Раздел: Усыновление (Дети с синдромом Дауна)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

[удалено модератором]

[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-нарушение врачебной (или общечеловеческой) этики
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
05.12.2018 19:48:51, НВЧ

301 комментарий

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Можно бросать тапками, я против аборта, крайний случай родить и оставить в роддоме. Сама не возьму , так как по здоровью , хоть саму бы кто взял :( 05.12.2018 21:25:15, Бабочка Морфо
Ох и тема ((((
Я ни за, ни против...сама абортов не делала. Но и осуждать не могу, т.к. в моем случае вырастили бы, а у других по разному бывает. Я вообще не считаю Даунят детей ужасом и кошмаром. Ужасов и кошмаров в неврологическом центре и отделении нейрохирургии я насмотрелась. Это реальный трэш((((
Но взрослых людей с синдромом Дауна я не знаю, это так.
На счет взять инвалида...были мысли, обсуждали, но у меня и муж против, и материальное положение желательно бы получше. Но брать в ущерб наших детей тоже не хочу. Ну и мы обсуждали именно физического инвалида, таких надо вытаскивать и встраивать в общество, я считаю. Но пока не решились и не знаю, решимся ли.
07.12.2018 11:45:34, Джулия Р
Я знаю парня 22лет с СД. Живёт с отцом, мать умерла 5 лет назад, братьев-сестёр нет. Он добрый, наивный, пугливый(стеснительный?), при росте 180 и интеллекте на 5 лет. Семья обычная, по доходам средняя, это при работающем на данный момент отце.
Без кучи родни готовой им заниматься в случае чего, очень незавидная участь в перспективе.
Взять такого ребёнка можно только по непониманию, что он не будет взрослым никогда, либо на "передержку" до ДИ. Брать на перспективу заботы о нём других своих детей по моему неправильно, даже, если эти дети его не бросят, какой-то навязанный "крест" получается.
07.12.2018 23:37:13, Leolya
Я, как мама неизлечимых инвалидов, совершенно не готова «скормить» моих детей туманной перспективе. Были очень здоровые умные талантливые люди, умершие в дурдоме, пни или нищете и забвении. Здесь каждый смотрит в свою сторону-кто-то видит долгую жизнь, полную любви и доступных радостей. А кто-то только печальный конец. Но конец в плане оценки жизни не всему голова. Конец он и в пышных церемониях просто конец. 08.12.2018 22:44:08, КБобра
Вы расчитываете на свои силы или собираетесь этот "крест" передать старшей дочке? Вопрос то именно в этом. 08.12.2018 23:03:29, Leolya
Ну, мне трудно на что-то рассчитывать. Я думаюподыскать им при жизни хорошее место. Старшая должна свою жизнь прожить, со своими детьми. А там, когда нас не будет, я не знаю как сложится, я концентрируюсь на сегодняшнем дне. Мои дети любимы и счастливы. Мне здоровья не хватает, но я слежу за этим. 09.12.2018 00:16:10, Бобра
Своего ребенка я бы не бросила никакого, не смогла бы. Я вот приемного да, первого выбирала, так сказать, поздоровее. Если решимся на инвалида, то тоже будем выбирать по силам. Но я считаю (не претендуя на истину), что если инвалид доживет с родителями до их смерти, (желательно подольше, конечно) и потом в ПНИ, то это лучший вариант жизни, чем он туда отправится в 4 года и умрет через пару лет.
Но, я ни в коем случае не агитирую против абортов по медпоказаниям. Это только личное решение, которое осуждать глупо.
08.12.2018 18:18:40, Джулия Р
Ну вот для меня огромная разница между "не бросить рождённого инвалида" и "взять инвалида" и я не даю оценок "хорошо"/"плохо", а пишу, что нужно к этому подходить с четким пониманием своей ответственности и не ждать, что оно потом станет ответственностью других выросших детей. 08.12.2018 23:00:59, Leolya
дак и я согласна с этим 09.12.2018 10:27:16, Джулия Р
Этого ждать глупо .Чаще всего ,после смерти родителей ,инвалид становится не нужен даже родным братьям и сестрам и помещается в соответствующий интернат. 08.12.2018 23:33:00, АБВ
Выше как раз об этом написала. 08.12.2018 23:35:49, Leolya
"крайний случай родить и оставить в роддоме"
Зачем же такое двуличие? Совесть только по отношению к еще не родившемуся, а к родившемуся - сиротой! - она уже не требуется:о нем пусть государство позаботится или опекуны-усыновители, если таковые найдутся.
Рожать , заведомо оставляя ребенка сиротой, подло, а заведомо больного - вдвойне подлее.
Можно в меня чем угодно бросать - аборт честнее в разы, чем оставленный в роддоме ребенок, если заранее нет уверенности, что его тут же заберут в семью.
06.12.2018 13:42:06, Lena Eselson
Я лично не один раз сталкивалась с ситуациями врачебной ошибки в диагнозах плода, правда, о СД речь не шла. Но был, например, диагностирован токсоплазмоз, причём мать была медработником, зав.отделением детской неврологии и не понаслышке знала о болезни и ее последствиях для ребёнка. Однако родила. Совершенно здоровую девочку - историю рассказала сама мать, девочку (уже подростка) я видела.
Другой женщине аборт не сделали только из опасений за жизнь матери - дали ей время чуть оправиться после тяжелейшей болезни, и предупреждали, что родит « не мышонка, не лягушку...». А родился опять-таки здоровый ребёнок. И даже талантливый - дочь моей подруги.
Ну, всем известный пример про Бетховена не буду приводить. И ещё есть примеры.
Вот тут волей-неволей вспомнишь про то, что не мы жизнь даём и не нам ее отнимать.
Я понимаю тех, кто не хочет сиротской судьбы детям. Но я не знаю, как жить, лишив жизни своего ребёнка. Притом, возможно, записанного в инвалиды по ошибке.
06.12.2018 12:43:28, Arco iris
Суть не в диагнозе совершенно. Суть в выборе. Мы младшую кровную тоже на свой страх и риск оставляли, выбор такой - врагу не пожелаешь. Но мы не думали, что если родится не здоровый ребенок, то мы просто от него откажемся, а там вдруг ему повезет не у нас. У меня осле етой беременности отходняк лет 15 был. 06.12.2018 13:05:58, Караул
Тоже+ в палату пришла девочка на чистку , сказали замершая беременность, хорошо, что врач, который должен был "чистить" сделал повторно узи , оказалось, что плод живой, родилась девочка. Тоже много случаев знаю, про Даунят нет, но про различные "уродства" и т.д. врачебные ошибки и рождение здоровых детей полно. 06.12.2018 12:50:42, +++++
сейчас есть 100% методы диагностики СД.
СТОПРОЦЕНТНЫЕ. после скрининга, если он показывает высокий риск направляют на исследование, которое дает 100% ответ.
06.12.2018 12:48:42, Нэцкэ
Мне ставили с долгожданным мальчиком высокий риск СД, от амниоцентеза мы отказались, итак была чудовищная угроза выкидыша. Но мы брали любого, не все люди боятся больных детей. В некотором смысле, распространённом на Западе, это просто опция -умныйты или нет, твоя жизнь ценна для тех, кто тебя любит. Без ребёнка я бы не выжила, вот не вижу себя ни жрущей икру на Багамах ни манго в Тайланде :) неинтересно. Если у людей есть некоторый доход, а в Мск неплохие пенсии, если есть кому делегировать ребёнка, то жизнь не такая тяжелая. Я тяжелее переношу угрозу жизни моему умному мальчику. Человек привыкает, лоббист, радуется своим детям. Еслинтщеты нет, то и жизнь не в тягость. Правда, у моих все лучше и лучше с каждым годом, наверное, так и должно быть. А было время, когда я остро завидовала куме с сыном с СД, там такой мальчик чудесный без нарушений поведения. Год у них разницы с моим. А сейчас ничего, легче и легче и мы с мужем очень их любим. Нам вот дажеобидно, когда нашу жизнь обесценивают, вычёркиваются наших детей из-за диагнозов. Важно любовь, важно деньги, а здоровье ну какое есть. За жизнь все равно спасибо. Но мне есть с чем сравнивать, родить мертаого ребёнка вообще без шанса ему помочь или видеть такие чудеса, которые происходят с моими «малоперспективными». Я в некотором смысле, хотела помогать больным детям, мне эти лечения не в тягость, это наша жизнь. Но тут плюсом наш с папой возраст. Инвалиды подходят возрастным родителям. 06.12.2018 21:03:16, Бобра со ослом
А что будет с ребенком после смерти возрастных родителей? Дом инвалидов. 07.12.2018 07:52:31, %%%%%
Дайте дожить :) с вашей точкой зрения жить вообще не стоит, ведь смерть неизбежна 07.12.2018 08:09:39, Бобра
Так у вас совершенно другая позиция, нежели у предыдущего оратора! У вас - наша ноша, мы ее сами на себя взяли и несем до конца и с радостью. С этим кто поспорит?!

Спорили же с "я против аборта, крайний случай родить и оставить в роддоме. Сама не возьму". Это чудовищно: выдавать за доброе дело - родить и бросить инвалида, или другому навязать ношу сверх его сил, чтобы она его погребла под собой.
06.12.2018 21:12:21, неважно
Надо менять общество в этом направлении, чтобы рождение любого ребёнка не калечило семью. Все так и развивается, во многих странах. Это не жизнь в слезах и горе, это другая, альтернативная жизнь, искренняя, славная, радостная. Аутист вот большую часть времени пребывает «в эйфории», он любим и любит. Мальчики сами свою жизнь оценивают высоко, а посторонние люди все хотят стереть их ластиком «уо такое несчастье», да нет никакого несчастья. Ещё бы делегировать на выходные, как можно в разных странах для самых больных детей и все, жизнь ничуть не хуже другой. Кто-то может и хочет заниматься такими детьми, в мск и мо даже условия есть. Значит, где есть условия, возрастёт концентрация, что-то надо будет делать и для особых взрослых. И опыт распространять в регионы. 06.12.2018 22:32:09, Бобра
Там ниже несколько тем - в них аж три участницы, живущие в наипродвинутейшей европе, делятся достижениями европейского общества в выращивании их детей - не с СД - а "всего-навсего" с нарушениями поведения. К сожалению, их реальный опыт далек от вашего оптимизма. Вот, например: [ссылка-1]

Я видела в США опыт содержания взрослых с СД. У подруги моей они в соседях. Они типа "живут самостоятельно под присмотром" в обычном рядовом таунхаусе. Но это показуха. На деле, это тюрьма. Четыре юноши с СД, под таблетками против (секс)агрессии и успокоительными, с негром-надсмотрщиком, в запертом помещении, откуда их не выпускают даже на прогулку по поселку (видимо, нет кадров их сопровождать), а только в крепко огороженный задний двор таунхауса размером с комнату, раз в день соцслужба завозит еду из столовки, иногда на выходные приезжают родители кого-то из них навестить (с кульками еды), и даже с родителями они из дома не выходят, через полчаса родители обычно ретируются, и инвалиды воют... Нету рая на земле для инвалидов, к сожалению. Разве только продуктовый...
06.12.2018 22:58:22, неважно
Я вывела некую закономерность « чем ближе к норме, тем хуже», ПР тяжело именно тем, что люди не хотят верить им, играют на руку нездоровому ребёнку. Мой мальчик иногда очень странно падал, как подкошенный, терял равновесие все и сразу. Обычные люди, со здоровым позвоночником, какое-то времябалансируют, а мой как сноп-бац! И мне тоже было неудобно предупреждать, что ему никогда ни на каком краю стоять нельзя, я закономерность не могла выявить, почему он так внезапно падает. И мне казалось, что люди мне не верят -вот же он бегает, с чего ему падать. И это мелочь по сравнению с психиатрическим разумным внешне ребенком. Не специалист не может поверить, что рассуждающий, думающий и чувствующий ребёнок сам себе не хозяин. Как у здорового слона пьяный неадекватный погонщик, мы все видим «слона», он точно здоров , а погонщика знают только родные и близкие. Это засада, при норм интеллекте психическое расстройство:(. Им везде тяжело, это очень неприятное сочетание. 07.12.2018 09:14:45, Бобра
Ну моя тоже так падала. Потому, что в доме ребёнка их постоянно страховали и держали, не в руках так в манежах и ходунках, позже в кресле. Первый месяц падала сразу и вся, потом только рядом с людьми, чтобы видели и держали. Потом наконец поняла - "помоги себе сам". И перестала. 07.12.2018 11:50:28, КотоКлизма
Не, мой уникум, у него в принципе иное строение скелета, множественные пороки развития. Второй здоровый физически ребёнок падал на поворотах, потому что, я думаю, сигнал до мозга не доходил -ноги повернулись, а тело нет -уплатная ровном месте. Это прошло. А первый с самокатом нырнул летом в Москва-реку, там совсем невысокий бордюр, к сожалению. Господь его хранит, река-то судоходная, мог и не выплыть. 07.12.2018 12:19:26, Бобра
ужас - наверное ты или папа сразу же за ним нырнули? 07.12.2018 12:32:44, ALora
Не пришлось, там оказалась плита, он стоял в воде и мы его вытащили за руки. А вот самокат утонул, да. 07.12.2018 13:22:29, Бобра
да уж не до самоката. так инфаркт схватить же можно. в моем школьном классе училась девочка, которая в 7 лет провалилась в дыру в мосте через реку. с папой шла. мост новый был, то ли не достроили, то ли что - отец, говорит, идет, я впереди, а потом бац и видит, что меня нет и дыра. он сразу в ту дыру и нырнул (высокий мост, кстати, автомобильный). ну были там сотряс, переломы, шрам на губе на всю жизнь, но в целом все хорошо закончилось - красивая умная девочка выросла 07.12.2018 14:52:34, ALora
Ужас, я ни нырять ни плавать особо :(( было бы два трупа, полезть-то я бы полезла:(( но со мной была подруга, которая умела плавать и чей это был, между нами, совершенно новый самокат. Я потом поехала его вылавливать, но река не отдала. 07.12.2018 15:38:05, Бобра
у ты ваще - еще самокат вылавливать.. хрен бы с ним. но всякие мосты и бордюры я побаиваюсь - тоже не нырятель 07.12.2018 15:56:12, ALora
Ну чужой, дорогой, деньгами у меня не взяли, я сошла его вылавливать. Но пусто, река унесла, да и глубокая она, как там Ромке повезло, Господь ведает. 07.12.2018 16:12:50, Бобра
Повезло. Действительно Господь уберёг. Здоровья ему.

