Раздел: Медицина/дети (как провести медобследование при усыновлении)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Независимое мед. обследование

Незнаю в какой раздел писать, поэтому сюда, здесь привычней.
Хотим провести независимое обследование, нужны советы тех, кто уже с этим сталкивался. (Москва)
Интересует следующее:
1. Когда делать - до или после подписания согласия
2. Где делать лучше - хотим сделать анализ на хромосомы, обследование головы, посетить неврапотолога и сделать узи сердца, хотелось бы все сделать за один заход.
3. Есть ли смысл сдавать ещё какие-либо анализы, посещать ещё каких-нибудь специалистов
3. Сроки - сколько времени уходит на всё это из практики, как можно максимально ускорить?
4. Это платно или бесплатно?
5. Когда повезём девочку на мед. обследование можно ли её одеть в свои вещи?
Может что-то и упустила, если что - пишите. Заранее спасибо за ответы.
13.04.2008 14:54:48, VikkiG

26 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
"Хотим провести независимое обследование, нужны советы тех, кто уже с этим сталкивался."
Так как я с этим сталкиваюсь постоянно (это моя работа), то постораюсь ответить с позиции врача.

Первое и самое главное. Согласно Постановлению правительства РФ от 29.03.2000 в редакции 04.11.2006 "ПРОВЕДЕНИЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ МЕДИЦИНСКОЙ МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ УСЫНОВЛЯЕМОГО РЕБЕНКА НЕ ДОПУСКАЕТСЯ."

Данная статья закона воистину поражает своей двусмысленностью, особенно будучи предоставленной среди документов на www/usynovite.ru (http://www.usynovite.ru/documents/federal/regulations/pp275/)

Согласно Российскому законодательству, только специальные аккредитированные органы здравоохранения имеют право на проведение т.н. "незвисимого" медицинского обследования (кликните на сноску "куда обращаться около имени Вашего ребенка в федеральной базе данных), но (1) в основном это те же самые учереждения, которые выписывают те самые медицинские заключения, которым редко когда можно доверять и (2) в большинстве случаев мало кто в данных учереждениях знаком со спецификой ведения усыновленных и фостерных детей.

Сказав это, я не могу не отметить, что многие ДР/ДД идут на независимые обследования. В любом случае, необходимо понимать лимитации подобных обследований и необходимость подготовки родителей к процессу сбора данных о своем ребенке. Помните, что независмое обследование ограничено во времени, пространстве и степени доступа к документации.

Независимое обследование можно проводить как дистационно, так и на месте.

Некоторые страны требуют обследования на месте. Канада, например, использует специально аккредитированных врачей, Израиль присылает своих врачей для обследования.

Но большинство иностранных семей, если обследуют, то вовлекают в это врачей работающих в старанх Западной Европы и в Штатах, то есть мы детей сами не видим, а обследуем обучая родителей как какую информацию нам предоставить.

В последние годы в России и других странах СНГ появилось немало врачей, осуществляющих "независимые" обследования. Некоторые относятся к обследованиям достаточно формально, если не бесграмотно, некоторые - проводят совершенно великолепные, углубленные обследования на уровне требований доказательной медицины и последних достижений педиатрии.

"(Москва)"
Больше всего я предпочитаю работать с Натальей Беловой и Олегом Тогоевым. Если мои пациенты просят меня по-рекомендовать хорошего врача для обледования до и после усыновления - эти двое прочно делят первое место в моей табели о рангах.

"1. Когда делать - до или после подписания согласия"
- как можно раньше в процессе усыновления, конечно же ДО подписания согласия.

"2. Где делать лучше - хотим сделать анализ на хромосомы, обследование головы, посетить неврапотолога и сделать узи сердца, хотелось бы все сделать за один заход."
Давайте по порядку.
Хоромосомы - что Вам это даст? Большиство наследственных заболеваний не связано с хромосомными патологиями, а с генными мутациями. И это хромосомным анализом не установишь.
Обследование головы... Это как? Ультразвук? Это уже было сделано и в большинстве случаев я доверяю этой документации. Размер головы? Информация находится в карте, да и хороший думающий вне шор диагнозов типа "ПЭП/МММД" всегда пере-мерит окружность головы во время осмотра. Если в документации врач не увидит ничего страшного и окружность головы в пределах возрастной нормы - так и повторять ультразвук не надо.
Сердце - наверняка был сделан еще один ультразвук, сначала пусть доктор посмотрит, что есть в карте.
Невропатолог... дело, конечно спорное и соответствует особенностям местной (в данном случае - российской) медицины. Но в случае годовалого ребенка я спокойно дерилась бы обследованию врача уровня Др-ов Тогоева или Беловой - если они увидят какую-нибудь проблему, они смогут подсказать что и где делать дальше.

