Остапа несло,я понимаю,но не предложить вниманию уважаемой публики не могу:
http://www.aistday.ru/index.php?path=1000,3100,3110
"Те,кто уходит из Омеласа" Урсула Ле Гуин.
А ведь имеет непосредственное отношение к нашей теме,вы не находите?
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: Юридические и правовые аспекты
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Чернобурочка, я тоже с болью читаю... Это катарсис, он тоже нужен, чтобы не быть ,как они.
21.02.2006 13:30:08, Скунсиха
Катарсис - это внутреннее очищение страданием, переживанием, сопереживанием, в конце-то концов! А нужно это очень многим, к сожалению (по современной черствой жизни).
21.02.2006 15:51:51, Скунсиха
Это не для них. Для нас с Вами. Мы ведь говорим про читателей, а не про персонажей, верно?
21.02.2006 16:07:13, Скунсиха
Ребенок- аллегория.
Заьрать его- в общем насильно изменить жизнь горожан.
Уйти одному от благополучия на крови- вот это Решение.
21.02.2006 17:21:46, Soleil
Они просто по другому закрыли глаза.
Оставшиеся в городе - закрыли глаза совсем, и пользуются плодами этой жертвы.
Ушедшие - тоже закрыли глаза, но не пожелали пользоваться плодами этой жертвы.
Да, не спорю, может я бы поступила бы не лучше.
Но елки - ну почему нет тех, кто хотел бы изменить уклад??? Ну что они там все такие малохольные блин - или смиряются или уходят....
Остаться с ребенком - это ПОСТУПОК.
Вытащить оттуда ребенка - это ПОСТУПОК.
Даже поговорить с ним и приласкать - это ПОСТУПОК.
Уйти - это не ПОСТУПОК. Это так... поступочек... 22.02.2006 15:33:14, Vasillek
"променять все хорошее в жизни каждого в Омеласе на небольшое улучшение в жизни ребенка"... 22.02.2006 00:36:08, _Lissа_
"Уйти одному от благополучия на крови - вот это Решение"
Ну, есть и третий путь.
Самому занять место этого ребенка.
Или то, что там будет сидеть взрослый катарсиса не даст?
И что случается с ребенком, он никогда не вырастает?
Умирает сам или они его убивают?
А уйти одному...
В 70-е годы это называлось "поколение дворников" и чем всё кончилось? 21.02.2006 17:58:46, Pi
Ну, есть и третий путь.
Самому занять место этого ребенка.
Или то, что там будет сидеть взрослый катарсиса не даст?
И что случается с ребенком, он никогда не вырастает?
Умирает сам или они его убивают?
А уйти одному...
В 70-е годы это называлось "поколение дворников" и чем всё кончилось? 21.02.2006 17:58:46, Pi
Но лучше уйти -чем остаться. Если нельзя заменить ребенка, то хуже всего - смириться .
ИМХО 21.02.2006 18:45:51, Сурок
ИМХО 21.02.2006 18:45:51, Сурок
"Если нельзя заменить ребенка" - то этот мир должен рухнуть.
И далее по Достоевскому про "слезинку ребенка".
Тоже сугубо ИМХО.
21.02.2006 19:07:11, Pi
И далее по Достоевскому про "слезинку ребенка".
Тоже сугубо ИМХО.
21.02.2006 19:07:11, Pi
"Нельзя" - потому что по условиям рухнет целый мир других людей. И автор,вроде как, замечает, что нельзя ребенка заменить взрослым...
22.02.2006 08:52:10, Сурок
"Есть и четвертый путь."
Какой?
Поселиться в этой комнате вместе с ребенком?
Тогда ему не будет так страшно и одиноко, и он не будет бояться швабры?
У меня плохо с аллегориями, символами и прочим.
Как говорится, соц.реализм мой предел.
И поэтому:
1. Януш Корчак пошел вместе с детьми в газовую камеру.
2. Мать Мария (Кузьмина-Караваева) пошла в газовую камеру вместо другого человека.
