Раздел: Опыт усыновления/опеки/патроната

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Еще раз о тайне

Сразу хочу сказать, что пишу не для раздувания очередной дискуссии на приевшеюся тему, просто для прикола делюсь опытом. Я со своим тематическим ребенком по сути перекати-поле, мотаюсь с места на место, из страны в страну. Сейчас живем за границей, дете ходит в детский садик. Тем кто меня не помнит, хочу также сообщить, что я храню тайну усыновления и ребенок у меня для всех рожденный в России (разумеется рожденный мной, непутевой матерью одиночкой). Тайну храню по многим причинам, включая юридические закорючки, в некоторые страны усыновленного ребенка не просто ввезти. Вот прихожу я на днях в детский садик забирать ребенка, а мне воспитательница и говорит - а я не знала, что у вас ребенок усыновленный. Я естественно в ответ - чего?! Она говорит - ребенок ведь усыновленный? Я - нет конечно. Она - а мне сменщица сказала, что усыновленный. Я - а она откуда взяла? - Так вы же ей сказали
короче, после подробного обсуждения выясняется, что когда я утром привела ребенка в садик, мы с другой воспитательницей поболтали за жизнь, вспомнили некоторых других детей из группы одна из которых девочка удочеренная из России. И моей собеседнице каким-то образом послышалось, что у меня ребенок тоже усыновленный. То ли меня подвела граматика, толи акцент, но ничего подобного я естественно не говорила. В общем разобрались, посмеялись и разошлись на этом. А можно представить и такую ситуацию: воспитательница со мной бы не поговорила вечером, через дней несколько в усыновленности ребенка был бы уверен весь детсад, а еще через несколько дней ребенок прийдя домой заявил бы: а правда, что я усыновленный. Причем в такое могло случиться с кем угодно в не зависимости от усыновленности ребенка. Только нетематическая семья над этим бы посмеялась, а тематических родителей и кондратий может хватить. И все не потому, что "тайное всегда становится явным", а из чистого недоразумения.
Это я к тому, что если при таком вот вопросе воспитателя с вами может произойти сердечный приступ - не храните тайну. Меня вообще мало чем проймешь. И даже если тайна действительно как-то выплывет, подруга например проболталась, то какие у нее доказательства? А у меня есть законное свидетельство о рождении и твердая уверенность, что ребенок этот мой. Даже если я немного покраснею, так это может быть от праведного гнева на глупых сплетников, а не потому, что врать не умею.
В общем вот. Если у вас дрожат руки и снятся кошмары по ночам - тайна усыновления не для вас. Если в такой ситуации как моя, вы потом спокойно сможете потрепаться с
воспитательницей о погоде и росте простудных заболеваний, можете спокойно хранить тайну.

02.11.2005 21:34:28, ssss

41 комментарий

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

А можно про юридические закорючки поподробнее? Какая связь между тайной и ими? Для российских граждан по документам ребенок усыновленный от био не отличается, соответственно, храни-не храни тайну, на какие бы то ни было юридические аспекты это не влияет.02.11.2005 21:43:51, Снарк 
Усыновление, осуществлённое в России, в Германии надо признавать действительным - если ребёнок должен там проживать постоянно. И длится это ох как долго, да и денег стоит.
05.11.2005 00:44:26, KotBegemot 

Ну так все равно нужно, не зависимо от тайны. Не может же так быть, чтобы хранящим тайну не нужно было :-) Так что в любом случае, хоть с тайной, хоть без, вы либо вводите местных чиновников в заблуждение, либо нет.05.11.2005 21:30:28, Снарк 
Опять таки, не совсем так. Приезжаете в Россию, изображаете роды, обращаетесь в посольство за визой - и едете домой с младенцем, в Германии тут же оформляете на него ПМЖ, или гражданство - если оно у Вас есть. Если кто-то проболтается, что ребёнок усыновлёный, а усыновление не признано в Германии, поскольку он выдан за собственного, рождённого в муках,  -  то тут же и начнётся веселье с судами и адвокатами. И там уж как отбрехаетесь - но можно остаться без визы для ребёнка в худшем случае, а в более лёгких - без медстраховки, налоговых льгот, детских пособий. Я знаю конфянок, которые успели провернуть этот трюк с усыновлением и вывозом ребёнка в Германию - и теперь они на конфу ни ногой, знаю и тех, кто ники сменил. Это виртуальные знакомства. А есть и реальные, когда переезжают в другой город, другую землю - чтобы хранить тайну.
05.11.2005 23:56:33, KotBegemot 

