Раздел: Психолого-педагогические аспекты (опыты в психлечебницах психдоме)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

"+

Хочу непредвзятый совет

не знаю, как правильно поступить.
Есть ребенок почти 8 лет,признанный консилиумом психиатров и психотерапевтов социально опасным и очень негативной личностью с плохими перспективыми дальнейшей социальной жизни. Настоятельно рекомендуют снять с себя обязательства по его воспитанию и передать его в спец.учреждение в целях безопасности собственной жизни и жизни его неродных сестер-братьев-проживающих в семье. Угроза реальная, уже сейчас прослеживается немотивированная агрессия и сексуальные отклонения в поведении. Настаивают-что к 12 годам это будет изверг,которого будет не остановить..:(((( При этом, самое худшее-что интеллект у ребенка даже выше среднего и он полностью осознает все,что делает..Другая сторона-полное отсутствие эмпатии как таковой-он абсолютно безчувственный, не дорожит ничем..ни тем,что имеет,ни семьей-которая у него есть,ни будущим..ничем. Картинка складывается очень нехорошая и с учетом того-что ему самому безразлично-имеет смысл не подвергать семью опасности и расстаться как минимум дистанционно..потому что реально страшно и за других детей и за себя в том числе..
Вопрос в том, куда его определить,чтобы он не мог навредить другим? Снятие опеки/попечительства повлечет за собой помещение его в интернат,но там он будет не менее опасен,чем посещая школу. Какие могут быть варианты? Вылечить его нельзя.
Ребенок дома давно,рвали на голове волосы,лечили, пытались помочь..прошли много специалистов,но только сейчас смогли пройти независимую экспертизу объективного мнения группы специалистов.
20.11.2007 23:21:29,

609 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Реклама
Помнишь нашу переписку двухлетней давности? Мой совет немедленно обратиться к детскому психиатру? Я телефон тебе посылала ещё... Послушай, ситуация тупиковая. Обращайся в опёку, проси помощи. Ты не первая из тех, кто попал в такую беду. Моё мнение - не ищи сама путей решения проблемы. Пусть их ищет опёка. Ты сделала всё, что могла. Подумай о дочке.

А на "здоровую" критику ... внимания не обращай.
02.12.2007 04:57:57, старый знакомый
ну так вот мы и обратились...с тех пор лечимся..:/ Опека тут не в помощь-в помощь время,лекарства и психокоррекция.. 02.12.2007 13:32:32, Местный житель
Вероятно, Вы замечательный человек. Сильный, упорный, терпеливый и ответственный. Но, к сожалению, Вы плохая мама. Потому что немногим отличаетесь от мам, сознательно поместившим детей в условия, опасные для жизни. Я имею в виду мам, дети которых вынуждены жить в ДД по причине опасности проживания с родителями. И я имею в виду Вашу дочь. Желаю Вам в бОльшей степени руководствоваться здравым смыслом при расстановке своих жизненных приоритетов. 30.11.2007 19:01:13, Ли_Чер
У Автора двое детей. Кроме дочери есть сын, который, как говорит Автор, тоже ей дорог. 30.11.2007 20:09:32, Тетенька
Неужели вам наплевать на собственную дочь? Нельзя насильно сделать человека счастливым. И если вашему сыну это все просто не нужно? Все ваши потуги, зачем они? Простите ли вы себе если с вашей дочкой что-нибудь случится ? Будете потом ее водить в группы психотерапии? Сломаете ей жизнь, ради чего? Другого ребенка? Ему это не нужно. У каждого своя судьба. Ради своих амбиций? Я не могу вас понять. Два года это очень большой срок. При совместном проживании, без всяких диагнозов все ясно для любого человека. Индивидуальное обучение, а дальше? Бред. 29.11.2007 11:45:12, Я в шоке
мне крайне не наплевать ни на дочь,ни на сына.
Сейчас я еще могу ее защитить, и пока я это могу-у меня есть время повлиять на него. У нас есть время измениться самим,поменять что-то в нашей жизни и наших отношениях,попробовать как-то иначе снова и снова. Мы не старые моразматики,чтобы стоять на своем и биться в одну и ту же стенку, мы пробуем новое, используем опыт других, изучаем достижения медицины. С каждым годом все меняется. Не получится, будут напрасны все усилия-всегда можно сделать последний шаг. Но зачем сдаваться-когда еще не все потеряно.
Кстати-любопытствующим...меня тут спрашивали,что за диагноз. СДВГ-(для неграмонтных)-это ПСИХИАТРИЧЕСКИЙ диагноз.(код Ф-90), все дети и взрослые,имеющие его-стоят на учете у психиатра и часть из них регулярно лежит в психиатрической больнице для подбора и коррекции лечения и в частности в той больнице-где он сейчас 80% с СДВГ.
Расстройство личности с преобладанием социопатических или асоциальных проявлений (МКБ 301.7)
Садизм (МКБ 302.8)
Сексуальные отклонения и расстройства (МКБ 302)