"3. Есть ли смысл сдавать ещё какие-либо анализы, посещать ещё каких-нибудь специалистов"
Не думаю, опять-таки - все будет зависеть от того, что обследующий педиатр найдет в документах ребенка и во время осмотра.

"3. Сроки - сколько времени уходит на всё это из практики, как можно максимально ускорить?"
Все зависит от того, где и что Вы решите делать и от кооперации Вашего дома ребенка. Обследование в ДР занимает несколько часов, обследование "снаружи" - от 1/2 до нескольких дней

"4. Это платно или бесплатно?"
Консультация хорошего специалиста - в большинстве случаев платная.
13.04.2008 20:04:10, Др. Гордина
А что же вы так выборочно процитировали?
В оригинале:
4. Посредническая деятельность по усыновлению детей, то есть любая деятельность других лиц в целях подбора и передачи детей на усыновление от имени и в интересах лиц, желающих усыновить детей, в том числе сбор, передача, размещение в средствах массовой информации, информационно-телекоммуникационных сетях общего пользования (в том числе в сети Интернет) и распространение иным образом сведений о ребенке, фото- и видеосъемка детей и проведение дополнительной медицинской экспертизы усыновляемого ребенка, не допускается.

Да, представители агентств не имеют права проверять медицину детей в Домах ребенка с целью подобрать самых здоровых для своих клиентов.

А вот кандидаты в усыновители очень даже имеют право на независимую экспертизу:
http://www.usynovite.ru/documents/federal/regulations/234/
14.04.2008 04:35:46, Марина (.)
Марина, спасибо огромное за разъяснения. Н-да вырванной их контекста фразой можно многое обосновать. 14.04.2008 17:52:12, VikkiG
Марина, я позволю себе з Вами не согласиться -

Во первых, я заранее определила это положение, как двусмысленное (хорошо, было сказано в 2000 году, что нельзя распространять информацию на интернете, но то же самое было повторено без каких-либо оговорок в 2006м...). И хотелось бы чтобы это было единственная двусмысленность в положениях о правах усыновителей. Так ведь нет...

Во вторых,
я ведь даже дала информацию где найти "разрешенные" места для проведения "независимых" обследований и проблемы с этим связанные.
Например, посмотрите, где можно провести независимое обследование ГОДОВАЛОГО ребенка в Москве - http://www.usynovite.ru/contacts/?region=32&db или, сажем, в Липицкой области http://www.usynovite.ru/contacts/?region=30&db. При том, что специалистов нет как таковых, а семьи отсылаются в те же организации, которые выдавали первоначальные заключения, на "независимость" "официальных" обследований к сожалению особо расчитывать не приходится.

Как минимум российские усыновители имеют право знать о подобных деталях, ибо все эти варианты проиграны иностранными усыновителями много раз в многих регионах в течение многих лет :-((...
14.04.2008 07:36:33, Др. Гордина
Московские адреса мне ни о чем не говорят (скорее всго по тем телефонам должны дать более точную информацию), а с родными Приморскими все в порядке, там действительно компетентные специалисты, и есть из чего выбрать:
http://www.usynovite.ru/contacts/?region=44

И в каком смысле - те же учреждения? К примеру Дом ребенка г. Артем проводит медобследование силами своих и городских специалистов. Кандидату говорят адрес, куда он при желании может обратиться за консультацией лучших в крае специалистов. Эти медучреждения будут нести ответственность за результаты обследований. А все кандидаты, желающие, к примеру прояснить диагноз "Неокончательный тест на ВИЧ", должны своими силами искать подпольные лаборатории? И говорить им адрес "Краевого центра по профилактике и борьбе со СПИД и инфекционными заболеваниям" лучше не надо?

3.5. Независимое медицинское освидетельствование детей, передаваемых на воспитание в семью, могут осуществлять государственные лечебно-профилактические учреждения республиканского, краевого и областного уровня, клиники медицинских и научно-исследовательских институтов.