Сейчас начнется крик, что это легенды, что нет документальных свидетельств и т.д. и т.п.
НО!!!
Даже, если это легенда, то такое "легендарное" решение проблемы выбора кажется мне наиболее впечатляющим. 21.02.2006 18:58:25, Pi
Какой?
Поселиться в этой комнате вместе с ребенком?
Тогда ему не будет так страшно и одиноко, и он не будет бояться швабры?
У меня плохо с аллегориями, символами и прочим.
Как говорится, соц.реализм мой предел.
И поэтому:
1. Януш Корчак пошел вместе с детьми в газовую камеру.
2. Мать Мария (Кузьмина-Караваева) пошла в газовую камеру вместо другого человека.
Сейчас начнется крик, что это легенды, что нет документальных свидетельств и т.д. и т.п.
НО!!!
Даже, если это легенда, то такое "легендарное" решение проблемы выбора кажется мне наиболее впечатляющим. 21.02.2006 18:58:25, Pi
Возвращаясь к литературному произведению.
Ну не люблю я пресловутую западную "политкорректность", облаченную в жеманные словесные кружева.
И о теме жертвы.
Искупительной или какой ещё там жертвы.
Чей это ребенок?
Того, кто установил такой порядок?
Или его как то по другому выбрали?
И последнее.
Не могу я подобрать слов. Всё, что касается религии мне трудно дается.
Послать ("корявое" слово) на муки, на крест собственного сына.
И в последний момент отвести руку Авраама и заменить Исаака на жертвенную овцу.
Если я задела чьи-то религиозные чувства, простите меня. 21.02.2006 20:14:24, Pi
Ну не люблю я пресловутую западную "политкорректность", облаченную в жеманные словесные кружева.
И о теме жертвы.
Искупительной или какой ещё там жертвы.
Чей это ребенок?
Того, кто установил такой порядок?
Или его как то по другому выбрали?
И последнее.
Не могу я подобрать слов. Всё, что касается религии мне трудно дается.
Послать ("корявое" слово) на муки, на крест собственного сына.
И в последний момент отвести руку Авраама и заменить Исаака на жертвенную овцу.
Если я задела чьи-то религиозные чувства, простите меня. 21.02.2006 20:14:24, Pi
Всем вышевысказавшимся.
Дорогие мои, Ле Гуин, с одной стороны, профессиональный антрополог, и наблюдение за сообществами, в которых наименее ценный член общества приносится в жертву по целому ряду причин - ее профессиональный опыт . Во вторых, она символист. Образ ребенка здесь - именно образ, и если уж говорить серьезно, его нельзя воспринимать буквально. Это образ обстоятельств, ситуации, которую можно игнорировать, если совесть спит, которую нельзя изменить. Решение только в жертвенном уходе от обстоятельств. Куда уходят несогласные? Мы не знаем. Что их ждет? Неизвестно. Знаем лишь, что, чтобы быть в ладу со своей совестью, уходящим приходится жертвовать сытой, веселой жизнью в городе "счастья".
Образ ребенка введен автором для контраста с жизнью города. На его месте мог быть несчастный старик - но образ ребенка "бьет" в больное место сильнее, вызывая большее сострадание читателя, и таким образом, четче доносится довольно нехитрое послание автора: зачастую только принеся в жертву свое материальное благополучие, мы можем остаться Людьми...
21.02.2006 20:41:28, Скунсиха
Дорогие мои, Ле Гуин, с одной стороны, профессиональный антрополог, и наблюдение за сообществами, в которых наименее ценный член общества приносится в жертву по целому ряду причин - ее профессиональный опыт . Во вторых, она символист. Образ ребенка здесь - именно образ, и если уж говорить серьезно, его нельзя воспринимать буквально. Это образ обстоятельств, ситуации, которую можно игнорировать, если совесть спит, которую нельзя изменить. Решение только в жертвенном уходе от обстоятельств. Куда уходят несогласные? Мы не знаем. Что их ждет? Неизвестно. Знаем лишь, что, чтобы быть в ладу со своей совестью, уходящим приходится жертвовать сытой, веселой жизнью в городе "счастья".
