Народ, вот какой вопрос. Периодически случается, что мать погибла или исчезла осталяс ребенок, а бабушка/дедушка воплне молодые и нормальные и они забирают ребенка. Обычно в таких случаях это опека. Но есть один вариант, когда бабушка/дедушка хотят именно усыновить. Вот у меня сейчас такой третий случай за все годы.
Ситуация такая - мать несовершеннолетняя 15 лет, учится в школе. Бабушка хочет усыновить, чтобы скрыть, что ребенок родился у дочки.
Вроде бы намерения благие, но как-то криво получается и дочка и внучка, да и дочь усыновительницы вырастет и скорее всего захочет вернуть дочь или будет продолжать мучится. На мой взгляд, люди одну проблему подменяют на другую, и, кажется, не менее тяжелую, только отложенную.
Какие есть на сей предмет мнения?
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: Юридические и правовые аспекты
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Ребенку ДД не грозит, весь вопрос упирается в том, что стоит выбор между опекой и усыновлением. Юридические вопросы не интересны, мне всё понятно.
Проблема в этике такого УСЫНОВЛЕНИЯ, ведь аргумент бабушки такой - хочу скрыть от всех факт рождения, чтобы не позорить дочь, да и себя.
Вот меня и интересует кто что думает по возможным дальнейшим морально-этическим проблемам.
Бабушка хоть и авторитарная, но вменяемая, не зря же она спрашивала как быть... Нужно привести аргументацию и на будущее знать что сказать - возникни подобный случай 31.01.2006 16:35:40, OleLukoe
!!! Ложь - она и есть ложь! С морально-этической точки зрения возможен только один вариант - опека. Удочерив внучку она сама будет всем врать и дочь заставит - о какой морали тут рассуждать? Плюс (психологи наверняка подтвердят, но сформулируют подругому) удочеряя, она, фактически, программирует для дочери и внучки существенные проблемы в будущем.
31.01.2006 23:46:47, IS
"Позор" - дело временное. Через несколько лет мама ребенка станет взрослой, не будет видна разница в 15 лет, да и кого это, по большому счету, интересовать будет. Она - не первая, и не последняя. А вот семейная драма, вернее, ее риск, останутся на всю оставшуюся жизнь. Жизнь длинная,все может случиться - дочка вырастет, заведет свой дом и, вполне возможно, захочет забрать дочку. А та юридически будет ей не дочкой. Но ведь фактически она ею останется. Этого не отменить бумажками. Нужно оставить для дочки и внучки шанс жить своей семьей, как, полагаю, этот шанс имела сама бабушка, когда заводила свою семью. Ну и т.д. Аргументация на любви и беспокойстве за будущее к дочке и внучке. Бабушка не вправе сейчас решить все самостоятельно, фактически,. решить за двух несовершеннолетних. Не факт, что в будущем они ее одобрят.
З.Ы. Если кому не понятно, про что это я - это пример аргументации для бабушки. 31.01.2006 20:16:55, Неваляшка
З.Ы. Если кому не понятно, про что это я - это пример аргументации для бабушки. 31.01.2006 20:16:55, Неваляшка
Мать, выросшая и живущая в нормальной семье, не перестанет быть матерью. Попытки начать это скрывать могут породить жесточайший конфликт - когда девочка почувствует, что она действительно мать этого ребенка, а документы и бабушка будут утверждать обратное. У бабушки выбор стоит между тем, чтобы остаться своей дочери другом и поддержкой, опекуном малыша, либо в перспективе иметь колоссальные проблемы из-за разницы в юридическом и фактическом статусе ребенка. Есть такое пожелание - не идти на поводу у чужих, играя с тайной усыновления. Сделать так, как лучше для дочери, а не для чужих людей, разрешить маме быть мамой, пусть пока довольно молодой и нуждающейся в поддержке. 31.01.2006 17:33:10, kern
В классе наверняка знают, ну уж подружки-то наверняка!!
Дальше - и в соседние классы информация просочится...
А уж как учителя-то любят поговорить об интересном и необычном! Ох, даже не хочу себе представлять, как молниеносно у нас слухи расползаются. Неприятно.
От этого хорошо и действенно помогает только одно - держать голову высоко, нос задранным, а хвост - пистолетом.
Чтобы слухи отскакивали как горох!
Пусть мама-бабушка поймет и поможет своей дочери-маме сохранить достоинство и душевное равновесие, остаться гордой.
Незачем чувствовать себя излишне виноватой и скрывать ребенка. Это НЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ. 31.01.2006 17:24:37, Ольга-13
Девочкино мамство, пусть немного и отложенное (если пока бабушка крошку опекает), непременно будет способствовать взрослению самой девочки-матери. Инфантилизм быстрее пройдет, возможно раньше начнет проявляться чувство ответственности. А бабушка получит возможность спокойно, не топча при этом личность собственной дочки, именно - ПОМОЧЬ ей стать настоящей мамой - научит, подскажет, покажет своим примером.
Напротив - настояв сейчас на своем и удочерив таки крошку (а для этого ведь придется юридически ОТОБРАТЬ ее у настоящей мамери, ЛИШИТЬ ту родительских прав), она лишний раз продемонстрирует юной матери то, что та сама еще ребенок - бесправный, инфантильный, беспомощный. Процесс взросления затянется и может перерасти в хроническую детскость, ненужность принимать взрослые решения.
Может подобная аргументация подействовать ни мать, которая хочет для своей дочери ХОРОШЕГО? 31.01.2006 17:01:52, Ольга-13
Прям как в модном романе Иори Фудзивара "Тьма на ладони". Там, правда, мужик один (настоящий самурай!) , чтобы сохранить подобную тайну - женщины не сестры, а одна мать другой - самоубийством покончил. И дальше эту тайну хранил другой благородный - якудза. Ну у этих, понятно, молчание - залог успеха :) Хеппи энд.
31.01.2006 15:58:53, Скунсиха
В этом деле, как в кулинарии - подходящий рецепт можно подобрать только точно зная, какие продукты у нас имеются.
А какие продукты имеются у нас в данном случае? мы не знаем.
Если родители авторитарные и держат девчонку в кулаке, то все равно, как не советуй - они ее переедут как танк и сделают по-своему. Удочерят и потом будут истово и фанатично хранить тайну. Получится-не получится, не суть и важно. Может им сам процесс принесет удовлетворение! Так же точно могли они и девочку свою растить в большой строгости, а она вот - сорвалась...