Кандидату обязаны помочь в этих учреждениях. Нигде, кроме той цитаты о запрете работы посредников из агентств, которая не имеет никакого отношения к медобследованию уже подобранного для кандидатов ребенка, нет запрета на дополнительные обследования.

В Приказе "О медицинском освидетельствовании детей" перечислены обязанности медучреждений, а не кандидатов. Нигде не написано, что запрещены обследования не у указанных специалистов. Но в суде они силы иметь не будут. Хотя вполне возможно, повлияют на принятие решения кандидатом.
Для чего вообще такая ответственность по поводу медзаключений - например, для того, чтобы определить кто будет виноват в случае выявления какого-то диагноза ПОСЛЕ усыновления. Если усыновление будет отменено из-за того, что ребенок оказался тяжелобольным, а врачи это "проглядели", то встает вопрос - должны ли усыновители нести ответственность за отмену усыновления (алименты и прочее). Я только о юридическкой стороне говорю, не о моральной.
14.04.2008 09:00:07, Марина (.)
Кажется я поняла в чем дело.
Марина, мы говорим об абсолютно разных вещах.
Вы - о о технической стороне проблемы - где сделать какой тест/обследование.
Я - о методологии - каким образом это обследование должно быть организовано.

Конечно же, обследование можно и нужно проводить на местах, но насколько это обследование будет НЕЗАВИСИМЫМ, это уже другое дело. Именно поэтому на стороне усыновителей должен быть специалист, который и будет руководить об'емом обследований и оценивать полноту достоверность полученных данных.

Поэтому под "независимым" обследованием я понимаю обследование, которое организует и которым руководит независимый эксперт. А уж кого этот эксперт использует для ответов на свои вопросы - это решается на месте.

Приведу несколько примеров, причем учтите, что практически любой врач, специализируеющийся в медицине усыновлений, может рассказать немало подобных историй.

А. Пример с Дальнего Востока. Семье было дана 'путевка' на осмотр ребенка. Было известно, что у малыша какой-то порок сердца, диагнозы консультантом были написаны какие-то странные, в операции было отказано, но рекомендовано повторное обследование, на которое у ДР не было денег или транспорта или еще чего.

Короче, выявив все, что можно из карты ДР, сопоставив результаты предыдущих обследованиий с динамикой роста и развития и дистанционно проконсультировав ребенка у кардиохирургов в Питербурге, еще до консультации у местных кардиохирургов было установлено, что прогноз достаточно тяжелый и что ребенок вероятнее всего не сможет перенести длительного перелета, даже если родители и решили бы его усыновить. Таким образом усыновление было остановлено в самом начале. Родители выбрали другого ребенка (при этом они оплатили транспорт и консультацию у кардиолога первого малыша, став его шефами).

Б. Пример из Москвы (совместно с Др-ом Беловой). Ребенок, подкидыш, в достаточно хорошем состоянии, единственная проблема - слишком гиперактивна, соответственно все неврологические диагнозы по полной программе. Др. Белова посмотрела ребенка, проанализировала документы в карте и пришла к выводу, что если что и было неправильно определено, так это возраст ребенка. Она была очень маленькой и запущенной на момент обнаружения, потому и ее записали как минимум на несколько месяцев младше, определив ее возраст в буквальном смысле этого слова - по живому весу. Я несколько лет вела эту малышку после усыновления как педиатр и могу подтвердить, что как только мы "скоррегировали" ее возраст, поместив в садике с детками старше ее на пол-года - девочка просто расцвела (а в 1,5 годика разница в 6 месяцев очень даже видна).

В. Пример из одной из стран СНГ (это уже насчет судов и допустимости материалов). Семья осмотрела ребенка, пригласила местного "независимого" доктора, которая видела ребенка несколько раз (диагноз - отставание в развитии, обусловленное институциализацией). Родители провели 6 недель на месте, прошли через суд, и для получения визы должны были посетить врача, назначенного посольством. Надо сказать, что обычно эти визовые осмотры - неимоверная формальность, никакой клинической пользы от нех не бывает. К счастью в данной ситуации врач оказался внимательным и знающим, об'яснил родителям, что ребенок тяжело болен, задржка развития развития намного больше ожидаемой, куча других проблем, но что делать дальше доктор не знал. Родители связались со мной буквально посреди ночи, после просмотравсех материалов - медицинских заключений местного врача, дома ребенка и визового доктора, а так же коротких видео, пересланных по интернету, я смогла дать свое заключение (подпись-то у меня длинная ;-)), наказала маме связаться с посольством, которое дало им адвоката. Оба заключения (и мое, и визового доктора) были допушены к рассмотрению на суденом заседании и усыновление было расторгнуто.