Не проще было новый купить, если уж готовы были сумму компенсировать, чем куда-то под плиты в воду лезть?
08.12.2018 23:18:00, Leolya
Моя подруга на это смотрела иначе, "спасибо, что взял деньгами". Она на потери материальные имеет свою точку зрения. А мне-то, конечно, проще отдать, хоть так хоть сяк. Но не пришлось. 09.12.2018 01:08:10, Бобра
Вы полезли в воду с риском для жизни. Она уже к тому моменту отказалась от денег, так что если всё равно хочется вернуть, то проще купить такой же, чем этот неоправданный риск. 09.12.2018 13:59:30, Leolya
ну, я думаю, что не сильно рисковала, я просчитывала варианты что-то возместить человеку. Мне до сих пор неудобно, что мы с сыном нанесли такой ущерб :( 09.12.2018 14:03:25, Бобра
ну, ты хоть на будущее прикинь, шо так делать нельзя. Ромке повезло, да, во многом - ты его ангел-хранитель 07.12.2018 16:55:20, ALora
Это правда, да. 07.12.2018 11:33:40, неважно
Ну, Мы хоть и не пример, но нам вот чужой инвалид стал ясным солнышком. Больше на голову больных нам просто нельзя, а то бы я и взяла. И с СД бы взяла. Но реально некуда. Баланс должен быть в пользу здоровых. 06.12.2018 22:21:11, Бобра
Я знаю семью, вчетвером ухаживающую за одним больным ребенком, не СД, но тоже УО, да еще и не ходячий (кровный). Они тоже ему радуются как ясну солнышку, несмотря на то, что уход на ним инвалидизировал уже его любящую бабушку, очень существенно подорвал здоровье мамы и папы (у которых нет других детей, т.к. нет свободного времени, денег и сил на них), уничтожил карьеру мамы, вызвал тихий алкоголизм у папы...

Это очень тяжелый выбор. И невероятно высокая цена - четыре жизни здоровых работоспособных людей (и еще пара жизней их нерожденных здоровых детей и внуков). И делать такой выбор человек может только сам. Навешивать вину, пугать грехом в таком деле - ужасно. Тем более, мать-одиночку без поддержки семьи.
06.12.2018 22:35:04, неважно
Добавлю, что родителям особям нужна психологическая и психиатрическая помощь. Помощь и сопровождение. Больное даже самое любимое не может быть во главе угла, в центре семьи.у меня муж как не пил до детей, так и не пьёт, карьеры мы сами завершили. Многие ПР прекрасно работают именно родителям, отличная занятость, лишь бы за здоровьем следили. Ну и с возрастом здоровье у всех ухудшается, это надо закладывать в свои расчёты. Больное надо и задвигать и ограничивать, по крайней мере на голову. Даже самое любимое. А ставить на здоровое на голову, ну, у нас только такое есть. У кого нет, надо заводить. И это большая работа, правильно проработать отношение к жизни. Достигается частично и пропагандой. Большей частью родители особят должны работать с собой сами, отращивать критику, ставить здоровые цели. 07.12.2018 09:03:55, Бобра
Понимаете, не у всех есть деньги - и на больное, и на что-то еще. Вы приводите себя в пример, у вас и правда удачно сложилось, что сложные дети появились в 40 лет, и к этому времени у вас были заработаны деньги впрок и рождены и выращены здоровые кровные дети. Таким могут похвастаться, ну, может, 5% родителей особят. А у кого особый ребенок - первый, или погодка со здоровым, да в молодом возрасте, когда накоплений нет, зато только что взята ипотека? А у кого при этом мужа нет, и от родителей нет поддержки, и дом - в деревне, и тот разваливается?

У той семьи, о которой я рассказывала выше, больной ребенок родился первым - и в их 30 лет. Как раз ипотека только взята. Первые несколько лет не могли поставить диагноз, пошел откат в развитии - и все имевшиеся запасы ушли на лечение. Маме пришлось уйти с работы. Квартиру ипотечную пришлось невыгодно продать, съехавшись с бабушкой в другом городе. Папе пришлось сменить любимую интересную работу на тяжелую и неинтересную, но позволяющую прокормить больного ребенка и еще двух не работающих из-за его болезни взрослых - маму и бабушку, и лечение ребенка - надеялись же вылечить. К 20 годам так и не вылечили, бабушку ухайдокали, родители сорвали спины, папа теперь работает еще и по выходным - чтобы оплачивать няню, т.к. мама одна с неходячим полноразмерным инвалидом не справляется...

Куда и когда тут было еще здоровых пихать? Какой нахрен пропаханды им не хватало? И это еще "ресурсная семья" - с жильем, с папой - не свалившим в голубую даль, а работающим, с бабушками на подхвате. Эта семья в свои 50 копит деньги на няню своему ребенку до смерти, чтобы он в ПНИ не попал. Во всем себе отказывает, чтобы эту копейку отложить, продолжительность жизни с его диагнозами - обычная, а родители уже разваливаются реально по здоровью...

Вот как такую жизнь можно другим посоветовать, походя, в интернете, попугивая грехами?
07.12.2018 11:59:55, неважно
Посоветовать в свое время можно было только одно -рожать здорового. Единственная семья, которую я знаю - в норме и с оптимизмом смотрящая в будущее - это семья которая после первой девочки с СД через 4 года родила еще- двоих мальчика и девочку (погодок). Больной ребенок займет в такой семье свое место, но оно не будет центральным. (на сегодня все младшешкольники). Живут , учатся имеют надежды и планы на будущее. Оба родителя , кстати, работают, но бабушка помогает. Материально живут как обычная среднего достатка семья с тремя детьми. 07.12.2018 12:41:56, гм
А в моей знакомой семье,кстати, верующей, после первого ребенка инвалида, рожденного еще в молодом возрасте, решили таки родить второго через несколько лет, уж очень хотелось папе здорового ребенка. Родили. Здорового. Но оказалось (вот ведь неожиданность!), что с двумя детьми - больным постарше и здоровым младенцем тяжелее, чем с одним больным. И папа растаял в белой ночи, сказав: "извини, я не могу". И больного ребенка взяла себе бабушка, чтобы хоть как-то дать жить своей дочери, хотя у самой уже и сил не так много. А дочь разрывается между младшим, старшим и необходимостью как-то заработать. 07.12.2018 19:52:07, Маргаритка
А Вы думаете, она пожалела, что у нее теперь есть здоровый ребенок, есть надежда на будущее? Трудности с младенцем- временные хлопоты. 07.12.2018 20:51:00, гм
Я не думаю, а знаю, что пожалела. 07.12.2018 22:00:58, Маргаритка
Сожалеет о живом здоровом ребёнке рядом? Странные приоритеты у вашей знакомой. 08.12.2018 23:22:44, Leolya
Сожалеет о том, что повелась на уговоры мужа, который все равно слинял, а ей стало только тяжелее. Что непонятного? Или все на облаке живут, манной небесной питаются, что такие удивленные глаза делают? 09.12.2018 02:19:38, Маргаритка
А давно это случилось?Думаю -это ситуативная депрессия. Просто психика дело тонкое, совмещает бывает круглое со сладким. Бывает и матери единственного здорового младенца винят во всем его рождение, хорошо если не его самого, если уходит муж. И такого тоже сплошь и рядом. К счастью, большинство все таки так поступает недолго. Удивляемся как раз потому, что живем не на облаке, вероятность для женщины с ребенком- инвалидом дождаться своего принца и уже от него рожать здоровых детей, увы, стремится к нулю. 09.12.2018 09:48:14, гм
Давно. И не ребенка она винит в рождении, его она, конечно, любит. Жалеет, что повелась на уговоры и обещания, жалеет, что на женской судьбе с молоду крест, жалеет мать, которой на старости лет вместо покоя такая жизнь досталась. Вроде бы очевидные вещи, я не знаю, что тут можно не понять. Хотя некоторые умудряются включить свой "недюжинный интеллект" и вытаращить удивленные глаза. Если что, я не о Вас. 09.12.2018 17:14:32, Маргаритка
Ну, явно не здоровый ребенок всему этому причина, максимум он недостаточно скомпенсировал все то, о чем она так жалеет. Еще раз повторю, что вариантов в ее ситуации дождаться принца хоть на коне, хоть без коня и с ним завести здоровых дететй с 99,999%(не вижу волны для обозначения периода) нет. Кстати, возвращаясь к теме топика, сделала бы она аборт зная, как в этом случае о рождении заведомо больного ребенка? Видимо у человека есть опыт взвесить- с одной стороны жизнь больного ребенка -с другой жизни ее, матери, бывшего мужа, несчастная женская доля и т.п. что вы перечислили. 09.12.2018 17:53:58, гм
Третий раз пояснять не буду, извините. Вы сама с собой свои мысли и убеждения обсуждаете, не стану мешать. 09.12.2018 19:30:32, Маргаритка
Тогда ей к психиатру, скорее всего, ей нужна медикаментозная поддержка 08.12.2018 22:49:18, Бобра
Предполагаю, что она передумает со временем. А на АД еще быстрее. 09.12.2018 09:56:55, гм
Нельзя одной переживать такие травмы и потери, без поддержки. 09.12.2018 10:10:10, Бобра
Сразу не решились. Многие, у кого по непонятной причине родился такой больной ребенок, не решаются на второго, бо понимают, что двоих таких не потянут. У их знакомых по больничкам одна семья реально родила второго больного. Ну, папа сбежал, мама свихнулась, дети в ДДИ.

И потом, некогда рожать второго, когда надеешься имеющегося ребенка вылечить. А позже - уже не по здоровью рожать стало, и не по силам. Тяжелая судьба.