Образ ребенка введен автором для контраста с жизнью города. На его месте мог быть несчастный старик - но образ ребенка "бьет" в больное место сильнее, вызывая большее сострадание читателя, и таким образом, четче доносится довольно нехитрое послание автора: зачастую только принеся в жертву свое материальное благополучие, мы можем остаться Людьми...
21.02.2006 20:41:28, Скунсиха
(Мягким тоном частного психоаналитика): да, конечно, дорогая, Вы находитесь в том социально-психологическом состоянии молодой матери, когда образ любого ребенка подсознательно проецируется на собственных детей. Я не рекомендую Вам чтение подобной литературы, особенно на ночь: это не будет способствовать стабильности Вашей нервной системы и гармонизации внутреннего состояния. Гораздо полезнее чтение "Женитьбы Фигаро" в сочетании с умеренным употреблением шампанских алкогольных напитков (совет авторитетного специалиста Пушкина А.С.) :))))))
21.02.2006 21:34:02, Скунсиха
Ой, да, уж на что никогда в кино не плачу, а Танцующая -пробила, да как! От ребенка закрылась, чтобы не видел. Так ревела. А Необратимость не видела :(
24.02.2006 00:56:03, Krokus
А что, тридцатничек - не молодая???? Если так, то :))) у Вас кризис тридцатилетнего возраста, когда начинают считать , что молодость проходит. О НЕТ! Ни в коем случае! Вы так возмутительно, роскошно молоды, и даже, не побоюсь этого слова, юны!
22.02.2006 12:37:09, Скунсиха
ТОгда это - точно Вам! Сама Ле Гуин писала, что эта новелла - перефразировка Достоевского.
22.02.2006 12:33:31, Скунсиха
Каждый имеет право на собственное прочтение.
"наименее ценный член общества приносится в жертву"
А почему не самый беззащитный?
При этом жертва не имеет сил сопротивляться и не может понять почему именно он.
В сказках про дракона хоть ясно, что самую красивую девушку.
"Решение только в жертвенном уходе от обстоятельств. "
Существует порядок, и в основу этого порядка положена жертва.
Чтобы не случилось нельзя покуситься на порядок, можно только отстраниться и оставить порядок таким каков он есть. 21.02.2006 22:27:19, Pi
"наименее ценный член общества приносится в жертву"
А почему не самый беззащитный?
При этом жертва не имеет сил сопротивляться и не может понять почему именно он.
В сказках про дракона хоть ясно, что самую красивую девушку.
"Решение только в жертвенном уходе от обстоятельств. "
Существует порядок, и в основу этого порядка положена жертва.
Чтобы не случилось нельзя покуситься на порядок, можно только отстраниться и оставить порядок таким каков он есть. 21.02.2006 22:27:19, Pi
Да я не по поводу формулировки.
Это не так уж важно.
Я вот об этом:
"довольно нехитрое послание автора: зачастую только принеся в жертву свое материальное благополучие, мы можем остаться Людьми..."
А если так:
"довольно нехитрое послание автора: существующий порядок, даже если он основан на жертве (самой беззащитной или наименее ценной) не может быть нарушен индивидом. Остается только уйти в неизвестность, уйти в одиночку."
21.02.2006 23:09:54, Pi
Это не так уж важно.
Я вот об этом:
"довольно нехитрое послание автора: зачастую только принеся в жертву свое материальное благополучие, мы можем остаться Людьми..."
А если так:
"довольно нехитрое послание автора: существующий порядок, даже если он основан на жертве (самой беззащитной или наименее ценной) не может быть нарушен индивидом. Остается только уйти в неизвестность, уйти в одиночку."
21.02.2006 23:09:54, Pi
"Каждый такой человек, юноша или девушка, мужчина или женщина, идет в одиночку."
А про то, что "становится больше", где?
22.02.2006 00:52:26, Pi
А про то, что "становится больше", где?