Г. Пример из Штатов, тот самый 9-летний слепой мальчик со сколиозом. До осмотра у меня (мой офис в 2х часах на машине от их дома) этот ребенок посетил своего "участкового" педиатра и специалиста-офтальмолога в самом лучшем детском госпитале США (40 минут от домa). После моего обследования план на ближайшие несколько недель включал в себя как минимум дополнительные консультации невропатолога, ортопеда и генетика, плюс кучу рекомендаций для школы и семьи. Для координации всей этой программы я передала семью в специальную клинику по медицине усыновления в том же госпитале, где они проходили осмотр офтальмолога (к сожалению, ни офтальмологи, ни семья о существовании этой клиники не знали...). Таким образом был обеспечен централизованный контроль над обследованиями и координация всех специалистов в одном месте.
15.04.2008 00:09:41, Др. Гордина
Что-то напоминает пример А.
Года 1,5 назад мне знакомая эту ситуацию рассказывала.
[primorsky.regoperator.ru]
А в прошедшем году конфянка предлагала помочь мальчика в Москву в Бакулевку отправить, но вроде бы ДР должен был отправить его в Новосибирск по полученной квоте.

Я слышала, что иностранные кандидаты показывают местных малышей специалисту из нашего медуниверситета. Ну прямо как по закону задумывалось "клиники медицинских и научно-исследовательских институтов" ;-)
15.04.2008 03:58:16, Марина (.)
Насчет примера А - да, этот ребенок был из Приморья, я была связана с этим случаем довольно поверхностно. Семью консультировал другой доктор, а когда выяснилось, что там не "просто" ДМЖП, а еще и куча осложнений, этот доктор запросил помощи на нашем медицинско-адоптятском форуме и я связала его с моими контактами в Питере. Мы часто обсуждаем сложные случаи и помогаем друг другу.

Насчет консультаций профессоров. Как Вам сказать... Я для того и привела пример с американским госпиталем - поверьте, там консультировали профессора из так называемой Ivy League медицинской школы - это группа самых престижных университетов Америки, куда входят Принстон, Йель, Корнел, и тд. Но скоординировать полное обследование они не смогли. Ибо любой специалист обычно подобен флюсу - он всегда односторонен. Я это говорю и как специалист и как "участковый" педиатр ;-)
15.04.2008 06:25:54, Др. Гордина
"Но в случае годовалого ребенка я спокойно дерилась бы обследованию врача уровня Др-ов Тогоева или Беловой" - как можно связатся с этими врачами? Они в Москве? Если да, пожалуйста, скиньте мне их контакты. 13.04.2008 20:43:54, VikkiG
В этом возрасте еще не каждую болезнь можно выявить. Или это будет стоить очень больших денег и много времени.
Вот например сколиоз. По статистике у 7% детей, но только у 0.7% выливается в клиническую форму к 6 годам. Или например вы будете знать про сколиоз, но во всем остальном ребенок прекрасный. Что тогда (?)
13.04.2008 23:06:43, Hamster 3D
сколиоз это ерунда, на неврологию, которая сейчас есть и видна невооруженным глазом я тоже согласна, - вылечим. Я хочу иметь полную картину заболеваний и понять какие последствия дали перенесенный врожденный сифилис (если он действительно врожденный). Информация, которая сейчас в мед. карте устарешвая, последнии обследования были в 2-3 месяца, а сейчас ей уже 1,1. 14.04.2008 09:51:31, VikkiG
Ну, тут начинается искльчительно важная дискуссия о приоритетах.

Что такое сколиоз? Сплошная механика, практически никакого отношения к будущему ребенка не имеющая.

Что в данном случае важнее - социально сохранный малыш с риском сколиоза или дите с синдромом пост-травматического стресса и с патологией привязанности, но с абсолютно прямой спинкой?

Вчера посмотрела ребенка, только привезенного из России. 9 лет, он 3 года ждал оформления усыновления (приезжал на летнюю программу в 2005м году). Ну, нашла я у него сколиоз...

