кормящих и успешно работающих по специальности, особенно. дневников. Эти категории граждан получали "автоматы".
30.07.2011 07:34:30, мама Ирина
Ага... и на журфаке МГУ я так понимаю, все эти безграмотные дети были льготниками? Именно льготники оставили за бортом талантливых и умных? 29.07.2011 18:21:11, mama17
тоже отвечу. Кгда заинтересовалась усыновлением (3года назад), обратила внимание на льготников. Среди сирот (правда, не ДД, а воспитываемых родственниками), все были звездочками. Льготники после боевых действий были практично-разумными. Инвалиды-дцп - компьютерными гениями. 30.07.2011 07:39:16, мама Ирина
Нет, я выше где-то писала как-раз обратное - что, по-моим ощущениям, больше половины нормальных студентов (коих исчезающе мало) скорее всего из льготников, которым ничего так просто в жизни не доставалось. 29.07.2011 18:26:34, Фортунка
Сбой произошел. Текст начинался так: А в каком вузе вы работаете? Я - в хорошем, и впечатления совсем другие. 29.07.2011 16:19:48, Почему?
да и я в неплохом провинциальном)) 29.07.2011 17:06:05, мама Ирина
преподаватели зато преподают готовящимся к поступлению школьникам в частном порядке свои дисциплины за 50-150 долларов в час, потом еще деньги за поступления блатных (тех самых льготников и счастливчиков, прошедших доп экзамен), так что все относительно в этом мире, своя рубашка ближе к телу, а о судьбах страны..ну для этого менталитет другой нужен. 28.07.2011 11:11:56, Lola_
Моя подруга пыталась студентам проценты объяснить на таком примере: "В магазине джинсы стоят 100 рублей, скидка 20%. Сколько вы должны заплатить за джинсы?" НИКТО не ответил. Она в шоке была. 28.07.2011 10:15:16, Elina
ха-ха. 3 курс технического ВУЗа. Нужно 1/4. сколько же получится? Озвучиваю версии (калькулятор препод отнял):
1. Почему - ответ: 1 меньше 4. значит. не делится.
4. Почему - потому что 4 части получится.
0. Почему - меньшее на большее делить нельзя!
0,7 Почему - не помню, в школе, кажется. проходили...
29.07.2011 09:45:52, мама Ирина
Давала тест на первом занятии - чтобы понять, с каким уровнем развития имею дело. Журфак МГУ. "Какое предложение набрано прописными буквами?", варианты:
1) Предложение 1
2) ПРЕДЛОЖЕНИЕ 2
3) предложение 3.
Из 25 человек правильно ответили 5. Программа пятого класса средней школы, если что.
29.07.2011 18:16:10, Фортунка
!!!!!!! 30.07.2011 07:35:32, мама Ирина
Я там, повыше, про "вступительные испытания" ответила :).
Я Вас прекрасно понимаю. Помню, как на 3 (!) курсе студентка не могла понять, почему в выражении со скобками, умножением, делением сначала вычисляют значение в скобках ;). Я тогда теоретическую механику пыталась донести до нее :))).
28.07.2011 09:36:11, Скроюсь, конечно
Я училась в МГУ, когда еще никаких льгот не было, все поступали сдавали вместе. И среди поступивших были разные дети-не только дети из благополучных семей и сильных московских школ-были из каких-то захолустных сел, из многодетных семей, из семей алкоголиков. Но факт, что те, кто реально ХОТЕЛИ -в конце концов поступили, пусть не с первого раза, но поступили. Потому что те, кто хотели и интересовались предметом искали возможности его выучить. Мой дядя родом из Фирсановки в старших классах сам списался с профессором из МИФИ, и ежедневно мотался по вечерам в Москву, торчал на кафедре, профессор снабдил его учебниками по подготовке и т.д. Сейчас дядя-член-кор. академии наук.
мой дв. брат из малообеспеченной семьи в Израиле, в школе учился плохо, багрут (тамошний ЕГЭ) не сдал, в институт не поступил, потом армия, стал работать в какой-то торговой фирме, через несколько лет поднялся до начальника среднего звена, взялся за ум, и учится сейчас на вечернем отделении университета за свои деньги (деньги родителей вообще ни при чем).
