Раздел: Опыт усыновления/опеки/патроната

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

,

Тайна и таинство

Навеяно сразу несколькими предыдущими обсуждениями так или иначе затрагивающими пресловутую проблему тайны. Извините, что выношу отдельным топиком, но так и не решила куда своё мнение поместить. Хотя это и не мнение, а скорее вопрос ко всем участникам конференции.

Мне вот что не понятно. Когда идет обсуждение "хранить" или "не хранить" "тайну усыновления" все аргументы валятся в одну кучу. Давайте отделим яблоки от вареников. Есть ситуации, когда о тайне и речи быть не может (дите было усыновлено в сознательном возрасте или все вокруг в курсе, так что все равно скажут рано или поздно). Так что мы говорим о том, нужно ли говорить о факте усыновления, если ребенок попал в семью младенцем и была возможность скрыть этот факт даже от ближайших родственников.

Аргументов "против" тайны обычно четыре (поправте меня если их больше).
(1) нельзя строить семью и любовь на лжи (2) все тайное все-равно становится явным, и это ведет к трагедии (3) незнание факта усыновленности может быть опасно в случае выявления генетических заболеваний в будущем (4) всякие околонаучные теории кармы, расстановки и т.д. см. посты ниже.

Давайте все разберем по очереди:

(1) нельзя строить семью и любовь на лжи

Вопрос: где проводить черту, отделяющую правду и ложь? В частности, будете ли бы говорить ребенку о том, что
(а) он родился через кесарево сечение?
(б) он родился в результате ЭКО?
(в) он родился в результате ЭКО и донорского эмбриона?
(г) донорской спермы?
(д) у суррогатной матери?
(е) что его отец, не является его био
(ж) что он родился, в результате изнасилования его матери незнакомым мужчиной?
(з) что его био-мама оставила его умирать, выбросив на помойку..
....
Я надеюсь, что моя мысль ясна. С одной стороны, каждый решает сам, что является той "правдой", которая необходима ребенку. Представте семью, в которой каждый день ведутся разговоры о том, что хотя ты, Вася, и был зачат в пробирке, но это просто твой крест, а так ты ничем не отличаешься от других детишек, зачатых в более естественных условиях. С другой стороны, если говорить абсолютную правду, то я должна рассказывать и обьяснять своему ребенку, то что обьяснить порой невозможно, не нанося психологическую травму. Да еще навязывать ему эти обсуждения, что бы он не подумал, что в его появлении на свет было что-то постыдное (Цитата из переводов SHOW о высказываниях приемных детей: "Я считаю, что для приемных родителей очень важно, не вестись на свои личные страхи и не боятся того, что приемные дети могут говорить о своих биородителях, а быть открытым для ЛЮБОГО разговора о биосемье.")

Далее:
(2) все тайное все-равно становится явным, и это ведет к трагедии и (3) незнание факта усыновленности может быть опасно в случае выявления генетических заболеваний в будущем

Я не верю, что если у меня доверительные и близкие отношения с моими детьми, и "тайна" внезапно раскроется или возникнет необходимость ее раскрыть по медицинским показателям, то мои дети меня не поймут. Или что это подорвет их психику. Ну не верю я в это! С таким же успехом они могут меня обвинить, что я сама никогда не забывала о том, что не я их родила и не давала им об этом забыть своими рассказами и разговорами об усыновлении.

Мне очень понравились слова runa в посте внизу, что усыновление -- это ТАИНСТВО, определенное свыше. Именно это я чувствовала впервые встретившись взглядом с моими двух-месячным сыном и двух-недельной дочкой! Это такое же таинство, как рождение. Просто рождение и усыновление--это два способа создания ЛЮБВИ! И не надо из этого делать проблему своим детям!
24.11.2006 14:48:30,

121 комментарий

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Реклама
Спасибо Вам... Я в выходные все думала об аргументах, что мне привели по этой теме. Решила так, те кто говорят, что я сама еще сомневаюсь в правильности хранения "тайны" -- наверное правы, иначе бы я эту тему не заводила. И время подошло, старшему 5 как-никак...
Но говорить, что мы "тайну" храним ради себя -- нет, этого ну нет ни грамма (все выходные в себе копала, доискивалась выгоды какой для себя :)) Наоборот, так жалко бывает, что похвастаться никому не могу: ведь у всех -- как у всех, а у меня -- по особенному! Да и истории, как я к детям своим шла -- дорогого стоят :)
Дети у меня -- особенные, талантливые, красивые, умные (могу про себя словами из реги Елены Волк сказать: "Я завидую самой себе.") Но у старшего была серьезная невралгия, когда брали. Тремор лет до двух был. Так меня родители мужа в открытую обвиняли да и сейчас обвиняют, мол, нечего было в беременность на работу "шляться". Так и хожу без вины виноватая :) Так что как ни крути -- себе выгоды не искала...
Разговора бы серьезного я не боялась, правильно Tulsa написала, мало ли у нас серьезных разговоров на разные темы. Но какой эффект ТАКИЕ бы разговоры имели на моих детей, на их психику, на их отношения с миром? Вот в чем вопрос.
Не будут ли они считать, что я им сообщила о факте их усыновленности, а не скрыла (а могла бы!)
(1) потому что это важно для меня, что не кровные; (2) потому что я от них благодарности жду; (3) потому что я хотела перед всем миром показать, какая я хорошая?

(Не обижайтесь на меня за эти слова, те кто не хранит "тайну". Я вашу позицию понимаю, и ни в коем случае не обвиняю вас в (1)-(3)! Я только говорю о детском восприятии.)

Желаю всем счастья!
27.11.2006 13:37:55, Grazhdanochka
"Не будут ли они считать, что я им сообщила о факте их усыновленности, а не скрыла (а могла бы!)
(1) потому что это важно для меня, что не кровные; (2) потому что я от них благодарности жду; (3) потому что я хотела перед всем миром показать, какая я хорошая?" - согласна с бабой Ягой. Перечитайте еще раз написанное вами же. Вы боитесь не за детей, а за то, что они будут или не будут думать о вас, о своей репутации в их глазах. В вас дело, в вас, не в детях. Причем я верю, что такой подход имеет право на существование (страхи у всех свои), просто хорошо бы понимать свои истинные мотивы, когда принимаешь решение.
27.11.2006 23:43:26, Снарк
Да нет же, (1)-(3) не исчерпывают всех проблем! Что Вы! Это же была толька выборка проблем, относящиеся исключительно к связке я - дети. Об этом моя реплика была. Меня и всех тех кто "тайну" хранит же в этом упрекали. Что проблема в наших страхах и комплексах, вот я и комментирую, что если и есть у меня страхи, то такие вот, а не то что родственники и соседи подумают. У вас (тех кто не хранит "тайну") тоже страхи, только другие. Лена Волк очень правильно сформулировала наверное главную мысль и главный мотив: вопрос хочу ли я сама этот груз нести или на ребенка переложить. 28.11.2006 14:46:06, Grazhdanochka
Я не считаю это грузом. Я собственно сразу это и написала - что не вижу предмета для тайны.