Так что все дети- у кого гиперактивность, нуждаются в учете у психиатра и лечении. Ну часть из вас,кто считает это нормой-можете не обращаться-это не для вас.Умничайте дальше.
29.11.2007 12:24:59, Местный житель
А как можно повлиять на сексуальную расторможенность? Вы не можете дочь защитить, это не реально. Достаточно одного момента и может быть поздно. Ведь травмы у нее уже были, вы же не защитили. Все имеет свою цену. Положить жить троих людей ради достижения сомнительной малореальной цели. Да и сын ваш этого не хочет. Он и так доволен жизнью, как вы пишите. Вашу упертость можно объяснить только безумными амбициями, если даже инстинкт самосохранения не работает. 29.11.2007 14:14:35, Я в шоке
Реклама
есть врачи,есть лекарства. Сложно,но шанс есть. Зачем забирать его у ребенка. Раньше мы не думали-что все настолько серьезно,поэтому не уберегли младшего в некоторых случаях. "Но предупрежден-значит вооружен и опасен." Зная-что он может навредить сознательно и безсознательно- я могу принимать меры. 29.11.2007 15:33:44, местный житель
Это конечно ,не панацея, но консультацию Вы получите независимую( при наличие диагноза, который можно ставить и не обязательно лежа в больнице, где конечно ,наблюдают, но видят все же иной раз,совсем иное, что есть, видят набор всяческих проявлений, которые подходят под какую то схему и называются потом диагнозом.)Опять же может быть повезет Вам и ребенку, действительно посмотрит человек на него сердцем, а не только разумом, который причисляет такое то колличество проявлений к такому то диагнозу,только редко это случается в этих заведениях, вообщем то я ни одного случая не знаю, кроме вышеупомянутого Драпкина, не значит все же, что нет ,но вероятность очень маленькая, а все же диагноз нужен!Для того чтобы двигаться дальше в решении этой проблемы.Может быть, если Вы готовы дальше пробовать справляться с ситуацией и узнав диагноз от офиц.светил, все же попробовать не обнародовать этот диагноз, снять его действительно практически невозможно будет,но и не оставлять все как есть,узнать о всех альтернтивных методах лечения,проживания для ребенка,что Вы задавая первый свой вопрос и собирались сделать, собрать инфу.Может быть, действительно,это уже не только в форуме для усыновленных детей, а именно в тех местах,где заходят люди,столкнувшиеся с этой проблемой, проблемные дети и прочее.Разделите Вашу нахлынувшую проблему на кусочки и решайте каждый. Отдельно - что за диагноз?Что делают в этом случае?Какие альтернативные способы? Перспективы развития при возможности жить в семье? В другом учереждении? В каком? и т.д -Мое здоровье. Это серьезно.Чтобы решать такие глобальные вопросы, важно иметь силы.Поддержку и семьи и всяких специалистов, если нужно. Есть хорошие книги по этому поводу, курсы .. кто то находит силу через веру,кто то через знания,у кого на какую тропинку получается выйти. Зачем человеку,принимающему гомеопатию, все время предлагать антибиотик?
Если у Вас такой Путь уже выбран,попробуйте немного отпустить ситуацию, не варитесь в ней, похвалите себя за всякое малое,что удается сделать,даже если у Вас и получается сделать большое, просто поддержите сами себя, похвалите опять таки. -Воспользуйтесь любой инф. о приемных детях у спец. именно этого направления. Желательно очно и у того, кто является независимым.Кто будет в курсе Ваших проблем и не нужно будет доказывать что я не белая ворона каждый раз. Насколько я поняла,есть разные стадии в привыкании- проживании детей и может быть несколько неблагоприятных факторов наложились и возник рецидив.Говорят,чтобы заболеть нужно не менее трех факторов,например, вирус вокруг, холодно оделся, да еще ноги промочил - заболел, а убери хотя бы один,то легче бы все происходило. а у Вашего ребенка,по видимому этих факторов многовато.И каждый раз,когда Вы обнруживали просвет - радовались, ожидая,что это уже то, что хотелось увидеть. а у него запутанный -презапутанный клубочек.Если Вам еще получиться его пораспутывать - хорошо,если Вы чувствуете, что безысходность наступает,побудьте в ней в этом состоянии то есть немного,почувствуйте всем сердцем, ничего не ищите, не думайте, просто побудьте наедине со своей болью и лягте,отдохните, поверьте, простите, и себя и ситуацию,и ребенка,может быть поплачьте.Когда Вы встанете с утра, чуть больit может быть света появиться.Долгое время и сейчас оно продолжается , принято,чтоб стремиться к хорошему, вообще страдать, болеть, испытывать боль сложно в современном мире. Раньше, действительно все раны залечивала вера, сейчас наше интелектуальное развитие нам иногда эту возможность отсекает.(долгая тема не по этой теме,все ж не надо уповать на один ход в решении проблемы,даже он общеприщнанный кем то и помог миллионам страждущих) .У каждлго вера своя,это раньше религиозное направление припечатывалось фактом рождения,да и то не всегда , в основном.А сто атеисту делать? Это все сложно очень.. А сейчас, что залечит раны? Да,вера и все же стоит признать,что есть еще всякие другие формы поддержки,помогающие,может быть и прийти к самой Вере, Доверию.
Одна моя знакомая пишет небольшую книгу. Там есть интересное упражнение что ли..Каждый вечер,перед сном,подумать, кому я благодарна, какому событию, случаю, человеку? Через некоторое время меняется призма взгляда на проблему. Неожиданно было ощущение и последовавшие события вслед за этим. Захотелось с Вами поделиться. Может быть,не совсем по теме,мне показалось,что немного изменив взгляд на проблему - легче ее решить. и еще бывает что видно только 2 пути решения проблемы, долго пытаешься, пробуешь, советуешься, консультируешься - и все таки вокруг двух этих путей и идет речь. И когд уже сделал все, вроде бы уже и руки опустил и потерял смысл искать и устал безмерно и стал уже терять надежду, вдруг, в этой определенности, полутьме, затеплиться как огонек какая то новая нежданная надежда - новое совсем не предвиденное решение - третье,некем доселе невысказанное и не предвиденное..
01.12.2007 12:36:56, sunshine
Спасибо за понимание. Мы в семье на самом деле вот так же спокойно и размеренно взвешиваем каждый шаг,обсуждаем и вымеряем каждое событие.
Единственное-что беспокоит немного,что некоторые специалисты крайне категорично заявляют-что ничего хорошего не будет.Не слышать их-это быть глупцом. Благо есть и те-кто говорит-что можно попробовать исправить. Реальных положительных успехов не обещают-но попробовать стоит.
Нам говорят-что мы идиоты,раз решились продолжать борьбу... Ну пусть еще побудем идиотами-но может все таки получится %)
01.12.2007 14:20:04, Местный житель
Другая сторона вопроса - что делать, когда неизбежно поставлен диагноз, чем я могу помочь?
В разных странах существуют формы работы-жизни с детьми, которые нуждаются в спец.коррекции. У нас эти инициативы пока только зарождаются, есть небольшой положительный опыт, разбивающийся в некоторых случаях о нашу по прежнему, не найду слова подходящего,действительность. В Германии, например, эти инициативы или за счет государства существуют или имеют многочисленное колличество спонсоров и прочее. Вообщем, такие "заведения" есть, но пока не в России. Те, что есть в России, могут принять при поддержке материальной родных. Можно с ними списываться и разговаривать,но это опять же при наличие диагноза, так как лечебные педагоги есть, психиаторы - редко,хотя знаю одно, в Москве,где есть и психиатр и педагог,но это школа для признаных необучаемыми детей, без полного дня.
Зачастую дети, которые не вписываются в рамки современной жизни в мегаполисе, признаются нездоровыми, а оказавшись в других условиях,ближе к природе - открывают свои потаенные, скрытые лучики,которые не могли открыться в городе. Все подобные инициативы,работающие с такими детьми - вдали от мега-городов. Это для многих сознательный переезд из города ( москвы, например), педагогов,родителей с детьми.
Проводится коректирующее пребывание, случай,когда постоянно живет у педагогов лечебный ребенок - тоже есть, но там сейчас сложня мат. ситуация и других детей не возьмут,скорее всего, можно тоже списаться с ними по поводу опыта.Была устроена социально -педагогическая деревня со взятыми под опеку детьми - инвалидами, дети сейчас уже все выросли, результаты разные, есть и мальчик,настолько "откоректированный",что сейчас это отец 4 усыновленных детей, имеющий неплохую работу в Москве. Один из детей полностью инвалид - живет до сих пор на постоянной "коректировке - уходе". Особенности такого подхода - жизнь на земле,природе,позволяют это осуществлять. Конечно,одной природы может быть крайне мало. Опять же есть опыт мам,которые подобным образом пробуют сами выправить ситуацию. Случайно знакома с одной из них( неслучайная-случайность), которая ни о каких методиках не знала,просто почувствовала, что ее совершенно "невменяемый2 ребенок, таких агрессий не проявляет в деревне и был куплен домик в глухом месте, куда семья уезжала с апреля по октябрь.В остальное время она работает в Питере. Это история длиться 35 лет.
Если никуда не уезжать. Возможности тоже есть. Только если учитывать то, что скорее всего это путь индивидуального обучения ли, воспитания. Скорее всего,даже просто гиперактивные дети нуждаются в индивидуальном подходе.В Москве,опять таки такие есть заведения, все они частные ( те, которые я знаю).В том числе и со сложными проблемами,решается все индивидуально, если видит педагог, что ситуация может быть скоректирована им, имеет на это силы, позволяют ли возможности школы и прочее. Опять же после диагностирования может быть беседа предварительная и без мальчика, с мамой. и на предмет развития дальнейшего данного диагноза. Опыт и знания получены в основном, за рубежом, где уже большой опыт мягких,что ли союзов нестандартный ребенок - родители - педагог. У нас очень долго психиатрия была карательным органом- наказанием, а не помощью.Поэтому сейчас еще сложная перестройка с трудом переворачивает колесо - махину - офиц. психиатрию, а маленькие кораблики надежды,более уверенно лавируют по бушующему морю современной ситуации по отношению к детям. Они поднимают флаги любви и бесстрашия.
01.12.2007 12:36:34, sunshine
Уважаемая, местный житель!Совсем недавно начала читать форумы, размышляя об усыновлении..Ваши вопросы действительно,как мне показалось нуждаются в ответах, а еще действительно говорят о поиске поддержки.Сложно,практически невозможно предлагать какие то варианты не зная ребенка и Вашу ситуацию - лично, написанное зачастую не отражает действительного.Но все же чем больше у Вас будет инфы, тем легче будет принять свое решение.
Действительно очень хвалят как опытных и непредвзятых диагностов Питерский институт, который выездами бывает в Москве, вроде бы весной и осенью. могу узнать поподробнее.Когда неизвестно с чем бороться, практически невозможно что то предпринять..Только любовью лечатся корректируемые заболевания, есть проблемы, которые так просто не поддаются и чтобы знать в каком направлении искать дальше,конечно,лучше знать точные диагнозы. проблема в том, что во многих направлениях официальной медицины есть система перестраховки в сторону ухудшения что ли действительного положения дел. Может быть Питерский и не единственное место для диагностирования, но есть еще одно но в пользу этого инст. Долгое время психиатрия была " советской" что ли, не могу подобрать правильной наклейки, слова. То,что совершенно не являлось отклонением во всем мире - у нас признавалось как способ тоталитарного давления. Сейчас , конечно,другие времена, но зачастую "светилы" светят по разному, кто солнечным, а кто электрическим светом.Вообщем,ситуация очень сложная, чтобы решить ее даже при наличии ответа нескольких светил,работающих все же в одном учереждении. Не зная этих людей не хочется все же огульно говорить. В Москве, если вы я так поняла живете в Москве, был в пресловутой 6 психбольнице прекрасный врач - диагност и практик - Борис Драпкин. Он пожилой уже человек, вроде бы только консультирует.Но это данные 10 летней давности. Помог многим "нестандартным" детям нестандартно же.
Это одна сторона - диагностирование. Существуют еще лечебные педагоги, которые при наличие уже диагноза могут помочь правильно скоординировать педагогическую сторону решения проблемы. Есть разные подходы воспитания детей и те кто так называемые интуитивные мамы зачастую делают что то без опыта и знаний,могут о многом догадаться соответственно интуитивно. и сейчас в современном мире огромное колличество " интеллектуальных" мам,тоже любящих,тоже понимающих своих детей, просто легче разобраться им все же при наличии инфы от специалистов по обучению,коррекции и прочее. Это не лучшесть и не хужесть одних и других,просто разные подходы в решении проблемы. Как мне показалось,Вам ближе второй вариант, поэтому можно проконсультироваться с разными лечебными педагогами, выбрать все же одно направление,которое взаимно подходит и Вам ,и ребенку, если коррекция возможна в принципе. Иногда вся тяжесть состоит в том, чтобы исходя именно из любви, испробовав все способы признать, что коррекция невозможна и побыть в этой безысходности в любви же пребывая. Да,не измениться диагноз, но именно признавая его находятся Пути, для дальнейшего решения проблемы.Признание того,что ребенок болен,исходящее из любви, помогает найти выход, распутывать клубочек, находить ниточку,держась за которую легче выбираться.Иногда , действительно можно было бы что то сделать именно в младшем возрасте, до пубертата, а потом уже сложно.Все варианты возможного улучшения от других условий, и прочее - возможны,но Вы же спрашиваете,что Вы могли бы сделать. Просто закрыть глаза на то,что у ребенка проблемы ,не зная истинную причину - проблему же не решит. ( это уже полемика с Вашими оппонентами,как я поняла вы все же ищете выход, ощущая свою ответственность перед тем,с какой ситуацией Вы столкнулись, 2 года упорно пытаясь именно любовью лечить мальчика,несмотря ни на что, и пришли к тому, что Ваши усилия не приводят к желаемому результату, хотя постоянно были проблески надежды и Ваша безмерная радость,когда что то удавалось)Одновременно с усилиями, которые Вы применяете к решению проблемы,позвольте, предложить Вам такое же время,сейчас,пока ребенок не рядом с Вами, уделить себе.Находясь в одном помещении с алкоголиком, проживающие,например, тоже имеют синдром алкоголизма, зачастую никогда алкоголь не употребляя. Встречаясь в родителями детей с подобными проблемами,там где дети кровные, понятно что и почему,откуда ноги проблемы растут, что ли, испытывая поддержку педагогов и семьи, все равно наблюдала безмерную усталость,которую не понять тем, кто ее не испытывал, а кто был в похожей ситуации,все же они все так индивидуальны, что под одну гребенку не подведешь - "это такой же случай", дается человеку по силам, как говорят,но все же чтобы в такой ситуации принять правильно е решение,иметь силы действовать из импульса любви попробуйте параллельно поработать со своими проблемами, отдохнуть, может быть это может принять форму арт-терапии (живопись с арт-терапевтом),может быть иные нестандартные формы. Отдохнуть,не в смысле поспать,хотя это тоже иногда нелишнее, а сделать в это время что то, что поможет Вам быть сильной.Часто мы становимся сильнее просто сняв с себя мешки прошлых проблем, обид, усталостей,привязанностей,привычек и прочее.Есть много способов, какой Вам покажется ближе.Это очень продвинет Вас к решению проблемы по поводу того, как поступить в данной ситуции с ребенком, как ему помочь.
01.12.2007 12:33:07, sunshine
Человечество Вас не забудет, имя Ваше не известно, но подвиг Ваш бессмертен!!!:))))) 29.11.2007 15:53:50, :))))
Местный житель весьма непоследовательна (то "ищу больницу", то - "не ищу больницу", то "берите себе", то - "пошутила"), противоречива (то - "не псих, но социально опасен" и "диагнозов нет", то - куча псих диагнозов непонятно откуда взятых, из карты или... из сети) и, мягко говоря, неаккуратна в своих высказываниях (вплоть до агрессивности). Не знаю... я не уверена, что в данном случае права подопечного не нарушены. Именно в данном случае. Слишком много противоречий. Не очень понятна мотивация человека. Это как минимум. У ребенка, и в том числе у нездорового ребенка, есть права. В Питере, вроде бы, есть уполномоченный по защите прав свобод и законных интересов детей. Я бы давно ушла из темы (полемика бессмысленна), но не по себе мне как-то... Там же, по ту сторону монитора, не разводка, а реальный подопечный ребенок, находящийся в психбольнице уже ок. месяца... если этому можно верить...и явно равнодушные к ситуации органы опеки 29.11.2007 14:42:39, Ir_Ma
Так перейдите от разговоров к делу,скорее звоните в органы защиты прав детей!!!! Скореее!!!
Интернет-общение накладывает отпечаток на восприятие информации, у вас она явно восприниматся неправильно.
А на счет диагнозов.. я не знала-что стоящее у нас два года СДВГ-это психиатрия,вчера читала и узнала. Поэтому честно писала-что у нас стоит толкьо СДВГ- а теперь еще нашли сексуальную расторможенность, антисоциальное поведение и садизм. Чего тут непонятного или непоследовательного-не понимаю. Все предельно просто. Психиатрический диагноз етсь и давно, стоит с момента взятия ребнка из ДД. А значит все идет по такой схеме-как и должно было быть.
29.11.2007 15:39:43, Местный житель
Реклама
Это не информация, это "поток сознания". 29.11.2007 18:14:49, Рината
Ирин,мне кажется надо все-таки перестать обсуждать.По идее,противоречие понятно,поскольку между высказываниями неделя прошла.Что говорится и думается прям сразу как узнали результаты обследований,и что говорится и думается после "пересыпа" сэтимисведениями и разных бесед на эту тему все-таки разные вещи.Понятно что диагнозы гадкие,нно с другой стороны-действительно психа дома учить никто не будет.И с третьей стороны-интернет вещь вообще очень не четкая. 29.11.2007 14:50:45, бабаЯга
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- нецензурная лексика или оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
29.11.2007 14:28:26, -Galina
Про коды вам врачи сказали или в инете нарыли?
Не отсюда скопировано? Тут много чего интересного написано, только вот не клеятся ваши коды к 8 летнему ребенку.
29.11.2007 12:58:12, .... .....
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
29.11.2007 13:09:03, местный житель
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
29.11.2007 13:23:47, .... .....
про садизм я уже ответила,в его случае садизм-как причинение боли ради удовольствия. В силу возраста-надеюсь,что морального, а не сексуального.
А сексуальные отклонения в его случае -звучит как сексуальная расторможенность и привлечение лиц обоих полов к половому акту посредством силы в том числе. Наверняка нормальные 8 летние мальчики об этом и не думают.. а вот мой думает и делает. У каждого диагноза есть расшифровка и уточнения, а ваши выдержки-это лишь общие основания.
29.11.2007 13:37:11, местный житель
Тема уже сильно уехала вниз. Теперь выяснилось что Вы реальны и живете в СПб. Несмотря на Вашу отповедь все же посоветую, ну вдруг прислушаетась. По поводу обследования у нас в городе есть Бехтеревка, а на счет устройства-в Выборгском районе, между Тихорецким и Наукой есть средняя школа №118 (надо уточнить). Она подшефная у военного училища. Система обучения типа кадетской, много детей из сложных семей. Может быть они помогут мальчику адаптироваться к жизни и Вы избавитесь от угрозы и проблем. Ну хотя бы попробуйте туда обратиться прежде чем на ребенке будет поставлен крест. 25.11.2007 03:15:25, Маргаритка
Реклама
Опа, 118 школа обычная, правда там есть класс МЧС. Дети как дети, ничего сложного и система обучения там как в любой другой общеобразовательной школе. И находится она между пр. Культуры и ул. Руднева. 28.11.2007 05:06:55, unatau
Мне кажется что тема исчерпана из-за недостатка информации и уже высказанных всех возможных мнений. имхо 23.11.2007 08:36:43, Мне кажется
Мне тоже так кажется. А еще мне кажется, что никакая помощь автору не нужна. Лично я написала автору на мэйл и предложила возможную для меня помощь, но ответа не получила.