и училась в Технионе девочка инвалид, которая настолько привыкла, что все ей должны, что не училась, а только ныла, как ей тяжело, и я ее жалела вначале, сидела с ней вечерами, писала за нее программы, а она все ныла, и ныла, она не делала ничего, ссылаясь на свою болезнь, за год ни одной домашней работы не сдала, и меня через год уже трясло от нее-ну если ты по состоянию здоровья не можешь учиться, какого хрена ты здесь место занимаешь, и отнимаешь стипендию у кого, то кто ее реально заслуживает. притом, что видела студентов, которым инвалидность ничуть не мешала прекрасно учиться самим.

правда, это не тематические примеры, но факт остается фактом, если кто-то вначале аутсайдер-не по своей вине, то жизнь всех на место поставит, и даст всем столько, сколько они заслуживают.

Кто хочет-ищет средства, кто не хочет-ищет причины. Я-против льгот, но я за то, чтобы ЕГЭ можно было пересдавать ежегодно в течение многих лет, чтобы те, у кого изначально низкий старт могли подготовиться и сдать на нужную специальность.
28.07.2011 04:07:07, nastyk
Все-то оно так, кроме одного момента - багрут не купишь, а приличные оценки ЕГЭ очень даже. Поэтому совет дать возможность улучшать оценки хорош, но не для России, а для Франции-Германии, где в 14-15 лет человек по существу определяет учебой свою судьбу (кому получать высшее образование, а кому ПТУ), изменить которую потом почти невозможно, хоть трижды за ум возьмись.
Вуз действительно не должен никого
"подтягивать" - для этого существуют подготовительные отделения, которые и дают возможность за год интенсивных занятий "добрать" недостающее. И системы льгот при оплате обучения для малоимущих студентов, которые опять-таки во многих странах работают очень хорошо.
С девочкой-инвалидом удивили (да еще и в Технионе) - не очень-то здесь удается
"бить на жалость", надо все-таки самому
учебу тянуть. Мне лично греет душу то,
что при зачислении на общих основаниях мой слабослышащий сын вместо пособия по инвалидности будет иметь льготы при оплате обучения, хотя первое, что я сделала, вернувшись на работу после
"декрета", это открыла сберегательную программу "высшее образование" (Дане на тот момент было полтора года).
А льготы...Моя мама в 46 году поступила
в Харьковский Политех. Её однокурсники-ребята все были фронтовиками - кто-то
успел год-другой проучиться в вузе до войны, кто-то сразу со школьной скамьи
попал на фронт. Брали их по льготе, но после первого курса в группе осталась треть. Не успевших досдать "хвосты" первой сессии, беспощадно выгоняли. Жалко, наверное, но зато и имя у ХПИ было.
28.07.2011 10:12:29, Lena Eselson
девочка, наверное, таки вылетела (я закончила и ушла, контакты с ней потерялись). за 2 года, что я ее знала ни одного экзамена она не сдала, ей все время отсрочки давали. но когда-то терпение учебной части должно было кончиться.

повторяю, я видела инвалидов, которые прекрасно учились вместе со всеми без всяких поблажек. я искренне восхищаюсь такими людьми. но они учились на специальностях, работать по которым их инвалидность никак не могла помешать.
но если безногий лезет играть в футбол, и требует, чтобы в качестве льготы, мяч медленнее по по полю катался, то я такого футболиста видеть у себя в команде не хочу, тем более если он занимает место того, кто реально в футбол играть может.

точно так же сироты, я понимаю, что они не виноваты в том, что мама им на ночь сказок не читала, и тройки на ЕГЭ для них уже подвиг, но это не причина снижать уровень поступления и дальнейшей учебы в ВУЗе. поступайте по своим способностям, в конце концов ВУЗ вовсе не необходимое условие нормальной жизни. Если же без выбранной специальности вы жизни не представляете, то поднатужитесь и пересдадите ЕГЭ на хороший балл.