Страхов у меня много, в том числе родительских, в том числе страх, что что-то может не сложиться в отношения х с детьми, но страхов, связанных с приемность детей, у меня нет.
28.11.2006 19:47:09, Снарк
просто кто-то воспринимает это как груз
а кто-то -нет
28.11.2006 15:32:52, к вопросу
Еще покопайтесь в себе))) На самом деле-все таки в вас причина.В том,что вы не можете это сказать детям,а не окружающим родственникам.И не в тех 3-х пунктах проблема,иначе бы вы их тут не написали. 27.11.2006 13:54:29, бабаЯга
Я рада за Вас, что у Вас все легко, просто и однозначно. И даже глубины черные моей души для Вас как книга открытая :)))Хорошо, что хоть к FAQ не отсылаете :))))

...А нет ли в желании всегда и во всем резать правду-матку больше гордыни, чем правдолюбия?

"Справедливость начинается там, где кончается любовь."
27.11.2006 15:48:52, Grazhdanochka
Да, давайте согласимся - у нас есть гордыня и нет любви. А вот у Вас - есть. В отличие от нас :-) Вам стало легче? %-)))) Ну и слава Богу... все польза... 27.11.2006 21:10:17, tetter
Я ее "всегда" только в инете "режу",для этого мне инет и нужен-говорить то,что думаю на самом деле.Насчет гордыни не в курсе.
Просто когда и в инете народ не может правду самой себе сказать-это плохо.Ее-то бишь правду,совсем не обязательно "всегда и во всем резать",но есть более-менее важные моменты в жизни,когда желательно ее понимать .По вашим трем пунктам мне показалось что вы либо не понимаете,либо делаете вид такой.По типу страуса.Но зачем этим заниматься под черным ником и в инете-непонятно.
27.11.2006 16:29:24, бабаЯга
Реклама
Вы меня не поняли. Последние два предложения-- это в продолжение обсуждения о сохранении или не сохранении "тайны", а не лично Вам по поводу Вашей реплики. 27.11.2006 17:04:17, Grazhdanochka
Гражданочка, мне очень понравился Ваш пост. Я сохраняю тайну и буду сохранять, коли удастся. А если и не удастся - не думаю, что эту "трагедию" мой ребенок не переживет. 27.11.2006 10:37:05, елена волк
Хранить тайну-не хранить тайну-дело сугубо индивидуальное.У меня несколько знакомых семей с приемными детьми.Все дети взяты в младенчестве или раннем детстве(2 года).Родители хранят тайну,никаких "доброжелателей" не нашлось за эти годы.Дети выросли.Все прекрасно.
Мне кажется,если ребенок взят малышом,то лучше пусть это будет тайна. А если постарше,когда он уже все помнит,то скрывать не имеет смысла.То есть,идти естественным путем,так сказать.
Если бы я взяла малыша,то совершенно точно,соблюдала бы тайну: он не помнит и я забуду! Вот в чем дело-то,так чего про плохих-хороших био,"другой детский сад" и т.д. огород городить.Но это лично в моей ситуации.Мне было бы гораздо легче сказать ребенку свою правду(хотя для кого-то это правдой и не будет:)): сидел у меня в животе и все тут,никаких гвоздей!
А для кого-то проще сказать как есть.
В общем,индивидуально очень все.
25.11.2006 01:15:56, Копуша
Спасибо! 24.11.2006 22:38:08, ****
офф Про кесарево как раз говорить легко и просто))))))
А вообще вы ставите усыновление в один ряд с репродуктивными технологиями, и в этом ошибка.
24.11.2006 19:40:06, Inchatina
Извините, если я неясно выразилась. Разумеется про кесарево легко, про ЭКО чуть сложнее, про донора еше чуть сложнее и т.д. Я просто пыталась понять кто где грань проведет: из чего делать историю, а из чего и не стоит. Судя по всему большинство людей на этой конфе -- за абсолютную и безоговорочную правду. Я не ожидала. Буду думать над более сложной альтернативой :)

Нет, я не ставлю усыновление в один ряд с репродуктивными технологиями. Для меня это нечто гораздо более высокое, гораздо более приближенное к небесному, чем даже рождение. Извините, если напыщено (или еше хуже неправдоподобно) это прозвучит, но мой сын родился день в день, когда у меня был выкидыш. Осознала я это, когда уже месяца два мой сынуля дома был. Ну что это -- совпадение? А я считаю это -- таинство, суть и всю глубину, которого мне и самой не постичь. Чего уж тут детям обьяснять...
24.11.2006 21:47:33, Grazhdanochka
...Таинство! Подходящее слово.
Моя дочь родилась день в день с родным сыном моего мужа. Ее био - родилась день в день со мной. Только годы разные.
Мы храним тайну, поэтому дату рождения дочки пришлось передвинуть. Придумывать ничего не стали: когда состоялся суд, тогда дочка и "родилась". А потом оказалось, что это - еще и день рождения племянницы мужа, просто мы, замотанные нашими бумажными делами, заботами и естественной суетой, забыли про него! Теперь у двух бабушкиных внучек именины в один день.
Три совпадения! Так бывает случайно? Не верю. Это будто Кто-то сверху говорит: "Ну твоя это дочка, твоя, не сомневайся!"
Она и похожа на меня...
26.11.2006 01:08:33, Осенняя
:-) А почему про ЭКО и донора сложнее? По-моему, так темы абсолютно несложные и нормальные :-) Было бы у меня ЭКО - я бы про него так же рассказала, как и про кесарево. 24.11.2006 21:57:03, tetter
а про изнасилование случайное?