Не понимаю, зачем одной из участниц Конфы понадобилось упрекать меня в стиле "а не хотите ли предложить помощь реальную, а не словесную?". Я сказала, что хочу и могу помочь так-то - на этом все и успокоились...

Вообще-то, кто не слепой, увидит, что "словесно" здесь "помогала" отнюдь не одна я. Так что мне не понятен тычок именно в мой адрес, а еще больше непонятно - последующее молчание.

Впрочем, учитывая неподдающееся лично моему пониманию резюме "диагноз пока не установлен, но уже установлено, что это не лечится", я склоняюсь к тому, что никакая помощь вообще никому не нужна. Очередные "бла-бла-бла" на более чем 500 реплик, длиннющий разговор "ни о чем".
23.11.2007 09:55:59, Marmuletta-Kosha
+100)))пожалуй подпишусь под вашими словами :"Впрочем, учитывая неподдающееся лично моему пониманию резюме "диагноз пока не установлен, но уже установлено, что это не лечится", я склоняюсь к тому, что никакая помощь вообще никому не нужна".Как-то многова-то не состыковок,то "лечили" то "вылечить нельзя"(а от чего лечили тогда?)то "консилиум психиаторов",то "диагноза нет".Может я конечно туплю,но если был консилиум,разве не должен быть диагноз?Если автор еще не слился,и если вы живете в Москве,напишите мне в личку.Я дам координаты специалистов,которые занимаются проблемами именно усыновленных детей.