28.07.2011 12:41:24, nastyk
Пусть безногий поднатужится и отрастит себе ноги:))) Кстати, обучение в Израиле платное? 28.07.2011 17:19:43, Roccy
Если Вы о высшем образовании, то да - платное.
Вступительных экзаменов как таковых нет - принимают по совокупности среднего балла аттестата и оценки психометрического теста, причем на престижные специальности надо иметь высокий балл психометрии (просто высокий балл аттестата при низкой психометрии не прокатит)
По той причине многие уезжают учить ту же медицину в Венгрию, Италию, Россию.
Год обучения в университетах - порядка 4.5 тыс долларов, в частных колледжах около 7 ( там требования к поступающим много ниже, чем в университетах), при этом и там, и там отчисляют за академзадолжность и денег не возвращают. Стипендии в университетах дают, рассматривая каждую кандидатуру индивидуально и запросто могут не дать, да и прожить на эту стипендию невозможно. Поэтому почти все подрабатывают, хотя в первый-второй год учиться трудно. Есть система льготных ссуд, есть возможность,работая в рамках программ
(помощь учащимся школ, развлекание бабушек в домах престарелых, выгул подобранных ничейных собак и прочие общественно-полезные работы), получить скидки при оплате учебы. А вообще даже для обеспеченной семьи 2 студента одновременно, да еще и не живущих дома, это тяжело и напряжно.
У способных ребят есть возможность получить высшее образование от армии (но только по специальностям, которые ей нужны) - за это потом надо вместо 3-х лет служить 5-6, то есть сверхсрочно, но по своей специальности и получая при этом вполне приличную зарплату.
Многие выбирают и такой вариант.
28.07.2011 19:16:43, Lena Eselson
Я почему спросила, тк мои знакомые, у которых дочь заканчивает в следующем году наш медвуз и по еврейской линии (а с этим у девочки все в абсолютном порядке) хотят отправить учиться в Израиль. Но уже наверно, на постдипломное образование. И утверждают, что девочка выиграет грант на образование и будет учиться бесплатно. Она хочет быть врачом в Израиле. Насколько признается наше медобразование для продожения в Израиле учебы и получения грантов. Девочка обычная, но участвует бесконечно во всех программах еврейских фондов, проводимых у нас.
Простите за отвлеченный от темы вопрос.
29.07.2011 09:28:11, Roccy
Вот на эти вопросы я ответить не смогу, так как это действительно не касается собственно высшего образования в стране.
20 лет назад, когда приехала масса врачей, подтвердить диплом многие не смогли (его обязаны подтверждать все, у кого диплом не израильский - это касается и ветеринаров, и юристов, и психологов). Те, у кого стаж был менее 15 лет, сдавали экзамен, а те, у кого больше, должны были найте себе места для стажировки в больнице и по ее результатам получить право на работу. Многие, преодолев все препоны, работают (и завотделениями, и ведущими специалистами), многие нет - кто-то переквалифицировался в техников сложного медоборудования, кто-то в сестер, а кто-то и вовсе ушел из этой сферы. Сейчас докторов катастрофически не хватает (третий месяц идет забастовка в больницах!) и в страну активно зазывают молодых врачей. Вполне вероятно, что дочка Ваших приятелей попадет в одну из этих программ. Одно могу сказать - нелегко ей придется: здесь в любых вузах учиться трудно, да еще и на языке, которым она не владеет
(кое-что могут и на английском читать, но и это на уровне очень серьезном) Бог в помощь, конечно, но попасть в программу это одно, а удержаться в ней и дойти до получения разрешения на работу - совсем другое.