В некоторых странах усыновленный ребенок приравнивается к родному только через определенный период времени. Например в США, по-моему года через 2. В европе тоже кое-где есть сложности и органичения. То есть проще ввозить как рожденного, а то в посольстве не известно, какую бумажку чиновник читал, а какую нет. Гринкартники в США, которые усыновляют как Россияне, так просто могут ввезти ребенка только как рожденного, не будешь же потом признаваться, что ввез ребенка в обход закона.
02.11.2005 22:44:49, ssss

<усыновленный ребенок приравнивается к родному только через определенный период времени. Например в США, по-моему года через 2>

Где именно? В некоторых штатах признаётся зарубежное усыновление, в других нужно провести "readoption": усыновление подтверждается местным судом. Но я нигде не слышала, чтобы это было как-то привязано к каким-то срокам. 02.11.2005 22:58:50, suricat 
Про США точно сказать не могу, но помню здесь на конфе было обсуждение около года назад. Шурамура сбросила ссылку на официальный сайт в США, где было написано, что на усыновленного ребенка можно получить зависимую визу только по прошествии 2 лет после усыновления. И даже приводились примеры, что вот такому-то австралийскому ученому было отказано в визе на ребенка, потому что ребенок был усыновлен менее 2 лет назад. Но на россиян это не распространяется, потому что америка вроде как признает преимущество российских законов в том случае, если человек не собирается подавать на эмиграцию.  Если интересно пошарьте в архиве, я подробностей не помню. Но мне тогда подумалось, что дадут ли вам визу зависит от того, какую из двух инструкций чиновник удосужился прочитать. К примеру, перевели его недавно из Австралии, так он и откажет на автопилоте. 
Но не все страны признают преимущество Российских законов перед собственными для граждан России. Кое-где считается, что раз к ним едешь, то по их законам и живи. Поэтому законность свидетельства о рождении для усыновленного ребенка превращается в сложный юридический вопрос. В любом случае, если в посольстве вы предъявляете свидетельство о рождении и не упоминаете, что ребенок усыновленный - это уже введение иммиграционных властей в заблуждение, что в большинстве стран - уголовно наказуемое деяние.  Короче, если не очень хочется возиться с адвокатами и писать 10 лишних бумажек в будущем, проще ввезти как рожденного. Но это от страны зависит. И не у всех есть выбор, кому-то вот приходится возиться с подтверждением усыновления местным судом. Мне этим в лом заниматься. Проще ограничиться одним свидетельством о рождении. Опять-таки, соотечественников вокруг много. У меня бывшая подруга пыталась перевести дочку в другую группу в детском садике, чтобы с усыновленной девочкой из России не общалась. Про всех этих "детей алкоголиков и наркоманов" я слышу от всех соотечественников, с кем не заведу разговор об усыновлении. Тот факт, что вокруг множество усыновленных детей их почему-то не смущает. Вообще, удивляюсь, откуда на конфе столько нормальных людей, в моем окружении ни один россиянин к усыновлению одекватно не относится. Короче ну их всех, и недоумков и чиновников. Мне с тайной проще.
02.11.2005 23:17:09, ssss

Самолично получала визу (H4, dependent) на ребенка ровно через неделю после суда. Клерк в визовом отделе был проницателен, сразу спросил, почему меня не было в стране в момент рождения ребенка и с кем ребенок жил первый год жизни. Я просто предьявила ему решение суда. И все.
03.11.2005 07:19:29, AnNet 

Вы путаете много разных вещей: получение виз, гражданства, признание прав ребёнка, усыновление людьми с разным статусом, отношение окружающих к усыновлённым детям. 
 
Усыновление американцами, не имеющими российского гражданства, вкратце описано вот тут:
http://uscis.gov/graphics/services/orpproc.htm

Два года появляются вот гдe:
http://uscis.gov/graphics/services/oproc.htm

Если российские граждане, проживая в России, усыновляют там ребёнка, а _потом_ решают эмигрировать в США, то иммиграционные службы никак не затрагивает факт усыновления. В российских документах факт усыновления никак не будет отражён, новое свидетельство о рождении его вообще не упоминает. 
Люди, живущие в США по рабочей визе, могут усыновить младенца в России и ввезти его в Штаты по тем же причинам.