23.11.2007 16:21:18, MARFA
St.Petersburg 24.11.2007 07:59:41, local
В том-то и беда того мальчишки, который "вроде бы" "чем-то" "(не)излечимо-болен"...
23.11.2007 13:21:55, Теа
Прочитала Ваше сообщение еще вчера, все не могла успокоиться. Решила написать.
Простите, не знаю Вашей ситуации полностью, возможно, сужу обо всем неправильно или слишком поверхностно. Насколько я понимаю, ребенка можно изолировать только в двух случаях - 1. Если он имеет псих. заболевание, причем диагноз должен быть поставлен комиссией и подтвержден независимой экспертизой. И ребенок должен быть опасен! Я так и не поняла - есть такой диагноз или нет? Все что Вы пишете, говорит о девиантном поведении и больших психологических проблемах, а насчет психиатрии - не ясно. 2. Если ребенок совершил преступление, в таком случае решение об изоляции выносит СУД? Во всяком случае, собирается комиссия по делам несовершеннолетних и решает, что делать дальше. (мальчик еще маленький, как в таком случае не знаю - нужен совет юристов). Но правонарушения он тоже пока не совершил. Значит, оба эти варианта отпадают. О чем тогда спор? Изолировать ребенка в любых других ситуациях невозможно! Никто Вам этого не позволит.
Я понимаю, насколько тяжело Вам и Вашей семье,и очень сочувствую, но и ребенку, наверняка, тоже очень тяжело. У меня есть достаточно большой опыт работы с детьми. Был в моей практике один мальчик (кровный ребенок, между прочим). По описанию - поведение ОЧЕНЬ напоминает Вашего сына. Проявлял агерссию и жестокость к другим детям, в приступах ярости был совершенно неуправляемый. Хотя был такого же возраста, тоже совершал всякие действия сексуального характера. Не знаю, что он рассказывал дома, но про свою семью рассказывал ужасные вещи - иголки под ногти, пытки в подвале и пр., хотя знала семью - очень спокойные, адекватные люди, к тому же глубоко верующие. Длилось у них все около 3-4 лет, родители боролись за ребенка всеми доступными методами - лекарства, психотерапевты, сеансы гипноза, иглоукалывания и пр. и пр. Очень помог им батюшка, хотя мальчик был категорически настроен против религии. Сейчас ему 15, самый критичный возраст - но, вроде, все спокойно. Но, правда, психически этот ребенок все-таки был относительно здоров, учился в массовой школе.
Как вариант хочу предложить вот что - в нашем регионе есть такие спец. кадетские формирования при воинских частях. Там беспризорные и социально неблагополучные подростки живут в казармах, проходят воинскую службу в "облегченном варианте", ну физ. подготовка там и все такое, у них есть воспитатели, командиры. Дети и учатся там же, при воинской части. Правда, там содержатся ребята старше - лет от 12-13. Сама я там не бывала, видела по местному ТВ. Я так поинмаю, Вы из Питера, это очень далеко, но наверняка где-то еще есть подобные части. Если вас это заинтересовала - напишите, попробую узнать подробнее.
А пока попробуйте так. Ну возьмите путевку в спокойный санаторий, только Вы вдвоем, младших оставьте с родственниками. Побудьте только вы и мальчик, погуляйте, пообщайтесь. Ну не верю я, что малыш (8 лет - еще малыш!), которого вы любите, не откликнется на любовь. Пусть это очень сложно, но, может, возможно все-таки. Не дергайте его, успокойтесь и отдохните сами, пусть отдохнет и он. Опять же, я НЕ ЗНАЮ Вашей ситуации, а по вашим постам трудно судить - Вы издерганы, устали, вам самой нужна психологическая помощь и поддержка.
И если у мальчика все-таки ЕСТЬ псих. диагноз (и подтвержденный) - нужно лечить, я думаю. Назад в ДД - это не выход. И в ДД диагноз останется, и что будет дальше - страшно представить.
23.11.2007 02:39:39, Groksy
Совершенно случайно прочитала ваш топик. Если найдёте переводы на русский книг автора Torey Hayden. Она социальный педагог, специализирующийся на детях с очень большими проблемами: из не благополучных семей, переживших насилие, очень агрессивных, с диагнозами (напр. одна девочка привязала к дереву и подожгла маленького мальчика - тем не менее после работы с ней этого специалиста всё нормализовалось). Я её много читала (там в принципе много здравых идей по детской психологии), но на английском. Пишет очень интересно,подробно, все случаи из её практики. Я слышала, что пару её книг есть в интернете в переводе, поищите. Удачи вам. 23.11.2007 02:14:57, случайно прочитала
Реклама
Я не все сумела прочесть - уж больно постов много, но одного не понимаю. Практически нигде не встретила упоминания того, какие методы НАКАЗАНИЯ пытались применять к ребенку, который позволяет себе дикие выходки в присутствии матери (в том числе по отношению к младшему ребенку).
А что дальше-то? Мать убегает в другую комнату и запирается там поплакать?
Может, ребенок не контролирует себя именно потому, что перед ним... как там было сказано... "спокойная интеллигентная семья"? Никто не кричит, не ругается, не топает ногами. А он, видимо, привык к другому, и ему дискомфортно в столь спокойной обстановке. Его разбирает любопытство: до какого предела надо довести этих мягкотелых людишек, чтобы они вспылили?
Может, пора уже вспылить? Мне кажется, мальчику с "интеллектом выше среднего" кое-что должно стать ясно.
22.11.2007 19:48:38, Жёсткая
в частностях вы правы. В общем же проблема намного глубже. Мальчик не просто неправильно воспитан. У ребенка похоже очень глубокая душевная травма. и одними наказаниями проблему воспитания не решить. 22.11.2007 20:11:04, Natalya L
Конечно, ни в коем случае - я этого и не предлагаю! Но позволять ребенку чувствовать свою полную безнаказанность - это другая крайность. Создается впечатление, что он специально прессует семью. 22.11.2007 20:16:39, Жёсткая
Непредвзятый совет: всё что Вы писали последовательно о ребёнке "Чудо-молодец- то-чудо-то-не-чудо - маньяк, монстр, социопат" сильно напоминает картину индуцированного психоза у ребёнка. Где индуктор - мать. Ребёнок сложный, да, проблемный. Но, заметьте, что Вы писали в начале: он чудо, а я хотела нести крест и воспитывать УО, гордясь героизмом. Вы пошутили, да. НО! В каждой шутке есть только доля шутки.
В "психиатрического диагноза нет, но тип личности очень нехороший" я вообще не верю. Диагноз либо есть, либо нет. А если его нет, то ребёнок демонстрирует Вам всего лишь то, что Вы же ему индуцировли. Поэтому сделайте шаг - перестаньте индуцировать. Очень большая вероятность, что без Вас у мальчика всё рассосётся.
22.11.2007 16:53:43, звЯзда
+1000... и так до бесконечности.
"сильно напоминает картину индуцированного психоза у ребёнка. Где индуктор - мать."
23.11.2007 08:22:56, ULa
Только вы забыли уточнить, способна ли мать, которая индуцирует ребенку СВОЙ, назовем это обтекаемо, психоз, так вот, способна ли мать сделать затребованный вами шаг - отказаться от этого индуцирования или переключить его на других членов семьи? По-моему - сомнительно.
Второй, уже практический, вопрос - вникают ли врачи, обследующие ребенка, в тонкости состояния не только самого ребенка, но и его родителя?
22.11.2007 18:46:43, вторая
Я тоже сомневаюсь. Хотя может озарение сойдёт на мать?
Врачи, к сожалению, упираются в проблемы ребёнка, хотя у многих детей их отклонения - явная индукция родителей. Не всегда это выплывает :(((
22.11.2007 18:57:28, звЯзда
Хотелось надеяться, что в отечественной психиатрии не так все запущено, но увы. 22.11.2007 19:11:39, вторая
Реклама
Напишу непредвзятый отзыв, т.к. разумный совет автору на мой взгляд на основании написанного дать невозможно. Информации недостаточно.
Я вот тоже знаю в принципе кто автор, но лично не знакома, и никаких предубеждений против нее у меня нет.
Я прочитала и перечитываю ВЕСЬ топик, потому что это действительно очень страшно..
Но я совершенно не могу понять, почему отвечающие, большей частью умные серьезные люди, которых я бесконечно уважаю, вступили стройными рядами в 2 лагеря: "верните лучше в ДД, ему нужна другая семья!" или "как можно скрывать диагнозы, его же лечить надо". Вторая группа вообще говорит о чем-то своем, глубоко личном, и с темой напрямую не связанном.
А я вот перечитываю - и не нахожу, о чем они, особенно вторые, пишут?
Я не подвергаю сомнению ни единое слово автора. НО.
У ребенка, со слов автора "диагноз будет". Так? Но "не психиатрический". А какой????? Неврологический??? Кто знает неврологию, некорректируемую НИКАК, и при этом опасную для окружающих??? Что значит "социально опасен" БЕЗ психиатрии? Если это не псих.заболевание (а автор неоднократно это подчеркивает!), то "социально опасны" преступники. Вынести такой вердикт о несовершеннолетнем невозможно - это раз. До приговора суда по тяжкому преступлению невозможно - это два. Как можно обсуждать, что делать с ребенком, если о его состоянии судить невозможно.
Вот такие особенности, на которые ссылается и намекает автор, могут быть следствием 1.психиатрии -автор отрицает; 2.неврологии - тогда это вовсе не так фатально; 3.психологических проблем - тоже не смертельно; 4.издержек воспитания - и это корректируется. Или это просто "особенности характера"? Так за это вроде изолировать не предлагают обычно..
Участники, которые говорят "это действительно страшно, вы не понимаете, что такое псих.заболевания, надо срочно изолировать, чтобы спасти других людей/срочно лечить его, чтобы спасти его", объясните пожалуйста два момента: вы не заметили, что автор неоднократно ясно и четко высказалась за то, что "это не лечится и не корректируется"? Т.е., даже если она заблуждается, как минимум это значит, что ОНА его лечить НЕ БУДЕТ. Не собирается! Не потому, Боже упаси, что "ненавидит", а потому, что она 100% уверена, что ему помочь нельзя. Все. Надеяться на адекватное психиатрическое лечение в ДД конечно наивно, но и рассчитывать, что автор будет его лечить, когда она недвусмысленно и категорически объяснила, что НЕ БУДЕТ - тоже странно.
И второй момент - автор же не один раз уточнила, что это не псих.заболевание. Так откуда все вздохи "психически больные - это так страшно!"? Вы не верите автору? Тогда о чем вообще речь, тогда зачем верить ей в том, что проблемы так тяжелы, что они вообще есть, что в принципе существует эта комиссия и этот ребенок??? Как вы оцениваете тяжесть положения по словам автора, отметая при этом ее же слова о природе проблем?
И еще немного "первым": автору реально тяжело, и даже если для вас важны только интересы ребенка, а её - по боку, ДАЖЕ если вы считаете, что она это заслужила, это не должно отменять здравый смысл. Все пинки автору пойдут ребенку во вред. И сейчас помочь мальчику, можно только поддерживая и помогая его опекуну. И в его интересах, чтобы у нее появилась возможность успокоиться, взвешенно и аккуратно разбираться в ситуации и принять помощь независимых специалистов. Пинки, тычки, "тебе же говорили!", "ты его не любишь!" и т.д. ведут к обратному - она вынуждена либо защищаться (как минимум внутренне), либо, послушав вас, утонуть в чувстве вины и депрессии. Это что, в интересах ребенка??
22.11.2007 12:25:47, давно читаю
В чемто я с вами согласна,но вы читали где автор пишет-"не знаю куда его еще тащить" или"в какое учреждение пристроить",так о каких интересах ребенка идет речь? И опять же не зная оканчательных заключений-навешивать ярлык "маньяка".Она хотябы знает что означает этот"диагноз"? Разве ребенок совершил чтото похожее к определению этого слова? 22.11.2007 15:33:03, ляся
А вообще есть еще мысли и вопросы, но не для конфы. Тут есть те, кто ЛИЧНО знает автора?
По-моему это очень важно.
22.11.2007 14:15:42, давно читаю
Да ниже поищите. Там есть неанонимы, которые так прямо и пишут: знаем, мол, автора. С ними можно связаться по мылу, они ж зарегистрированные. 22.11.2007 14:25:02, Ir_Ma
Правильный адрес!
Просьба - если кто-то лично знает автора и не считает, что это только её проблемы, и поддерживать её незачем, свяжитесь.
22.11.2007 15:00:37, давно читаю
Я повнимательнее еще посмотрю, но по-моему все знают автора, как и я, по конфе, еве, жж и т.п..
Никого, кто ЛИЧНО в реале ее знает я вроде не нашла.
К тому же, не все из них захотят влезать в это глубже, так что я оставляю подник, вдруг кто-то знает больше и согласен обсудить отдельно за пределами конфы. Особенно такие персонажи как Елена Волк например.
22.11.2007 14:47:39, давно читаю
А вот вдогонку у меня вопрос к представителям "второго" лагеря (которые ЗА продолжение пребывания ребенка в семье). Вы уверены, что отношения между опекуном, членами его семьи и подопечным не разрушены ДО ОСНОВАНИЯ? Мальчику 8 лет, его поместили в психлечебницу на обследование. Он знает, кто его туда поместил и зачем. Опять же, интеллект выше нормы, опять же, опыт предыдущей доопекской жизни... сообразит уж как-нибудь. Дяди-тети вопросы задают, проверяют на НЕНОРМАЛЬНОСТЬ, понятное дело. Не думаю, что он питает какие-то иллюзии относительно истинного отношения к нему опекуна. А изменить он ничего не может. Его не спрашивают. Только может демонстрировать протестное поведение, а также равнодушие и отсутствие привязанности к опекуну (ему же, подопечному то есть, и хуже...) Спасать-то есть чего? 22.11.2007 13:49:12, Ir_Ma
Собственно, я - представитель "второго лагеря". Призывающий лечить болезнь, а не подтасовывать бумажки. Считаю это правильным и разумным.