я бы умолчала дабы не травмировать... :(
24.11.2006 23:08:59, Мать Ленина
Я знала, что родилась в результате изнасилования. С раннего достаточно возраста. Мама моя носила звание мать-одиночка в маленьком городке, живя с деспотичным отцом. Потом меня удочерил папа. И ничего, выжила...:))) Гораздо более травмирующим оказался рассказ об удочерении в возрасте 8 лет. Итоже ничего, прошло все...Мало того, лет 5 назад я приехала к родителям (они в другом городе живут) с целью поблагодарить маму за то, что она рискнула и оставила меня и папу за его сердце! 27.11.2006 12:27:28, runa
Как-то всё очень мудрёно:) Извините:) Если у Вас дети ещё маленькие, а вы уже столько надумали, то что будет дальше? С годами мысли будут "налипать" как снежный ком. А стоит ли оно того?
24.11.2006 18:51:52, местная я
Хотите еще один аргумент против тайны?

Овчинка выделки не стоит. Нет в усыновлении ничего такого, чтобы стоило огород городить с тайной. Так просто.

А вы тут мудрите что-то такое, мудрите...
24.11.2006 18:18:25, Снарк
Реклама
По-моему, вы привели аргумент за, и я с ним согласна. :) К чему все эти кармы, теории и страдания над чужим загубленным родословным деревцем и переживания, как же открыть истину - ребенок родился, хоть и не совсем стандартным способом, и все тут. :) А иначе все садимся и начинаем дружненько размышлять, что было бы ЕСЛИ б мы родились и выросли не в своей семье, а в семье соседа-сослуживца-ещекогонибудь. 24.11.2006 20:48:54, Ракша
Вы знаете, а вот мне неинтересно с Вами разговаривать. Сорри. Вы юродствуете, а я таких собеседников только для слива негативных эмоций могу использовать. А сейчас у меня их нет, один позитив сплошной, так что и разговаривать если хочется, то всерьез. 24.11.2006 22:51:22, Снарк
Согласна с каждым словом!

Вы (Снарк) привели аргумент в пользу "тайны"! Вы заметьте, я слово "тайна" обычно в кавычках пишу. Не тайна это, а просто нечего из усыновления монстра делать и разрабатывать целый план: как и когда и что я расскажу, да как преподам, да как обьясню, а вдруг травма и как помочь ребенку с ней жить, Опять таки в Америке: следующий шаг после муссирования темы усыновления с ребенком, это оказывается надо прививать ему мысль, что усыновление - это горе и потеря, потеря ребенком его биологической матери и надо оказывается помочь ребенку горевать над этим. Т.е. он бы сам может и не горевал, а ты ему должна обьяснить, как много в жизни он потерял.
24.11.2006 21:23:37, Grazhdanochka
Да я, собственно, никаких планов не разрабатывала. Я живу себе, отвечаю правду на вопросы ребенкины по мере поступления, да и всё.
А вот еще мы, когда сыну было почти пять лет, надумали ему сестру взять. Пошли и взяли, а была бы тайна - пришлось бы мучиться и планы разрабатывать, он же большой уже был, всё понимал.
24.11.2006 22:40:21, Снарк
Вот уж вы не по делу на Снарк наехали :-) уж кто-то, а она, по-моему, отродясь никаких планов не разрабатывала :-))) Живет себе, да и все. 24.11.2006 22:21:18, tetter
Гы :-) См. вверху - вот ровно то же самое написала :-) 24.11.2006 22:45:09, Снарк
[пусто] 24.11.2006 21:28:38
Вы извините, но и в Вас я большого уважения к тем, кто тайну не хранит, я не заметила :-) Вы все время стараетесь весьма уничижительно проехаться по ним, уколоть и нарочито передернуть фразы :-) Так что "защитники" тайны ничуть не менее агрессивны "противников". Хотя почему-то искренне считают себя белыми и пушистыми %-D 24.11.2006 22:01:26, tetter
[пусто] 24.11.2006 22:08:19
Так и другие тут со своим опытом :-) Тока с противоположным :-) что ж теперь... опыт - он разный. 24.11.2006 22:19:07, tetter
[пусто] 24.11.2006 22:06:20
Я не думаю, я это чувствую, читая Ваши топики :-) Ведь этот топик начала девушка, которая "за" тайну? Хотя это уже сто раз обсуждалось, и аргументы каждый раз одни и те же приводятся... и она их могла почитать в факе... Так кто же тут "пытается вдолбить"? :-)
Нижнюю тему, где всякие философские изыски про РОД и некие "расстановки" кого-то куда-то :-) я вообще не воспринимаю как топик против тайны... там ваще че-то непонятное %-D трансцендентальное. Не для моих мозгов.
Уважать меня Вам вроде не за что, я тут вообще редко появляюсь.
Просто Вы знаете, вот меня как раз обычно прессингуют на тему "почему ты тайну не хранишь". Вот недавно была проездом троюродная сестра, ночевать остановилась. Ну, блин, переночуй - и езжай %-)))))))) Так нет, начала мне на мозги капать :-))))))) Ну, что сказать - нормальный человек, как "большинство в Америке" :-))) за тайну... тока какое это ко мне, ненормальной, отношение имеет, я не понимаю...
А чем для Вас тема-то больная? Мне показалось, у Вас как раз этой темой проблем нет, Вы это часто подчеркиваете. Вы тайну ведь храните, да еще живете в другой стране, где не принято лезть в личные дела другого человека - что ж тут может быть больного тогда? Это пусть у нас болит :-) А Вы нам посочувствуете :-))) Глядишь - нам полегчает...
24.11.2006 22:16:30, tetter
Реклама
Я не пыталась никому ничего "вдолбить". FAQ я читала, уверяю Вас. Но ответа на свой вопрос: кто где проводит грань -- не нашла, поэтому и задала. Простите если этим наступила на застарелые мозоли. Зуда у меня нет и день и ночь по поводу усыновления я не думаю. Никаких обсуждений на эту тему не вела ни с кем. Но за вчера- сегодня уже три развернутых темы вращающихся около этой "тайны"... навеяло...
У меня наоборот сложилось впечатление, что атакуют как раз тех, кто за "тайну". Что бы агрессия была направлена на Вас не заметила (Ваша сестра не в счет).
24.11.2006 22:45:01, Grazhdanochka
[пусто] 24.11.2006 22:20:49
Как "что толку"? Люди читают аргументы
"за и против" и приходят к какому-то решению :-)
Мне как раз Ваша позиция очень понятна -
Вы не хотите лишний раз травмировать ребенка.
25.11.2006 00:30:34, Рината
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
24.11.2006 22:51:05, местная я
Зачем Вы так? Это ведь просто некрасиво. Почему обязательно надо кого-то прогнать, на кого-то обидеться? Ето же ФОРУМ, у всех есть право на собственное мнение. Вас лично никто не обижал, все было корректно. 24.11.2006 23:01:57, Grazhdanochka
[пусто] 24.11.2006 22:54:16
Да я тут тоже почти не пишу... это че-то последнее время расписалась прям %-DDDD А так - читаю, в основном... 25.11.2006 12:17:48, tetter
На eva.ru еще интереснее. И к хранению тайны там в основном с восторгом относятся. 25.11.2006 12:15:23, Марина (Гелиевна)
Неееее, еву я вообще читать не могу :-)))))) нервов не хватает :-)))))) Я имею в виду раздел Усыновление, конечно.
Зато Поможем Вместе там - гоаздо лучше, не в пример здешней Соцпомощи...
25.11.2006 12:19:00, tetter
Да и я на Еве тихо свой "Приморский край" веду и почти никуда не лезу, чтоб потом валерьянку не пить :)
25.11.2006 13:47:18, Марина (Гелиевна)
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
24.11.2006 23:00:36, местная я
сообщение удалено модератором на основании пункта правил:
- спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!
24.11.2006 23:11:29, Ягуся
Реклама
Да я знаю, сама там прожила большую часть своей жизни, и критикую на правах любящей (приемной) дочери :) Но то что я написала, не выдумки. Такие мнения о культивировании чувства потери у ребенка высказывались неоднократно на форуме
http://www.adoption.com/