А вот если девочка (мать) разумная и ответственная и, одновременно, родители понимающие и искренне желающие сделать так, как лучше дочери и внучке, тогда можно пробовать убеждать их на опеку.
Важно разобраться и понять, с каким исходным материалом (простите за терминологию:-))) мы имеем дело в данном случае.
Из рыбы мясо не приготовишь, как не старайся... :-))
31.01.2006 15:21:42, Ольга-13
Не знаю. ИМХО, бабушка не права.
Если например моя родит в 15 лет - то я буду поддерживать ее с ребенком, содержать, помогать растить, но усыновлять внука?
Да и потом, зачем скрывать, от кого скрывать что девочка в 15 лет родила? Ну родила и что ж? Сейчас же не 19 век.
У меня есть тетя, она в 16 лет забеременела. И ничего, вон сын уже взрослый, все отлично. Ее мама ей помогала, а потом уже и молодая мама встала на ноги. И как-то никого они столь ранней беременностью не шокировали, родила и родила. 31.01.2006 10:37:45, Бобер
Если например моя родит в 15 лет - то я буду поддерживать ее с ребенком, содержать, помогать растить, но усыновлять внука?
Да и потом, зачем скрывать, от кого скрывать что девочка в 15 лет родила? Ну родила и что ж? Сейчас же не 19 век.
У меня есть тетя, она в 16 лет забеременела. И ничего, вон сын уже взрослый, все отлично. Ее мама ей помогала, а потом уже и молодая мама встала на ноги. И как-то никого они столь ранней беременностью не шокировали, родила и родила. 31.01.2006 10:37:45, Бобер
Мне кажется ничего страшного,тут еще вопрос-а кто же будет фактическая мама для ребенка.Если фактически мама-это и есть бабушка,а девочка пока будет учиться и взрослеть пока,то усыновление вполне нормально.Тоже вспоминаю "случай" из практики-у нас девочка в соседнем классе родила-как раз в 15 лет,и не стали они скрывать.Так ее осуждали все,начиная от учителей-и одноклассников,заканчивая соседями по двору,вполне взрослыми тетеньками-дяденьками.Девочку исключили из комсомола))),а потом она ушла и из школы.Ребенок целый год жил в детдоме.Сейчас вроде все нормально-вышла -таки потом замуж за отца ребенка,и уже 2 детей.Гм,правда это было 20 лет назад.Короче,в усыновлении бабушкой ничего страшного не вижу.
31.01.2006 10:05:59, бабаЯга
15 лет назад, когда мне было 15 :) , родила ребенка девушка из параллельного класса. Закончила потом в вечернюю школу.
Нам, 15-летним это было скорее любопытно, что вон какая она взрослая. Осуждали больше за то, что 17-летний "папаша" - дурак и наркоман. Но, что нашу "общественность" порадовало - она его вскорости послала подальше.
Встретила я её лет через шесть. Взрослая, уверенная в себе, самостоятельная, успешная... 31.01.2006 15:04:04, Марина (Гелиевна)
Нам, 15-летним это было скорее любопытно, что вон какая она взрослая. Осуждали больше за то, что 17-летний "папаша" - дурак и наркоман. Но, что нашу "общественность" порадовало - она его вскорости послала подальше.
Встретила я её лет через шесть. Взрослая, уверенная в себе, самостоятельная, успешная... 31.01.2006 15:04:04, Марина (Гелиевна)
А когда мне было 15, девочка из паралельного класса родила дочку. Вначале все было хорошо, она школу бросила, чтоб ребенком заниматься (думаю, что бросила школу с превеликим удовольствием, т.к. очень рано "девушка созрела"), жила в семье отца ребенка. А потом года через три все пошло прахом - ребенок оказался никому не нужен, ни ей, ни юному папаше, ни бабкам. Воспитывался неизвестно кем. Был период, что он жил в ДД. Сама она раз двадцать переустраивала свлю личную жизнь и т.д. Печальный конец, в общем.
31.01.2006 15:20:59, Неваляшка
А в чем, собственно, вопрос? Как оформить офицально? Или как построить внутрисемейные отношения?
Я знаю две такие семьи. Одна история уже не новая, больше 10 лет назад, а другая недавно, года три назад, с нашим другом (дедушкой) произошла. Не знаю как они оформляли офицально, было ли какое-то опекунство и еще что-то, но в своих отношениях они ничего не мудрили. Дедушка с бабушкой помомогали первые годы, пока дочка доучивалась, а потом, все как у всех. В обоих случаях.
А зачем нужно что-то усложнять? Не понимаю. Какая разница для ребенка в 18 лет его родили или в 15? 31.01.2006 08:11:49, Bela
Так в том то и вопрос, что эта бабушка хочет именно УСЫНОВИТЬ и всё скрыть, ей так кажется проще и надежнее.
А не "какую-то опеку установить" против опеки кто бы возражал...
А тут нужно подобрать аргументы и вообще понять почему не хорошо именно усыновлять в такой ситуации.
Для ребека то вобщем всё равно... 31.01.2006 14:25:04, OleLukoe
Логично. Но в данном случае мать представляет интересы своей несовершеннолетней дочери. что касается прав и закона тут у меня нет вопросов и непоняток, речь идет о морально-этической стороне вопроса.
31.01.2006 15:56:44, OleLukoe
Понятно что бабушке неприятно, но вправе ли она это "неприятно" решать по сути дела за счет ребенка, ведь усыновление это по закону и этике защита права ребенка, а вовсе не усыновителей и бабушек.
Да и от ребенка тоже придётся скрывать, - представьте пришли в семью гости, ну, хоть бы подруги матери, а тут к ней ребенок бежит - "мама-мама!" предстоит неприятное объяснение. 31.01.2006 17:01:22, OleLukoe
Да бессмысленно это. Будут еще круче судачить об их ухищрениях. А в школе наверняка уже все знают, и давно интересуются почему у барышни живот, или почему она в школу не ходит. А школы этой год остался, через 5 лет вообще всем фиолетово будет какая у девушки и малыша разница в возрасте.
31.01.2006 16:54:10, Марина (Гелиевна)
Я знаю две такие семьи. Одна история уже не новая, больше 10 лет назад, а другая недавно, года три назад, с нашим другом (дедушкой) произошла. Не знаю как они оформляли офицально, было ли какое-то опекунство и еще что-то, но в своих отношениях они ничего не мудрили. Дедушка с бабушкой помомогали первые годы, пока дочка доучивалась, а потом, все как у всех. В обоих случаях.