Обладатели грин-карт могут легально усыновлять так:
“lawful permanent residents may immigrate a child with whom they have lived for two years.”
http://uscis.gov/graphics/services/index2.htm
На практике это довольно сложно сделать, и я не знаю никого, кто бы так усыновлял. В России грин-картники могут усыновлять как российские граждане, но возникает проблема с визой и ввозом ребёнка в Штаты, которая в итоге выльется в требование 2-х летнего совместного проживания.
03.11.2005 01:24:48, suricat 
Вы правы, путаю. Говорю, что не очень разбираюсь в ситуации в США. Получается, что по гринкарте вам надо усыновить и два года прожить в России? Тоже вариат, но как быть с работой и прочими делами? Знаю, что такой вариант возможен: приехать, усыновить, как российская гражданка и ввезти в страну как рожденного в России. При этом вы срезаете массу острых углов, и лучше бы чтобы иммиграционные власти никогда об этом не узнали.
03.11.2005 02:26:48, ssss

Вы в какой стране - в США? Поражаюсь неадекватному отношению к усыновлению вашего окружения. Или только мне так повезло, что кругом все нормальные люди? Все вокруг очень радуются за нас (и не только близкие) и не один человек не заикнулся про гены и прочие глупости. 
И в России тоже. У нас полно друзей и знакомых (в возрасте от 30 до 80), и никто не сказал - С ума сошли ( особенно, учитывая наш "преклонный" возраст). Все от Ванюши в восторге, все про него спрашивают... 02.11.2005 23:53:02, ЖаннаУ 
Я в США бывала, но сейчас не там. А отношение россиян и правда поражает, потому что в нашем детском саду было до 40% усыновленных детей, и все вроде обсолютно нормальные дети. Так знаете что мне сказала одна рускоязычная знакомая: так эта девочка сейчас нормальной кажется, а вырастет и станет пить. Как вам такая логика? Хотелось мне спросить, а в своих-то детях ты уверена? Или если на то пошло, уверена, что сама через несколько лет не сопьешься? Только спорить с такими людьми нет никакого желания, и к своему ребенку близко подпускать тоже.  Просто, если бы они знали, что у меня ребенок усыновленный, то так при мне бы не говорили, они же местным жителям такого не говорят, под суд можно угодить, а тут мне сразу видно, с кем имеешь дело, так что кое-с-кем я общение сильно ограничила, противно очень.
03.11.2005 00:01:44, ssss

В разных Россиях мы видимо живем (или жили, поскольку вы за границей). В моем окружении ни одного человека с НЕ нормальным отношением нет. Правда. Но это другая тема, это опять про тайну. А меня заинтересовало, какое отношение она может иметь к бумажкам. Судя по вашим ответам - таки никакого.02.11.2005 23:20:08, Снарк 
На счет прошедшего времени вы правы, я в России уже несколько лет только в отпуск приезжаю.  А насчет окружения, так поживите за границей, когда друзей выбираешь по национальному признаку, а не по общности интересов, то есть, когда по-русски поговорить можно только с 5-10 людьми в радиусе 100 км, а поговорить по-русски иногда очень хочется ради самого процесса.  Заодно пообщайтесь с иммиграционными властями разных стран. Тогда чего-нибудь поймете из того, что я пишу. Вы ведь ребенка ни на иммиграционную, ни на рабочую визу вывозить никуда не пыталиь? На этой же конфе висят несколько канадцев и американцев и вопрос этот уже неоднакратно обсуждался. Когда либо усыновляй как иностранец, либо ребенка в страну можно ввезти только в обход их законов. 
02.11.2005 23:38:59, ssss

Да будет вам сложности описывать.
Берем США.
Мне на ребенка и письмо и консульский пакет адвокаты компании сделали, еще и 8 детских оплачиваемых недель получила, которые положены от фирмы (заметим, фирма международная >100тыс чел) при рождении ребенка, а еще 8 недель за свой счет дали на рабочей визе.

А окружение... У нас весьма русскоговорящая Америка в ближнем окружении, от всех была только поддержка, как и при рождении любого ребенка из моего окружения.
Может я себе правильное окружение выбрала?