А еще я нашла признаки того, что ДД не выдал родителям необходимую информацию о истинном состоянии здоровья ребенка (в документах все признаки того, что что-то было серьезно невролоческое в раннем детстве и серьезно психологическое, если не психиатрическое сейчас), плюс перевод документов с упущением серьезной информации (например - в оригинале мед. осмотра написано "консультация психоневролога - прилагается", а в переводе вообще нет никакого упоминания о консультации как таковой, и тд, и тп) Ребенок практически слепой, учился в спец. школе интернате (родителям не ввыдано никакой информации о том, чему и как ребенка учили). Озлобленный, агрессивный, умеющий жить по законам джунглей, знающий о сексе больше чем некоторые взрослые (пока на расспросы о возможном изнасиловании ничего не отвечает, зато подробно рассказал что именно старшие мальчики в их интернате делали с психически отсталой девочкой...)

Ну хорошо, у нас есть двуязычный психолог, хорошо я смогла прочитать между строчками и дать родителям рекомендации... Конечно же хотелось бы, что бы семья связалась с нами до усыновления - не для того, что бы уговорить их не усыновлять, а для того, что бы подготовить к грядущим проблемам, указать, что именно можно и нужно было затребовать от интерната...

Так что сколиоз как-то оказался в самом низу списка проблем...

Да, к вопросу о статистике. Каждая беременность, дошедшая до срока, несет в себе 5% риск каких-нибудь проблем с ребенком. Уменьшить эту вероятность нельзя. Увеличить - можно...
13.04.2008 23:46:34, Др. Гордина
Доктор, а где бы почитать (на русском или английском) про перинатальную энцефалопатию? Слышал что в россии это сейчас дежурный диагноз - ПЭП развивается вследствие гипоксии мозга плода (нервные стрессы во время беременности, курение, выхлопы от машин, химия в продуктах питания, некачественная питьевая вода, болезни матери и т.п. и т.д.)

А что дальше? ДЦП, эпилепсия, ММД... Есть ли шанс у ребенка рожденного с 0-1 по шкале апгар (шея была обвита плацентой)? Каков риск развития неврологии и прогноз?
14.04.2008 00:54:23, Hamster 3D
может не совсем в тему, но я родилась с 0 по Апгар. 20 минут реанимации (удушение), а реанимация 30 лет назад была проста - холодная и горячая вода. Меня встряхивали за ноги и под воду, трясли и опять под воду...
Мама до сих пор с удовольствием вспоминает, что я весь первый год спала, приходилось бить по щекам, чтобы разбудить поесть. Никто же не говорил ей ничего про гипоксию и т.д. и т.п. -)))
До 6-ти лет дамочка я была истеричная, делала "падучую" по любому поводу, и очень любила поспать. Позже осталась лишь сонливость. Если я сплю по 7-8 часов в сутки, то хожу как пьяная и плохо соображаю.
Образование высшее -))
14.04.2008 07:36:17, Нефтида
+1! Мой муж, умница, красавица и мечта каждой женщины от 0 до 100 лет (без преувеличения!!!) родился мертвым, реанимация 12 минут, и бился в истериках, и ходил на мысочках,и рахит мучал, и болел в детстве постоянно. В 12 лет ушло все!!! Аллергическая реакция на весенне цветение только. Мы знакомы 9 лет, он ничем не болел за это время, только ОРВИ и гриппом раза 3. Из остатков, пожалуй, грассирование, но оно ему только шарм придает, он человек публичный, зрителям нравится. 14.04.2008 11:39:53, tolstaya_zgaba
Как раз в тему. У некоторых это проходит практически без последствий, а у кого-то может вылиться в патологию, не обязательно выявляемую с рождения или до года. И предсказать последствия ПЭП современная наука пока не в состоянии, насколько я понимаю. 14.04.2008 07:44:49, Hamster 3D
Ой, ну это совсем отдельная тема... Ее бы в отдельную ветку...
В отношении диагноза ПЭП у российских деток - почитайте у доктора Тогоева http://www.cafcm.com/terms.html, или более подроно - на сайте Университета Штата Вашингтон www.adoptmed.org, а о том, что именно понимает под понятием ПЭП доказательная медицина - http://www.emedicine.com/ped/TOPIC149.HTM.