А зачем нужно что-то усложнять? Не понимаю. Какая разница для ребенка в 18 лет его родили или в 15? 31.01.2006 08:11:49, Bela
А не "какую-то опеку установить" против опеки кто бы возражал...
А тут нужно подобрать аргументы и вообще понять почему не хорошо именно усыновлять в такой ситуации.
Для ребека то вобщем всё равно... 31.01.2006 14:25:04, OleLukoe
А если попробовать подойти с позиции защиты прав самой матери, т.е. дочки. Она же еще несовершеннолетняя, незрелая, возможно, не ведает, что творит. И ее права кто-то должен попробовать хотя бы учесть. Чтобы избежать, что в будущем, когда она захочет жить отдельно со своей дочкой, ей никто бы в этом не помешал.
31.01.2006 15:23:55, Неваляшка
31.01.2006 15:56:44, OleLukoe
Но тут также нужно учитывать и права бабушки)))-оно конечно понятно,что незрелая,и не ведает что творит-а отдуваться -то бабушке придется за обоих-и за "маму" и за внука-внучку.А так-можно же оставить ребенка в детдоме,пусть вот детдом и соблюдает права самой матери-чтобы в будущем ей никто не мог помешать забрать свою дочку,когда захочет.
31.01.2006 15:33:52, бабаЯга
Ну как-тогда всем ясно будет,что родила ребенка ее дочь 15-летняя,собственно людской молвы она и опасается-не хочется чтобы кругом судачили о ее шалаве-дочке,принесшей "в подоле".Самой конечно неприятно участливые вопросы выслушивать,да и в школе у девочки тоже станет известно-опять же-не только дочь пострадает,но и ее мама ( в смысле-бабушка)))Поэтому право бабушки в таком деле-скрыть или не скрыть сей факт,беря на себя воспитание ребенка,ИМХО-это как усыновители-их право,скрывать либо нет от общественности.При всем при этом-ведь от ребенка скрывать совсем необязательно,это как решат,но фактически ближайшие 5 лет мамой ребенку будет бабушка, и она не хочет огласки.
31.01.2006 16:42:31, бабаЯга
Да и от ребенка тоже придётся скрывать, - представьте пришли в семью гости, ну, хоть бы подруги матери, а тут к ней ребенок бежит - "мама-мама!" предстоит неприятное объяснение. 31.01.2006 17:01:22, OleLukoe
Ну так все мы что-то "ущемляем" в разрезе ребенка,являясь его родителями.Если б фактически 15-летняя девочка и была мамой-одно дело,а так -фактически будет мамой ее мама,а сама мама-просто "био" как тут любят говорить, а что будет через 10 лет-неизвестно сейчас.А для мамы-бабушки вопрос огласки стоит остро-опять же сейчас.Просто действительно стоит проговорить с ней последствия ее решения-а как она все это видит лет через 10 например-видит она свою дочь все-таки мамой этого ребенка,или вообще нет.
31.01.2006 17:45:32, бабаЯга
Про молодую мамочку ясно, а где отец?
Он какое-то участие принимает?
Или...они оформят усыновление, а он со своей правдой лет через эдак объявится... 31.01.2006 07:40:23, Мама Таня Н-ск
Тоже верно, про отца ничего еизвестно, о нем умалчивают.
Но его мнение сейчас может и не стрельнёт, а как далее - кто ж знает. 31.01.2006 14:26:20, OleLukoe
Он какое-то участие принимает?
Или...они оформят усыновление, а он со своей правдой лет через эдак объявится... 31.01.2006 07:40:23, Мама Таня Н-ск
Но его мнение сейчас может и не стрельнёт, а как далее - кто ж знает. 31.01.2006 14:26:20, OleLukoe
Внук стал сыном молодых бабушки с дедом с 14-ти дочкиных лет.
А вот теперь дочка-мама выходит замуж и забирает брата-сынишку насовсем в другой город.
бабушка-Мама и дедушка-Папа сходят с ума от утраты внука-сына.
Ребенок был на опеке как раз.:-( 31.01.2006 05:59:59, Soleil
Даже права на ребенка не предъявишь - УСЫНОВЛЕН. 31.01.2006 14:54:30, OleLukoe
У моего мужа двоюродная сестра родила в 15 лет. Растит ребенка, он большой уже. Мне кажется, усыновление здесь не стоит делать, т.к. что значит "скрsnm от всех"? А дочь куда? Она-то будет знать. Повзрослеет, поумнеет - захочет вернуть ребенка. Думаете, тайну будет хранить? Да везде и растрезвонит, да еще будет настаивать на отмене усыновления, и т.д. Мне кажется, что опека в этом случае - лучший вариант. Возможно, девочка одумается еще до того, как малыш начнет что-то понимать.
А вообще маму девочки не понимаю... Она ее поддержать не может, что ли? 31.01.2006 04:59:39, tetter
Да, вроде бы может, но больше всего хочет скрыть сам факт рождения у дочери ребенка - мол родила сама.
31.01.2006 15:08:57, OleLukoe
Вот и я об этом.Нашу юную родственницу в 14 лет тоже полностью устраивало,что малыш папин-мамин и не собиралась она быть ему мамой нипочем.
А вот теперь,поди ж ты.Выросла.Понадобился.
В твоем случае-где гарантия,что дочка-био-мама тоже захочет это скрывать всегда? 01.02.2006 05:59:56, Soleil
А вообще маму девочки не понимаю... Она ее поддержать не может, что ли? 31.01.2006 04:59:39, tetter
31.01.2006 15:08:57, OleLukoe
Да это-то я поняла, что ОНА хочет скрыть. А она понимает, что лет через 5 или пусть даже 10 ее ДОЧЬ перестанет хотеть скрывать? И обнародует это? И скажет своей дочери, что бабушка практически "отняла" у мамы ребенка, пользуясь своим авторитетом? Или бабушка на 100% уверена, что ее дочери ребенок никогда не понадобится?
31.01.2006 16:31:51, tetter
А вот теперь,поди ж ты.Выросла.Понадобился.