Но я частенько захаживала сюда (на adoption разделы):
http://www3.fertilethoughts.com/
http://www.ivfconnections.com
Тут единомышленников гораздо больше было.
24.11.2006 22:00:19, Grazhdanochka
О, вот если вы сама выросший приемный ребенок, то вот об этом опыте бы и рассказывали, гораздо интереснее было бы послушать, чем абстрактные теоретизирования. 24.11.2006 22:49:15, Снарк
+1 25.11.2006 12:06:05, Snow
"Приёмная дочь" я для страны :). И мой опыт в этом плане скорее на иммиграционном форуме пригодится ::)) 24.11.2006 22:53:42, Grazhdanochka
Аааа, я не поняла, значит. 24.11.2006 22:56:17, Снарк
А почему тогда все тамошние психологи против тайны, или это лажа, что они все против? 24.11.2006 21:54:33, Ракша
Обожаю Снарк!Всегда очень коротко и очень в точку! 24.11.2006 20:30:29, ЖенаПолковника
Знает кошка, чье мясо съела:-)
Потому и пишите о тайне, что себя уговариваете. Зудит ведь, признайтесь?
Кроме приемного родителя тайна не выгодна никому, особенно ребенку. Каждый человек имеет право знать о себе ПРАВДУ. Это его СВЯТОЕ право.
Я понимаю все резоны и все отмазки тайнохранителей. Они тоже люди, со своими слабостями. Им страшно оказаться в луче прожектора, "голым" перед людьми и приемными детьми. Страшно услышать "заткнись, ты мне не мать"... Но это не повод МАНИПУЛИРОВАТЬ СОЗНАНИЕМ ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА. Дети - это ЛЮДИ. Не БУДУТ людьми, а УЖЕ люди. И неплохо бы к ним относиться не как к "домашним любимцам" - захочу - имя поменяю, захочу Д.Р. буду справлять не в мае, а в феврале. А как к РАВНОМУ ЧЕЛОВЕКУ, со своей жизненной историей. Рано или поздно мы к этому придем... Только несколько десятилетий и миллионы жизней на алтарь положим и придем... Грустно все это...
24.11.2006 16:47:44, Koala2000
+
Согласна, что тайна выгодна родителям.
24.11.2006 19:17:15, Inchatina
чем, инн, ну мне скажи? не надо только о том, что дает возможность избежать неприятного и тяжелого разговора. 24.11.2006 20:11:19, _Lissа_
Не одного разговора, а целого отдельного многолетнего пласта в отношениях с ребенком, который родители воспринимают болезненно.
24.11.2006 20:30:36, Снарк
Девочки, а комплекс неполноценности у ребенка Вы не учитываете при приемности? Ребенок растет с понятием "Я другой, я не такой, как все". Хорошо, что в семье это позитивно окрашенный аспект. А в жизни порой не редко встретишь негативную реакцию.
Или ситуация: один ребенок в семье приемный, другой био. Наши дети пока маленькие, опыта открытого усыновления практически нет. Те, кто усновлял 10-20 лет назад, в основном скрывали факт приемности.
24.11.2006 21:03:46, Наташа из Билефельда
Реклама
Да, детям конфянок проще - столько примеров вокруг!
Мою среднюю, с необычным именем, очень "греет" факт, что есть тёзки в Сочи и Москве - пусть и по одной девочке, но она не одна!
27.11.2006 08:29:05, Теа
ну да, именно. даже не в комплексах, как инна говорит, дело, у кого из нас их нет? А в том, что это может повлиять на отношения с ребенком. И не в лучшую сторону. А я и так не уверена, что общаюсь с дочкой правильно, что веду себя как надо. И чтонаши отношения будут безоблачными и доверительными. А тут еще одно испытание. Немного страшно от того, что это может ухудшить отношения. 24.11.2006 20:36:40, _Lissа_
Ну вот у меня нет этого страха - что эта информация какая-то настолько особенная, что может повлиять на отношения с ребенком. Поэтому и не напрягает меня отсутствие тайны. Понимаешь? Боялась бы - тоже думала бы, врать - не врать, а так - неа, не думаю даже. 24.11.2006 22:41:56, Снарк
Вот, именно. но в принципе у меня выбора нет:) или :( 24.11.2006 23:09:05, _Lissа_
С чего и начали - сохранение тайны = потакание родительским страхам. 24.11.2006 23:12:43, Снарк
Ну вот, есть у тебя страх, комплекс, я об этом. Понятно, что страхи у любого могут быть. Но ведь за счет чего/кого мы решаем свою личную проблему? Я это так вижу. 24.11.2006 20:41:12, Inchatina
А вот смотри - если бы о твоем усыновлении не знал НИКТО. Ни мама, никто, только муж, как бы ты себя вела? 24.11.2006 20:42:57, _Lissа_
Да у нас и так далеко не все знают. Но меня сейчас это совсем не волнует, если честно.
У меня еще до усыновления установка была (я умных книг не читала еще даже)), что ребенок знать будет. Мне это кажется правильным и более естественным что ли. Не то, чтобы я прямо вся такая уверенная и не беспокоюсь, как ребенок переживет это. Но все же интуиция мне говорит, что так вернее, правильнее...
24.11.2006 20:46:40, Inchatina
Никто не вмешивается в твою личную жизнь, внешне всё как у людей... - это в случае хранения тайны. В принципе, желание естественное. Но не очень честное по отношению к ребенку. Ведь на одной чаше оказываешься ты со своими комплексами, а на другой - ребенок...