22.02.2006 00:52:26, Pi
В названии:
"ТЕ, КТО УХОДИТ ИЗ ОМЕЛАСА"
Вы читаете, что их становится всё больше.
А можно читать, что в каждом поколении есть те, кто уходит, ни больше, ни меньше, а Омелас остается.
Общество приняло решение и каждый отдельно может возмущаться, плакать, считать, что это несправедливо, но не пытаться изменить это решение, а если не согласен - уйти, и уйти в одиночку.
Можно ведь и так прочитать? 22.02.2006 01:06:41, Pi
"ТЕ, КТО УХОДИТ ИЗ ОМЕЛАСА"
Вы читаете, что их становится всё больше.
А можно читать, что в каждом поколении есть те, кто уходит, ни больше, ни меньше, а Омелас остается.
Общество приняло решение и каждый отдельно может возмущаться, плакать, считать, что это несправедливо, но не пытаться изменить это решение, а если не согласен - уйти, и уйти в одиночку.
Можно ведь и так прочитать? 22.02.2006 01:06:41, Pi
Мне кажется есть еще и пятый и шестой путь:
судя по рассказу никто не решается ничего сделать, т.к. боиться не только за свое счастье, но и за всех живущих в городе. Но! в то же самое время, каждый приходящий к этому ребенку жалеет его, отвергает такое положение вещей и долго переживает. Значит каждый в отдельности, вроде готов поступиться какой-то частью своего счастья, но все "кивают" на других . Значит надо пойти и искать этих "других" . Может этих " других" , которые лично сами ничем поступаться не хотят и нет в этом городе, раз все такие там добрые, благородные и счастливые. А если все готовы поступиться, то в чем же дело?
Ну и еще, что это за неизвестность и неопределенность? - счастье уменьшиться, что-то произойдет, непонятно что,и кто это сказал - непонятно, и почему тоже. Я так понимаю, что люди бояться больше неизвестности, а не конкретных вещей. Например, что, у них наркотики запретят, и не будет полного счастья из-за этого :) А чтобы не бояться неизвестности, надо этот вопрос прояснять. Причины находить, решения и т.д. Если при этих законах оптимального решения нет, значит надо менять законы,уточнять их, расширять, исследовать. А то пассивность какая-то - уйдем в одиночку, куда - непонятно, и будет ли кому-то от этого лучше -тоже неизвестно. И никто при этом не интересуется, куда эти люди пропали (а ведь они тоже чьи-то дочери и сыновья)? Узнавать надо мир. Вот как в физике: яблоко всегда падает вниз - это закон на Земле. А на космическом корабле, в космосе?
22.02.2006 11:09:57, Хочушка
судя по рассказу никто не решается ничего сделать, т.к. боиться не только за свое счастье, но и за всех живущих в городе. Но! в то же самое время, каждый приходящий к этому ребенку жалеет его, отвергает такое положение вещей и долго переживает. Значит каждый в отдельности, вроде готов поступиться какой-то частью своего счастья, но все "кивают" на других . Значит надо пойти и искать этих "других" . Может этих " других" , которые лично сами ничем поступаться не хотят и нет в этом городе, раз все такие там добрые, благородные и счастливые. А если все готовы поступиться, то в чем же дело?
Ну и еще, что это за неизвестность и неопределенность? - счастье уменьшиться, что-то произойдет, непонятно что,и кто это сказал - непонятно, и почему тоже. Я так понимаю, что люди бояться больше неизвестности, а не конкретных вещей. Например, что, у них наркотики запретят, и не будет полного счастья из-за этого :) А чтобы не бояться неизвестности, надо этот вопрос прояснять. Причины находить, решения и т.д. Если при этих законах оптимального решения нет, значит надо менять законы,уточнять их, расширять, исследовать. А то пассивность какая-то - уйдем в одиночку, куда - непонятно, и будет ли кому-то от этого лучше -тоже неизвестно. И никто при этом не интересуется, куда эти люди пропали (а ведь они тоже чьи-то дочери и сыновья)? Узнавать надо мир. Вот как в физике: яблоко всегда падает вниз - это закон на Земле. А на космическом корабле, в космосе?