В твоем случае-где гарантия,что дочка-био-мама тоже захочет это скрывать всегда? 01.02.2006 05:59:56, Soleil
Знаю семью, не в России. Молодая девица не справилась с соблазнами большого города и родила дочку, после чего ее старший брат (и по сей день холостяк) девочку удочерил. Как они ухитрились сохранить тайну, не знаю, наверно не каждый день у людей просят свидетельство о рождении ребенка. Но с био-мамой девочка общалась как с тетей, а родного дядю считала папой. После 17 лет она узнала правду. Как там разворачивались события я не знаю, только сейчас у нее есть мама и папа: дядю она до сих пор зовет папой, а с био-мамой как-то наладила отношения. Так что теперь ее сын так их и называет бабушкой и дедушкой. Разрулили как-то ситуацию то есть. Хотя для чего им эти мексиканские страсти понадобились мне понять трудно, но тоже правинция, маленький городок, за честь семьи беспокоились наверно.
31.01.2006 03:44:28, ssss
Вобщем я бы обрадовалась если мои дети так рано родили и всеми силами помогала им деток растить. 31.01.2006 02:12:06, larchik
Я говорю о совсем другом о том, что бабушка из мамы пытается свою дочь превраить в сестру своей дочке, только это и смущает. 31.01.2006 15:11:35, OleLukoe
А еще я всегда буду радоваться и поддерживать моих детей. Рожать в 15 лет намного лучше чем наркоманить и в канаве валяться и пытаться своих детей на помойку выбросить.
Родить в 15 лет не самый большой грех. Ребенок в семье это радость а не позор. Надо поддержать своих детей и гордиться за них. Вобще мысль кажется абсурдной ради какихто "людей" перед которыми стыдно так коверкать свои жизни ведь и бабушка и мать и многие другие будут всю жизнь знать чей ребенок.
Нормы в обществе меняются тоже. Если в раньше может было и стыдно рожать будучи не замужем то теперь матерей одиночек полно и на них никто уже косо не смотрит. Так же и молодые матери, их все больше и больше. Кстати отцу моего старшего сына было 16 когда он папой стал. Так что я ничего плохого в этом не вижу. Сынуля вырос просто гордость всей семьи. 01.02.2006 00:12:51, larchik
"А еще я всегда буду радоваться и поддерживать моих детей. Рожать в 15 лет намного лучше чем наркоманить и в канаве валяться и пытаться своих детей на помойку выбросить.
Родить в 15 лет не самый большой грех. Ребенок в семье это радость а не позор. Надо поддержать своих детей и гордиться за них. Вобще мысль кажется абсурдной ради какихто "людей" перед которыми стыдно так коверкать свои жизни"
БРАВО!!!!!! 01.02.2006 01:18:04, KB
Родить в 15 лет не самый большой грех. Ребенок в семье это радость а не позор. Надо поддержать своих детей и гордиться за них. Вобще мысль кажется абсурдной ради какихто "людей" перед которыми стыдно так коверкать свои жизни"
БРАВО!!!!!! 01.02.2006 01:18:04, KB
Я предпочел бы, чтобы у меня дочери всё же отучились, вышли замуж и потом родили, а не родили в 15 лет неизвестно от кого, вне брака без образования.
Зачем сравнивать крайности, так и до абсурда не далеко. 01.02.2006 11:39:15, OleLukoe
А Вы прочтите моё сообщение ниже - я вот доучивалась уже в процессе, диплом университета мы с мужем пришли получать с большим уже мальчиком. Мне тоже говорили, мол, рожаю неизвестно от кого - очень даже известно, теперь уже до серебряной свадьбы рукой подать. И детей растили - и собственного изготовления, и подругиных. Только вот растут они как-то быстро:)))
01.02.2006 13:02:29, KB
Вот и моя мама была в ужасе от моей ранней беременности и совсем не помогала с ребёнком. Но... Я всё равно закончила Ун-т, и аспирантуру, теперь уже и старший сын совсем взрослый - тоже Ун-т заканчивает, и муж у меня всё тот же, мы с ним на вступительных экзаменах познакомились. Так что ранние браки и ранние роды ничем не хуже поздних. Один недостаток - дети выростают, а родители ещё молодые и у них есть силы воспитывать детей дальше. Вот этот пробел щас и восполняем. :)))
31.01.2006 16:23:23, KB
Моей близкой подруге 41 год. Дочке 20, сыну-инвалиду 15, внуку 5. Внук называет её (бабушку) "мама-Вера", а дети просто "мама". Свою маму малыш называет по имени, но знает, что это тоже его мама. Воспитательнице он объяснил, что у него есть старшая мама и младшая. По документам Вера - опекун, а дочка - мать ребёнка. В прошлом году дочка впервые заговорила о том, что хочет прекратить Верино опекунство и стать полноравной мамой своему сыну. Пока ждём развития событий - пусть обдумает своё решение. В ранних родах нет ничего постыдного. Собственно, почему не стыдно с 14 лет глотать противозачаточные, а родить - стыдно? Собственно, Вера с самого начала так и решила - буду помогать, скрывать нам нечего, а дальше - дочь повзрослеет и всё станет на свои места. По-моему, мудрое решение.
31.01.2006 00:27:20, KB
в моем детстве я дружила с девочкой, у которой мать повесилась, бабушка взяла ее и вырастила как дочку, она ее и называла - мама. Отец обзавелся другой семьей. Не знаю, что там было в документах, это был маленький провинциальный городок, все всплыло, и в 16 лет девочка ушла от мамы-бабушки к дальней родственнице, и отношения практически не поддерживались. Мне кажется, надо отговаривать, ка возможно - так как и девочке-маме потом стыдно будет, и действительно может захотеть все вернуть.
30.01.2006 23:27:02, белка.Т
Пусть все будет, как будет.
Скелет в их шкафу.
Главное ребеночек любим.
30.01.2006 20:55:06, АО
Не хочечется чтобы подобные скелеты плодились, я ж не ради праздного любопытства задаю вопрос
А будет ли хорошо ребеночку члет этод через 10-15, конда начнутся разборки между мамами это бааальшой вопрос.