Еще,наверное, есть страх, что ребенок будет искать тех, кто его родил. Многие не готовы к такому повороту.
24.11.2006 20:26:04, Inchatina
Инн, а какие у меня могут быть по жтому поводу комплексы? Что не могу родить? Так я могу. Что не замужем? Так я и счас не замужем. Что не могла "встретится" с муж. и родить - так могла, но не хотела абы от кого. 24.11.2006 20:30:01, _Lissа_
На эти вопросы сама себе можешь ответить только ты. Хорошо, если ответишь честно...
Мне, действительно, важно, чтобы мы умели с ребенком обсудить всё. Мне важно, чтобы ребенок знал о себе все то, что посчитает необходимым, значительным и пр. Мне важно уметь учитывать ЕГО интересы. Мне важно, чтобы у нас было взаимное доверие. И если уже изначально есть вот этот огромный пласт, скрытый от него, то что есть доверие?
24.11.2006 20:34:52, Inchatina
[пусто] 24.11.2006 20:43:31
Во-первых, я на ребенка не собираюсь вываливать все разом. Вот только недавно мы начали сказки тематические рассказывать. Постепенно... по ходу понятно будет, насколько его эта тема волнует. Во-вторых, если она ему будет важна, то все не зря. А если вдруг так окажется, что не важна (но я не знаю таких случаев до сих пор, только чистое теоретизирование о том, что если бы я узнала сейчас о том, чт оприемная, то мне было бы пофиг), то и все. Неважно и ладно. Многие приемные выросшие дети как раз пришли к такому понмианию - им это неважно стало. Но чтобы они это поняли, им нужно было знать. И в этом нет противоречия. 24.11.2006 20:51:59, Inchatina
простите, несколько не совсем точно, но тем не менее: моя мама вышла замуж за отца будучи беременной (а био отец другой-он жил за стенкой в соседней квартире)

так вот мама моя рассказала в какой-то момент мне это- ЗАЧЕМ????
МНЕ ЭТО НЕ НУЖНО,МНЕ ЭТО НЕ ВАЖНО. Мне как не нравился тот сосед живущий за стенокй так и не нравится.

А какое-то чувство защищённости и стабильности куда-то ушло. :(
24.11.2006 23:17:21, вот так бывает
Хмм... для меня это совсем другая история. Это не усыновление. Т.е. я не могу сравнивать такие истории,сорри.

25.11.2006 09:20:33, Inchatina
Спасибо Вам за Ваш рассказ.

Вот я и думаю, что не убиваем ли мы "чувство защищённости и стабильности" у своих детей, получая взамен возможность считать себя бесконечно правильным и правдивым.

Извините меня все, кого обидела эта тема.
24.11.2006 23:29:58, Grazhdanochka
Гражданочка, я думаю, что в детях мы ничего не убъем даже рассказав все о приемности, потому что дети бесконечно терпимы и всепрощающи к нам взрослым. Но у взрослых зато будет удовлетворено "чувство правды" и "вселенской справедливости" - ну действительно - не родное же дитя - надо ему этим ткнуть в лицо, а то ткнет кто-то другой (т.е. я буду таким же как этот подлый предполагаемый другой). Как я не люблю этих рациональных взрослых с их тупым чувством "правды и справедливости", не имеющим никакого отношения к правде и справедливости. Вот так вот зло сказала - простите уж. 27.11.2006 10:44:40, елена волк
Спасибо за ненависть. Про тупость и подлость тоже хорошо. 27.11.2006 11:13:51, Марина (Гелиевна)
Пожалуйста, Марина. Я сознательно так провокационно грубо ответила, чтобы дать понять сторонникам "не тайны", безапеляционно излагающим свои "истины", каково такое безапеляционное изложение "истины" звучит в зеркальном отражении. Правда, не очень красиво? 27.11.2006 11:41:53, елена волк
Тебе кажется, что это зеркально.
Кстати, я бы старалась не пользоваться детским терпением и всепрощением, тем более не верю что оно бесконечно.

Ну говорить нам больше не о чем.
27.11.2006 12:04:28, Марина (Гелиевна)
В этом как раз мы сходимся - я тоже за то, чтобы не пользоваться детским терпением и всепрощением, о чем и сказала.