29.07.2011 10:26:09, Lena Eselson
Большое спасибо за информацию 29.07.2011 14:36:39, Roccy
Для льготников должен быть проход с минимальными баллами на бесплатное подготовительное отделение - на 1 год (можно одно на несколько ВУЗов). Затем - в ВУЗ на общих основаниях. И вопрос - закроется сам собой - хочет и может учится - поступит - нет - свободен. Всю жизнь сиротой тоже нечего быть. 28.07.2011 00:41:05, sova9098
Девочки, какие же вы молодцы - мои мысли в правильные слова оформили - особенно про нечего всю жизнь сиротой быть. 28.07.2011 07:39:41, maba
Вот я с последней фразой очень согласна. действительно-нечего. Только вот сначала надо профессию получить, чтобы перестать от кого-то зависеть. 28.07.2011 09:32:38, mama17
Почему Вы связываете профессию только с учебой в ВУЗе? 28.07.2011 10:36:18, maba
Абсолютно не связываю:) Более того, у меня есть дети, которые закончили не ВУЗы, а училища и техникумы. Но я уже писала- если льготу уберут, то ее уберут везде. И дети не смогут поступить туда, куда хотят пойти учиться( по выбранной профессии) а будут вынуждены идти туда, где будет недобор. Не верите? У меня полгода жила выпускница ПТУ, которая хотела стать парикмахером, но ее не взяли. А взяли только на продавца продовольственных товаров. На минуточку- по окончании учебы девочка умела считать только на калькуляторе:) А на парикмахера не взяли, потому что там надо было покупать "оборудование", а она свои "подъемные" деньги уже потратила...
Это у нас называется социальный лифт.
28.07.2011 10:52:10, mama17
Один в один у нас! Большая часть девочек мечтает о профессии парикмахеров и продавцов, а берут их в повара и маляры. Это в ПУ, где поступление по разнарядке. Отменят льготы - то же самое будет везде. 28.07.2011 11:42:50, яся 76
У нас нет проблем с ПТУ, техникумами,колледжами. Более того разговаривала с девочкой которая из техникума пошла в ВУЗ на заочный ( ради корочек) ,так та сказала что реальную профессию ей дал только техникум. 28.07.2011 11:25:48, maba
это частный случай, а не закономерность.и если очень захотеть - можно было бы найти денег на это несчастное оборудование и осуществить свою мечту. 28.07.2011 11:24:55, Лиора
Это- закономерность. Интернаты привозят детей целыми классами в то училище, в которое их берут. Никто не заморачивается индивидуальными желаниями выпускника. 28.07.2011 11:32:57, mama17
Это закономерность. Из года в год выпускники поступают на одни и те же специальности. Доходит до того, что в некоторых ПУ, дающих странные специальности, вроде тракторист-пчеловод или хозяйка усадьбы количество выпускников до 90% доходит. А с другой стороны в тех же училищах на флориста, к примеру, выпускницу детдома не примут учиться никогда. 28.07.2011 11:51:35, яся 76
почему?? 28.07.2011 11:53:13, maba
Да потому же, почему и в ВУЗах- потому что места приберегают для своих или тех, кто заплатит. В ПТУ тоже есть рейтинговые специальности, куда детдомовцам путь заказан. Наличие льгот хоть как-то дает такое право.
И вообще, ребята, весь сыр-бор и спор ни о чем. Потому что у тех самых "льготников" поступающих на престижные факультеты большинство доков- купленные. Поверьте, что если бы поступали реальные льготники- вы бы их наличия в списках даже не заметили. Ну нет такого количества абитуриентов в ВУЗы из числа сирот, сколько приходит "льготников".