31.01.2006 15:15:02, OleLukoe
Алексей, а может быть можно взглянуть на интересы ребенка и с другой стороны - не в плане предполагаемых будущих разборок матерей и ущемления в этом случае интересов ребенка, а например, его 15 летняя мама потом выходит замуж и рожает своих следующих детей - и этот первый родившийся и по твоему совету признанный ею сейчас ребенок ей становится не нужен, а тем более не нужен её мужу и его родственникам (что немаловажно) - ведь может же такое случиться, правда? И вот в случае усыновления ребенка матерью девочки, т.е. бабушкой - он спокойно продолжает расти в своей семье, никому не мешает, любим, имеет равные имущественные права со своей матерью и в конфликт с её будущими детьми не вступает. Почему Вы не хотите в этом плане проиграть развитие событий. В этом случае как раз при усыновлении бабушкой интересы ребенка как раз на 100% защищены, Вы не находите? Мне кажется бабушка думает ещё и об этом, а не только о возможном позоре дочери. Как дочка будет стоить свою жизнь в дальнейшем, за кого выйдет замуж - это ещё большой вопрос и ребенок может оказаться незащищенным, т.к. она будет его мать и она будет отвечать за него и иметь на него права.
Если бы ситуация была в моей семье - однозначно ребенок был бы сыном/дочерью той матери, которая родила. Это даже не обсуждается, т.к. как говорится - что сложилось, то сложилось. Я бы гордилась появлением внука, думаю и дочка тоже не захотела бы лишить себя счастья материнства. Естественно мне объяснять самой себе бонусы материнства не надо и уж на права дочери стать матертью я бы ни в коей мере не замахнулась бы. Этот вопрос даже не обсуждается. Но это в моей семье, мне все эти истины понятны и очевидны. У меня даже вопрос в такой плоскости как усыновление и не возник бы. Я не вижу катастрофы в том, что появился ребенок, каким бы способом это не произошло. И дочке раннее появление ребенка, если бы уж так случилось, тоже было бы только на пользу с моей точки зрения - это лично мое мнение, я бы не стала её освобождать от ответственности. В нашей семье это ни трагедией, ни переполохом, ни поводом для трагедий не было бы. И дальнейшая её судьба развивалась бы с учетом данного жизненного обстоятельства, т.е. она бы дальше продолжала жить мамочкой.
Но раз у этих людей вопрос об усыновлении возник, то может быть нужно подумать, стоит ли людей уговаривать на нормальное положение дел. Я бы не решилась. Мотивация у матери девочки понятно какая - она хочет максимально защитить своего ребенка (дочь т.е.)- не сломать как говорят жизнь. Но ты конечно правильно рассуждаешь - неизвестно ещё как оно всё сложится и что больше сломает ей жизнь. У меня нет единого мнения. Вроде бы мне хочется уговорить бабушку не мешать дочке стать матерью, но с другой стороны я вижу, что и ребенок в дальнейшем тоже может пострадать, коли мать выйдет замуж, родит детей и этот ей станет не нужен. Не знаю. 31.01.2006 18:36:05, елена волк
Мне кажется, что если бабушка усыновит, что означает, что она лишит родительских прав дочь на ребенка, да отстранит её от воспитания вот тут реально, что её дочь захочет как можно быстрее сбежать из дома выйти замуж и нарожать ещё детей. Но разве это сдорово.
Тут бабушкой в первую очередь движет то что она не смогла уберечь, воспитать, получается позор для неё не меньщий, если не больший. Уж какие тут интересы ребенка, матери... 01.02.2006 11:34:45, OleLukoe
Какие интересы ребенка - объясняю. Какой матерью ребенку может быть 15 летняя девочка? Какой матерью ребенку может быть 35-40 летняя женщина, да еще имеющая мужа? Есть разница? И наверное не надо объяснять, до какой степени большая. Какой статус у ребенка, имеющего обоих или одного родителя 35-40? Кто может кинуть в него камень? И у ребенка, имеющего 15 летнюю мать-подростка без мужа. Так что интересы ребенка как раз в случае его усыновления бабушкой и дедушкой не на последнем месте. Что движет в первую очередь бабушкой мы точно сказать не можем - по моему мнению - желание защитить дочь и дать ей возможность выстроить свою жизнь в дальнейшем. А уж не о своем позоре она печется, у тебя своё мнение - пожалуйста.
Очень неоднозначный тут вопрос, повторяю. Я имела перед глазами пример младшей сестры моей институтской близкой подруги, которая родила еще учась в школе и видела этого ребенка, который был просто не нужен. Какая боль была смотреть на эту девочку, какая боль была смотреть и на мамочку, которая так и прожила жизнь, задерганная ненужными ей заботами о малышке, тяготясь ими неимоверно (ну не лезло из неё материнство и материнские чувства, так уж случилось). Более детей у неё не случилось, семью она не создала, так и выросла - задерганная сама, задерганный ребенок. Всегда с болью смотрела и на неё и на ребенка. Росла она между прочим в обстановке осуждения со стороны родных. Кому стало лучше, что эту молодую мамочку "не лишили родительских прав на ребенка", как ты тут патетичеки выражаешься, и не помогли близкие ей люди, когда ей нужна была поддержка, а не осуждение и устранение от помощи. Никуда не сбежит, а будет возможность завершить детский период, войти во взрослый и т.д. Жизнь пойдет своим путем, а ребенок будет любим и будет расти при родителях. 01.02.2006 15:43:17, елена волк
Лена, а почему все описанные тобой прелести потеряются при опекунстве?
Они с мужем не родители, а именно бабушка и дедушка, хоть и 40-летние.
Зачем им называться родителями? Зачем?
Чем им плохо быть опекунами, если у них фактически будут все права, пока дочь не дорастет?
А там видно будет, какая из неё мать получится. А если усыновят, то все, возврата нет, а вот головная боль всем обеспечена, и ребенку в том числе. 01.02.2006 16:19:32, Марина (Гелиевна)
Как я поняла, идея усыновления в данном случае - вырвать "неудачный" лист из историии жизни дочери и переписать также историю жизни ребенка - только в этом. Ведь культивируется идея сохранения тайны, иначе смысла действительно нет. Степень риска при этом конечно же коллосальная, т.к. любое вмешательство в естественный ход событий - это риск. Мне не хочется думать за данную семью, оставлю-ка я эту привилегию за Алексеем, у него здравого начала поболее будет.
01.02.2006 18:50:35, елена волк
Таня, я всегда за детей. Дети - это радость, это счастье и так и надо к этому относиться. Это поначалу кажется, что не ко времени, не от того, от кого хотелось бы и т.д. и тому подобному. А дети - они всегда к месту, ко времени и от того, кого надо - только мы не всегда это понимаем. Надо любить детей и уж тем более своих.