Уверена, если бы им на 15й неделе сказали, что ребенок будет инвалидом (а с СД сейчас реально 100% точную диагностику научились делать) - они бы сделали аборт. Никто такую судьбу себе выбрать не захочет в здравом уме! Но у них не СД - и только после года диагнозы появились. Когда уже родился и сроднился - куда ж его уже? Вот и тянут...
07.12.2018 17:04:40, неважно
Для меня аборт по медпоказаниям просто решенное дело.Вы знаете, я ведь все приведенные аргументы знаю, и понимаю и сочувствую,в больнице когда лежу и в отделении реабилитации встречаюсь с мамами с детьми-инвалидами, сейчас раз , а раньше по дважды в год. Сначала даже агрессивно настроены, когда им врачи видавшие перевидавшие говорят об этом - вроде как тут высказывались -"а этого что выбросить?, это не человек?" или в духе Воина про не обесценивать жизнь. А когда смиряются -лет 6-9 проходит, остаются без сил, чаще всего без мужей,стареют, не до себя, уже поезд ушел. Но кто родил, а потихоньку все кто мог-родили -не знаю, чтоб пожалел. Вот только у одной и второй инвалид и еще тяжелее-какой -то генетический синдром, она сейчас в Германию , кстати, уехала. Вот в теме выше про пожар и дом -хоть это и не моя вселенная, но наверное так и надо-рожает и не думает про силы, время, бюджет и ничего, как то разрулилось- кто-то из пожара спас, кто -то статью написал, кто то деньги дал на дом, еще и пол России вещи пришлют - раз разрулилось, второй.... На крайний случай -здоровому да европейского типа ребенку и приемные рады будут.Так бы и у ваших знакомых еще дети выросли,да что уж теперь говорить, нельзя , наверное, слишком ответственно к этому подходить. 07.12.2018 18:04:45, гм
Пугать никого ничем не надо, это плохая практика. Я согласна, что нам и инвалиды свалились во-время, но дом сейчас я тоже за полцены продаю, просто я не жалуюсь. Точнее, за 2/3 стоимости. Мы тоже идём этим путём, профессии наши высоко когда то оплачиваемые, теперь маловостребованы. Возраст. Бабушка у нас давно на 1й группе, теперь вот ещё хуже :( Дети тут ни при чем, мы сами стареем и снашиваемся, нам переехать в Германию и пойти там на самые простые работы. Если смотреть надизнь мрачно, то мы по уши в убытках и без перспектив. На здорового ребёнка трёх больных не повесить. Все у всех вначале развивается, потом сворачивается. Иногда -увы-надо делить тяготы с гос-вом -сдать ребёнка и устроиться туда же на работу, на пример. Я не могу советовать, но варианты есть у многих. Поменять профессию, место жит -ва, сделать себе удобно -даже продав дорогое любимое невыгодно. Ничего, сделки бывают разные. Не все удачно. Менять можно не один раз. 07.12.2018 12:36:27, Бобра
Здоровья вашей бабушке! Пусть восстановится полностью. 07.12.2018 12:38:49, неважно
Третий инсульт, да.совсем лежит бабушка бабушкой, постарела лет на 10 . Спасибо на добром слове, в хорошем месте лежим, даст Бог, поправится. 07.12.2018 13:28:14, Бобра
Только увидела, Лара. Маме здоровья! 08.12.2018 00:36:57, Olgaideti (aka tolstayazgaba)
Дай Бог вашей маме здравия! Надеюсь что она выздоровеет, насколько это возможно.Сил вам. 07.12.2018 20:15:42, миряночка я
Держитесь. Даст Бог, все образуется. 07.12.2018 18:06:31, гм
Спасибо! 07.12.2018 19:55:16, Бобра
Это да, выбор человек должен делать сам. А мы, люди, должны помочь тем, кто взял сложного ребёнка, место уступить, пальцем не тыкать, без очереди пропустить. 07.12.2018 08:13:51, Бобра
Неа, могут проявить участие, но не должны. Решение взять Вам сложного ребёнка или не брать было Ваше, а не других людей. Вы за это решение сами в ответе. 08.12.2018 23:47:35, Leolya
не-не-нет, вы не думаете о последствиях такого поведения. Люди ОБЯЗАНЫ в обществе давать место и не таким, как они. ОБЯЗАНЫ уступать инвалидам. Льгота такая федеральная есть. Это часть политики гос-ва. И если бы в регионах не травили родителей особят, меньше бы людей отказывалось от детей. Те, кто тычут пальцем в инвалида, срутся из-за очереди или там одна коза в Анапе пришла к моей знакомой, маме ребенка с СД (почти не говорящего) что это твой ненормальный наших нормальных критикует? (ну, он там сказал что-то не-не или ай-ай, на какую-то проделку здоровых детей) Так пришла коза, руки в боки, качать права. А на самом деле позырить, чобуит. Подлейше люди себя ведут. А иногда просто не подумав или там под настроение, отнять у инвалида место. Сковырнуть его с места, со словами " а ты еще постоишь", как будто меня рядом нет. И это Москва, где люди терпимее, а общественное мнение не имеет большого значения. Этих детей, независимо, взяли их или родили, а также выросших взрослых с ОВЗ ДОЛЖНО защищать гос-во. А люди должны и обязаны дать им место рядом - в метро, в очереди, в магазине, а кафе, везде. Это вот то, за что имеет смысл бороться.
Мы дрейфуем к западному образцу, как только нас всех пересчитают и чипируют, сразу введут судебные практики с разными штрафами. И козы, блеющие на мужественных, пока беззащитных мам, будут им выплачивать хорошие такие суммы. И в об-ще восстановится равновесие. Когда за свой характер ты можешь лишиться на несколько лет половины заработка, а с подводной лодки тебе деваться уже и некуда. Толерантность сразу возрастет.
09.12.2018 01:20:26, Бобра
Вы возможно бессознательно упускаете разницу. Одно дело поддерживать человека в трудной ситуации из свободных ресурсов времени, денег, здоровья и совсем другое, когда те, кто на себя взял обязательства по ребёнку, перекладывает ответственность за то, что ребёнок недополучил на других людей. Искренне считает, что ему все должны. Нет, не должны. Ответственность у каждого своя и ответственность по этому ребёнку у его родителей, либо опекунов, а не у прохожих. 09.12.2018 14:08:11, Leolya
Ребенок живет в обществе, взаимные обязательства неизбежны. Жить рядом с больным человеком непросто, требует уступок и компромиссов. Сумашедшая бабушка ходит . в парке, привязывается к людям, кто понимает свои обязательства - игнорирует, кто сам нездоров, собачится с ней с большим удовольствием. Что бы вам они на сказала, вы обязаны соблюдать правила общежития. Если же вы полезете в драку, потому что "за святое", лечиться вам с ней в одном учреждении. Само по себе ваше здоровье это обязательство перед теми, у кого его нет (подержать дверь, пропустить без очереди, промолчать итд) 10.12.2018 10:27:07, Бобра
Разумеется, государство обязано поддерживать инвалидов, и надо требовать с него этого, тут вы правы однозначно.
Но нельзя СОЗНАТЕЛЬНО умножать их количество, и заставлять рожать неизлечимо больного ребенка тоже нельзя. Поддержать мать, если она твердо решила родить, дать ей всю информацию - да, а религиознутых клуш, которые льют ей в уши "грех-гроб-кладбище", гнать в шею.
09.12.2018 07:32:43, Вариант
Общество сознательно увеличивает кол-во инвалидов, приняв новые правила ВОЗ по выхаживанию маложизнеспособных младенцев. А СД просто частная паталогия, ее все боятся, а есть куча намного худших проблем со здоровьем. Мне бы и малыш с СД скрасил вторую часть жизни. Мне нравится сама жизнь, мои дети. 09.12.2018 10:18:17, Бобра
Чудовищно такие ярлыки людям вешать за то, что их мнение с вашим не совпадает..Родить а не убить-это нормально Всего навсего.Ношу сверх сил никто не может навязать человеку Она дается ему не нами.И выбор всегда за самим человеком Дай нам Бог всем только здоровеньких и умненьких деток И родных и приемных..Но если больной ребенок уже пришел в этот мир? Не нами он послан сюда.Убивать? Это решение каждый принимает сам.Но мысль не новая 06.12.2018 21:26:40, миряночка я
Елена, это невозможно просто читать. Или это интернет искажает и мы недопонимаем, раз многие так поняли, или это такое чудовищное извращение в мозгах. Ради некого постулата приравнять сгусток клеток 15 недель беременности к живому, рожденному ребенку, которого предлагается оставить в роддоме. Я не пойму, чем окуривают в ваших пенатах, чем вы отличаетесь от био, что оставляют детей в роддоме, не задумываясь как им будет в ДР и ПНИ?
Никогда не осуждаю за возвраты, сама хотела, но не имеет морального права Морфо это вещать. Она предала ребенка .Это тоже убийство, только моральное.Она не прошла до конца этот путь, спрыгнув с него, не прочувствовала как этот ребенок будет жить, а другим предлагает , даже обязывает родить уо. Четам, можно потом оставить, чтоб чужие помыкались с синдромом. Воистину ЧУДОВИЩНО. А вообще возьмите обе по дауненку и прочувствуйте. Вы не богатая Лариса из Москвы , очень быстро поймете на себе, что ЭТО такое в провинции. А то одна сдала, другая не имела психиатрических, но знают как надо. Неслыханно удобно прикрыться : не нам решать. Это ПОДЛО, Лена.

Договорились до катастрофы. Приемные матери допускают, советуют оставление в роддоме.
07.12.2018 06:19:28, Бонитто
"Эмбрион в 15 недель все больше принимает подобие человека. Ноги уже сопоставимы и даже превышают длину рук, а все тело становится более пропорциональным. Размер ребенка на 15 неделе, точнее его копчико-теменной рост (КТР) все еще измеряется от макушки к кобчику и примерно составляет 8-12 см. Вес плода в 15 недель достигает 80 г.Все части лица сформированы, можно различить брови и веки, ушные раковины приобретают характерную форму и рельеф.Период с 15 по 20-ю неделю является периодом усиленного развития головного мозга"
Источник: [ссылка-1]
Вполне себе человек. да, совершается убийство именно человека.
Можно лукаво называть его эмбрионом, рассуждать о степени одушевленности...
Для меня аборт, однозначно, убийство человека.
Вопрос в другом. Мы говорим об аборте по медицинским показаниям. Предположим, что провели инвазивные методы исследования и точно определили степень поражения плода. Все осознали, что родится глубоко больной человек. который вряд ли даже осознает себя человеком. И его состояние автоматически
существенно снизит качество жизни ещё, как минимум, двоим людям.
настолько ли необходима эта жертва?
Людям, принимающим непростое решение, очень полезно без эмоций, сухо и конкретно раскрыть все последствия как аборта, так и оставления глубокого ментального инвалида.
Нужно понимать, что в нашей стране нет организаций, где за разумную плату могут в человеческих условиях содержаться подобные граждане, что вся моральная и материальная ноша ляжет на близких. А это равно медленному и мучительному самоубийству. В ряде случаев, групповому.
Ведется много дискуссий про эфтаназию. Я её сторонник.
07.12.2018 22:20:03, мама Ирина
Ир, в добром здравии никто не делает в 15 недель, я вообще не делала, меня не надо агитировать в пользу бедных. Все остальное -да. Я как уволилась, так 6 лет хожу в реабцентр, получаю для детей разное. И слегка, и не слегка понимаю, что к чему. У многих спрашивала: на узи было видно? Нет, нет, нет, разве ж я бы оставила?
У одной только коллеги увидели на 22 неделях, ее уговаривали все, но она самая умная себе казалась. Дауненку 9 год и она жалеет. Муж ушел и т.д. Меня возмутило то что, читай выше: я свою психиатрию сдала, а вы свою оставьте в роддоме, возьмут. (Подарок ПР) А может , сгниет в системе, даунят в одной Калужской области на всю желающую их Россию хватит.
И ничего, что матери в определенных условиях сигают с родными детьми -инвалидами с крыш. [ссылка-1]
В общем, злее верущих в этом вопросе нет. Желать жизни с инвалидом, когда самим "не по силам". Это тебе нормально, я проверяюсь, может , я уже мозгом поехала?
08.12.2018 07:08:06, Бонитто
Родителям особят всем почти нужна психологическая помощь и сопровождение. Очень жаль женщину, очень. Вообще от природы не все бойцы. 08.12.2018 22:56:10, Бобра
чего тебя агитировать )))
Просто ещё раз повторю свою точку зрения - да, убийство. Да, человека. И никаких вариантов на тему человек-не человек нет. У кошки - котенок, у собаки - щенок .
Но в сабжевой ситуации следует понимать последствия и данного убийства, и последующей медленной (а, возможно. и быстрой с сиганием из окна) смерти матери, бабушки, мужа и т.п. Понимания ресурса. Ответственности за свою последующую жизнь. А предложения оставить в роддоме следует сопровождать просмотром сюжетов из дди и пни. очень отрезвляет.
08.12.2018 13:43:10, мама Ирина
Абсолютно с вами согласна. Вообще не понимаю людей, которые думают, что имеют право решать, как жить другим, особенно, если они в их жизни никак не участвуют. Это касается всех участников и советчиков.