28.07.2011 12:02:57, mama17
Ира все написала за меня, мне даже добавить нечего. Мы считали в этом году, у нас по республике в каждом учебном заведении детей-сирот меньше 10%, в вузах и сузах еще меньше, естественно. На следующий год льготы отменят, не будет и этих. 28.07.2011 13:04:50, яся 76
так речь должна идти не о льготах, тем более в вуз, а о равных возможностях. чтобы детей не насиловали, "отгружая" автоматом в "нужные" пту по разнарядке, а помогали всеми силами найти свой путь в жизни. 28.07.2011 12:08:54, Лиора
Льготы это и есть равные возможности. Как по другому их можно реализовать, предложите. 28.07.2011 13:05:46, яся 76
предлагаю во всех своих комментах: брать тот орешек, который по зубам.поступать в техникумы, колледжи, стараться поднабрать знаний и практического опыта. потом можно и вузы штурмовать. 28.07.2011 13:20:02, Лиора
Вам практически везде и отвечают: если отменят льготы на поступление, то их отменят везде. И в техникумах, и в колледжах, и даже в ПУ. Вы всерьез считаете, что все сироты стремятся хоть чучелком хоть тушкой поступать в престижные вузы? Это не так, по разным причинам. Выпускников детских домов наоборот стараются после 9 класса по максимуму в училища выкинуть, содержать их лишние два года в учреждении, а потом еще на повышенной стипендии в институте просто нерентабельно, государство старается сэкономить. И если они поступают таки, то обычно не благодаря, а вопреки. Плюс за их счет поддерживают существование нерентабельных профессий в ПУ, обеспечивают работу неквалифицированным преподавателям. 28.07.2011 14:04:32, яся 76
И об этом тоже. Но без льготного поступления можно на эту тему даже голову не морочить. Не возьмут под любыми предлогами.
И не будьте столь наивны, что у сирот есть равные с домашними детьми возможности учиться. Нету.
28.07.2011 12:12:21, mama17
нету да.это плохо. надо поднимать уровень знаний, а не снижать уровень вузовского образования.вы захотите лечиться у врача-троешника-льготника? только честно.или лететь в самолете, где пилот такой горе-льготник?или вы думаете работодателю диплом нужен, все будут реальные знания оценивать, а не корочки.так что это медвежья услуга - так продвигать слабых абитуриентов. лучше крепко встать на ноги с хорошей профессией, чем иметь сомнительный диплом. вряд ли получится взлететь с таким вялым стартом, имхо, конечно. 28.07.2011 12:17:52, Лиора
Еще раз: предложите более оптимальную систему, как технически поднять уровень знаний у детей этой категории? Только учитывайте, что большая часть устроенных в семьи детей-сирот находится под родственной опекой со всеми вытекающими. И не предлагайте педагогам детдомов и школ ответственнее относиться к своим обязанностям, это утопия. Я против того, чтобы тянуть детей в вуз в обязательном порядке, поэтому мои дети получают образование в соответствии со своими возможностями. Но я работаю с выпускниками и понимаю, что после отмены льгот шансы на нормальную жизнь у моих подопечных сильно сократятся. 28.07.2011 13:11:03, яся 76
Может нужно вспомнить старательно забываемое прошлое? Рабфаки! 28.07.2011 19:30:12, priyanka
По-моему, все очевидно. Льготник (например, сирота) участвует в общем конкурсе на бюджет и коммерческое, если он проходит по баллам хотя бы на коммерческое, то за него в целевом порядке платит государство. И все, таким образом, он чужого места не занимает, и невозможность платить ему не мешает. Кроме того, как уже раньше писали подготовительные курсы при ВУЗе для льготника должны быть бесплатны. 28.07.2011 14:45:18, предлагаю
Подготовительные курсы (теоретически) для них и так бесплатны. Простите, я что-то туплю, а каков смысл поступления льготника на коммерцию с последующей оплатой государства? Логичнее тогда увеличить количество бюджетных мест. Потом, маленький нюанс: для детей-сирот льгота не только в самом факте поступления. В нее входит еще и повышенная стипендия, и бесплатное общежитие, и гособеспечение. И все это возможно только при обучении на бюджете. 29.07.2011 08:14:23, яся 76
По закону подготовительные курсы у них и так бесплатны. Только с отменой вузовских экзаменов, они просто утратили смысл 28.07.2011 16:33:03, Яхонтовая