В примере, который я приводила, самая большая трагедия - это как приняли родственники рождение ребенка - негативно, осуждали девочку, считали это каким-то провалом, неудачей в семье. А надо было рождение малышки безусловно принять и гордиться и внучкой, и молодой мамочкой, радоваться. Тогда и у мамочки безусловно жизнь бы сложилась и малышка чувствовала себя нужной и любимой. 02.02.2006 16:52:09, елена волк
И я своей также говорю. А она утверждает, что это мне с ней очень повезло :)
03.02.2006 10:48:30, Зайчона
Так может быть, на всякий случай у всех 15-летних рожениц детей забирать?
А то вдруг им дети не нужны будут? 31.01.2006 18:50:11, Марина (Гелиевна)
Марина, можно и не забирать, но ребенка это автоматом не осчастливит. Неужели не понятно, что однозначного решения у этой проблемы нет. Алексей сейчас хочет взять ответственность за решение на себя, т.е. посоветовать бабушке не брать на себя такой моральный груз, но решение должна принять эта семья. Ответственность за возможное будущее должна быть на них.
Я уже сказала как было бы, если бы такое случилось в моей семье.
Но советовать другим в данной ситуации я что-либо не стала. 31.01.2006 19:02:33, елена волк
Да, я об интересах ребенка. В интересах ребенка, если нет исключительных обстоятельств (а здесь их нет) быть не приемным ребенком, а кровным. Не придирайтесь только, что бабушка она тоже несколько кровная *-/
31.01.2006 19:09:46, Марина (Гелиевна)
Марина, но весь вопрос как раз в матере-то и состоит - будет ли у ребенка эта кровная мать? Если да - то и славно, 15-летние девочки разные бывают. Ведь всё упирается в то, кто есть кто, люди разные и решения в каждом случае пускай будет то, которое они сами примут. Как ни называй сапог пирогом, он от этого слаще не станет. Как ни называй мамой 15-летнюю девочку, коли она не готова, она мамой от этого не станет. Я тоже за то, чтобы ребенка матери не лишать и уж позора в том, что девочка стала матерью не вижу - на то она и девочка, предсказуемое вполне событие. Повторяю, в моем случае такой вопрос просто бы не возник. Я уважаю свою дочь и уж на такое дело как материнство уж точно бы не замахнулась.
31.01.2006 19:25:40, елена волк
Скелет в их шкафу.
Главное ребеночек любим.
30.01.2006 20:55:06, АО
А будет ли хорошо ребеночку члет этод через 10-15, конда начнутся разборки между мамами это бааальшой вопрос.
31.01.2006 15:15:02, OleLukoe
Если бы ситуация была в моей семье - однозначно ребенок был бы сыном/дочерью той матери, которая родила. Это даже не обсуждается, т.к. как говорится - что сложилось, то сложилось. Я бы гордилась появлением внука, думаю и дочка тоже не захотела бы лишить себя счастья материнства. Естественно мне объяснять самой себе бонусы материнства не надо и уж на права дочери стать матертью я бы ни в коей мере не замахнулась бы. Этот вопрос даже не обсуждается. Но это в моей семье, мне все эти истины понятны и очевидны. У меня даже вопрос в такой плоскости как усыновление и не возник бы. Я не вижу катастрофы в том, что появился ребенок, каким бы способом это не произошло. И дочке раннее появление ребенка, если бы уж так случилось, тоже было бы только на пользу с моей точки зрения - это лично мое мнение, я бы не стала её освобождать от ответственности. В нашей семье это ни трагедией, ни переполохом, ни поводом для трагедий не было бы. И дальнейшая её судьба развивалась бы с учетом данного жизненного обстоятельства, т.е. она бы дальше продолжала жить мамочкой.
Но раз у этих людей вопрос об усыновлении возник, то может быть нужно подумать, стоит ли людей уговаривать на нормальное положение дел. Я бы не решилась. Мотивация у матери девочки понятно какая - она хочет максимально защитить своего ребенка (дочь т.е.)- не сломать как говорят жизнь. Но ты конечно правильно рассуждаешь - неизвестно ещё как оно всё сложится и что больше сломает ей жизнь. У меня нет единого мнения. Вроде бы мне хочется уговорить бабушку не мешать дочке стать матерью, но с другой стороны я вижу, что и ребенок в дальнейшем тоже может пострадать, коли мать выйдет замуж, родит детей и этот ей станет не нужен. Не знаю. 31.01.2006 18:36:05, елена волк
Тут бабушкой в первую очередь движет то что она не смогла уберечь, воспитать, получается позор для неё не меньщий, если не больший. Уж какие тут интересы ребенка, матери... 01.02.2006 11:34:45, OleLukoe
Очень неоднозначный тут вопрос, повторяю. Я имела перед глазами пример младшей сестры моей институтской близкой подруги, которая родила еще учась в школе и видела этого ребенка, который был просто не нужен. Какая боль была смотреть на эту девочку, какая боль была смотреть и на мамочку, которая так и прожила жизнь, задерганная ненужными ей заботами о малышке, тяготясь ими неимоверно (ну не лезло из неё материнство и материнские чувства, так уж случилось). Более детей у неё не случилось, семью она не создала, так и выросла - задерганная сама, задерганный ребенок. Всегда с болью смотрела и на неё и на ребенка. Росла она между прочим в обстановке осуждения со стороны родных. Кому стало лучше, что эту молодую мамочку "не лишили родительских прав на ребенка", как ты тут патетичеки выражаешься, и не помогли близкие ей люди, когда ей нужна была поддержка, а не осуждение и устранение от помощи. Никуда не сбежит, а будет возможность завершить детский период, войти во взрослый и т.д. Жизнь пойдет своим путем, а ребенок будет любим и будет расти при родителях. 01.02.2006 15:43:17, елена волк
Они с мужем не родители, а именно бабушка и дедушка, хоть и 40-летние.
Зачем им называться родителями? Зачем?
Чем им плохо быть опекунами, если у них фактически будут все права, пока дочь не дорастет?
А там видно будет, какая из неё мать получится. А если усыновят, то все, возврата нет, а вот головная боль всем обеспечена, и ребенку в том числе. 01.02.2006 16:19:32, Марина (Гелиевна)
Думаю, думаю...
Как сказала Елена, если бы эта ситуация была в моей семье - родителями бы были те, кто родили. Однозначно!
Иметь ребенка - это счастье, и неважно при этом, сколько тебе лет!!!
История 1.