Делать выбор рожать или делать аборт только самой женщине, но питать иллюзий, что другие возьмут на себя ответственность за ее решение не стоит.
08.12.2018 23:42:14, Leolya
Жарить яйца и кушать бутерброды с икрой не смущает ? Из них тоже моли бы выжить рыбки и птички. Но, мы же едим спокойно и тех и других. Потому и их эмбрионы нас не смущают. 07.12.2018 23:59:46, Караул
ну, кого-то смущают. Кстати, фабричные яйца неоплодотворенные, как и фабричная икра. 08.12.2018 00:33:43, мама Ирина
Не согласна с Вами совсем. Откуда такой праведный гнев - подло, не подло. Моему сыну 10 лет - а если бы его мать повела себя "неподло" и сделала аборт, то его бы вообще не было. Я повела себя "неподло" в юности - и вот ращу приемных, кровных нет. А у тех нерожденных мной детей нет жизни. Вообще никакой. Не жить - это лучше, чем жить? Я считаю, что нет. Я против абортов, это мой опыт. Но заставить рожать невозможно, если женщина сама не откажется от аборта, то другой за нее не решит. 07.12.2018 11:19:09, Африканка
Ваш приемный ребенок с синдромом Дауна? 07.12.2018 12:00:48, na labutenax nach
Не подменяйте понятий. Речь идет не о аборта вообще, а о аборте по медицинским показаниям. Да и насчет жизни, я считаю, что все что ни делается, все к лучшему. Вы не знаете какую трагедию смог предотвратить аборт, возможно не свет не появился человек, который в будущем унес бы десятки или сотни других жизней. Каждый решает для себя сам: рожать или делать аборт. И агитировать кого-то за или против глупо. В моей жизни не было абортов, был единственный страшный выкидыш уже на позднем сроке, но я считаю, что лучше аборт нежели решение об речь ребенка на страдание и жалкое существование. Да, я благодарна посторонней тетеньки за мою дочь, я счастлива, что она у меня есть, но я вполне осознаю, что со стороны био было бы правильнее аборт сделать, нежели бросать ребенка. 07.12.2018 11:39:54, Лариса13 с планшета
Никто ничего не подменяет. Лучше родить и оставить, чем убить. 07.12.2018 23:03:47, Африканка
Тогда не понимаю вот чего. Прекрасно абсолютное большинство тут поддерживает маму.( ну погорельцев, где мальчик братьев сестер спас). А вот сгоревшая заживо здоровенькая полуторагодовалая девочка Сашенька -ну вроде как не было ее, никого не волнует. Думаете, это как то легче смерть, чем эмбриона в 15 недель? Но мать тут признают прекрасной любящей мамой(ну подумаешь, сходила за шторами, не в абортарий же), которой надо помогать, а та которая собирается абортировать заведомо больной эмбрион, рассчитывая на свои силы, потому как нет у нее возможностей на такого ребенка -убийца?Логика где? 08.12.2018 15:26:24, гм
Зима, а у людей белые пОльтА висят не выгуленные. Им не до логики. 09.12.2018 17:21:26, Маргаритка
Как Вы правы!(((( Логики нет. 09.12.2018 04:47:27, Бонитто
А как потом с этим жить?Аборт по медицинским показаниям еще можно себе обьяснить,а вот оставление больного ребенка... 08.12.2018 00:12:15, АБВ
Сейчас в фейсбуке ищут семью для мальчика-колясочника. Его оставили, у него, живого, некроз мягких тканей ног и поражение коленных суставов. Сохранный интеллект, только в том месте , где он живет, этот факт мало кого волнует, ровно как и его физическое состояние. Сейчас ребенок в Москве, скоро его выпишут и он поедет на родину, догнивать. Я не к тому, что надо было ему и не родиться, а к тому, что вот такая жизнь гарантирована больному ребенку в учреждении. Аборт грех, оставить ребенка гнить заживо нет ? Или перед богом меньший ? 08.12.2018 00:07:35, Караул
Мне кажется, что наши несчастья не в друг друге, ни к чему рвать больных детей и взрослых, надо развивать социальное обеспечение. Не мы, люди, проблемы, а условия жизни, рабочие места, налоги наши украденные. Мы сердимся, что нам тесно, бедно, что мы чего-то не успели, а надо сердиться, что кому-то мы не помогли. Что жизнь ужасна или прекрасна из-за нас. Мы сейчас отвечаем и за детей с СД, далеко не самая тяжелая патология, но частая и демонизированная. Никому не нужны бедность, болезни, голод и несчастья. Но мы же общество, мы можем разделить все между всеми. Каждому что-то по плечу. 07.12.2018 11:54:32, Боьра
Здесь нет подмены понятий речь идет о убийстве живого человека По медицинским показаниям. 07.12.2018 11:53:32, миряночка я
Живой человек случается только тогда, когда он появляется на свет и подает признаки жизни. До этого момента он плод. Аборт это не убийство. Аборт это честный поступок. Оставление в роддоме - нет. Все остальное - разговоры в пользу бедных. 07.12.2018 12:50:00, Лариса13 с планшета
Безумный мир, к котором аборт - честный поступок. Оставить в роддоме плохо - но убить еще хуже. 07.12.2018 23:05:22, Африканка
Родить заведомо глубоко больного ребенка - несусветная дурость. Бросить рожденного тобой ребенка на произвол судьбы - подлость, которую не замолить ничем и никогда. 09.12.2018 09:59:49, atusik31
Да, аборт в данном случае гораздо честнее, чем рождение и оставление на муки никому ненужного больного ребенка без шансов на излечение.
А все эти отговаривальщицы от абортов, которые полоскают ослабленный гормонами мозг беременной, просто желают на чужом горбу в рай въехать и себе галочку поставить, посему должны идти лесом.
08.12.2018 06:51:58, Вариант
А на каком сроке, кстати, по вашей религии у плода появляется душа? 07.12.2018 12:04:08, неважно
Итак, является ли плод человеком? Или чем-то другим? С биологической точки зрения, человеческая жизнь начинается в момент зачатия. Когда яйцеклетка матери и сперма отца соединяются, они создают новую цепочку ДНК – персонализированную и полностью уникальную. ДНК – это закодированная информация, план роста и развития нового человека. Весь необходимый генетический материал уже присутствует; зигота в матке такая же человеческая, как и мать, в чьей матке она обитает. Разница между плодом и любым из нас – только в возрасте, местоположении и уровне зависимости. Когда мать прерывает процесс развития плода, она уничтожает уникальную жизнь.

Библия также называет зачатие началом человеческой жизни. Самсон сказал: «Я назорей Божий от чрева матери моей» (Судей 16:17). Он называет себя, еще нерожденного, тем, кем ему предстояло стать согласно Божьему плану, – назореем. Давид написал: «Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей» (Псалом 138:13). Опять же, мы видим, что он говорит о себе как о человеке в утробе матери. Далее он продолжает: «Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было» (Псалом 138:16). Псалмопевец утверждает, что Господь запланировал все дни его жизни, пока он еще находился в материнской утробе. Опять-таки, это свидетельство указывает на то, что существование личности начинается в момент зачатия, а не с рождения. Мы видим, что у Бога был аналогичный план относительно еще нерожденного Иеремии: «Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя» (Иеремии 1:5).

Библия считает, что плод является еще неродившимся ребенком, человеческим существом, которого Бог формирует с момента зачатия. В этом случае не имеет значения, что говорит человеческая юриспруденция или насколько социально или политически приемлемым является аборт. Закон Господа имеет приоритет. Мать, которая решает совершить аборт, в одностороннем порядке принимает решение прекратить жизнь другого человека, а это было и всегда является определением убийства.
07.12.2018 19:57:48, миряночка я
Ваше писание - это истина в последней инстанции что ли? 09.12.2018 07:37:29, Вариант
Я не знаю писаний и трактовать их немумею, но могласна, что в момент зачатия уже существует программа, но то что это человек не согласна. Даже в Вами превеленом тексте есть цитата: "Далее он продолжает: «Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было» (Псалом 138:16)". Зародыш мой, а не меня. Не человека, а зародыш человека, значит зародыш превращается в человека только в момент рождения. 08.12.2018 08:13:36, Лариса13 с планшета
При рождении. 07.12.2018 12:28:41, Караул
Тогда о чем спор вообще?
Но мне тоже это кажется наиболее логичным.
07.12.2018 12:31:56, неважно
Ну как это о чем? О том, что некоторые хотят быть святее патриарха. За чужой счет. Сами дауненка не возьмут. 07.12.2018 12:55:17, Бонитто
Это да( я ж нашла уже, что тем, кто сам сделал аборт, РПЦ отпускает этот грех, если он других отговорит. Вот и отговаривают всех подряд, не глядя на синдромы (( 07.12.2018 13:02:05, неважно
Вы очень заблуждаетесь,но думаю что вам и не важно, как на самом деле. 07.12.2018 13:15:25, миряночка я
Важно всем, потому и вечные споры. 07.12.2018 13:35:33, Караул
Почему же. Будет очень полезно узнать. Напишите, пожалуйста. 07.12.2018 13:21:15, неважно
Действительно-один из путей облегчить свою совесть-это действительно и отговорить от аборта т е сохранить жизнь НО.Это-не автоматическое прощение собственных грехов Нет конечно.Для прощения своего греха-только работа над собой и своей жизнью.Другого пути нет . 07.12.2018 20:14:18, миряночка я
Если говорить в целом, в рамках религиозной традиции, то такой грех относится к категории смертных и является нарушением основной заповеди, что является пагубным не только для земного пути, но и для дальнейшего пути души. В целом, методы очищения от грехов вполне доступны, но они требуют существенных стараний: молитвы и духовное делание; осознание собственных поступков; дальнейшее следование заповедям; тщательная борьба с собственными страстями и грехами. Тоесть только работа над собой может помочь .

Если же грех уже совершен - тяжесть осознания греха детоубийства велика, но велик наш Господь, терпелив и многомилостив! Он пришел именно к грешникам и дал нам покаяние и прощение! Слава Богу! Во-первых, если человека мучает совесть, значит, она у него есть, это уже хорошо. В первую очередь, нужна исповедь и соответствующая епитимья, назначенная священником. Полезно знать, что св. Церковь по древним канонам за аборт отлучает от причастия на 10 лет, наравне с убийцами. Конечно, сегодня это правило не применяется, но понимать, что аборт относится к одному из самых тяжких грехов, нужно. Епитимия носит не искупительный, а дисциплинарный характер, она строго индивидуальна. Имеет значение возраст, состояние здоровья, степень воцерковленности кающегося и мн. др.

Во-вторых, нужно помнить, что никакой «молитвы от аборта», автоматически снимающей грех, не существует. Даже чинопоследование из требника «Молитва жене, егда извержет младенца», относится только к тому случаю, когда выкидыш произошел невольно, по болезни, неосторожности, но не к искусственному прерыванию беременности.

Что еще возможно, кроме епитимий, назначенной священником? Здравый смысл подсказывает, что те, кто избавлялись от детей, должны, принеся покаяние, их рожать: «жена… спасется через чадородие, если пребудет в вере, и любви, и в святости с целомудрием» (1Тим., 2,14-15). К сожалению, этот спасительный и наиболее верный путь для большинства кающихся уже невозможен по возрасту. Но у тех, кто раскаивается в грехе детоубийства, иногда есть взрослые дети, которые должны перестать делать аборты. Хоть поздно, пусть даже во втором поколении, но прервется эта цепочка преемственности греха.

Обычно жизнь людей, погубивших младенцев в утробе, омрачается различными скорбями - это одиночество, бездетность, семейные проблемы, трудности с воспитанием детей, иногда их потеря, расстройство душевного и телесного здоровья, бедность. Все скорби могут рассматриваться как епитимья, а через терпеливое перенесение этих скорбей, соединенное с покаянием и сокрушением сердца, приходит прощение.

Но есть еще один способ облегчить свою совесть. В послании св. апостола Иакова говорится: «обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов» (Иак. 5,20). И еще: «спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение?» (Притч. 24,11). Очевидно, что тот, кто спасает ребенка от аборта, спасает человеческую жизнь, а значит, покрывает и свои грехи. Те, кто в прошлом совершали аборты, вполне могли бы оказывать материальную помощь тем, кто собирается сделать аборт, чтобы остановить их.

Господь, видя покаяние и плод, достойный покаяния, (Мф. 3,8), дела милосердия, спасительное терпение скорбей, силен помиловать любого кающегося грешника.
07.12.2018 20:09:50, миряночка я
Моя бабушка делала аборт, никаких кар Вами перечисленных у нее не было. Прожила до 90 лет среди любящих родных с дочерью, выручкой и правнучкой, ни в чем не нуждалась, в большом уважении и т.д. Мама делала аборт, то же все, Слава Богу, хорошо. 08.12.2018 08:19:45, Лариса13 с планшета
Лариса, Бог разорвется всех наказывать. Чикатило и подобные на месте были должны исчезнуть. Никаких кар нет, есть просто жестокая жизнь. 09.12.2018 04:49:40, Бонитто
Мне кажется, что как раз все закономерно, бабуша и мама избавлялись от ненужны детей, Лариса осталась без кровных. У нас тоже так, изобилие детей у бабушек-мам, отсутствие кровных у следующего поколения. Я вижу в этом "аз воздам" 09.12.2018 10:22:37, Каждому свое
Поколение наших мам почти поголовно делали аборты, следующее поколение (мы) по Вашей логике должно быть тотально бездетным.:) 09.12.2018 17:17:25, Маргаритка
Я Вас умоляю прям. Без детей. Если б она без ноги осталась. Думаю, что Лариса не занималась эко, сурмамой и всем этим. В общем кто что хочет, тот и видит, я вижу, что преступники остаются без возмездия. 09.12.2018 16:09:16, Бонитто
У Вас прекрасный ник: Каждому свое. Согласно писанию, каждый сам несет ответственность за свои поступки, иначе наличие ада нельзя было бы объяснить. Нельзя наказать дважды за один проступок: либо ад, либо расплачиваются будущие поколения. Но это так, рассуждения для тех кто верит. В целом же я никаких мук ни моральных ни физических по поводу отсутствия кровных детей не испытываю. Своего ребенка я потеряла в очень раннем раннем возрасте, материнский инстинкт тогда не проснулся и особых переживаний не было (как бы цинично это не звучало). Я очень довольна своей жизнью, я рада, что у меня есть Полинка, если ьы не ьыло ее, у меня не было вообще никого и я бы по этому поводу не переживала. По-моему, если хотят наказать, не вознаграждают, а Принцесса моя судьба. Если бы ее био слелала аборт (а жто ьыло бы правильнее всего), я думаю, что мне бы и в голову не пришло собирать документы на усыновление. Мне сложно это объяснить, но этот ребенок мой априори. 09.12.2018 10:56:36, Лариса13 с планшета
"В книге Плача Иеремии есть такие слова, которые для некоторых могут стать «камнем преткновения»: «Отцы наши грешили: их уже нет, а мы несем наказание за беззакония их» (Плач 5: 7). Эта книга была написана святым пророком Иеремией после разрушения Иерусалима и взятия народа Божия в Вавилонский плен. Праведный муж указывает на то, что люди согрешили, а их дети будут страдать. Но замечу: они страдают не за грех своих предков, а за свое маловерие и отсутствие покаяния перед Богом.
В Новом Завете, а точнее – в Святом Евангелии мы видим указание на то, что каждый отвечает сам за себя, а не за прегрешения своего предка. В Евангелии от Иоанна есть эпизод об исцелении слепорожденного. Нас интересует сейчас не весь евангельский эпизод, а конкретное место из него:
«И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии» (Ин. 9: 1–3).
[ссылка-1]
09.12.2018 10:35:43, Неправильно видите
Спасибо! Резюмирую: согласно РПЦ, душа того убиенного плода с СД попадает прямиком в рай, минуя мучения в ДДИ и ПНИ. Так?
А мать берет на себя грех убийства, в котором потом можно искренне раскаяться и который можно искупить согласно инструкции выше. Так?
В этом случае, если бы я была верующей из вашей религии - я бы выбрала аборт и последующее искупление греха - чем родить и отказаться, бросить в ДДИ, это натурально эгоизм - я не согрешу, а ты, детка, мучайся там за меня ((