Учтите, что российская и доказательная ПЭП - это две большие разницы, хотя в некоторых случаях эти понятия пересекаются у одних и тех же пациентов.
14.04.2008 07:32:40, Др. Гордина
Контактная информация Др. Тогоева - на сайте http://www.cafcm.com, прямой е-мейл Д-ра Беловой я послала Вам в личную почту
13.04.2008 21:51:58, Др. Гордина
Спасибо. 13.04.2008 22:07:49, VikkiG
только, пожалуйста, будьте внимательны, может, перед тем как обращаться, собрать инфу об этих чудо-докторах? реклама - двигатель торговли :-) не обижайтесь, уважаемая доктор, которая их порекомендовала, лучше перебдеть, как говориться, чем недобдеть :-) где про них узнать можно?
Удачи!
13.04.2008 21:02:46, москвичка2
Абсолютно с Вами согласна, именно поэтому так подробно все и описала. Оговорюсь сразу, никакого финансового интереса у меня здесь нет.
Работаю с российскими, украинскими, казахстанскими докторами уже много лет. Так что видела врачей в деле, многих знаю лично. Есть пара врачей, которых я не рекомендую и, если мои семьи должны пользоваться их услугами (иногда агенства не дают иностранным усыновителям возможности выбора), хотя бы знаю на что могу рассчитывать. Есть хорошие врачи, а есть высочайшей степени профессионалы. Вот и все.
Кстати, я постоянно ишу новые медицинские контакты как для рекомендаций, так и для обучения медицине усыновления. Так что если Ваш доктор интересуется или Вы знаете хорошего специалиста, знакомого с "адоптятскими" проблемами - дайте им мои координаты.

Где можно узнать о врачах...

Др. Тогоев недавно начал новый сайт http://www.cafcm.com, там кажется все по-английски, но контактная информация есть. Я пациентов через этот сайт не консультирую, моя роль там в основном организационная.

С доктором Беловой сложнее, вот есть информационный сайт университета Миннесоты http://www.med.umn.edu/peds/iac/otherprofessionals/home.html#ru
(информация там довольно устаревшая, ибо Др. Даунинг, например, уже года 3 как не практикует). Др. Белова, кстати, была ученицей доктора Даунинга, основоположника медицины усыновления в России.
13.04.2008 21:47:18, Др. Гордина
ОФФ: VikkiG, опять самое интересное пропускаете - что муж сказал про детку? 13.04.2008 15:35:19, zeinab
Понравилась, размышляет о том как по его личной жизни ударит появление второго ребёнка. Больше пока сказать не могу, нечего пока.
А вообще мне страшно. Пока документы собирала всё это было как-то отдалённо, а сейчас когда нужно принять решение, я даже не знаю, что сказать.
Да ещё муж хочет, чтобы я его "убедила", привела аргументы, способные убедить его в необходимости второго ребёнка, т.к. ему и так хорошо живётся, а делить меня ещё с одним ребёнком он не хочет. У меня аргументов нет, единственный, что Я хочу ребёнка.
А ещё, даже не ожидала от себя, - я разрыдалась, когда он заговорил о том нужен ли нам 2-ой. Ну действительно, рассуждать об этом надо было ДО сбора документов, а не ПОСЛЕ того как нашли ребёнка.
Всё будет хорошо!!
13.04.2008 15:56:38, VikkiG
Уважаемая VikkiG наши истории очень похожи (у нас тоже сын, тоже нашли детку и у нее очень непонятно с медициной) разница лишь в том, что мужа мне не в чем убеждать на нужно, он на удивление решителен. А вот я... Пока собирала документы была так во всем уверенна...Независимая медицина назначена на этот вторник, а потом надо будет принять самое ответственное решение и чем ближе это, тем мне все страшнее и страшнее (я не готова?)
13.04.2008 18:13:13, argo
"Отсутствие страха свидетельствует об отсутствии ума".
В принципе я готова подписать согласие, но все-таки хочется всё сделать "правильно" и пройти медицину для собственного душевного спокойствия.
Расскажите пожалуйста про независимое, что и как надо делать?
13.04.2008 20:00:17, VikkiG
"один ребенок - не ребенок, два ребенка - полребенка, три ребенка - это ребенок", так мужу и скажите :-) мы вот за третьим отправляемся, так что у мужа иллюзии личной жизни давно развеяны :-) 13.04.2008 16:03:58, zeinab








18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!