Сложностей пока не было ни на бумажных ни на личном фронте.
03.11.2005 07:26:22, AnNet 

AnNet, простите, я не очень поняла, Вы усыновляли как гражданка РФ? 
03.11.2005 22:54:30, Мармут 

Я, гражданка Украины, усыновляла, как гражданка Украины на Украине, а что?
04.11.2005 18:49:14, AnNet 

А на Украине знали, что Вы временно проживаете в США? А пакет документов у Вас был тот же, что и для обычных украинских граждан? А что это за консульский пакет? Для визы? Извините, что много вопросов, просто у меня похожая ситуация и все советуют для опеки скрывать, что ты работаешь за границей.
04.11.2005 19:52:06, Мармут 

Да, на Украине знали, что работаем в США.
Знали, что на H-1 каждый.
Справки о з/п и характеристики с работы были из американских компаний, где реально работаем.

Меня больше смущали фиктивные справки о работе на Украине.
Родители предлагали такие сделать, но мы подумали и отказались.
Я параноидальна, справки были все, чтобы комар носа не подточил, если вдруг био появится и захочет раскрутить процесс обратно.

Консульский пакет? Угу, как для визы депендента. Копии всех виз и бумаг иммиграционыых, заверенные нотариально, письмо от компании, что я там работаю и меня не собираются увольнять, обращение к консулу в оказании полного содействия бесценному специалисту, поехавшему на Родину с целью усыновления/удочерения ребенка, возвращающегося обратно с ребенком, чтобы работать, и без которого американская экономика просто в один день загнется.
04.11.2005 20:03:52, AnNet 


 


 


 
Да! Вот это Вы подготовились :) Простите за тупой вопрос, а письмо об оказании содействия было к американскому консулу в Украине? А как передавали? Просто с Вашей работы на адрес консульства США направили письмо? 
05.11.2005 09:26:01, Мармут 

Да нет, принесла на интервью.
Да я не готовилась, я позвонила лоерам компании и сказала, что еду усыновлять ребенка, мне нужно ввезти, сделайте консульский пакет на потенциального депендента.

У них стандартная схема отработана, что нужно.
Я просто принесла пакет на интервью, когда на дочку визу получала.
Доставала документы по мере надобности.
06.11.2005 06:32:11, AnNet 

Спасибо!
06.11.2005 09:41:21, Мармут 

<за границей, когда друзей выбираешь по национальному признаку, а не по общности интересов>

Зачем?03.11.2005 01:25:47, suricat 
Вы еще спрашиваете: я тут в элементарном разговоре не о чем ухитрилась такое недоразумение устроить, а уж на философские и прочие отвлеченные темы поговорить, так сразу ощущается недостаток словарного запаса. Недопонимание на каждом шагу. К стати, друзья у меня самых разных национальностей, но общаться с ними тяжеловато, постоянное напряжение, которого не замечаешь, пока не наговоришься с кем-нибудь по русски. Вроде как у заядлого курильщика: знаю, что от папирос один вред, но очень хочется. 
А вообще, извините за пафос, это у меня нервы сказываются, вроде отошли уже, и я спать пойду.
03.11.2005 02:17:39, ssss

Я тоже не поняла зачем. Вот у нас русских знакомых много, а вот друзья как-то больше не русские, т.к. <по национальному признаку не выбирали>. Да и вообще не выбирали, просто подружились.03.11.2005 02:02:10, ЖаннаУ 
Да забыла добавить, что усыновлять как иностранка я не могу по тем же самым  законам страны моего пребывания, да и не хочу, потому как уеду скоро в другую страну, а там свои пребамбасы.
02.11.2005 23:49:09, ssss

Это все прекрасно, но совершенно не в тему моего вопроса. Вопрос был о влиянии тайны усыновления на юридические моменты. Связи этой я так не вижу, несмотря на весь ваш пафос. 