Я тоже погуглила, пока вы гуглили. У РПЦ не такая однозначная точка зрения. Вот, например:
[ссылка-1]

А в иудаизме считается, что душа вселяется в эмбрион на 40й день от зачатия, в мусульманстве - на 120й, а в буддизме - до зачатия душа выбирает, где зачаться. О, как.
07.12.2018 21:25:35, неважно
О млин... Правильно, я не делала, меня не тянет отговаривать, это их выбор. Но с СД я насмотрелась как вся жизнь под откос. Мужья делают ноги, сам становишься сиделкой, если тяжелый. А один дауненок в городе внезапно погиб, ворота задавили случайно. Случайно ли? 07.12.2018 13:07:02, Бонитто
Не мое мнение, просто кода-то давно интересно было выяснить точку зрения церкви. Провела некоторое время на одном форуме по теме. Священники там были. Яснее все равно не становится. Очень неоднозначная , тонкая и личная тема. Аборты были всегда Даже в материнских племенах женщины знают что надо делать, что бы ребенок не родился. Фильм видела Женщины знают какое растение надо съесть. Но, от нео и самому можно умереть. Вот и все. Как всегда выбор лучший из плохих. 07.12.2018 12:52:24, Караул
гы-гы... тоже такой вопрос задала:)))... и читала, когда ЭКО делала:)))) у РПЦ на этот счет точного мнения нет. ТОЧНО души точно нет у эмбриона, который не прикрепился к матке. В этом почему то никто не сомневается.....А дальше никакого понимания. От этапа формирования плаценты (а значит до 12 недель аборты делать можно), чуть ли не вплоть до родов и первого вдоха.... 07.12.2018 12:15:21, Нэцкэ
Итак, является ли плод человеком? Или чем-то другим? С биологической точки зрения, человеческая жизнь начинается в момент зачатия. Когда яйцеклетка матери и сперма отца соединяются, они создают новую цепочку ДНК – персонализированную и полностью уникальную. ДНК – это закодированная информация, план роста и развития нового человека. Весь необходимый генетический материал уже присутствует; зигота в матке такая же человеческая, как и мать, в чьей матке она обитает. Разница между плодом и любым из нас – только в возрасте, местоположении и уровне зависимости. Когда мать прерывает процесс развития плода, она уничтожает уникальную жизнь.

Библия также называет зачатие началом человеческой жизни. Самсон сказал: «Я назорей Божий от чрева матери моей» (Судей 16:17). Он называет себя, еще нерожденного, тем, кем ему предстояло стать согласно Божьему плану, – назореем. Давид написал: «Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей» (Псалом 138:13). Опять же, мы видим, что он говорит о себе как о человеке в утробе матери. Далее он продолжает: «Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было» (Псалом 138:16). Псалмопевец утверждает, что Господь запланировал все дни его жизни, пока он еще находился в материнской утробе. Опять-таки, это свидетельство указывает на то, что существование личности начинается в момент зачатия, а не с рождения. Мы видим, что у Бога был аналогичный план относительно еще нерожденного Иеремии: «Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя» (Иеремии 1:5).

Библия считает, что плод является еще неродившимся ребенком, человеческим существом, которого Бог формирует с момента зачатия. В этом случае не имеет значения, что говорит человеческая юриспруденция или насколько социально или политически приемлемым является аборт. Закон Господа имеет приоритет. Мать, которая решает совершить аборт, в одностороннем порядке принимает решение прекратить жизнь другого человека, а это было и всегда является определением убийства. Так что душа дается при зачатии
07.12.2018 19:59:17, миряночка я
"человеческая жизнь начинается в момент зачатия. Когда яйцеклетка матери и сперма отца соединяются, они создают новую цепочку ДНК – персонализированную и полностью уникальную. "
Не начинается, огромное количество оплодотворенных яйцеклеток не прикрепляются к стенке матки и не живут больше 6 дней. На этом сроке, как уже было сказано даже неизвестно сколько конкретно будет зародышей из этой оплодотворенной яйцеклетки, может один, а может два или пять.
Поэтому в момент оплодотворения появляется нечто, которое может стать от 0 до нескольких человеческих жизней.
Ключевое слово "от 0".
07.12.2018 20:51:55, Нэцкэ
<ТОЧНО души точно нет у эмбриона, который не прикрепился к матке. В этом почему то никто не сомневается.....>
У меня есть версия на этот счет) Есть же такая фишка, что на стадии бластомера часть клеток зародыша может отделиться - и получатся однояйцевые близнецы. Это до четвертого дня после оплодотворения, обычно. И если бы душа закладывалась при оплодотворении яйцеклетки - тогда душа тоже делилась бы на несколько частей вместе с бластомерами? Или только один из близнецов получал душу - а остальные рождались бездушными? Или Бог отслеживает все эти деления - и докладывает нужное количество душ?? В общем, моя версия, что вот в этом они запутались - вот и отложили выдачу души на попозже... А на сколько - умолчали, наверное, потому, что неизвестно, что эти биологи в следующий раз откроют))

Но подождем наших теологов. Может, у них есть ответ.
07.12.2018 12:30:33, неважно
Если без издевки, то вопрос не в том, кода душа есть, а кода ее нет. Мертвых не крестят, не крещеных не хоронят на кладбище, а за забором. Дело в том, что не человеку решать, будет ли у души шанс найти свое тело. 07.12.2018 12:56:31, Караул
Эдак можно договориться, что вообще предохраняться нельзя, типа, не нам решать. Да и лечиться нельзя. На все воля божия.

Однако, человек во всех религиях наделен свободой. В том числе к лечению, планированию своей семьи и жизни, к абортам и даже к убийствам - Нэцке правильно сказала. Просто во всех религиях за разные выборы назначены разные цены. Но выбор есть. Ну, и есть религии вообще без понятия душ, как мы уже выяснили, да и атеизм - это такая же религия, только верят в другое - и там тоже душ нет.

Но, вроде, почти все конфессии согласны, что бросать инвалида в ПНИ на медленную мучительную смерть - это совершенно не хороший выход из ситуации.
07.12.2018 13:10:20, неважно
ооооо... про близнецов есть версии, я зачиталась:)))
[ссылка-1]
07.12.2018 12:37:18, Нэцкэ
Чума)) но это из какой-то другой религии... Чего только не узнаешь на нашей конфе! ) 07.12.2018 12:47:39, неважно
Я таки запуталась: а души как понятие есть во всех религиях? 07.12.2018 12:52:13, Бонитто
Нет) Это достижение авраамических религий (иудаизм, христианство, мусульманство) - придумать жизнь после смерти, чтобы одним людям легче было закабалить других людей при жизни. Ну, и вот в буддизме есть душа, но она там совсем другая. Остальные обошлись без душ... 07.12.2018 12:59:31, неважно
Аборт не убийство. 07.12.2018 12:02:35, Вариант
йолке... 15 недельный эмбрион - это не человек. Вот беременная больным ребенком, мать здорового ребенка - это человек.
Убийство - это убийство, аборт - это аборт. Не нужно подменять понятия.
Даже с т.з. библии аборт не равно убийство, в библии про аборты вообще ничего не сказано и церковь до сих пор не определилась на каком сроке беременности у эмбриона появляется душа, может в 15 недель ее там и нет вовсе.
При внематочной беременности тоже нельзя убивать эмбрионы? Они же тоже "живые люди".
07.12.2018 11:58:37, Нэцкэ
«Я заметил, что все сторонники абортов — это люди, которые уже успели родиться» Рональд Рейган
Аборт - это убийство, но многие люди так не считают

Памятник нерожденным детям в Словакии

Давайте называть все своими именами. Аборт — это убийство или уничтожение нерожденного человека, у которого нет возможности сопротивляться. Поймите, что зачатый ребенок не является чей-то вещью, от которой можно избавиться.

В этом случае тело женщины — временный «сосуд». Там в течение девяти месяцев идет подготовка, физическое формирование человека для выхода в наш мир. Надо благодарить Бога, что именно это тело он избрал для рождения новой жизни.
Аборт — убийство: доказательства

Когда начинается жизнь человека? Жизнь человека начинается в момент зачатия. В тот момент, когда в женском организме соединяются сперматозоид и яйцеклетка. Образуя особую клетку, которая называется «зигота». В ней содержится вся генетическая информация человека. В том числе, пол, цвет волос и глаз, будущий внешний облик и т.п.

Постепенно из этой клетки формируется человек в том виде, в котором мы его привыкли видеть. Никто из нас не был сперматозоидом или яйцеклеткой в отдельности. Но каждый развился в то, кем он сейчас является, именно из «зиготы», образовавшейся в результате слияния сперматозоида и яйцеклетки.
07.12.2018 20:01:47, миряночка с планшета
Знаете в чем разница между нами?... я физически видела 5 дневный зародыш собственных детей, в микроскоп. Этих двоих, которые стали людьми... и еще с десяток тех, которые людьми не стали.
Чиста по внутренним моим ощущениям:))) души не было в этом "возрасте" ни у кого из них:)))) и "Жизнь человеческая" их была ОООООООООЧЕНЬ далека от своего начала.
Некий импульс к развитию новой жизни да, но не сама жизнь.
Я их видела своими глазами, эмбрионы эти:))) а вы не видели не их, ни бога, ни душу, но упорно доказываете, что эти 8-клеток - люди...
Замораживать людей можно, кстати? и куда девается душа пока эмбрионы в жидком азоте сидят?
07.12.2018 20:57:36, Нэцкэ
Переходит в твердое агрегатное состояние. 07.12.2018 21:17:21, неважно
Доказательства -обхохочешься.
А если женщина не верующая , ей побоку, что сказал Давид или Иеремия?
07.12.2018 20:13:18, прикольно
Не жить в идеале лучше, чем жить. Жизнь - боль по природе своей, и разум дан нам некоей злой волей для осознания этой боли, но нам уж, раз живем, приходится тянуть эту лямку до конца. 07.12.2018 11:39:36, Лучший вариант
Лень мне все снова пересказывать и Ваше праведное недоумение рассеивать. Речь шла о плоде с синдромом Дауна. Не надо на меня перевешивать свое неподлое с первой беременностью и в связи с этим "я против абортов". Ну прелесть же. Сами сделают, сами против. 07.12.2018 11:29:21, Бонитто
Все же советовать убирать плод , скажу так, женщине противоестественно. Она дарит жизнь. Можно посоветовать подкинуть в мск. Если уж растить самой никак. Все везде в деньги упирается, уход и рабочие места. Многие бросают детей от страха, не забудумаму, оставившую единственного безногого сына. Ну что за беда-ноги? Голова светлая, руки работают, счастье растить родного мальчика променять на предательство и одиночество? От страха, не более того. А женщины, рожавшие детей, знают лучше других, как дорог любой кровный ребёнок. Нужна соцподдержка, да. Вот за это имеет смысл бороться. 07.12.2018 08:24:17, Бобра
Слушайте, ну оставить в ДР ребенка с СД - это обречь его на медленную мучительную смерть в ДДИ. У него шанс - доли процента, что его оттуда заберут! И то - максимум до 18 в ПС за деньги - а потом обратно в ПНИ.

А каково матери знать, что ее ребенок в ДДИ или ПНИ заживо гниет заради ее эгоизма - не захотела согрешить и прямиком его бессмертную душу на небеса отправить, без мучений, если таки есть в 15 недель эта душа.