Прошу прошения, но очень наивно. Потому что оплатить обучение- это одно. Но сироте в ВУЗе положен "соцпакет"- общежитие, питание, стипендия и т.п. И каким образом это все увязывается с контрактным обучением? А нет соцпакета- у сироты нет возможности учиться- ему просто нечего будет есть и негде спать. 28.07.2011 14:50:10, mama17
Возможно и наивно. Согласна, что необходима и остальная поддержка. Но у меня перед глазами, две девочки выпускницы детдома, вот с таким льготным высшим образованием. Работают секретарями, хорошо работают. Вопрос - зачем им нужно было это образование, если (не по их вине) они не знают ничего из школьной и вузовской программы (в вузе их тянули, так как льготников) и по специальности они НИКОГДА работать не смогут - только секретарями или менеджерами по продажам непонятно чего. Это их потерянное время, потерянное бюджетное место и их неоправданные ожидания от жизни и повод для враждебного отношения к окружающему миру. 28.07.2011 15:11:01, предлагаю
Ну навскидку эта Ваша знакомая как минимум не спилась и не была изнасилована, подсажена на иглу и отправлена на панель проживая в общаге ПУ. И это я не ужасы фантазирую, это наглядные примеры из моей рабочей практики, обычные и рутинные. Она может работать секретарем или менеджером, что было бы нереально, имей она в своем багаже пару лет обучения на штукатура-маляра. 29.07.2011 08:18:07, яся 76
А если бы они не закончили институты? Могли бы работать секретарями? Сомневаюсь я. 28.07.2011 15:46:38, Corgik
На любой пример найдется контрпример. Одна из моих девочек сейчас поступает в медколледж- мечтает стать акушеркой.Поступаем по льготе- плохо написала тест по украинскому языку:) Сидели в приемной комиссии- рядом девочки разговаривают. Подали документы- в мединститут, сельхозинститут, на психологию- и вот- в медучилище. То есть везде, где сертификаты по этим предметам проходили.
Моя мечтает именно участвовать в родах, принимать на свет малышей, два года бредит этой профессией. Собирается участвовать во всех мероприятиях, ждет практики.
Вопрос- кто из этих девочек имеет больше шансов стать хорошим специалистом?
28.07.2011 15:23:26, mama17
не нужно нормальную жизнь напрямую связывать с дипломом вуза. 28.07.2011 13:17:13, Лиора
Не с дипломом как бумагой, а с определенным окружением, стилем поведения, обеспечением, в конце концов. Я подозреваю, Вы никогда не были в общежитии малопрестижного ПУ часов так в 10 вечера. И с педагогами этих, с позволения сказать, учебных заведений вряд ли тесно общались. 28.07.2011 14:07:00, яся 76
вот здесь соглашусь с вами. окружение действительно более благотворное. только все равно считаю несправедливым, если обычные дети прилагали массу усилий, учились не покладая рук, выигрывали олимпиады,а их места занимают льготники с тройками. это очень несправедливо. 28.07.2011 14:40:16, Лиора
Ну что ж поделаешь. Эти дети в своей жизни с несправедливостью сталкиваются куда чаще, чем трудолюбивые олимпиадники, чей старт обеспечивали любящие родители, так что я считаю, все честно. 29.07.2011 08:22:10, яся 76
Обычных детей толкали-пинали-учили за денги родители. А кто сделал это для сирот? Справедливо, говорите? 28.07.2011 16:40:15, Яхонтовая
у обычных детей тоже ситуации разные. вырос в семье, не всегда = успешен, ни в чем не нуждается, родители все купят, везде протолкнут... в любом случае нельзя за счет одних решать проблемы других. лучше навести порядок с липовыми ЕГЭ.а сиротам помогать с жильем и оразованием обязательно надо!кто спорит. 28.07.2011 17:21:41, Лиора
А что у детей нет родителей - справедливо? 28.07.2011 15:54:48, Марина (.)
Да не в льготниках дело! НУ чего всего как с облака сошли? Я поступала в покрытом патиной 82 году. Хотела в "холодильник", но я была иногородняя и мне сказали что они лучше возьмут троечника-ленинградца-мальчика чем отличницу-иногороднюю-девочку. Вот Вам и вся справедливость. В корабелке был другой ответ: У нас столько идет вне конкурса, что даже с Вашим аттестатом можете даже документы не подавать. Тогда платного обучения не было и в помине, а смысл тот-же. А вот муж (тоже иногородний) поступал в 93 в ту же Корабелку и в Бонч и поступил в оба. Вмдимо времена тогда были другие. Резюме-не в сиротах дело, могу наприводить еще кучу примеров из жизни, очень много детей подруг и знакомых поступало и как показывает практика на престижные факультеты, на бюджетные места все платили взятkи.