22.02.2006 11:09:57, Хочушка
Если люди начинают обсуждать имеющиеся пути, значит, рассказ достиг цели. Пишется-то он не для персонажей, а для читателей. 22.02.2006 20:38:40, suricat
Вероятно, чтобы не погибли все те, кто им дорог в этом городе... Ведь его существование - залог благоденствия всех...
21.02.2006 14:16:17, Скунсиха
Мне казалось, что я прочитала всю Ле Гуин... Ее фантазия, ее изысканность... Оказывается, Мастер еще сильнее, чем я думала. Спасибо за ссылку!
20.02.2006 19:34:41, Скунсиха
А давайте попробуем оторваться от утонченностей и вспомним простое: "На чужом несчастье счастья не построить". Не лицемерие ли - страдать от страдания другого и бояться изменить себя и вместе с тем всю жизнь в этом проклятом городе. А СЧАСТЬЕ ли там?
Я с детства продумываю в себе заключительную фразу из "Сталкера" Стругацких:"Счастье для всех, даром, и чтоб никто не ушел обиженным!" Раньше она казалась мне верхом нравственного совершенства, а сейчас начинаю понимать, что это - условие невыполнимое. Мне кажется, что где-то эти две мысли ( Ле Гуи и Стугацких)перекликаются в некоем нравственном ребусе.
Поймите, пожалуйста, меня правильно, но хочу рассказать про нашу собаку Шуру - ту, что на фотографии с тремя ногами (нащ рояль - черная, блестящая, на трех ногах). Мы нашли ее всю разбитую, умирающую, с отгнивавшей одной лапой, и практически никакой другой. Не буду утомлять подробностями, но усыплять ее не стали (дураки малахольные), и после всех операций "стоила" Шуренция на уровне самых дорогих пород. Через некоторое время на улице к нам подбежала экзальтированная дамочка и с восторгом самоумиления сказала:"Ой! а я тоже спасала эту собаку - оттащила ее на край дороги, когда ее сбила машина!). Ничего не напоминает?.Счастье своего "города" она сохранила - ни вони от гнойных ран, ни операций, ни ухода - и совесть чиста, ведь собаку-то она пожалела! А в нашем "городе" не случилось ничего катастрофического, ну было тогда (10 лет назад) у нас 4 собаки и не очень много денег, а стало 5 и финансовый, гигиенический и моральный крах не наступил. Это я не про то, какие мы хорошие, а про то, что каждый решает сам, построишь ли счастье на чужом несчастье, или нет.
Простите, если пример оказался некорректным по отношению к кому-то. 22.02.2006 13:18:22, Эрмитажная кошка
Я с детства продумываю в себе заключительную фразу из "Сталкера" Стругацких:"Счастье для всех, даром, и чтоб никто не ушел обиженным!" Раньше она казалась мне верхом нравственного совершенства, а сейчас начинаю понимать, что это - условие невыполнимое. Мне кажется, что где-то эти две мысли ( Ле Гуи и Стугацких)перекликаются в некоем нравственном ребусе.
Поймите, пожалуйста, меня правильно, но хочу рассказать про нашу собаку Шуру - ту, что на фотографии с тремя ногами (нащ рояль - черная, блестящая, на трех ногах). Мы нашли ее всю разбитую, умирающую, с отгнивавшей одной лапой, и практически никакой другой. Не буду утомлять подробностями, но усыплять ее не стали (дураки малахольные), и после всех операций "стоила" Шуренция на уровне самых дорогих пород. Через некоторое время на улице к нам подбежала экзальтированная дамочка и с восторгом самоумиления сказала:"Ой! а я тоже спасала эту собаку - оттащила ее на край дороги, когда ее сбила машина!). Ничего не напоминает?.Счастье своего "города" она сохранила - ни вони от гнойных ран, ни операций, ни ухода - и совесть чиста, ведь собаку-то она пожалела! А в нашем "городе" не случилось ничего катастрофического, ну было тогда (10 лет назад) у нас 4 собаки и не очень много денег, а стало 5 и финансовый, гигиенический и моральный крах не наступил. Это я не про то, какие мы хорошие, а про то, что каждый решает сам, построишь ли счастье на чужом несчастье, или нет.