А говорить действительно нам не о чем - нас же ничто не объединяет, а на конфу я - старая тётя, и ты - молодая девушка, забрели так, случайно. Тебе тоже, Марина, спасибо.
27.11.2006 12:14:27, елена волк
Мы точно ничего не убьем,до тех пор пока они еще дети.Детям от рождения присущи эти чувства-правды и вселенской справедливости. Это естественно для них.Просто для жизни не очень удобно-вот взрослые и "сглаживают" их правду,дабы любимое дите ее всем в глаза и не говорило.Это называется воспитанием))) 27.11.2006 11:03:00, бабаЯга
Реклама
Лена, а можно уточнить? "этих рациональных взрослых с их тупым чувством "правды и справедливости" - это относится ко всем родителям, кто тайну не хранит? 27.11.2006 10:58:40, Inchatina
Инна - это относится к рациональным взрослым. Они могут быть и усыновителями в том числе, но стоят обычно за "правду" во всех случаях жизни. У меня таким примером служит моя мама, которая умирающей в больнице бабушке буквально за час до ее смерти самозабвенно взахлеб рассказывала, что я беременна, а свекровь накануне выгнала меня из дома и наставивает на абрте и что мой муж от меня отказался и маме моей было всё равно, кому это она говорила - главное для нее было "я же правду говорю, почему я должна молчать". А то, что эта "правда" умирающему человеку просто напросто не нужна - это маму мою не волновало. Вот поэтому и не люблю. Уж моя мама точно бы тайну усыновления хранить бы не стала - зачем? Себя напрягать, еще чего. Мы к такому душевному напрягу не привыкли. Всё вывалим на других - авось легче нам станет. 27.11.2006 11:34:22, елена волк
Уж не знаю, что имела ввиду Лена, но я вот тоже храню тайну и буду хранить! Я понимаю, когда ребенок появился в семье уже в сознательном возрасте и много народу знает об этом. Тут уж глупо убеждать ребенка в том, что он своерожденный (это как будто шоры на глаза надеть, как лошади). А вот когда была имитация и об усыновлении никто не знает, то лучше уж не травмировать ребенка такой правдой. Я никогда в таких дискуссиях не участвовала, все больше читала ( в конфе довольно давно, но под другим ником, все из-за той же пресловутой тайны). Но сейчас меня все-таки задела тема "добреньких мамочек", которые и смолчать не могут, но и в то же время ничего плохого про биомамашу говорить не хотят, чтоб ребенка не травмировать. Все говорят: ну что ж, так бывает; так получилось.... А еще, рассказывают сказочки, что вроде как это нормально и ничего страшного в том, что какая-то тетя рожает, понимает, что это не ее ребенок, оставляет его в специальном домике, а потом другая тетя его находит. Не кажется ли вам, что такими рассуждениями вы моделируете у ребенка искаженное представление о семейных и вообще общечеловеческих ценностях? Я считаю, что такая сказочка про заблудившегося аиста - это тоже очень удобная версия именно для родителей, но не для детей. И вообще, у каждого своя правда: и у тех, кто хранит тайну, и у тех, кто ее не хранит. И там и там иногда очень коряво получается. И то и это одинаково может навредить ребенку. Думать каждому нужно исходя из конкретных обстоятельств. 27.11.2006 11:27:39, sagira
Совершенно с вами согласна - у каждого свои обстоятельства. У нас - тайна. Мы растим свою девочку (и растем вместе с ней) и очень любим ее. И кому будет лучше от правды? Особенно удивительно читать, что, мол, люди научились скрывать правду, когда начали усыновлять "детей врагов народа"... Надуманно все это как-то. Скрывают, по-моему, для того, чтобы ребенок рос родным, просто родным - и точка. А иногда в рассуждениях тех, кто "за правду", звучит какая-то бравада, мол, "я такой молодец - я усыновитель! Я всем про это расскажу!" А те, кто с тайной, в обычной,не "конфянской" жизни, не ждут ни одобрения, ни осуждения, не стремятся изменить мир, а просто живут, воспитывают ребенка - и все.
...Опять же, случаи разные бывают. Если бы я усыновила годовасика, ну какая там тайна? А так как к нам попала совсем крошка, думаю, не стоит обременять ее никому не нужными подробностями, а позже, возможно, лишними переживаниями.
27.11.2006 23:31:14, Осенняя
+1000 :) 29.11.2006 10:44:29, sagira
"Бесконечно правильным и правдивым". Вот уж вы ввернули как ))))))).
25.11.2006 09:31:45, Inchatina
Поэтому и рассказывают об этом изначально, а не "вдруг". Тогда стереотип стабильности и защищенности формируется с учетом реальной истории ребенка, вот и всё. 24.11.2006 23:32:59, Снарк
знаете, никак бы я не хотела узнать об этом. Зачем?
Мой папа(царствие ему небесное) был замечательным человеком и родным, а тот дядя Витя-сосед мне вообще параллельно.
Зачем скажите мне эта правда? Какая мне разница от какого сперматозоида я появилась на свет?
Не зная мне было бы лучше,ей богу!
24.11.2006 23:40:02, вот так бывает
Если для Вас нет разницы - то тогда какая разница, знать или нет? Почему стало хуже от этого известия, если нет разницы? 25.11.2006 11:15:05, tetter
стало хуже потому что внутренняя связь с моим отцом частично была надорвана-не могу этого объяснить.Вот если бы мне сказали что мой отец-не мой отец, а на самом деле это был донор, например-то ничего бы не изменилось.Потому что непонятный сперматозоид непонятно от кого.
А когда говорят и есть возможность узнать:кто это и где живёт. То сначала поддаёшься ведению сердца или не знаю чего, любопытства. Надо же узнать,кто он?(и даже сама себе не можешь объяснить зачем тебе это)А потом найдя и узнав понимаешь-какое же было бы блаженство если бы всё осталось шитым-крытым.
Потому что твой био-отец- вообще чужой и всё что есть у вас общего во внешности- бесит.
А отец который тебя растил и любил воспринимается по-другому.Не просто как папочка-как и прежде. А как человек, вырастивший не своего ребёнка-хороший, молодец итд Но родственность теряется,хотя чувства остаются. Уже тяжко говорить: да, я похожа на папу! (потому что знаешь, что гены там не его и похожести быть не может, и перед мамой чувствуешь себя тоже глупо, потому что она знает тоже всё.)

Не знаю, сумбурно всё объяснила так. Но просто на всё-всё начинаешь смотреть через призму того,что это не твой биологический отец.И чувства и отношение к нему как к папе, но как к папе не целостному а только воспитавшему.

Простите, что так путанно. Не ради красноречия писала.
25.11.2006 12:05:18, вот так бывает
Реклама
>А потом найдя и узнав понимаешь-какое же было бы
>блаженство если бы всё осталось шитым-крытым.

Нашла я своего брата и было это огромной радостью.

>и всё что есть у вас общего во внешности- бесит.

Общее во внешности с братом поражало и тоже радовало. Такие же глаза, лицо, волосы. Нет в моей жизни человека, на которого я бы больше была похожа.
Как-то встречала такую фразу в переводных материалах, что нередко приемные девочки слишком рано рожают детей - чтобы увидеть человека, действительно связанного с ними кровно и генетически похожего на них. Вот такая есть версия.

>Но просто на всё-всё начинаешь смотреть через призму
>того,что это не твой биологический отец.

Мой папа остался так же мной любимым, очень люблю его, жалею, и очень жаль, что такое важное событие, как раскрытие тайны усыновления я не смогла обсудить именно с ним - самым близким, уважаемым и очень любимым мною человеком. Я верю, что он бы меня понял и утешил. Но я узнала слишком поздно.
25.11.2006 13:22:55, Марина (Гелиевна)
Мне кажется Вы пишите совершенно о разных
вещах. Брат - это конечно хорошо. Н это
не сосед по лестничной клетке, вдруг оказавшийся
отцом.
25.11.2006 23:15:41, Рината
Звиняйте, кроме брата больше никого найти не смогла. Большинству приемных детей в России и того не удается. В базе данных "Жди меня" тысячи запросов, находят хорошо если десятки.