Если отменят льготы будет очень жаль, мы рассчитывали на них, потому что выучить платно троих детей, да еще и обеспечить их каким-то жильем для меня утопия.
28.07.2011 15:29:21, мама девочки
Вы реально уверены, что этот самый ВУЗовский троечник- сирота, а не представитель одного из южных народов с отличным ЕГЭ?
Кроме того, расскажу по секрету- у моей дочери есть тройки в ВУЗе. Даже по специальным предметам- оркестру, сольфеджио. Что совсем не мешает ей быть исполнителем мирового уровня.
И я согласна лечиться у врача, имеющего тройки по Истории России или философии. Запросто.
28.07.2011 12:25:19, mama17
да при чем здесь оценки пилота/врача по истории россии? я сомневаюсь,что абитуриент спокойно пройдя с тремя тройками в вуз, потянет нормально учебу и станет хор.специалистом. а главное - обидно, что сильным выпускникам путь во многие вузы заказан благодаря таким льготникам. кол-во горе-специалистов растет, уровень вузовского образования падает, вопрос: кому хорошо? во имя чего это? или это реальная помощь сиротам?! 28.07.2011 12:47:35, Лиора
Это реальная помощь сиротам. И их количество настолько мизерное, что совсем не они застилают путь в вузы сильным ученикам. 28.07.2011 13:13:09, яся 76
вот и славно, если так обстоят дела. 28.07.2011 13:17:49, Лиора
Впервые на этой конфе у меня ощущение, что пишут люди, в глаза тематических детей не видевшие! Вы представляете себе- за год сравняться по знаниям с детьми, которые с раннего детства развивались и обучались в лучших школах? Причем в условиях подготовительного отделения.
А знания такие у детей не по их вине! Все-таки у нас грамотнее сделали- 25 % от бюджета- на льготников, остальные-на конкурс.
28.07.2011 01:34:17, mama17
Если ребенок за год подготовительного отделения не "подтянет" уровень - то как он сможет учиться в ВУЗе?
Только этот год нужно будет "пахать", а не искать подработки и ежедневно пить пиво.

Этот год на "подтягивание" уровня - как раз и будет льготой.
03.08.2011 09:27:35, lapushkam
Почему в лучших школах? С обычными детьми из разных мест. И не сравнятся, а получить шанс, потому что когда группа - одни льготники, это уже не высшее образование получается. Да, льготы нужны, но в ограниченном количестве, пусть 25%, а не 100% 28.07.2011 01:56:47, gur
У нас, в Украине- это прописано в Правилах приема. так что законно. 28.07.2011 09:34:01, mama17
Я всей душой за то, чтобы тематические учились в вузах. Но только в том случае, если они могут учиться. Если не могут, то что делать? Ставить тройки только за то, что это усыновленный? И диплом за это давать? Мне кажется, это неправильно, несправедливо. К тому же откуда я, преподаватель вуза, могу знать, кто тематический, кто нет? Я понятия не имею даже о том, бюджетник студент или контрактник. Меня это не касается, я даю и проверяю знания, всегда готова помочь. Но если студент не тянет, он не должен учиться, а если тянет, старается - прекрасно. Льготы при поступлении, как мне кажется, не означают, что он всегда должен оставаться на особом положении - диплом-то у всех одинаковый. 28.07.2011 01:55:25, Почему?
Будьте справедливы- у вас именно тематические не тянут на тройки?
И не забывайте, что есть категория, которым потом в ВУЗе мамы с папами каждый зачет-экзамен проплачивают. И есть преподаватели, которые на такое идут. Я, в общем, в курсе ВУЗовской ситуации- тетушка в Универе работает.