Вы усыновили, как российская гражданка. С этого момента по российскому закону у вас есть ребенок. Вы выезжаете с ним также, как если бы вы его родили. По документам вы его и родили. Скрываете вы от него и окружающих, что он приемный или нет, ни на что не влияет.02.11.2005 23:56:33, Снарк 
Надоело мне с вами спорить. Если вам это очень хочется, поезжайте в Америку или Израиль и доказывайте в суде, законно это или нет, если усыновленному ребенку выдается свидетельство о рождении. На Российские юридические моменты тайна действительно не влияет. Влияет на подход иммиграционных властей. Если вы не указываете в анкете на иммиграционную визу, что ребенок усыновленный и ввозите как рожденного, это означает, что вы вводите чиновника в заблуждение, а потом 
если эта информация достигает иммиграционных властей, вы автоматически оказываетесь уголовным преступником и в лучшем случае вас департируют из страны. Поэтому ввезти ребенка как рожденного, а потом трепаться об усыновлении на каждом углу может только полный идиот.  К стати, в том же американском или израильском посольстве вам могут отказать в визе без объяснение причин и аппелировать решению конкретного чиновника будет ну очень сложно, даже если у вас есть все законные основания.
Но вам, кажется только бы очередную бучу поднять на тему о тайне, детали чужой жизни вас ведь не очень интересуют?
03.11.2005 00:17:59, ssss

"Если вы не указываете в анкете на иммиграционную визу, что ребенок усыновленный и ввозите как рожденного, это означает, что вы вводите чиновника в заблуждение, а потом 
если эта информация достигает иммиграционных властей, вы автоматически оказываетесь уголовным преступником и в лучшем случае вас департируют из страны."

Не знаю, насколько это так (судя по тому, что пишет suricat выше, это НЕ так по крайней мере для Штатов), но в любом случае, даже если так, то это все параллельно тайне идет. С тайной вы точно также "вводите чиновника в заблуждение", как и без нее. 
Детали чужой жизни меня точно не интересуют.03.11.2005 07:22:31, Снарк 
Так и не поняла, чего вы пытаетесь доказать, и почему я ввожу чиновника в заблуждение без тайны? Если без тайны, то так и писать, ребенок усыновленный, имя поменяли на такое-то, в чем проблема?
04.11.2005 20:43:07, ssss

Я пытаюсь доказать, что тайна усыновления (или ее отстутствие) никак не связана с юридическими моментами. Вы не пишете, что ребенок усыновленный, чтобы его было легче куда-то там ввезти. Вы вводите чиновника в заблуждение (это ваши слова выше), и тайна усыновления никак вас не оправдывает, т.е. если это действительно нарушение и оно вскроется, то у вас будут проблемы. 05.11.2005 21:33:18, Снарк 
Чего-то вы опять перепутали. Я не оправдываю обман чиновников тайной. Вы спросили, почему я храню тайну, я ответила, что без нее ввезти ребенка в страну было бы трудно. И если я уж обманула чиновников при въезде, то раскрывать теперь тайну было бы космической глупостью. Что касается тайны и юридических моментов, то именно тайна усыновления позволяет вам иметь законное свидетельство о рождении на усыновленного ребенка. В большинстве стран, где тайны усыновления не существует, у детей нет свидетельства о рождении, есть только сертификат об усыновлении. И здесь и есть юридическая проблема: как российская гражданка я имею право хранить тайну и ребенок по правам приравнивается к родному, то есть по российским законам, усыновленного ребенка я могу ввозить и вывозить куда угодно на тех же юридических основаниях, как и законного. В других странах другие законы, что и ставит меня перед выбором - закон какой страны уважать. 
И вообще, не судите, да не судимы будете. Пока вы не окажетесь в подобной ситуации, вы так и не поймете, о чем я вам говорю, потому что ваша главная задача сейчас - это доказать свою точку зрения.
05.11.2005 22:13:28, ssss

Кажется, у вас действительно проблемы с русским языком. Потому что чем еще объяснить ваш последний пост, я просто не знаю. Я не спрашивала,почему вы храните тайну. Я спросила, чем сохранение тайны усыновления облегчает вам юридические моменты, потому что именно это было заявлено в исходном посте. 