Но когда раскрылась тайна, у меня не было ощущения как у автора "какое же было бы блаженство если бы всё осталось шитым-крытым."
Ну вот совсем наоборот было, совсем.

Ну это я тоже написала в порядке "и так бывает".
26.11.2006 05:47:33, Марина (Гелиевна)
Простите за вопрос... А у вас с приемной мамой хорошие были отношения? Просто иногда, судя по вашим топикам, складывается ощущение, что в семье не все было благополучно, поэтому, узнав о приемности, вы получили для себя объяснение: это потому, что родители неродные.
Не хочу вас обидеть, если это только домыслы - так и скажите.
27.11.2006 23:40:32, juzy
Нет, это не соответствует действительности, хотя начитавшись конфы, я стала лучше маму понимать, и да - что-то в семье и во мне самой стало понятнее.
У нас не простые отношения всегда были, но это просто у мамы такой сложный характер. Но такая ситуация совсем не редкость, судя по моим друзьям.
Опять же мои отношения с папой в предполагаемую вами теорию не укладываются. Он просто любил меня больше всего на свете.
=====
И хочу еще раз повторить - не вам, а вообще конфянам - отношения с приемными родителями - сами по себе, желание ребенка что-то о себе знать - само по себе. И если ребенок хочет знать все или найти биородственников, это не значит, что у него ухудшилось отношение к приемным родителям.
28.11.2006 01:37:16, Марина (Гелиевна)
я бы лично ни за что не сказала бы, если была бы возможность. 24.11.2006 20:48:54, _Lissа_
Доверие - это знать, что мама всегда рядом и всегда на его стороне и ЗА него. Вот это доверие. Что она примет его любым (паталогические случаи в расчет не берем). И мне все, что ты пишешь важно. Ноя сама не хочу и не умею обсужить все. Понимаешь? С родителями. И не хочу и не испытываю потребности. И если бы мне сейчас сказали, что я приемная, я ... стала бы лучше относится к родителям. Может более откровенна была, не знаю. 24.11.2006 20:40:12, _Lissа_
А кто говорит, что это легко... это уже другой вопрос.
Но позиция страуса меня как раз пугает.
24.11.2006 20:43:41, Inchatina
Чем же мне "тайна" выгодна то? Вот удивили. Ничего плохого или стыдного я не совершала.

Зуда у меня никакого нет. Просто сюда люди ходят, которые только задумываются об усыновлении, вот пусть и видят, что разные точки зрения бывают.

Я в своё время изучила американские adoption forums вдоль и поперек (извините, меня Snow, если Вы посчитали, что я Ваш перевод из контекста вырвала, просто то, что я процитировала было довольно типично, вот я и воспользовалась Вашим переводом). Так там 99% против тайны. Так что они уже все пришли к чему Вы призываете. Но я американский менталитет знаю хорошо, любят они разделять мир на белое и черное, правду и ложь. А мир - он многогранный и универсальных сценариев не существует.

А нашим детям мы дали новые имена и фамилии, и теперь наш род -- это их род. А как они стали нашими детьми, каким это способом, забыли, неинтересно это.
24.11.2006 19:03:46, Grazhdanochka
"Выгодна" тем, что дает возможность избежать сложной для Вас темы в разговорах и отношениях с детьми. 24.11.2006 19:40:50, Снарк
Реклама
Вы же говрили, что для не хранящих тайну все просто, и вдруг - сложные темы... 24.11.2006 20:50:04, Ракша
Я отвечаю на вопрос, почему выбор "хранить тайну" родители делают для себя. Как раз потому, что для них это - не просто. Для меня - да, легко. 24.11.2006 22:43:29, Снарк
для меня легко НЕ хранить тайну.
Но искренне считаю что для ребёнка она не нужна. По крайней мере насаждаемая родителем искуственно.

Если естественно-тогда да, можно.
24.11.2006 23:19:35, Мать Ленина
Простов том смысле, что не надо бояться, что добрый человек расскажет ребенку, просто в смысле, что не надо думать о имитации, рассказах о родах и прочем. А тема сложная что тут говорить 24.11.2006 20:52:18, _Lissа_
Интересное рассуждение. Если вы БАААЛЬШИМИ буквами провозглашаете ряд лозунгов против тайны - у вас зудит? :) Да не храните вы ее, ради аллаха, только зачем же так безаппеляционно нести свое решение другим, как крестоносцы раньше несли крест в населенные язычниками земли? 24.11.2006 18:52:51, Ракша
У меня зудит, однозначно:-) Как только вижу несправедливость "по праву сильного" - так сразу и зудит:-) Вот только "огнем и мечом" не насаждаю - просто, в который раз, "поднимаю голос на скале совета в защиту детеныша":-) 24.11.2006 21:11:55, Koala2000
Да, а то столько злодеек, вроде Матери-Волчицы, не говорят своим детенышам о приемности, измываются по праву сильного над бедными лягушаткыми... 24.11.2006 21:43:22, Ракша
Напрасно юродствуете... Вопрос серьезный... 24.11.2006 22:07:03, Koala2000
Проще налепить ярлык "юродствуете", чем попытаться посмотреть на вещи под несколько другим углом и признать, что есть не только сплошные "за", но и "против" тоже. 24.11.2006 23:14:54, Ракша
Ракша, вы, с моей точки зрения, правда часто передергиваетесь, и общепринятой логике это не поддается, поэтому народ и говорит что вы "юродствуете". Я хорошо понимаю некоторых людей которые хранят тайну, и могу с ними на эту тему общатся, но когда все называют своими именами, когда люди честны хотябы сами с собой, и уж точно не передергивают из-за красного словца. А с вами конструктивного диалога ни у кого не получается. 25.11.2006 11:46:44, Snow
Вот согласна с тобой. Поэтому я Ракше никогда ничего не отвечаю... 25.11.2006 13:19:40, tetter
А ей и с Тулсой хорошо. 25.11.2006 13:44:47, Марина (Гелиевна)
Нуууу, с Тулсой мы хорошо поговорили, че уж ты так :-) 25.11.2006 14:27:48, tetter
Хорошо тебе, а я как обычно ;) 25.11.2006 19:07:36, Марина (Гелиевна)
Я по теме высказываться не буду,тока по переводу уточню, а то тут уже второй день выдераются короткие фразы.
Там часто все более понятно по контексту, а если выдрать фразу но получается не то не се. Во вторых я далеко не профессиональный переводчик, и некоторые ньюансы я возможно перевела не точно, поэтому я и просила обратить внимание на неясные моменты, чтобы сообща их выразить более точно.
А по поводу информации, помоему там все четко сказано, что никто не рекомендует вываливать все и сразу, а по возрасту, по интересу ребенка(подростка) Кстати там на форуме еще очень много топиков на похожие темы, очень познавательно - рекомендую.
24.11.2006 15:52:57, Snow
У меня, к счастью, такой вопрос не стоит.
Ребенку 7 лет. Поэтому я не могу отделить
"яблоки от вареников". ИМХО, это ОЧЕНь
тяжелый вопрос. Боюсь, я его вообще не смогла
бы решить. Т.к. именно вот этот момент:
" я должна рассказывать и обьяснять своему ребенку, то что обьяснить порой невозможно, не нанося психологическую травму"-
для меня очень тяжелый.
С другой стороны - рассказы о последствиях внезапно
открывшейся тайны.
Кстати, могли бы написать и под обычным ником,
образ мысли-то не скроешь.
24.11.2006 15:38:40, Рината
"Кстати, могли бы написать и под обычным ником,
образ мысли-то не скроешь."