Однако, после Вашего топика я наконец поняла своими, видимо, тормознутыми мозгами расчудесную изначальную формулировку: "Диагноза еще нет, но уже установлено, что он не лечится". Также я поняла, что у ребенка нет психических отклонений, но есть желание бить/насиловать/убивать. Всегда считала, наивная, что подобные напасти идут "от головы".

Теперь я вообще ничего не понимаю - в чем вопрос-то? И что обсуждаем? Как можно обсуждать и давать советы по вопросу, которого нет?
22.11.2007 13:48:45, Marmuletta-Kosha
Я так поняла, что псих.заболевание ПОКА не ставят, рановато еще. Но все предпосылки к этому и ведут.
Самые здравые советы, ИМХО, обратиться к тем, кто реально может помочь, а не выслушивать "теории": в опеку за советом-помощью-поддержкой, к специалистам в той же психушке узнать про вероятный исход событий (куда можно направить ребенка). Это очень тяжелая ситуация:(
И, честно, я вообще не поняла, что вы хотели сказать и предложить автору.
22.11.2007 12:59:06, Илона (Иж)
Да? Я поняла, что о псих.заболевании речь не идет.
А тогда вообще не понятно, о чем она идет.
Я больше хотела донести до советчиков - 1.не ломать дров и побояться стать "последней каплей" для автора и 2.есть люди, которые очень в теме, которые МОГУТ реально помочь автору, в т.ч. контактами специалистов. Это ОЧЕНЬ ценно, и лучше бы не отмахиваться, и не рисковать готовностью автора советоваться, пока она еще хоть в какой-то степени есть, а помочь.
А автору я бы посоветовала успокоиться и не упираться в "не лечится, помочь нельзя, все безнадежно". Но боюсь она этого от меня не услышит, а в оффлайне я с ней не знакома.
22.11.2007 13:22:49, давно читаю
так написано же, что это не совет, а отзыв...
диагноза нет, а есть страшилки...
здесь каждый может рассказать десятки историй когда неуправляемый ребенок вырастал нормальным, а к примеру Битцевский маньяк в детстве был спокойным и послушным ребенком... давайте всех наших детей засадим в психушки... а то может проявится что...
22.11.2007 13:10:22, ,,,
Ха! Диагноз пока и не поставят, если поставят, то под вопросом. А если реально есть псих.отклонения? Неуправляемый - это не агрессивный и сексуально озабоченный. Всех наших детей никто в психушки не собирался засаживать и не собирается. Десятки историй, что ребенок показывал всем свои пол.ограны, бил младших, мать, проявлял неуправляемую агрессию к взрослым? Решать, как быть дальше, должны специалисты, а не мы с вами. 22.11.2007 13:15:28, Илона (Иж)
"Решать, как быть дальше, должны специалисты, а не мы с вами." - ППКС! 22.11.2007 22:48:21, ОльКа71
[пусто] 22.11.2007 12:42:03
Да бывает конечно, я же не говорю, что автор придумала!!
Но неврологии, которая ОДНОВРЕМЕННО требует изоляции и не поддается коррекции - не бывает! Т.е. если это неврология - то надо соответствующий диагноз получать (а неврологический диагноз вовсе не "волчий билет" и его незачем скрывать) и работать..
Но зачем обсуждать психиатрию, если автор, после общения со специалистами, утверждает, что псих.заболевания НЕТ.
22.11.2007 12:49:31, давно читаю
меня больше удивляет, что о коррекции сексуального поведения ребенка, которое автора сильно напрягает, речь не идет. Ни о медикаментозной, ни о психологической. 22.11.2007 13:01:07, Natalya L
так насколько я понимаю, о коррекции ВООБЩЕ речь не идет, только об изоляции 22.11.2007 13:15:26, давно читаю
Дык, автор писала, что хочет чтоб ребенок находился там, где будут с ним заниматься и смогут контролировать. 22.11.2007 13:32:26, Илона (Иж)
Опять по кругу пошли. Ну какой тогда? Психический? Не знаем мы диагноза, чего гадать-то. 22.11.2007 12:44:52, Ir_Ma
удалила. 22.11.2007 12:47:44, Natalya L
+10000. вот хотела только что написать, но уже не надо-Вы написали все мои слова. 22.11.2007 12:37:50, тоже читаю давно
Всё-таки, несмотря на то, что очень много уже написано здравого, я хочу отделить эмоциональную составляющую от “фактической” стороны дела. Не будем давать нравственных оценок происходящему, не будем производить психиатрическую экспертизу состояния конкретного 8-летнего ребенка через монитор, пользуясь информацией, предоставленной его опекуном (через монитор же). Не будем, наконец, приводить леденящие и не леденящие душу примеры из жизни. Это делу НЕ ПОМОЖЕТ.

Что мы знаем?

1) Есть 8-летний несовершеннолетний, 2 года находящийся под опекой в семье Автора, а в данный момент временно находящийся в “психиатрии” на обследовании.
2) Есть его опекун (Автор), которая уверена, что её подопечный социально опасен (небезосновательно – см.п.3)). Опекун является матерью семейства, и, как мать семейства, она считает невозможным дальнейшее совместное проживание членов своей семьи с подопечным.
3) Есть, наконец, консилиум “психиатров и психотерапевтов” (кстати, странное сочетание: по-моему, первые со вторыми “не дружат”, но...не мне судить), который диагноз психиатрический не озвучил или не поставил, но ПРИЗНАЛ ребенка “социально опасным и очень негативной личностью с плохими перспективыми дальнейшей социальной жизни”.

Это факты. Из этих фактов я делаю следующие выводы:

1) Опекун не может содержать подопечного в семье. Опекун хочет, чтобы ребенок, который сейчас у нее живет, был ЗАБРАН. Опекуну не все равно, куда будет забран ребенок, потому что 2 года вместе, потому что разумеется - привязалась. Опекун НЕ ХОЧЕТ снять с себя обязанности опекуна и готова продолжать их выполнять (написано ею самою).
2) Если ребенок социально опасен, то содержание его в учреждении ОБЩЕГО профиля так же опасно для проживающих с ним в этом учреждении, как и для семьи опекуна, его соседей и окружения, следовательно:
3) Ребенок должен содержаться в ПРОФИЛЬНОМ учреждении. Психиатрическом то есть.

ВОПРОСЫ.