Соцподдержка - это хорошо, конечно, и бороться надо. Но это отдельно. Пока этого нет - и не ожидается, денег нет, уже даже у стариков пенсии отобрали, а вы говорите - на даунят бюджет выделить... ((
07.12.2018 12:14:26, неважно
Бред феерический. 10.12.2018 01:49:44, ES
А оставить в роддоме -естественно? 07.12.2018 09:57:13, Бонитто
Без Ромки моя жизнь потеряла бы самые яркие краски. На мой взгляд, в лесу оставить ненормально, а «повесить на гос-во» вполне себе опция. Это шанс. Ради Ромы я голосую за. 07.12.2018 10:07:16, Бобра
Один существенный нюанс не учитываете, у Ромки-то нет СД и с головушкой все в порядке! 07.12.2018 10:14:51, Dinamite
Ну, у Дюши и Саши не все с головой в порядке. На лежачих инвалидов тоже очереди не наблюдается. Это опция, вот, уэтих детей так. Зато у них любящие родители, отличная школа и море путешествий.unser Gluck ist immer so zu leben :) 07.12.2018 10:25:10, Бобра
А у родителей на завтрак - АД. Лариса, извините, но вряд ли найдутся желающие взять таких детей глядя на то как вы живете. А в немоскве и АД бы не помогли, там проблемы баблом не завалишь, зато всегда есть веревка. Сами пишете, что нет очереди на инвалидов, но настаиваете на рождении еще одного. 07.12.2018 16:01:31, Маргаритка
Ну, я одна на АД, муж живет так, у него психика получше. Я бы сказала, что я свою ЦНС сносила годам к 35ти, это не дети виноваты. Если бы я знала, как хорошо жить на АД, я бы давно уже пошла к врачу. Счастья и несчастья вопросы субъективные, я меряю справляемся мы или нет. Выбираем мы ( ну, я, конечно, муж и так очень разумный) здоровое поведение или нет. Каждый радуется в норме своей жизни, устраивает свою получше. Мне кажется, мы справляемся. Чтобы прям равнялись на нас неразумно, но наша история согревает сердца. Мамы в больнице с такими же как Рома детками завалили нас вопросами, у них появилась надежда. Много это или мало, не знаю. Я стараюсь концентрироваться на хорошем. 07.12.2018 16:22:51, Бобра
Ларис, я надеюсь Вы шутите. А я готова отказаться и жить совсем без детей, но только чтоб мой здоровый на голову ребенок, наилюбимейший - никогда не испытал предательства родной матери. Не испытал то, что испытала в ДР и не сосала б тряпку до 10 лет, последствия госпитализма.
Как Ваша мама, я прочла в другой теме, что скорую звали?
07.12.2018 10:12:49, Бонитто
Мне кажется, что оптимизм меняете покидает только по причине АД :) у мамытретий инсульт, я теперь с ней в б-це лежу, бросиладетей, но их папа сегодня заберет. Мама частично в сознании, слава Богу, ходит. Но где она и что с ней не понимает, поэтому мне выделили место, как сиделке. Я бы тоже хотела, чтобы все сами ухаживали за своими стариками и растили своих детей. Но все же, если жизнь есть, надо бороться за неё. Жизнь и любовь, когда борешься за правильное, силы умножаются. Ну и отдыхать тоже надо. Если отказываешься от ребёнка -сделай это правильно, как с Ромой, а не как с Дюшей. Даже в ужасных ситуациях отказа от близких надо сохранять принцип наименьшего вреда. 07.12.2018 10:32:36, Бобра
Я тоже смотрю со стороны детей. Мне они безусловно скрасили жизнь. Но им то как с предательством уникальной, ну ее в ж.)))
Ларис, держитесь-держитесь. Маме лет 78, если я правильно помню? Ох, йолке. Мне хватило ровно недели, чтобы прочувствовать как это- не оставить взрослого человека без присмотра. На вторую неделю она слегла, но у моей другое было. Прямо всеми фибрами шлю Вам лучи крепости и силы.
07.12.2018 10:42:09, Бонитто
А Ромка, тревожный мой гений, как маму любит!! Я спала с Андрюшей, в больнице, у него объективнее больше кровать-Рома к себе ревниво перетянул. Ждёт меня, как будто это я его 11 лет назад бросила и вот в субботу навещу. Весь, как струночка, мама-мама. Папа это бонус, а мама -жизнь. У Ромы все же благополучнее других, его и внутриутробно не травили и на учёте БТР стояла, и отказалась сразу, хотя явно на маткапитал нацелилась. Такие истории согревают сердца, их надо тиражировать. Все события, говорят, нейтральны, а моих наделяем эмоциями. 07.12.2018 12:12:00, Бобра
У меня две таких. Одна лет до 8 ложилась спать и до засыпания пела песни собственного сочинения про маму. Как она любит меня. Я очень счастливая в этом плане женщина. Никогда не забуду как пятилетний ребенок сказал мне по приезду : как крепко я тебя ждала! ...это и есть настоящее.
Я думаю, что кровную мать они любили бы еще сильнее, а их предали. И на этом фоне совет оставить ребенка, авось усыновят, чудовищен и безобразен.
07.12.2018 12:24:01, Бонитто
А мне кажется ровно наоборот, это хорошо, что мы нужныдруг другу, мы сделали друг друга счастливее. Деньги кое где стали большие платить, это примета времени. С деньгами быть добрым и человечным не в пример легче. Наши с вами детиинашли хорошие замещающие семьи , это гуманно и правильно. 07.12.2018 13:55:54, Бобра
Открываем ФБД и смотрим сколько детей вообще ничего не нашли. 07.12.2018 16:04:55, Маргаритка
Это уже стакан, наполовину полный. В последнее время так много сделано, базы эти появились, фонды кого-тотвытаскивают, люди делятся, хотяинаши всегда делились. Но для детей делают много. Я как-то разговаривала с одной почтенной очень умной и достойной дамой, юристом, своих детей у неё нет, да никаких нет и с такой горечью она говорила, что все мск инициативы для детей, из которых ещё неясно, что вырастет. А те, кто отдал жизнь гос-ву, не в приоритете. Я ее понимаю, обидно ей. Но тренд налицо -много делается и для детей и для людей с ВОЗ. 07.12.2018 16:28:18, Хотя мы все равно уедем
Я с Владом ночевала после аппендицита, пятнадцать почти, крохотная палата, родители с малышами. Его наркотой укололи, что бы не буйствовал. Места нет, вышла в коридор , сидела напротив палаты, что бы если что - рядом быть. Утром, кода малышня проснулась, зашла в палату, а он мне говорит - тебя так долго не было, я так ждал. А после первой операции и вовсе вспомнил как его в ДР из окна уронили. 07.12.2018 13:05:57, Караул
Все так, все. И от этого ужасно.
О емае, из окна? Как?????
А мои НИЧЕГО , ничегошеньки не помнят.
07.12.2018 13:10:57, Бонитто
А моя совсем не боится врачей и медицинских процедур, но ОЧЕНЬ боится больниц, ее там 3 раза оставляли. Одну ее в больнице не оставляю, ложусь с ней, по возвращению домой получаю офигенный откат. Два года назад нас довольно неожиданно положили и мне пришлось ехать домой за вещами. Меня не было 1,5 часа, эти 1,5 часа были настоящим ужасом для моей дочери. Когда я вернулась она даже не сразу меня узнала, она все 1,5 часа просидела на кровати укрывшись с головой одеялом и скуля. Когда я сняла с нее это одеяло, мне самой стало страшно, этот стеклянный взгляд я вообще никогда не забуду. Она первые секунды вырывала это одеяло у меня из рук и совершенно не видела меня и не слышала мой голос. Я прижала ее к себе и только по запаху она определила меня, только тогда она смогла по настоящему заплакать. В больнице она даже в туалет со мной ходит. 07.12.2018 13:34:48, Лариса13 с планшета
Другой бы ребенок на месте Вашей с менее устойчивой психикой, мог сойти с ума. Мою старшую за 3 месяца перемещали несколько раз-в больницу, ДР, ко мне. Это не любой выдержит. 07.12.2018 14:11:35, Бонитто
Ходить начал поздно. Я все удивлялась как он в группе так мог приложиться. У них малышовая группа на первом этаже, детей на прогулку, для скорости, через окошко передавали, это мы сами видели. Старый особняк, не высоко. 07.12.2018 13:31:56, Караул
Ужас. 07.12.2018 14:11:49, Бонитто
У моей одной на лбу на границе роста волос большой шрам - круглая вмятина, затянутая кожей. Вот я всё время гадаю, как она могла её получить. Она не помнит. 07.12.2018 13:44:34, Лусинда
Наш то так прямо и не помнил, а тут видимо больницей навеяло, он маленьким в ней лежал несколько раз и знакомились мы с ним в этой же больнице. Сколько же горя и страха досталось детям. 07.12.2018 14:05:22, Караул
Спасибо, я смотрю на все философски, так или иначе, все сложится. Сейчас написали покупатели, хотят на сделку выходить, а маме в таком состоянии ни один психиатр не подпишет справочку. Так что все висит, дом на маме числится, дети выписываются, папа хрипит уже, кажется, в субботу меня сменят, поеду его спасать, а я рада возможности побыть с мамой. Ей 75 пока, но понятно, что это последний отрезок нашего совместного пути. Все остальное вторично, главное, любимые люди. Ну и без денег было бы хреново, это я тоже сознаю. А с СД усыновляют те, кто сам родил или нахлебался много как родитель. Когда больное дитё рождается, сразу шоки несогласие -у меня такого не было, мой родился внешне совершенно здоровым, а с СД на неокрепшую психику падает огромный стресс и страх-вот они запоминаются и люди повторяют ситуацию ( принимают СД в семью) добровольно. Я вот также запала на девочку-то ли путинную то от госпитализм у неё, неясно. Но мне бы очень хотелось ей помочь. Хотя я в инвалидах по уши. И муж не так оптимистичен. 07.12.2018 12:06:44, Бобра
Я против аборта тоже Стою рядом с вами.Ловлю направленные в вас тапки. 06.12.2018 10:51:08, миряночка я
И я против. А то бы моего славного солнышка, во-время не диагностированного, у меня бы не было. А он дарит надежду всем мамам спинальников. У каждого своя судьба, не надо обесценивать чужую жизнь никогда. 06.12.2018 21:06:43, Бобра со ослом
Направление тапка будет зависеть от того, "дадите жизнь и откажетесь" или "свою ношу несу сам"...т.е. все решения перекладываю не на бога, а отвечаю за них сам...) 06.12.2018 13:16:11, ЖенаПолковника
А некоторые дети, рождённые в тьмутаракани с тяжелыми множественными уродствами сейчас удивляют светил с мировыми именами. И составляют счастье своих приемных мам, то есть, родителей, но мам бесконечно, прям 9 лет на одном дыхании. Раненых, конечно, мам, но ещё годных к строевой :) 06.12.2018 21:12:07, Бобра
Некоторые - составляют. А 99% сгнивают заживо в ДДИ и ПНИ. 06.12.2018 21:14:38, неважно
Так надо бороться с условиями их жизни, ва не с ними самими, люди бьются за лучшую жизнь, вот и нам привезли в мск на лечение очень запущенных и больных детей. В девочку Настеньку я бы поверила, у неё такие глаза.. 06.12.2018 22:24:06, Бобра
Вот именно, привезли раз в шесть лет в Мск детей с умными глазками, нелеченых и запущенных как маугли. А с СД и не привезут никогда (
Нет у меня оптимизма, что надо советовать новыми детьми с СД пополнять ДДИ - там старых еще заморить не успели (((
06.12.2018 22:39:06, неважно
Тема тяжелая, да. 07.12.2018 08:17:31, Бобра
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
06.12.2018 12:22:42, Важно
Что ж вас так корежит то..Если она и разусыновила ребенка то что? Право голоса не имеет? Или не должна говорить то, что именно вам или кому -то другому не нравится? Она ж его не убивала.Если б она убила ребенка, но высказывалась категорически против убийства детей другими людьми-тогда действительно .Не логично и не последовательно.А вообще страшно читать даже..Куда катимся..Внизу обсуждают убийство на большом сроке солевым раствором, который разъедает кожу ребенка,оставление детей на окошке для умирания..И это никого не шокирует Вернее-не очень шокирует.А мысль, что аборт убийство Что нельзя убивать живого ребенка даже если он болен, а тем более если он здоров,но не приемлем в семье по социальным показаниям- эта мысль так возмутила и даже оскорбила 06.12.2018 12:52:39, миряночка я
"Что нельзя убивать живого ребенка"

Вот расскажите, почему нельзя то?... С т.з. православия за это ты просто попадешь в ад. и все...То есть если православный человек готов попасть в ад, согласен на это, то можно убить. Почему нет-то?...ну будет гореть в аду, его решение - его ответственность.
А то прям НЕЛЬЗЯ.
Можно все, вопрос цены, меры ответственности.
Ваша задача, как православных молится за его бессмертную душу. А выбор человек сделаем сам.
06.12.2018 13:03:08, Нэцкэ
Да и с т.з. православия - совершенно не факт, что в ад попадешь!
Надо раскаяться, наложить епитимью, молиться - и помилуют, глядишь. А, забыла, еще надо других отговаривать от абортов - это самое зачетное.
Господь, видя покаяние и плод, достойный покаяния, (Мф.3:8), дела милосердия, спасительное терпение скорбей, силен помиловать любого кающегося грешника.

Первым в рай вошел разбойник и убийца, кстати!

В общем, вы правы. Ад на том свете - будет ли, и когда, и верит в него только каждый третий, и замолить грехи можно успеть. А ад на земле 100% обеспечен в случае с СД.

И это еще никто про сексуальную агрессию сзрослых с СД не упомянул в этом топе. Не замечают люди, что детки с СД попадаются на улице, а взрослые с СД - никогда. Куда они деваются - никто не думал?
06.12.2018 20:34:58, неважно
Ну как бэ.. если человек готов попасть в ад, он вряд ли православный. Мне так кажется 06.12.2018 13:54:28, яся 76
ну это бэ... если он ВЕРИТ в ад, то он 100% православный.
А если не верит, то и попадать ему некуда.
06.12.2018 13:57:33, Нэцкэ
)) я верю в ад, и я не православная)
Если человек верит в ад, то вряд ли хочет туда попасть
06.12.2018 14:05:44, яся 76
конфессия не важна. Если человек верующий, то он верит в ад... ну или во что там...
Любая религия запрещает убийство. Если верующий убивает, он верит, что попадет в ад. Не хочет наверное, но делает свой выбор.
А если человек не верующий, то ад ему не страшен, потому что ада нет.
Вот и все.
Вы же к христианской вере вроде относитесь. Значит если убьете попадете в ад.:))
А атеист просто сгниет в земле.
И тот и другой может сделать свой выбор в пользу убийства, просто мера ответственности разная:))))...
Атеисту конечно "дешевле" обходятся всякие аморальные поступки, но при этом у него нет шансов на спасение души:))))
Тут тоже каждый делает свой выбор.