28.07.2011 09:37:15, mama17
Я писала, что не знаю, кто есть кто. Я пишу только о том, что слабо учащиеся в школе дети плохо учатся в вузе. А здесь есть идея, что сироты должны поступать обязательно, причем в лучшие вузы. Что касается взяток преподавателям, то я лично с этим никогда не сталкивалась, мой сын - бывший студент, а сейчас тоже преподаватель - тоже. Разговоров об этом много, как на деле, не знаю. Знаю только точно, что те, кто действительно учится, никому никогда не платят. Это точно. А все разговоры,что если не заплатишь - завалят, это от тех студентов и их родителей, которые не учатся, но хотят всем доказать, что все такие же. 28.07.2011 12:15:08, Почему?
Все разговоры про взятkи - они у тех людей, которые в мире взяток живут, им просто в голову не приходит, что можно по-другому. 29.07.2011 18:28:19, Фортунка
Пожалуйста - я училась в институте и отлично знала предмет. Однако преподаватель огласила цену за группу и выставила оценки в соответствии с остальной зачеткой - мне 4 поставила, хотя я знала программу на 5 точно. Но идти на открытую конфронтацию побоялась. По высшей математике девочки в сексуальном вкусе преподавателя сдавали по 8!!!! раз. Он просто заваливал их и заваливал, раз из раза предлагая оценки за "сходить в ресторан". Закончила в 2000 году, не так уж и давно это было. Совсем недавно мои знакомые покупали оценки у определенных преподавателей, еще в позапрошлом году. 28.07.2011 14:23:12, tolstaya_zgaba
А у меня совершенно другой опыт. Я училась в самом крутом и коррумпированном вузе своего родного города. Поступила туда из-за амбиций моей мамы. Вкалывала дай Боже как. И ВСЕГДА мне ставили пятерки БЕЗ ДЕНЕГ. По двум причинам. Во-первых, у меня их не было. Во-вторых, я все знала на отлично, включая дополнительные вопросы :) И профессора не раз, разными словами говорили, что "они отдыхают, разговаривая с умными студентами" И "хорошо, что они есть" :) Единственный большой минус, который я и мама не предусмотрели - мой красный диплом, кровью и потом заработанный, в моем городе практически не ценится :) Потому как большинство студентов оценки все-таки покупают :) 28.07.2011 16:06:46, ДраКошка
Училась в двух вузах, сама преподавала и не встречала ни одного преподавателя, который бы не поставил пятерку знающему на пять студенту, если только это не застарелый конфликт между студентом и преподавателем или преподаватель самодур. От наличия или отсутствия взяток это не зависит точно. Нет ни одного человека, который бы не радовался, что студент хорошо знает его предмет. В любом вузе полно желающих заплатить, для этого не надо ничего вымогать, к сожалению, сами приносят. Полное ИМХО и никого не хочу обидеть, но считаю, что рассказы про то что преподаватель поставил плохую оценку и вымогал за это деньги - это переоценка себя, на уровне - я же учил, а меня завалили ))) 28.07.2011 16:32:34, +1000
+100000. Именно так. 28.07.2011 18:24:37, Почему?
Если студент не тянет, учиться он так и так не сможет, льготное поступление его не спасет. Сирот в учебных заведениях меньше одного процента, если это не занюханное ПУ в глухом ауле обучающее на пчеловода-тракториста. После отмены льгот их там не станет вообще, ко всеобщей радости. 28.07.2011 08:19:43, яся 76
у усыновленных нет льгот, не заблуждайтесь 28.07.2011 05:13:34, Яхонтовая
Сама училась по целевому и муж мой тоже. Но у нас обоих золотые медали, олимпиады по профилирующим предметам и тд и тп. Как будем учить детей пока плохо себе представляю, скорее всего платно и не в России 28.07.2011 00:35:38, А*лён*А
Ну дак про целевое то вообще никто не говорит - это ВУЗ себе забирает учеников которые непонятно со скольки лет уже погрузились в эту специальность. Эти ученики уже и в олимпиадах этого ВУЗа поучаствовали и\или в коллеждже от ВУза поучились. 28.07.2011 07:41:51, maba

Показан 101 комментарий из 250





18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!