1) Возможно ли содержание ребенка в ПРОФИЛЬНОМ учреждении без диагноза? Предполагает ли содержание ребенка в таком заведении на постоянной основе (на временной основе ребенок УЖЕ помещен в спецучреждение) наличие психиатрического диагноза? Необходим ли этот диагноз для помещения туда ребенка на ПОСТОЯННО? Не знаю. Но если нет – то я удивлена... Если – ДА, то сначала – диагноз, потом – помещение в спецучреждение.
2) Необходимо ли привлечение ТРЕТЬЕЙ заинтересованной стороны (органов опеки по месту нахождения ребенка) к процессу? Честно, НО! - как НЕЮРИСТ скажу: я считаю, что необходимо. Может ли опекун инициировать реализацию судьбоносных решений в жизни подопечного БЕЗ участия органов опеки? Что говорит закон об этом? Есть у ребенка права? АУ, юристы! Помещение ребенка в спецучреждение на ПОСТОЯННОЙ основе – это судьбоносное решение. Более того, на мой абсолютно НЕЮРИДИЧЕСКИЙ взгляд озвученное желание НЕ ЖИТЬ с ребенком в семье означает ФАКТИЧЕСКИЙ отказ опекуна от исполнения им своих обязанностей.

И последнее. Простите, а что это за разнузданное предлагание ребенка “на погостить”, “на пожить”, “на взять” всем подряд (не только со стороны опекуна, но и со стороны других участников конфы)? По-моему, вы забываетесь, господа. Повторяю, я не юрист, но я нуждаюсь в юридической оценке происходящего. У ребенка ЕСТЬ права, давайте подумаем о них. У ребенка есть ЗАКОННЫЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ не только в лице опекуна (или я не права, юристы?).

И самое последнее. Я знаю о двух случаях принудительного возврата детей из семей, где они находились (я мало знаю, но об этом - знаю). В первом случае ребенок находился на гостевом режиме и по настоянию его опекуна (руководства ДД) он был возвращен в ДД. Во втором случае ребенка изъяли из-под опеки (не знаю, с “масками-шоу” или без, сведения противоречивые), а на опекуна завели уголовное дело по очень нехорошей статье, о ПРЕКРАЩЕНИИ которого опекун узнала случайно из газет.
Вопрос Автору: какой из двух описанных вариантов принудительного изъятия ребенка для нее предпочтительнее?

Права Ли_Чер: “идеалистичного учреждения, о котором мечтает автор, в природе не существует… Хорошего решения не существует. Выбирать придется меньшее из зол.” ППКС ей.

22.11.2007 11:15:41, Ir_Ma
Одно но-автор специально подчеркнул что диагнозы ребенку ставят не психиатрического плана."Социальная опасность"-это не психиатрический диагноз.Отсюда непонятно почему народ уперся именно в учреждения психиатрического профиля.Автору надо обратиться на другие конференции,и на один сайт я бы точно сходила-сайт для гиперактивных детей.Потому что с гиперактивными детьми я была знакома лично-один из них сильно напоминал вариант автора,исключая сексуальную только составляющую.Все остальное -очень похоже.Такие дети сейчас не редкость,такие дети тоже где-то учатся же,и это "где-то" точно не психушка.Этонадо сделать прежде,чем сдавать ребенка в ДД-о ДД тут тоже похоже слишком идеалистическое представление,как о каком-то санатории для таких детей.Это не так. 22.11.2007 11:29:38, бабаЯга
Народ уперся в учреждения психиатрического профиля совершенно понятно почему. Автор пишет буквально следующее:

"куда его определить,чтобы он не мог навредить другим? Снятие опеки/попечительства повлечет за собой помещение его в интернат,но там он будет не менее опасен,чем посещая школу."

Более того, Автором инициировано ПСИХИАТРИЧЕСКОЕ обследование ребенка. Ребенок в данный момент, как я понимаю, именно в учреждении такого профиля и находится, но временно. Так что это - позиция Автора. Как она может аргументировать свое намерение поместить его на постоянной основе НЕ В СЕМЬЮ? Я не знаю как. Не в семью - значит в специнтернат или - снять опеку.
22.11.2007 11:42:10, Ir_Ma
Да нет.Есть школы-инетрнаты,там дети живут и учатся 5 дней,на выходные -домой.Автор просто пытается узнать,она же не знает,совсем не факт что нужна именно психушка.Моя приемная ходила в сад для детей с неворологическими проблемами-ни разу ни психушка,вообще замечательный сад был.Для справки-моя приемная очень покладистый и здоровый ребенок,и не нервный)).Но все равно ходила в этот сад.Да,10 человек по списку детей,да ходило фактически за раз человек 5,да был агрессивный и нервный мальчик,ка раз тот самый СДВГ-так там 1 дефектолог+ 1 воспитатель+ 1 нянечка,это 3 взрослого на 5 человек.Агрессивного контролировали хорошо,никого даже не покалечил))).Автору нужна школа со специально обученым персоналом,и с наполняемостью класса человек 6.И конечно чтоб не все эти 6 такие е как он.Такие школы есть.Я на полном серьезе-на СДВГ тяжелое очень похоже,чего ж сразу в ДД или в психушку определять ребенка. 22.11.2007 11:50:05, бабаЯга
Уважаемая бабаЯга, простите, что засоряю конфу, но тема раздута...может быть, Вы не видели это? (ниже цитирую автора)
--------------------------------------
""Можно ли найти хорошую больницу с хорошими врачами?
Где не будут тупо колоть лекарства, от которых и нормальный психом станет, а назначат конкретно для него корректирующие дозы?"
Вот собственно в этом и был мой вопрос...изначально. НЕмного с поправкой-его не нужно ничем колоть,его нарушения психики не излечимы и они не волнами-они постоянны. Единственно-что можно ввести его медикаментозно в такое состояние-что убить он никого не захочет-мысль до осознания не дойдет..Я этого НЕ хочу.
РЕчь идет об изоляции, есть ли такие учреждения-где за ним бы следили 150% времени,учили и он мог принимать активное участие в жизни нормальной..но под наблюдением.
Наша любовь в том-что мы сделаем для него все-что сможем,чтобы максимально улучшить его жизнь и не навредить другим. Основная задача-определиться-как именно это сделать,чтобы НИКТО не пострадал."
------------------------------------------
У меня после этих слов никаких сомнений относительно намерения опекуна инициировать помещение подопечного в психлечебницу навсегда (временно, но надолго он уже туда помещен) не осталось... Очень хочу понять, требуется ли в этом (по закону) участие другой заинтересованной стороны (органов опеки) и каковы требования к тем, кто будет (или все-таки не будет) ставить соответствующий диагноз. Насколько эти специалисты должны быть независимы... Знает кто-нибудь, а?
22.11.2007 17:23:18, Ir_Ma
Органы опеки будут как минимум в курсе дел.Я уже писала что нам предлагали интернат при психоневрологической больнице № 6- это Москва,поэтому автору вряд ли подойдет.Хотя в Питере наверняка есть что-то подобное.Сразу скажу-отзывы о больнице больше негативные,чем наоборот,но лично там не была.Это школа-интернат,то есть там ребенок и живет и питается соответсвенно и учится,и лечится.Мимо опеки это никак пройти не может.Во-первых сами учреждения обязаны подавать в органы опеки сведения о ребенке,в школах для этого есть специальная должность-социальный педагог называется.Во-вторых я сама,как опекун каждый год предоставляю в органы опеки справку из школы-что именно в этой школе учится в этом году ребенок.В третьих,поскольку интернат подразумевает полное гособеспечение,то должен встать вопрос о пособии на ребенка-не уверена,но в таких ситуациях его может и не выплачивают опекуну,раз подопечный не проживает с ним.
Вот по поводу-обязательно ли согласие опеки на решение опекуна поместить ребенка в учреждение,не знаю.Опека-контролирующий орган.Если у них будет сомнения в целесообразности))),думаю они имеют право настоять на повторной экспертизе,и на чем-нибудь еще.Насчет независимости-думаю это будет обязательно государственная комиссия,уж если возьмется за это опека.Частных специалистов она не имеет право привлекать.
22.11.2007 17:37:05, бабаЯга
спасибо большое, это та информация, которая действительно мне многое прояснила... 22.11.2007 17:42:08, Ir_Ma
Из семейного кодекса:
Статья 148. Права детей, находящихся под опекой (попечительством)

1. Дети, находящиеся под опекой (попечительством), имеют право на:
воспитание в семье опекуна (попечителя), заботу со стороны опекуна (попечителя), совместное с ним проживание,...;
обеспечение им условий для содержания, воспитания, образования, всестороннего развития и уважение их человеческого достоинства;
защиту от злоупотреблений со стороны опекуна (попечителя) в соответствии со статьей 56 настоящего Кодекса.
Статья 147. Опека (попечительство) над детьми, находящимися в воспитательных учреждениях, лечебных учреждениях и учреждениях социальной защиты населения

1. Детям, находящимся на полном государственном попечении в воспитательных учреждениях, лечебных учреждениях, учреждениях социальной защиты населения и других аналогичных учреждениях, опекуны (попечители) не назначаются. Выполнение их обязанностей возлагается на администрации этих учреждений.
Временное помещение ребенка опекуном (попечителем) в такое учреждение не прекращает прав и обязанностей опекуна (попечителя) в отношении этого ребенка.