На этой конфе я недавно, хотя усыновляла давно (5 лет назад первого), но о существовании этои конфы узнала пол-года назад. Писала редко, может сообшения 2-3 от силы за все время, и то по правовой теме: об усыновлении гражданами США. Но все мои сообшения подписывала всегда одинаково. Скрываюсь понятно -- тайна у нас, так что не регистрируюсь. Никаких больше ников у меня нет и не было. Вы ошиблись.
24.11.2006 16:24:20, Grazhdanochka
Пункт 1. Всегда говорила то же самое.
Пункт 2. Тоже согласна. Полную гарантию дает только страховой полис и никто со своерожденным не застрахован от того, что ему не скажут, будто он приемный. На тему "а вдруг раскроется" забила думать, до паранойи мне далеко. Совершенно согласна насчет отношений в семье. При определенных отношениях, как видела в той же конфе, может стать пожизненной трагедией даже то, что мама, оказывается, второй раз замужем и не оповестила об этом дочь.
Пункт 3. Генетические болезни и у родных поди-ка предскажи, кто знает свою родословную дальше 4-5 колена? Я - нет. И биоотец моего ребенка, скорее всего, неизвестен даже его биоматери.
Пункт 4. Я в кармах плохо разбираюсь, но мой знакомый зубы съел на восточных философиях и убеждал меня в пользе тайны еще тогда, когда я не определилась.
Насчет таинства любви замечательно вы сказали!
24.11.2006 15:27:23, Ракша
Почитайте и другие обсуждения тайны, которые находятся в faq - тогда, может быть, Вам станет поятна позиция, которую Вы не поняли из последних обсуждений.

Пы Сы: из Ваших пунктов "В частности, будете ли бы говорить ребенку о том, что..." я бы ответила "да" на все пункты. Вопрос в возрасте, обстановке и тоне разговора. По крайней мере, про кесарево и его причины, а так же про мое сохранение мы с дочерью разговаривали с 4х лет, про мою невозможность выносить - с 5, сейчас ей 7 - мы говорим и о бесплодии, и о сиортах, и о войнах, и о смерти, и о болезнях,и об инвалидах, и о наркомании и о многих других вещах. Надеюсь, это у нас не потеряется с возрастом. И моя дочь будет обсуждать со мной даже тяжелые темы, как мои родители обсуждали со мной. В нашем роду были достаточно некрасивые и тяжелые истории, но от меня никогда ничего не скрывали, и я знала, что могу обсудить с родителями что угодно. Я считаю, мне это очень помогло в жизни.

24.11.2006 14:58:13, tetter
+100
Я тайну понимаю, только как факт того, что я не обязана сообщать все подряд, о том что ребенок приемный.
А на все ваши пункты я бы ответила ДА.
Вопрос генов меня не волнует вовсе (у меня медицинское образование и год изучения медицинской генетики в институте). К сожалению, в большинстве случаев восклицание про "плохие гены" звучит как восклицание про "не мои - значит плохие". Бытовой пример, у моего знакомого (талантливого парня) и его неглупой жены родился ребенок с умственной отсталостью (генетические причины). Все планировали, в беременность не курили не пили (((.
И я не вижу, чтобы в моей жизни принципиально изменило знание того, что я родилась после изнасилования моей матери. Это был бы просто факт моей жизни, каковых много. Надо уметь жить с тем что есть и только это дает возможность достичь чего хочешь ИМХО.
24.11.2006 15:32:49, zhuzha
Мммда... Просто факт жизни... Все бы дети разделяли вашу безмятежность. В ШПР одна женщина такую историю рассказала: они оформляли загранпаспорт, с ней стояла в очереди ее приемная дочка, дочь ее мужа от 1-го брака. Отлично знавшая, что она удочерена, младшешкольница. И одна из сотрудниц во всеуслышание зачла, что ребенок удочеренный. Вся очередь уставилась на девочку. Потом ребенка лечили от нервного срыва, хотя, казалось бы, что тут такого, ничего нового она о себе не узнала и никто плохого слова ей там не сказал.
24.11.2006 21:46:54, Ракша
ну всегда можно покрутить пальцем у виска в присутствии толпы и сказать: у вас что мозги перегрелись товарищ сотрудник по оформлению загран-паспортов...или если это ошибка у вас такая тут? ну я не знаю куда наши бумажные бюрократы катятся!!!!

ну в крайнем случае уйти...вернуться самой...и за грудки объяснить всю ответственность за сие заявление во всеуслышание...а-то и пожаловаться повыше...

не обязательно же сразу сознаваться...мало ли что говорят все и всем вокруг-верить что ли?

дети всегда смотрят на реакцию родителей...
24.11.2006 23:24:44, Мать Ленина

Статья дня

«2 пасхальных кулича: с цукатами и панеттоне, рецепты»

Тесто и глазурь для куличей на Пасху
Семейные отели "все включено" для отдыха с детьми на море: как выбрать







© 2000-2020, 7я.ру.

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.

18+

© 2000-2020, 7я.ру

SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455. info@7ya.ru, https://www.7ya.ru/

О проекте  |  Политика обработки персональных данных  |  Реклама  |  Обратная связь

Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена без письменного согласия компании SIA "ALP-Media" и авторов. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!