Мою точку зрения на тайну вы действительно знаете из предыдущих ста дискуссий, но в этой теме она никак не фигурировала. Единственное, что я пыталась понять - это как именно сохранение тайны усыновления (т.е. неинформирование об усыновлении самого ребенка, в первую очередь) может быть связана с юридическими аспектами. Я уже получила ответ на этот вопрос - никак. Да, в России действует закон о тайне усыновления. Да, именно благодаря ему свидетельство о рождении приемного ребенка ничем не отличается от свидетельства о рождении биоребенка у тех же родителей. Но этот закон действует для всех граждан России, вне зависимости от того, хотят ли они хранить тайну или нет. Соответственно, под "сохранением тайны" тут обычно понимается сообщение или не сообщение в первую очередь ребенку и/или окружающим об усыновлении, и на это никак не влияют ни иммиграционные службы, ни разрывы между российским законодательством и законами других стран.

Что касается "не судите.." - то и на эту попытку втянуть меня в дискуссию на тему о хранении вашей тайны я реагировать не буду. Могу только еще раз повторить, что мне совершенно безразлично, что и как вы делаете со своим ребенком. 05.11.2005 23:02:35, Снарк 
Ведь вроде объяснила в чем дело, а вы опять за свое, не влияет, и не влияет. Если узнает ребенок, узнают и все окружающие, не сообщать же ребенку о его происхождении под большим секретом, чтобы он сам себя стыдился. Узнают окружающие, может дойти и до властей. Это вот вам безразлично, что я делаю со своим ребенком (хотя от этих слов становится как-то страшновато), а местным жителям небезразлично. Если они только заподозрят, что что-то не так, на меня спустят и полицию и социальные службы. Наверно, в суде я смогу доказать правомерность своих действий, особенно с хорошим адвокатом, но как то неохота этим заниматься. 
Так о чем спор?
Может вы пытаетесь доказать что-то на уровне симантики, тогда простите я вас не понимаю. Может мы под "тайной" и "юридическими моментами" понимаем разные вещи?
05.11.2005 23:28:35, ssss

Это я понимаю, про некоторые страны. Но если вы гражданка России, то ребенок уже приравнен к био, и вы его именно так и ввозите. Тайна тут ни при чем. 02.11.2005 22:48:23, Снарк 
Вы не правы. Если Вы, будучи российской гражданкой и проживая в Германии постоянно, решили усыновить ребёнка по российским законам, то никто не обязан выдавать Вам визу на вьезд. Вы можете испросить разрешения на временный ввоз усыновлённого ребёнка и подать документы на признание усыновления действительным. Если признают - хорошо, нет - будете бороться за продление временной визы. Далее: все налоговые скидки, детские пособия, медстраховка для ребёнка - вещи отнюдь не сами собой разумеющиеся для усыновлённых по российским законам детей. Моя знакомая добилась получения детских выплат, но подписала документ о том, что если усыновление не будет признано в Германии в течение какого-то определённого срока, то придётся всё возмещать. Да что там далеко за примерами ходить - поговорите с замечательной мамой тётей Лидой и всё сразу узнаете.
05.11.2005 01:03:50, KotBegemot 

Дин, кстати, практически на всех анкетах есть пункт:
Фамилии, которые имели ранее.

Мне всегда интересно, нужно ли писать нашим детям первую фамилию. Если не писать, то по-хорошему идет чистый обман иммиграционных служб.
(причем этот пункт не зависит от тайны, он просто есть в анкетах, даже элементарной Шенгеновской визитерской)
03.11.2005 07:37:04, AnNet 

Я никогда не пишу. И даже в голову такое не приходило :-) И вот именно, что от тайны не зависит.03.11.2005 08:31:58, Снарк 

Гыыы..
А я дитя когда в сад отдала, прихожу забирать, а воспитательница спрашивает осторожненько так: "Оль... А ты сирота?". Я опешила, давай джинсики свои разглядывать, в которых собиралась по грязи с ребеночком погулять. Нет, говорю, и мама и папа, слава Богу, живы и даже не разведены.
"А муж твой?" гнет она свое. Тоже говорю нет.
Так и остались мы с ней в недоумении.
А откуда ноги у вопроса росли, я только через два года поняла :-) 02.11.2005 21:41:58, Ольга Оводова

А откуда они росли? 02.11.2005 22:11:34, ТАСЯ

Мы учились в школе-интернате при МГУ, которую для краткости называли просто интернатом. Но в институтах все правильно понимали, о каком интернате речь, а когда я переехала в деревню, то как-то не сообразила, что надо пояснять. 02.11.2005 22:17:55, Ольга Оводова

Вернуться в конференцию

Еще раз о тайне

Загруженные изображения