В принципе, если есть сведения, что права ребенка нарушаются, обратиться в прокуратуру за надзором может каждый неравнодушный гражданин.
22.11.2007 17:56:52, Ли_Чер
Т.е. при помещении ребенка в лечебное учреждение не временно, а навсегда, опеку отменят все равно, как я понимаю. Поэтому, если автор решает, что не может с ребенком жить в одном доме, опека все равно прекратиться, не зависимо отдадут ли ребенка в ДД, либо поместят куда-то в псих лечебное заведение. Уж лучше первое, все-таки. 22.11.2007 18:02:10, Bachini
Не,но навсегда это круто.Никто ж не напишет это "навсегда".В тот же интернат например психоневрологический просто "помещают".Ну типа как в школу.Может на год,может на 2,может до конца обучения,может до конца лечения.Сразу так "навсегда "никто не возьмется помещать.Знаю только из практики-не раз тут писали про приемные семьи,которые живут в деревне и имеют детей с проблемами.Этих самых детей спокойно отдают учиться и жить в школу-интернат за несколько километров от села,на полное кстати гособеспечение,сохраняяя при этом приемные семьи. 22.11.2007 18:12:21, бабаЯга
Но автор же ставит вопрос не о временном помещении, как я понимаю. 22.11.2007 18:14:30, Bachini
Школы-интернаты на 5 дней - хорошо. А Ваша девочка посещала все 5 дней в неделю или вечером - домой?
Если это - выход, он реализуем и будет принят Автором, то я просто счастливо выдохну.

Но опять же - читаю то, что написано (может, неправильно читаю?):

"Настоятельно рекомендуют СНЯТЬ с себя обязательства по его воспитанию и ПЕРЕДАТЬ его в СПЕЦ.учреждение в целях безопасности собственной жизни и жизни его неродных сестер-братьев-проживающих в семье.
имеет смысл не подвергать семью опасности и расстаться как минимум ДИСТАНЦИОННО"
22.11.2007 11:59:26, Ir_Ma
Думаю, что пятидневка не подойдет. Там же надо забирать дитя на выходные. 22.11.2007 13:09:36, елена волк
Нет,тот сад был у нас в 5 минутах ходьбы,и очень ценен из-за дефектолога,и вообще организации работы с детьми.Так что спать не требовалось.А вот при устройстве в этот сад,мы посетили психоневролога-нечто среднее между психиатром и нервопатологом,я так понимаю.Так она на полном серьезе предлагала школу-интернат при 6 больнице,где ребенка будут и учить и лечить.Поскольку мне было не надо-я не выясняла что это такое.Но со со времен сада осталось стойкое ощущение что больных детей сейчас много))).У нас там все дети были с разными особенностями.И ведь где-то они все учатся при этом. Рекомендации и обследования психиатров вещь ценная,вполне нужно принять рекомендации к сведению.А уж действовать приходится все равно,исходя из личных возможностей. 22.11.2007 12:14:58, бабаЯга
Моё Вам искреннее уважение. Надеюсь, Ваш опыт поможет Местному жителю определиться. Вот только... читаю Вас и Автора. Вижу две очень большие разницы в подходах. Возможно, я не объективна. Да простит меня Автор. 22.11.2007 12:21:16, Ir_Ma
Да нет,у меня нет опыта.У меня абсолютно здоровый ребенок,требовалось только ее учить.А так-и с нервами и тем более с психикой нет проблем. 22.11.2007 12:26:55, бабаЯга
Автор пересказывает рекомендации, которые она получила.
имхо
22.11.2007 12:05:47, DanaSmile
Если Автор пишет, что

"имеет смысл не подвергать семью опасности и расстаться как минимум дистанционно..потому что РЕАЛЬНО СТРАШНО и за других детей и за себя в том числе.. "

я понимаю, что она ХОЧЕТ расстаться, чтобы не подвергать семью опасности. Вы считаете, что не хочет? Да слава богу! Я только рада.
22.11.2007 12:11:29, Ir_Ma
кроме того, Автор говорит, что хочет и дальше принимать участие в семье ребенка.
22.11.2007 11:58:45, DanaSmile
Тут же уже писали, что снятие опеки (я НЕ АГИТИРУЮ за это) вполне себе позволит принимать дальнейшее участие в судьбе ребенка. Я бы привлекла органы опеки. Я вообще не исключаю, что ситуация уже достаточно детально описана для того, чтобы у них было основание если не вмешаться, то по крайней мере оказать посильную помощь этой семье. Есть юридическая сторона дела. Я её хочу понять, т.к. на эмоциях мы далеко не уедем... 22.11.2007 12:04:55, Ir_Ma
в том-то все и дело, что вряд ли опекуну, отменившему опеку, это позволят :( Да и в другой регион особенно не наездишься.
22.11.2007 12:36:08, DanaSmile
Это надо конечно с волонтерами выяснять,позволит принимать или нет.После снятия опеки они становятся юридически чужими людьми.Много зависит от воли руководства ДД.По идее,ребенок из другого региона,после снятия опеки его отвезут опять туда.Ну и плюс-если проблемы реальны,он будет переведен там же из ДД в коррекционный ДД. 22.11.2007 12:23:43, бабаЯга
скорее - в ДДИ. 22.11.2007 12:46:44, Айка Кошкина
Мне вот кажется, что в нашем ДДИ так хорошо относятся к детям в том числе и потому, что понимают, что там - последняя пристань. Вот у нормальных кровных родителей не возникает мысли сдать своего ребенка куда-нибудь. Решают проблемы последовательно, мучаются, да, но не отдают ребенка, потому что отдать невозможно. А у некоторых атрофировано родительское чувство и они пишут отказ.

Ненормальный персонал ДД делит детей на перспективных и необучаемых, потому что есть куда сбросить отбраковку - в дом-интернат для инвалидов. Поэтому их можно не любить, не биться за них, а списать со счетов, выдав путевку.

А в этом ДДИ деваться от этих детей некуда. Их не засунешь в психушку, потому что вот он, специнтернат для детей УО. Их не переведешь в спецучреждение, потому что вот оно, дальше некуда специализированное. Вот и любят и вытягивают и занимаются ими.

Есть ощущение, что если этот конкретный мальчик будет возвращен из-под опеки по месту жительства, то ужас-ужаса в его жизни не прибавится, хотя, безусловно, шансы попасть снова в семью будут нулевые.
22.11.2007 18:34:10, Марина (Isoldochka)
Простите, Марина, а куда детки оттуда выпускаются?
В дом инвалидов и т.п. или есть шанс "на свободу"? Ну хоть заборы красить..
22.11.2007 18:40:52, давно читаю
Есть шанс на "свободу" :) В этом году педагоги совершили маленький подвиг, выпустив в "нормальную" жизнь двух воспитанников. Несколько детей у них сейчас забирают домой родители - ДДИ старается поддерживать связи с родителями и многих местных детей на выходные и праздники забирают домой. Как видите, и насовсем забирают.

Более проблемных подростков, которые не тянут самостоятельную жизнь переводят в молодежный дом инвалидов, там тоже есть воспитатели, которые помогают адаптироваться к взрослой жизни. Ну а уже оттуда во взрослый дом инвалидов.