зы.
Мне в этом плане у мусульман больше нравится, ад там не ад, а камнями за косяки могут забить здесь и сейчас... и это пострашнее ада будет для многих.
Но и там люди порой делают свой выбор в польщу всяких нелицеприятных поступков.
06.12.2018 14:22:54, Нэцкэ
В Библии написано "и бесы веруют и трепещут". В ад веруют, в смысле. Христианин не потому христианин, что верит в ад, а потому что хочет быть с Христом. В аду это невозможно. Потому человек, сознательно идущий в ад, христианином быть не может. При этом он вполне себе может верить в ад и рай. Я таких людей знаю. 06.12.2018 17:43:31, яся 76
Однако мировым лидером по числу умышленных убийств является Сальвадор - с государственной религией католицизмом. 06.12.2018 17:51:46, неважно
А вы не знаете, что государственная религия к вере не имеет отношения? 06.12.2018 19:28:37, яся 76
да это без разницы, если человек верит в ад, то он с большей вероятностью в него попадет, чем если он верит в переселение душ в то, что он сгниет в земле.
Тот, который верит в гниение, в ад не попадет точно, он ему не страшен, можно мочить эмбрионов. За них и в тюрьму не попадешь.
06.12.2018 19:41:24, Нэцкэ
Это было бы очень удобно, если б вера становилась реальностью. Но верований много, а истина одна. И при жизни мы ее точно не узнаем. 06.12.2018 20:03:04, яся 76
Гыг... щас еще обсудим что такое реальность и тема выйдет в топ:)))
Реальность она вообще категория сложная...
для верующего ад такая же реальность, как для атеиста гниение в земле:))))
Я забыла с чего мы начали:))))
Но хочу резюмировать. Не сделав аборт можно устроить себе в этой жизни персональный ад, а что там будет в той и будет ли ад за тот аборт - это еще бабушка надвое сказала, особенно если сам ты в этот ад не веришь.
06.12.2018 20:13:40, Нэцкэ
Это верно. Верующего не страх попасть в ад остановит. А неверующему вообще все равно. 06.12.2018 20:45:14, яся 76
Ну вот тут логика вас подводит Если я не верю в существование тюрьмы т к лично я ее не видела., но совершу преступление-я попаду в тюрьму или нет? Неверующие есть только тут Там неверующих нет. 06.12.2018 17:03:54, миряночка я
Не факт:) В смысле- куда Вы попадете после преступления зависит от разных факторов. Вы можете совершать преступления,и спокойно жить как и раньше.Это просто Вас специально устрашают,что если совершите преступление,то обязательно тюрьма.Чтоб не совершали. Ну примерно так как с раем и адом. Более того- Ваши представления о том,что такое тюрьма скорее всего не соответствуют действительности,даже если вы ее видите с внешней стороны. 06.12.2018 19:00:43, Ямамба
Здрасти приехали.
Приведу пример. Вот мы с мужем обвенчались. С т.з. православия мы муж и жена. А если мы примем ислам, то мой муж перестанет быть моим мужем с т.з. мусульманской веры, нам нужно будет женится по новой, в мусльманской традиции. А наш церковный православный брак брак прекратит свое существование, так как мы более не относимся к православной религии.
И в ад мы попадем не в ваш православный, а в свой мусульманский:)
А если мы примем индуизм, то вовсе после смерти переродимся в котят или цветочки...
Тюрьма - вещь объективно существующая. А вот существование ада никто так и не доказал. Как и его отсутствие, как и переселение душ и прочее-прочее.
Поэтому если индуист кого-нибудь убьет, он не в ад попадет, а родится снова... кем нибудь не очень успешным....
И я вот еще что подумала.... я на 500% уверена, что какие нибудь людоеды с каких нибудь островов Кука все как один в ад не попали... просто потому что для них не существовала никакого ада, как впрочем и поедание людей грехом не было...
Вы правда думаете, что эти людоеды горят в аду?
Тогда и кошки,которые съели мышь тоже должны быть там....
06.12.2018 17:54:20, Нэцкэ
Только треть населения земли является последователями христианской религии. Остальные не разделяют ваши убеждения. 06.12.2018 17:47:03, неважно
Вот чувствую даже, что религия -опиум.У каждой религии -свой опиум, мне нравится где превратят в кактус и фамилию не спросят. А рай -это как-то расплывчато. 06.12.2018 20:31:39, Бонитто
У мусульман, например, рай очень даже конкретный: с садами и гуриями) 06.12.2018 20:46:27, яся 76
Да,в буддизме конечно не так круто,какая-то нирвана, без всяких гурий:) Зато в индуизме можешь переродиться в арабского шейха.Уже веселее. Вообще,все зависит от степени фантазии. В том же атеизме можно представить что тебя черви будут после смерти есть, а можно-что превратишься в землю из которой травка зеленая вырастет и цветочки.Короче,мозг-великая штука.Хорошо иметь "позитивный" мозг,и конечно использовать его по назначению,то есть думать. 06.12.2018 23:10:30, Ямамба
за это они попадут в адъ 06.12.2018 17:56:04, Нэцкэ
А откуда вы знаете , что там есть ? 06.12.2018 17:19:19, опа
Если захотите узнать информация доступна и кто ищет тот находит, а если из праздного любопытства, то даже если перед Вами воскреснет покойник и расскажет что там есть, то Вы не поверите. 06.12.2018 17:51:11, Бабочка Морфо
Информация основанная на вере. Нет веры нет информации. 06.12.2018 18:12:03, Отчего у кошки хвостик
Религии - это не информация, а убеждения, вера. 06.12.2018 17:58:29, неважно
вы кроме собственной религии других не признаете?... может огромная массы индусов лучше знает что ТАМ есть и где оно это ТАМ:)))) 06.12.2018 17:55:42, Нэцкэ
Надо было сразу предложить автору финансовую поддержку (так как автор писал, что финансово не потянет ребенка с синдромом Дауна), так и аборта не было бы и обсуждений тоже, естественно если это не тролль, которому удалось даже не в пятницу развить такую обсуждаемую тему. 06.12.2018 13:16:05, Бабочка Морфо
сколько денег стоит твоя собственная жизнь и жизнь твоего здорового ребенка?....
Сколько в месяц нужно платить, чтобы человек превратился в круглосуточную няньку и знал, что после его смерти взрослый инвалид попадет в дом инвалидов и там помрет. А твой здоровый ребенок будет вместо счастливого детства мечтать скорее вырасти и сбежать из этого дурдома...? сколько это стоит в деньгах... интересно просто...
У моей подруги брат уо, 32 года... переболел менингитом в 2 или 3... и остался на уровне 4-5 летнего ребенка.
Как моя бедная Ирка мечтала вырасти и сбежать из дома, выскочила замуж в 18, лишь бы не жить с этим.
А мать ее была актрисой в театре...а стала никем... сидит с сыночком, который весит 130 кг в одно песочнице уже 30 лет и смотрит как сменяются поколения детей....
ЭТО АД. по моему мнению.
06.12.2018 13:22:50, Нэцкэ
Мы здесь зря спорим, ругаемся, потому что защитники не имели , и не имеют детей с СД, и не растят с диагнозами. Будет достоверен опрос среди матерей с детьми с синдромом дауна.
Недавно во взрослом-подростковом отделении реабцентра для детей инвалидов ушла девушка с СД, недоглядели. ЧЕТЫРЕ часа метались люди по городу, Лиза-алерт подключилась. Ребенок НЕговорящий, с тяжелой степенью УО. Когда нашли , прочесывая город, она была вся расстегнута , с палкой в руке. В общем, 20 летний человек абсолютно беспомощен, может и обидел кто, не расскажет. И со сколькими я не говорила, родителями, все думают, что будет после их смерти. ПНИ. Это горе страшное. Люба-Жена полковника , со знанием дела говорит.
06.12.2018 13:47:17, Бонитто
Так и здоровый может сделаться больным, что тогда делать? Тем более автор не писала, что не хочет ребенка Дауна, а писала, то что не потянет больного ребенка , т.к. отца у детей нет. Тем более Вы описываете тяжелого инвалида , но не ребенка с синдромом Дауна. 06.12.2018 13:30:01, Бабочка Морфо
Какого такого тяжелого инвалида я описываю?... интеллект на 5 лет, тело взрослого здорового мужика, так как ума нет, то жрет не в себя, лишний вес.
Из проблем по здоровью только УО.
Чем он тяжелее ребенка с СД. Он тоже был ребенком. Но дети вырастают, и становятся невменяемым умственно отсталыми жирными и порой агрессивными взрослыми.
----
и ДА!!! ДА И ДА.... внезапно неизлечимо заболевших детей и взрослых людей отдают в приюты, дома престарелых и дома инвалидов.
Да, общество специальные места придумало куда их девать, если САМ не хочешь жить в аду.
06.12.2018 13:33:56, Нэцкэ
В свое время на сайте были просто запрещены темы об абортах. Темы неизменно перерастают во вселенский скандал с нарушителями и прочим. 06.12.2018 13:20:59, Караул
а чо шокироваться то, это просто ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.... так делали раньше и сейчас слава богу от этого отходят, потому что медицина развивается, и мозги у людей все таки появляются.
Раньше в деревнях лишних новорожденных закапывали...
А как закапывали котят и щеков в деревне, это даже я еще ребенком застала. Бабушка моя ниче такого в этом не видела.
А вот мама котят в унитазе уже утопить не смогла.
А я кота своего уже кастрировала.
Общество развивается, но это не отменяет того факта, что всего 30-50 лет назад "клали на подоконник" и вытравляли солью.... И никто руки не заламывал, просто реальность такая была.
Что теперь волосы на себе рвать?
06.12.2018 12:58:42, Нэцкэ
Это Вы просто завидуете , да? Оденьте мои тапки и походите, возможно захотите в своих шлепать? 06.12.2018 12:25:58, Бабочка Морфо
Чему?? У вас как с ай кью? 06.12.2018 12:33:34, Важно
Вы в каждом сообщении пишите одну и ту же мысль, даже под черным ником , прочитайте и поймете, что постоянно цитируете себя. С глубоким уважением к Вам и к Вашему ай кью, который конечно Выше моего, откланиваюсь. Пусть все у Вас в жизни наладиться и в семье, и с ребенком, и на работе тоже :) 06.12.2018 12:44:40, Бабочка Морфо
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
06.12.2018 12:50:17, Важно
Спасибо, вдвоем как-то поудобней отмахиваться :). 06.12.2018 11:08:21, Бабочка Морфо
А я правильно понимаю что вот просто родить и "оставить" в роддоме не получится? Это ж выходит будет ребенок этого человека? Найдутся возможно желающие заработать на инвалиде,пока ребенок,возьмут в ПС. Но это ж не отменяет алиментов с матери и кровного родства? То есть несмотря на содержание в ПС нужно будет платить алименты на содержание, и обеспечивать его жильем по достижении 18 лет? И опять- приемные родители вернут его по окончании срока контракта-куда? Просто обычно же алкоголики и наркоманы такими высокими материями не заморачиваются,делать или не делать аборт. Вопросы возникают у обычных людей,которые и работают,и имущество имеют. Для них вот такие рассуждения на тему "не убить" выльются в содержание этого ребенка? 06.12.2018 11:52:24, Ямамба
Выльются, да. Суд по лишению прав и алименты.
Если конечно мать не придет в роддом без документов и не убежит, не оставив о себе данных.
06.12.2018 13:17:10, Лусинда
То есть не сделав аборт, человек в любом случае попадает на деньги.Если он не сбежал. Вне зависимости где и кем воспитывается этот ребенок. Это удобно,конечно, восклицать о ценностях человеческой жизни когда оплачивать его существование будешь не ты. И еще- человек с таким синдромом он же не самостоятелен и во взрослом возрасте, как понимаю. То есть платить придется до смерти? 06.12.2018 18:09:31, Ямамба
Лишить дееспособности, права на жилье и отправить в интернат. 06.12.2018 18:13:07, Караул
Так он же и так недееспосбен,если СД? Не пойму- допустим вот родить и оставить в ДД. Сначала его возьмут в ПС, допустим. Матери назначат алименты. А потом,после 18 лет ПС его куда вернет? Вернет получается государству,у кого и забирали. Но он имеет право на жилье матери. И про том- он недееспособен и мать лишена прав. Его отравляют в интернат? А алименты уже не платятся после 18 лет? 06.12.2018 18:50:36, Ямамба
Алменты не платятся после 18, платится пенсия по инвалидности, которую еще установить нужно (инвалидность).
Но ребенок, то есть уже взрослый имеет право на наследство, в частности от биологической матери и отца....Недееспособность на это не влияет.
Недееспособности - это юридическая категория, а не медицинская. Самый оушный уо будет дееспособным до тех пор пока недееспособность не будет установлена судом. Иначе никак.
06.12.2018 18:57:41, Нэцкэ
Алименты на нетрудоспособных инвалидов платятся не до 18 лет - а всю жизнь! Опека подаст в суд после 18 ребенка - и присудят пожизненные алименты обоим родителям лрп. Лишают же прав, а не обязанностей.