1986 год. В соседнем доме девочка 14 лет родила сына от 15-летнего друга, через год - от него же родила дочь.
Молодые, красивые - оба. Молодая бабушка - красавица и умница, помогла молодым встать на ноги, обустроиться. Теперь помогают ей они.
История2.
1986 год. Моя знакомая забеременела в 10 классе, родители по блату сделали "искусственные роды", а ребенок - выжил...Сдали в ДД. . Она вышла замуж за того, от кого был тот ребенок(он не знал о сыне).
Родили дочь, мечтали о сыне. Муж трагически погиб через год после рождения дочери. Хотела родить от 2-го мужа - проблемы со здоровьем...
Все эти годы ее терзал вопрос - как жил ее ребенок. Пыталась 10 лет назад его найти - в информации ей отказали.
История3.
Молодая девушка (я работала с ее мамой) забеременела от молодого человека, который сначала решил, что ребенок им нужен, а потом - отказался и от девушки и от будущего ребенка. Позор семьи!!!! Мать рыдала в голос...
А потом нашла "выход" - написать отказ после рождения ребенка... Девочка родила и НАОТРЕЗ отказалась отдавать ребенка. Последующие полгода (пока работали вместе) мы слушали рассказы абсолютно счастливой бабушки о ее чудо-внучке!!!! 02.02.2006 10:31:02, Мама Таня Н-ск
Как сказала Елена, если бы эта ситуация была в моей семье - родителями бы были те, кто родили. Однозначно!
Иметь ребенка - это счастье, и неважно при этом, сколько тебе лет!!!
История 1.
1986 год. В соседнем доме девочка 14 лет родила сына от 15-летнего друга, через год - от него же родила дочь.
Молодые, красивые - оба. Молодая бабушка - красавица и умница, помогла молодым встать на ноги, обустроиться. Теперь помогают ей они.
История2.
1986 год. Моя знакомая забеременела в 10 классе, родители по блату сделали "искусственные роды", а ребенок - выжил...Сдали в ДД. . Она вышла замуж за того, от кого был тот ребенок(он не знал о сыне).
Родили дочь, мечтали о сыне. Муж трагически погиб через год после рождения дочери. Хотела родить от 2-го мужа - проблемы со здоровьем...
Все эти годы ее терзал вопрос - как жил ее ребенок. Пыталась 10 лет назад его найти - в информации ей отказали.
История3.
Молодая девушка (я работала с ее мамой) забеременела от молодого человека, который сначала решил, что ребенок им нужен, а потом - отказался и от девушки и от будущего ребенка. Позор семьи!!!! Мать рыдала в голос...
А потом нашла "выход" - написать отказ после рождения ребенка... Девочка родила и НАОТРЕЗ отказалась отдавать ребенка. Последующие полгода (пока работали вместе) мы слушали рассказы абсолютно счастливой бабушки о ее чудо-внучке!!!! 02.02.2006 10:31:02, Мама Таня Н-ск
В примере, который я приводила, самая большая трагедия - это как приняли родственники рождение ребенка - негативно, осуждали девочку, считали это каким-то провалом, неудачей в семье. А надо было рождение малышки безусловно принять и гордиться и внучкой, и молодой мамочкой, радоваться. Тогда и у мамочки безусловно жизнь бы сложилась и малышка чувствовала себя нужной и любимой. 02.02.2006 16:52:09, елена волк
Абсолютно с тобой согласна, Лен!
Я вот дочери своей говорю, что ей очень с мамой повезло... :) 03.02.2006 10:11:26, Мама Таня Н-ск
Я вот дочери своей говорю, что ей очень с мамой повезло... :) 03.02.2006 10:11:26, Мама Таня Н-ск
Причем перечень ситуаций можно продолжать))) Например в данном случае ситуация может быть такая-девочка 15 лет "случайно" залетела от случайного гражданина-с ближайшего рынка например.И он никогда не будет ее мужем.И она совершенно не хотела рожать этого ребенка-но мать решила что надо родить,дабы,например-не рисковать здоровьем,ведь аборт делать поздно.Что мать решила-то девочка сделала,но совершенно не может помыслить как вот она пойдет тепрь к своим друзьям и будет отвечать на вопросы-а что за ребенок,и вообще-от кого же такое уродилось и как все случилось.А тут алексей со своими морально-этическими соображениями-вот,надо воспитывать в девочке будущую мать,ин е ущемлятьправа ребенка.А будущая мать-от известия,что все же это будет для всех ее ребенок,а не ребенок ее матери, решит что все ужасно-и спрыгнет с балкона.Сейчас вот-в 15 лет-а не в ближайшем будущем,когда уже будет может быть соображать,что родить в 15 лет это на самом деле прекрасно,пусть даже и от гражданина с ближайшего рынка.
И перечень ситуаций может продолжаться...То есть-очень зависит от ситуации и участников этой ситуации. 02.02.2006 11:42:11, бабаЯга
И перечень ситуаций может продолжаться...То есть-очень зависит от ситуации и участников этой ситуации. 02.02.2006 11:42:11, бабаЯга
А то вдруг им дети не нужны будут? 31.01.2006 18:50:11, Марина (Гелиевна)
Я уже сказала как было бы, если бы такое случилось в моей семье.
Но советовать другим в данной ситуации я что-либо не стала. 31.01.2006 19:02:33, елена волк
31.01.2006 19:09:46, Марина (Гелиевна)
Знаю такую семью. Сын считает свою мать сестрой. Живут они в разных городах, у матери своя семья, дети. Раз в год навещает мать родителей и сына-брата. Правда , что сейчас, не знаю, лет 5 не общались. Тому, старшему мальчику, лет 20 уже.
30.01.2006 20:32:47, ххххх
А девочка то, которой 15, что по этому поводу думает?
30.01.2006 19:30:48, Лёка_
Девочку необходимо спросить, как она ситуацию понимает и комментирует. Не просто спросить, хорошо бы, чтобы с ней психолог побеседовал-поработал.
Очень уж велик диапазон ее возможных побуждений-намерений-действий.
Да и большая девочка уже. 15 лет(!), а даже 10-летка имеет право голоса (например, по нашей теме).
Что касается ребенка, то хорошо же, если он останется в семье. В РОДНОЙ ЕМУ СЕМЬЕ.
Вопрос только в том, что лучше - опека или удочерение?
Ну, допустим, нам кажется, что предпочтительнее опека.
Решат-то все равно они сами!!