В приемные семьи пока оттуда никто не попадал. Вывеска пугающая, все объяснимо. Но носятся там с детками ой-ой как. Наши якобы необучаемые дети из Х. там звездят, вовсю уже на сцене в спектаклях участвуют. Бесперспективный неходячий ребенок из ИДР - "солнышко, лапушка, котик" - носят на развивающие занятия, пока сама толком не ходит...
22.11.2007 18:47:10, Марина (Isoldochka)
+100!
22.11.2007 11:58:01, DanaSmile
Вы так узнаваемы, что легче было бы подписаться своим именем.
Теперь по существу. Мне кажется, настала пора идти в опеку и просить помощи. Собственно, пора эта настала уже давно, но вы, наконец, до этого дозрели. В опеке работают вполне адекватные люди, они располагают опытом, информацией и ресурсами. Не уверена, что обращение в органы опеки со своими проблемами автоматически повлечет за собой отмену опеки. Наличие у ребенка душевной болезни не означает, что вы плохие родители, оно означает лишь, что вам нужны дополнительные внимание и помощь.
Но даже допустим, что опеку отменят - ведь это чисто формальное действие. Если вы будете разумно аргументировать свои требования, если вы душой прикипели к ребенку, и общение с вами ему только на пользу, то никто не запретит вам с ним общаться и поддерживать. Даже в самом распрекрасном интернате всегда будет разница в отношении к "ничейному" ребенку - и к ребенку, о котором кто-то помнит и заботится.
То есть интернат, похоже, ваша наиболее реальная перспектива, если, конечно, хотите избежать колонии и столкновения с законом. Интернаты бывают разные, бывают очень приличные - и ему там может быть легче, чем дома. И вообще, интернат - это еще не конец света. Не надо ждать кризиса, действуйте сейчас, пока не поздно.
22.11.2007 01:38:19, Shuramura
Вы очень разумно пишите Александра. Но Вы же не знаете диагнозов, психиатрия странная вещь, во-первых не всегда объективная, семья очень может повлиять на постановку диагноза (если он стоит), а во-вторых состояние человека, тем более ребенка сильно зависит от того, что его окружает. И возможно, я подчеркиваю возможно, в этой семье и с этими людьми этому ребенку будет хуже, чем в обычном дд. Ну а то, что в любом психиатрическом заведении в России, мягко говоря, очень не сладко это и так понятно. Может быть возврат, это последний шанс для ребенка, потому что упрятать в спец.интернат его будет можно всегда. Я понимаю, что местный житель напугана и очень переживает, но подумайте, ведь от отказа может стать легче всем. 22.11.2007 09:46:55, Kalisa
Согласна. 22.11.2007 09:31:27, Marmuletta-Kosha
Вы так спокойны, реальны, рассудительны и убедительны. Согласна с вами. 22.11.2007 04:03:34, ОльКа71
Теперь осталось только подсказать адресок специализированного интерната, о чем собственно и просил автор. 22.11.2007 10:17:44, елена волк
Ну другой адресок, простите конечно, вы уже подсказали:(( 22.11.2007 19:33:18, ОльКа71
И что в этом адресе плохого? Хуже не будет, это уж точно. 23.11.2007 10:31:17, елена волк
Посоветовать к сожалению по существу ничего не могу, но у меня был опыт общения с несовсем нормальным ребенком. Ему до шезофрении диагноз "гидроцефалия"
Он был соцеально опасен с тех пор как стал осознавать себя. Он кидался на детей мог бросить кирпич, ему доставляло большое удовольствие причинить боль другому. Это сын моей подруги. бабушка была нянькой практически до школы. Отец не мог переносить его часто лупил и закрывал в туалете. Подруга замалчивала истинные размеры проблемы, но это было видно невооруженным глазом.Когда 4 летний ребенок за то что девочки не захотели играть с ним приходит в ярость и очень образно кричит как он их сейчас зарежет и кровь будет течь везде и т.д. Мороз по кожи пробегает. На счет сексуальных отклонений ничего не знаю. В школе начались очень большие проблемы наверное такие же как вы описываете.Его нельзя было нервировать,ему нельзя биться головой, так обьяснила подруга. Он считался отморозком.Парень очень умный, я ужасалась, думая что из него может вырасти, он был изворотливый и злой.
В это время подруга решилась родить. Я не могла поверить. Он мог запросто убить ребенка. Обошлось. Где-то лет в 10-11 он начал заниматься греблей аккадемической. Янаблюдала этот процесс как мальчик менялся на глазах. Он стал контролировать себя. Стал спокойнее. Наверное большие физические нагрузки плюс папин крепкий кулак, сделали свое дело.
Сейчас он учится в летном институте в Ульяновске на 4 курсе. Не скажу что он стал ангелом, агрессия у него все же прет из всех щелей. Кого-то избить это всегда пожалуйста за идею и посто-так. Но социально опасным его уже назвать нельзя.
Это я к тому написала, что может не ставить крест на мальчишке. Я понимаю, что ему необходима медицинская помощь, но возможно есть шанс социальзировать его.
Ведь в случае с сыном моей подруги все было очень страшно.
22.11.2007 01:27:39, olinka-ru
О Господи! Ну неужели все всплески агрессии у детей можно рассматривать под углом "а не псих ли?" Мой старший года в три говорил с такой злостью что оторвет голову и запихнет в люк, что подруги цепенели. Я не сообразила его вовремя в дурку сдать и теперь те же подруги завидуют какой у меня сын. А ведь все предпосылки были что псих:-) - говорил в 2 года как Лихачев и IQ всю жизнь выше чем у других детей. А во 2 классе психолог в частной школе заподозрила у ребенка склонность к гомосексуализму! Хорошо что я быстренько у зав. отделением в Бехтеревке прокунсультировалась. Она вволю посмеялась над "диагнозом". Можно еще много примеров из своего и чужого опыта наприводить, но в который раз убеждаюсь, ребенок растет отражением наших ожиданий и прямым "отражением" душевных вложений. 22.11.2007 17:54:25, Маргаритка
+1. Нельзя же так серьезно воспринимать то, что говорит 4-х летний ребенок. Мой сын, который мухи не обидит, в 4 года кричал на детской площадке, качаясь на качелях «я всех убью». Он явно не понимал смысла. В саду слышал или мультиков насмотрелся. А окружающие с таким ужасом смотрели. Ну, нельзя же так. Вообще все-таки лучше не анализировать поведение чужих детей, а заниматься воспитанием своих. А то здесь уже столько страшилок про соседей и знакомых рассказано. Ужас какой-то 2-х летка зарезал маму. Он из ДР был взят наверное.



23.11.2007 10:06:37, ======
А "независимая экспертиза объективного мнения группы специалистов" из какого источника исходит? Может быть, ей существует альтернатива?
Если Вы живете в Москве, могу порекомендовать обратиться в центр психолого-педагогической коррекции "Гармония". Очень убедительные специалисты, для обследования ребенка собирается целая группа психологов. Консультация бесплатная. Правда, не ручаюсь, что они берутся за каждый случай (собственно, мы туда ходили по поводу задержки речи). Если хотите, дам телефон.
21.11.2007 23:48:48, ОлЮшка
Полуофф. Муж принес вчера "Парфюмера" П. Зюскинда. Прочитала на одном дыхании. Заглянула в конфу - тут ваш топик... Совпадение?
Вся наша жизнь - цепь совпадений...
21.11.2007 23:05:00, Скунсиха
Я тоже когда читала топик об этом думала. Но хорошо что 20 лет назад у меня еще небыло этой книжки, а то бы про парня знакомого столько бы навоображала. Тоже маньяки мерещились не без оснований.
Я без критики. Не знаю что лучше хочется чтобы мальчик перерос это как и мой знакомый.
22.11.2007 01:34:26, olinka-ru
Да-a-a, сильное сравнение, ничего не скажешь...Но не автор ли писалa об этом же самом ребёнке и всего год назад следующее...

"Всё, сил моих больше нет...
Натерла мозаль, ковыляю из сада с ним..а он мне: вот придем, я тебе ножки поглажу, кремом помажу..полечу..не будут болеть.
Домой пришли..
А посуда грязная есть,я б помыл..? А может пропылесосить?
С сестрой дерется за тряпку для пыли..
Пятерки из сада за занятия приносит, зачем?
Говорит, что не дурак, и хочет в школу пойти..
Люди, что делать? А как же гены? Так хотелось мальчика-дурочка порастить...а тут..
Я плакаль.."
21.11.2007 23:26:41, подождите...
Это даже не сравнение, а некий поток, который созвучным показался... ведь герой книжки - гениальный монстр - и не по своей вине... Я горячо надеюсь, что мальчик Автора топика - НЕ гениальный монстр... 22.11.2007 11:09:53, Скунсиха
Ну вот, сдали с потрохами... Зачем?
Если бы она хотела, то писала бы открыто, а раз шифруется, значит пусть будет так. Отредактируйте свое сообщение плиз.
22.11.2007 00:54:01, OxanaO
Присоединяюсь. Не понимаю, зачем вот это делается: ну, узнали и узнали, зачем это озвучивать? Показывать собственную прозорливость?

Может, автор как раз хотела, чтобы на ее проблему посмотрели непредвзято и судили чисто объективно? Как именно на саму проблему, а не относительно кого-то конкретного.
22.11.2007 09:46:44, Marmuletta-Kosha
Анонимы не могут редактировать сообщения. Если считаете нужным, попросите модераторов удалить его. Хотя автору шифроваться бесполезно, все, кто мог, уже узнали. 22.11.2007 01:21:23, dino
Да тут только слепой еще не догадался кто автор: и возраст ребёнка, и город проживания, и дележ ребёнка с Авендой и тип проблемы. Вы имеете ввиду, что по цитате можно поиском имя автора узнать, так точно так же можно по ключевым словам, я, кстати, так и сделала. И, честно говоря, волосы на голове дыбом встали. Не очень понимаю, как мать может называть своего ребёнка "овощем" и "маньяком", если всего еще год назад он ТАК себя вел, по ее же словам?! 22.11.2007 01:15:51, подождите...
[пусто] 22.11.2007 09:41:53
Откуда Вы знаете как "на деле"?
Прочтите основной топ: "Вопрос в том, КУДА ЕГО ОПРЕДЕЛИТЬ, чтобы он не мог навредить другим?
22.11.2007 09:59:49, .... .....
...и расстаться как минимум дистанционно... может я плохо поняла? вроде пишут что автор от ребенка не хочет отказываться... 22.11.2007 10:16:05, ,,,
[пусто] 22.11.2007 10:14:14
Советы разные, согласна. Но ведь советов спрашивают не для того, чтобы им следовать. Я не знаю автора. И мне незачем знать. Просто чувствуется, что человек исчерпал свои силы. Свои и своей семьи. Здесь нельзя однобоко подойти- заботясь только о ребенке. Нужно найти разумный компромисс. Поэтому здесь и совет отказаться от опеки и предоставить государству решить вопрос о здоровье государственного ребенка. Независимо и непредвзято. 22.11.2007 11:09:47, Ли_Чер
если бы автора не узнали и реакция была бы другая... уж очень смущает неуравновешенность автора... то такая восторженность от ребенка, то "маньяк"... то УО, то "за месяц выучил буквы и начал читать"... не согласны? мальчик сложный, что говорить, но возможно что это неврология плюс неправильное воспитание... если отношение в семье к ребенку меняется также как темы автора - выдержит психика ребенка? 22.11.2007 10:24:59, ,,,

Показано 112 комментариев из 609


Статья дня

«Домашняя нутелла – лучший новогодний подарок своими руками»

Как приготовить нутеллу или ореховую пасту, рецепт
В каких продуктах содержится витамин D и зачем он нужен зимой







© 2000-2019, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!