Простите, если пример оказался некорректным по отношению к кому-то. 22.02.2006 13:18:22, Эрмитажная кошка
Светлана!
Как говорится: "Лапу, товарищ!"
Это я о Вашей Шуренции.
"каждый решает сам, построишь ли счастье на чужом несчастье"
Это так.
НО!!!
Когда знаешь, а ещё лучше можешь поговорить, с такими же "дураками малахольными", это здорово поддерживает.
И вроде как не такой уж малахольный, вон сколько таких, не могут же все быть дураками. А самое главное, ведь и посоветуют что-нибудь путное, и помогут.
Парни у Вас - блеск!
А дочка, ну что тут говорить, сами знаете, красавица!
На маму похожа. 22.02.2006 16:29:33, Pi
Как говорится: "Лапу, товарищ!"
Это я о Вашей Шуренции.
"каждый решает сам, построишь ли счастье на чужом несчастье"
Это так.
НО!!!
Когда знаешь, а ещё лучше можешь поговорить, с такими же "дураками малахольными", это здорово поддерживает.
И вроде как не такой уж малахольный, вон сколько таких, не могут же все быть дураками. А самое главное, ведь и посоветуют что-нибудь путное, и помогут.
Парни у Вас - блеск!
А дочка, ну что тут говорить, сами знаете, красавица!
На маму похожа. 22.02.2006 16:29:33, Pi
Спасибо!
Простите, но меня зовут Вика. Правда, я уже привыкла к тому, что меня хочется назвать Светой - это, наверное, из-за фамилии.
Хотела написать про всех нас на этой конференции этаким "взглядом со стороны", со стороны обывателей (жителей города-счастья) - "Идиоты! Вместо того, чтобы радоваться жизни и нахапать побольше, послаще, помягче, роетесь в "генетическом мусоре", а потом показываете всем, какие бриллианты из этого получаются - типа хвастаетесь".Честно сказать, побоялась обидеть ненароком. Ведь так горячо обсуждать такой рассказ могут лишь люди трепетные , а зачем бередить и так ранимые сердца.
Про барышню-красавицу уже тоже объяснялась под нашими хвастливыми фотографиями - у нас как раз папа наполовину татарин Зинатуллин, а у меня своя фвмилия и нет в обозримом прошлом восточных корней.
Спасибо за отклик еще раз! 22.02.2006 17:38:11, Эрмитажная кошка
Простите, но меня зовут Вика. Правда, я уже привыкла к тому, что меня хочется назвать Светой - это, наверное, из-за фамилии.
Хотела написать про всех нас на этой конференции этаким "взглядом со стороны", со стороны обывателей (жителей города-счастья) - "Идиоты! Вместо того, чтобы радоваться жизни и нахапать побольше, послаще, помягче, роетесь в "генетическом мусоре", а потом показываете всем, какие бриллианты из этого получаются - типа хвастаетесь".Честно сказать, побоялась обидеть ненароком. Ведь так горячо обсуждать такой рассказ могут лишь люди трепетные , а зачем бередить и так ранимые сердца.
Про барышню-красавицу уже тоже объяснялась под нашими хвастливыми фотографиями - у нас как раз папа наполовину татарин Зинатуллин, а у меня своя фвмилия и нет в обозримом прошлом восточных корней.
Спасибо за отклик еще раз! 22.02.2006 17:38:11, Эрмитажная кошка
Вика!
Извините!
Я читала про Вашего папу.
А дочка всё равно похожа.
Дай Бог счастья Вашей семье. 22.02.2006 19:52:06, Pi
Извините!
Я читала про Вашего папу.
А дочка всё равно похожа.
Дай Бог счастья Вашей семье. 22.02.2006 19:52:06, Pi
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