...За опеку много резонов - молодая мать может одуматься. Или - она может подрасти и уже осознанно отказаться быть матерью этой девочки.
Тогда можно и вернуться к вопросу об удочерении бабушкой-дедушкой. 31.01.2006 00:33:47, Ольга-13
Допустим молодую мать никто и не слушает, точнее она не смеет осушаться это грустно, мать ею командует.
А вот насчет кто будет решать - решать всё же будет суд... 31.01.2006 15:17:21, OleLukoe
В том то и дело, что мать от ребенка не отказывается, мать рулит -ей кажется таким образом она защитит дочь и себя, разумеется, от позора.
31.01.2006 15:19:06, OleLukoe
Боже мой, какое-то средневековье, даже странно слушать - от какого позора? Ну родила моя, представила, ну да, рановато, но при чем тут позор?
31.01.2006 18:41:28, елена волк
Так не защитит же. Не удастся тайну соблюсти, и сейчас наверняка много кто в курсе. Только хуже получиться - я тоже о будущих проблемах.
Мне кажется, девочке нужно нести свою ответственность, даже если это, хм, "позор", который на самом деле в наше время всем до фонаря.
То есть единственный смысл в усыновлении - что мать хочет как-то "наказать" дочь, лишив её прав на ребенка (не в смысле что её будут лишать через суд), и она хочет полностью контролировать ситуацию. 31.01.2006 16:38:10, Марина (Гелиевна)
Очень уж велик диапазон ее возможных побуждений-намерений-действий.
Да и большая девочка уже. 15 лет(!), а даже 10-летка имеет право голоса (например, по нашей теме).
Что касается ребенка, то хорошо же, если он останется в семье. В РОДНОЙ ЕМУ СЕМЬЕ.
Вопрос только в том, что лучше - опека или удочерение?
Ну, допустим, нам кажется, что предпочтительнее опека.
Решат-то все равно они сами!!
...За опеку много резонов - молодая мать может одуматься. Или - она может подрасти и уже осознанно отказаться быть матерью этой девочки.
Тогда можно и вернуться к вопросу об удочерении бабушкой-дедушкой. 31.01.2006 00:33:47, Ольга-13
А вот насчет кто будет решать - решать всё же будет суд... 31.01.2006 15:17:21, OleLukoe
Мне кажется, решение должно зависеть от того, что эта девочка из себя представляет. Если она в принципе видит себя мамой (пусть не сейчас, в будущем), если самая главная проблема - что соседи скажут, тогда не стоит огород городить. Возможные неприятные моменты: тайна раскроется - как это воспримет ребенок, что скажет "маме" и "сестре"? Уже через 5 лет девочка вполне взрослая, выходит за муж, рожает, и что? Живет своей семьей со своими младшими детьми, а старший - с бабушкой? Ей так будет нормально?
Если девочка-мама вообще про ребенка знать и слышать не хочет (по разным причинам) - тогда, конечно, вполне приемлимый вариант. Возможно, это породит какие-то проблемки и у ребенка, и в семье в целом, но по сравнению с тем, что ребенка может вообще не быть, или он будет в учреждении - эти возможные проблемки - фигня.
Понятно, что имхо все :) 30.01.2006 23:39:58, Лёка_
Если девочка-мама вообще про ребенка знать и слышать не хочет (по разным причинам) - тогда, конечно, вполне приемлимый вариант. Возможно, это породит какие-то проблемки и у ребенка, и в семье в целом, но по сравнению с тем, что ребенка может вообще не быть, или он будет в учреждении - эти возможные проблемки - фигня.
Понятно, что имхо все :) 30.01.2006 23:39:58, Лёка_
Мне кажется, девочке нужно нести свою ответственность, даже если это, хм, "позор", который на самом деле в наше время всем до фонаря.
То есть единственный смысл в усыновлении - что мать хочет как-то "наказать" дочь, лишив её прав на ребенка (не в смысле что её будут лишать через суд), и она хочет полностью контролировать ситуацию. 31.01.2006 16:38:10, Марина (Гелиевна)
Давненько, в одном из шоу, в которой в конце передачи выступал человек в маске и рассказывал свою частную историю, я видела примерно такой же сюжет. Выступал молодой мужчина в маске. Он рассказал, что в возрасте 14 лет от него забеременела 13-детняя девочка. На общем собрании родители решили, что девочка родит, ребенка усыновит семья мальчика. Т.е. мальчик жил со своим сыном-братом под одной крышей. Прошли годы, мальчик вырос и его брат-сын тоже. Брат-сын ничего не знает, живет, в общем-то счастливо, а вот мальчик, т.е. фактический отец измучился в противоречиях и раздвоении, т.к. не может для себя однозначно определить свою роль. Не брат, но и не отец (т.к. его ребенок - сын своих фактических деда и бабки).
Вообще-то такое случается. Трудно что-то сказать. Нужно исходить из интересов ребенка. А ребенку интересно, чтобы была полноценная семья.Хотя в будущем может быть такое же раздвоение к матери-сестре, когда ребенок узнает о факте усыновления. 30.01.2006 19:22:40, Неваляшка
Вообще-то такое случается. Трудно что-то сказать. Нужно исходить из интересов ребенка. А ребенку интересно, чтобы была полноценная семья.Хотя в будущем может быть такое же раздвоение к матери-сестре, когда ребенок узнает о факте усыновления. 30.01.2006 19:22:40, Неваляшка
У ребенка должна быть и мать и бабушка, не надо лишать одного или другого.
Рано или поздно вылезет правда - и все будут запутавшиеся.
Желания такие возникают, как мне кажется, на почве "пересмотренности сериалов", когда вдруг выясняется, что "эта не та, а вот та, и вовсе даже ее дочь которую много лет назад..." - и у людей возникает подсознательное желание сгенерить и в своей жизни "не хуже чем в сериале" :)
Согласна, что это не решает проблему, а только отсрачивает.
Хотя, наверно, нет единого рецепта... Надо смотреть на ситуацию, на обстоятельства, кто мать и т.п.... Если 15 летнюю изнасиловали, и она смотреть на ребенка не может и т.п. - может быть в этой ситуации более взрослым и мудрым бабушке и дедушке и правда усыновить ребенка.... 30.01.2006 19:07:50, Vasillek
Читайте также
Как понять, что у ребенка психологические трудности, если он ничего не рассказывает?
Как помочь ребенку, чтобы не оттолкнуть?