Наследовать будет, правильно вы говорите. Опекун недееспособного в лице государства взыщет все до копейки со всего имущества, вне зависимости от завещания.
06.12.2018 19:05:35, неважно
Полезла почитать, ст. 85 п.1 семейного кодекса.
". Родители обязаны содержать своих нетрудоспособных совершеннолетних детей, нуждающихся в помощи."
"Нуждающихся в помощи", мое ИМХО если будет пенсия по инвалидности, то нуждаемость в помощи пойди докажи.
В общем тут на усмотрение суда.
06.12.2018 19:16:41, Нэцкэ
Это сильно."Совершенолетние нетрудоспособные дети".
То есть тот кто родил должен потом судиться чтоб алиментов не было? И что решит суд? Вообще,оставлять детей государству не так и безопасно.Если ты не алкоголик и наркоман без денег и жилья который.
06.12.2018 23:15:59, Ямамба
В комментариях к 85 статье СК сказано:
Безусловным правом на получение алиментов от своих родителей пользуются совершеннолетние дети, если они признаны инвалидами I или II группы. Совершеннолетние дети с III группой инвалидности вправе рассчитывать на получение алиментов в зависимости от установления и исследования конкретных обстоятельств дела судом.

Детям с СД стандартно дают 2 группу.
06.12.2018 20:10:43, неважно
можно посмотреть судебную практику и статистику... но в любом случае, даже 50% вероятности такого исхода - еще один аргумент за аборт....
Но я и правда что-то сегодня слишком цинична...
06.12.2018 20:15:26, Нэцкэ
А мне кажется, в 150 раз более циничны те, кто отговаривают от аборта, не упоминая вот этих самых последствий, которые навсюжизнь, и пожизненные алименты - самое легкое из них...

Я так поняла, что церковь науськивает женщин, когда-то сделавших аборт и желающих замолить этот свой грех - бороться с абортами у других. В этом и суть "борцов с абортами". Взято с православного сайта:
В послании св. апостола Иакова говорится: «обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов» (Иак.5:20). Очевидно, что тот, кто спасает ребенка от аборта, спасает человеческую жизнь, а значит, покрывает и свои грехи.
06.12.2018 20:44:33, неважно
Тогда надо и бывших мужей-жен убивать Это ж намного дешевле, чем платить всю жизнь алименты, делить имущество и т д. 06.12.2018 21:31:01, миряночка я
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-нецензурная лексика или оскорбительные для других участников высказывания
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
07.12.2018 11:36:37, православие.головного.мозга
Бывшие же уже не только родились,но и стали людьми.И даже какое-то время жили совместно.Хотя если не по взаимному согласию-то и не только бывших убить можно:)В более цивилизованном виде -контракт брачный есть.То есть да,в случае брака такая проблема есть,и о ней нужно тоже думать.Перед тем как. 06.12.2018 23:33:57, Ямамба
в интернат без проблем, но как можно лишить прав на что-то?... недееспособность не означает исчезновение человека как субъекта прав. Он так же и наследовать будет после смерти родителей... и иметь право на проживание в квартире.... и его наваренное еще фик выпишешь... 06.12.2018 18:20:07, Нэцкэ
Если родители есть, то наверное нельзя, не знаю. Если сирота, не дееспособный, судом лишается прав на закрепленное жилье и уходит в интернат на полное гос. обеспечение. 06.12.2018 18:25:53, Караул
а ну это да. Только вот тут что.... ребенок существует. Он субъект прав.
Ты такая родила и оставила в роддоме и ты при этом нормальная, не алкота, у тебя имущество есть, другие дети, муж.
Тебя во первых лишили родительских прав, назначили алименты, ты их 18 лет платишь, а потом ты умираешь и квартирку твою наследует не только твой здоров ребенок, но и больной, который никуда не делся....
Вот подарочек себе можно организовать на всю жизнь. И не только себе, но и здоровым детям.
06.12.2018 18:30:16, Нэцкэ
Это чудовищно - то, что вы предлагаете. 06.12.2018 10:46:24, atusik31
Бросаю. Меня аж крючит от Ваших слов. Против аборта, чтоб быть хорошей перед мирозданием или в кого Вы верите, но себе не возьму, здоровье берегу, оно подпорчено предыдущим психиатрическим ребенком. Это ж как лицемерить не перед нами, а перед собой надо. "Я против аборта, но мне не надо. Пусть в детдоме парится, авось какая -нибудь Алексис двадцатым возьмет".
Так нечестно. Я так хватанула психиатрического, что лютому вражине не пожелаю. А СД -300% психиатрический. Вы для своей психиатрической будущее отлично решили, а я и десятки форумчан с больными детьми так и маемся в непонятках-куда их после себя деть. Хотя тоже по здоровью "хоть бы саму кто усыновил"
И может кто-нибудь убедительно скажет что лучше-не жить совсем или жить вот как в соседнем топе [ссылка-1]
Вот по-честному, как лучше для себя, для своих кровных и любимых приемных детей?
06.12.2018 05:38:57, Бонитто
Вы правы, я берегу, что осталось и не возьму ношу которая мне не под силу и психиатрического не взяла бы , если бы знала. Но решать кому жить , а кому нет не нам это точно. А вероятность того , что ребенка возьмут есть, не обязательно Алексис (это был первый человек которого я вспомнила), но случаи не единичны и отвергать вероятность , что даже здесь взяли бы не стоит. Просто здесь не "берут" когда "предлагают" неродившегося ребенка, это незаконно. А Вам здоровья и сил и всего самого хорошего. 06.12.2018 09:00:10, Бабочка Морфо
Э не, если вы стоите на высоких идеалах, то будьте честными и верными себе до конца, оставляйте себе, отдать не меньший грех чем сделать аборт... предательство, грех Каина, господь не простил... 06.12.2018 09:52:11, ЖенаПолковника
При всем уважении, Каин то тут причем? 06.12.2018 13:58:38, яся 76
Это я сгоряча... не разбираюсь в тонкостях богословия, думала убил брата предательски... а он вообще от гордости убил оказывается...) 06.12.2018 16:24:49, ЖенаПолковника
Вполне открыто, да 06.12.2018 17:44:49, яся 76
Если убить то шансов нет, если оставить жить то есть, если по простому. Вы же в жизни используете все шансы или радикально все отметаете? 06.12.2018 10:02:16, Бабочка Морфо
На что шансы?.... на страдания?... по вашей религии бессмертная душа убитого плода попадет прямиком в рай....Так что никаких шансов никого никто не лишает.....Ненужный этап земной жизни можно пропустить 06.12.2018 10:21:27, Нэцкэ
Блин, чё та я циничная стала в последнее время... 06.12.2018 10:22:11, Нэцкэ
Не циничная, а здравая. В 90-е меня подруги зазывали в денежную пирамиду, по 10 тыс. баксов свезли. Я вопросы задаю: а как это работает, а кто это вернет, а так не бывает. Устав со мной спорить, а им же надо людей приводить! одна сказала:" вот поедешь, тебя там убедят. Там так здорово, весело, зажигательно." Предполагаю, что не обошлось без НЛП, иначе как может умственно здоровая поменять зажиг на квартиру, тогда это так. Поэтому циничность и критичность наше все), а не фанатичная, слепая вера , неважно во что. 06.12.2018 10:30:00, Бонитто
В плане рискнуть и дать жизнь даунёнку, аборт по малейшему свистку и никаких рисков...
А если вдруг захотелось рисковать таким образом, то и ответственность моя...я атеист, мне сделать аборт проще, чем предать больного и никому не нужного ребёнка, моя религия в этом плане не оставляет никаких лазеек...
06.12.2018 10:13:18, ЖенаПолковника
Да и по-вашей религии ноша даётся каждому по-силам, не помню чтобы можно было переложить её на другие плечи... 06.12.2018 10:16:14, ЖенаПолковника
"Но решать кому жить , а кому нет не нам это точно". К счастью, в современное время решает мать, иметь ей больного или нет. А НЕ неведомый, беспощадный кто-то. Который рассылает онкологию то молодым, то детям. 06.12.2018 09:13:26, Бонитто
Вот правда говорят , что неверующих людей не бывает. А ответы на Ваши вопросы есть , почему именно так происходит, если захотите найдете. 06.12.2018 09:51:02, Бабочка Морфо
Я и так знаю) Мирозданию похрену на нас, вся жизнь и история человечества -боль, жесткость, садизм, смерть. Только сейчас и живут люди более менее, и то не во всех странах. 06.12.2018 09:57:07, Бонитто
Это чтобы Вы к земному не привязывались :) Можно я не буду спорить с Вами. Просто на конфе пишут наверное , то что думают как они поступили бы в сложившейся ситуации, а так как мы все разные и опыт у нас разный, поэтому и нормально, что каждый высказывает свою точку зрения, иногда она сходится , иногда нет, это ведь нормально? 06.12.2018 10:07:34, Бабочка Морфо
Я даже вообще не собиралась спорить, Вы первая начали, мне давно все ясно с земной и неземной жизнью. Точку зрения высказать можно, но желательно не противоречущую собственному поведению. Там , где не знают, что по силам, что не по силам -можно, конечно, пыль в глаза пустить. 06.12.2018 10:11:18, Бонитто
о да, эдак и лечится тогда нельзя, чтобы вдруг не решить кому жить, а кому умирать.
Слава кому-то там, кто придумал свободу выбора, которая предполагает и аборты, и убийство, и даже самоубийство.
Отвечать конечно за свои поступки каждому. Ну так каждый и ответит.
Обречь существо на то, чтобы помирать лежа в собственных какашках сомнительный гуманизм.......
06.12.2018 09:17:26, Нэцкэ
Но если кому-то изначально здоровому, вдруг случиться потом умирать в какашках, его же за это не убьют? 06.12.2018 09:46:25, странно рассуждаете
ну это вы идеализируете... могут и убить, и убивают, и позволяют самоубится... даже эвтаназию легализовали во многих странах...
Не нужно абсолютизировать неприкосновенность жизни. Люди всю историю человечества убивали себе подобных. Сделать аборт заведомо генетически больного плода на раннем сроке - это гуманизм по отношению прежде всего к тем, кто обязан был бы уничтожить свою жизнь став бессменной нянькой.
Лично для меня жизнь здоровой взрослой женщины - матери здорового ребенка ценней, чем жизнь 15 недельно генетически нездорового плода....Если кем то жертвовать в такой ситуации, то им.
06.12.2018 10:12:47, Нэцкэ
А почему именно усыновить, таких детей охотно берут под опеку . Рег орератор Москвы так прямо и сказала, что очень много детей с синдромом Дауна у них берут, остаются только тяжелые. 05.12.2018 21:13:50, Бабочка Морфо
Так то Москвы... В Вашей области берут? По всей стране таких ПР единицы. 05.12.2018 21:16:52, Бонитто
В МО тоже рбирают. В нашем небольшом городе 4 ПС с даунятами и еще 2 в соседнем (говорю только о тех, кого знаю лично) 05.12.2018 23:04:00, Konst
А потом их куда девают? За них же до 18 лет только платят? Или если СД то дольше можно в ПС держать? 06.12.2018 09:18:24, Ямамба
Нельзя их дольше держать , платить не будут. И куда их денут, Вы догадаетесь меньше, чем с 3 раз. Государство в те года опозорилась так с сиротством, что зажмурив глаза распихивапо куда кривая вывезет. Женщины по недоумию, бабьей жалости, а в МО и М чисто из за денег, набрали по 3-5 с СД, а Алексис , наша Алексия, перещеголяла всех: у нее 7 человек с УО, не все просто с СД, но много. И все бы наверное ничего, если б не росли кровные младшие трое среди этого. Думаю, что в пубертате семерых с УО вопрос будет решаться радикально.
Но Яга, ведь есть люди, которые восхищаются этими статьями! Боже, как бы детям привить критичность мышления?
06.12.2018 09:46:21, Бонитто
Озвучиванием вслух своего собственного мышления. 06.12.2018 11:54:39, Ямамба
А вдруг тролль с Москвы? Так на литване есть ПМ которая усыновила несколько детей с синдромом. 05.12.2018 21:22:00, Бабочка Морфо
Я видела не мало таких людей взрослых и детей. Только один-единственный случай был положительный - мальчик занимался в школе натуралистов при зоопарке и был очень умным, начитанным. Выдавали только внешний вид и дефекты речи. Таких людей - единицы. Один даже поступил в университет, но это где-то в Европе, вроде в Испании. И вытянуть их могут только родные родители. Если вы сами не можете - никто не сможет. 05.12.2018 21:09:34, сочувствую
Прерывайте. Если диагноз подтверждён анализом околоплодных вод, сохранять патологическую беременность нет смысла. Таких детей не усыновляют. Потому что у них мало перспектив. Я бы сказала, нет перспектив. По крайней мере нормальных жизненных перспектив, в России. Синдром Дауна - это неизлечимое генетическое заболевание. Таких детей не усыновляют. Потому что это- умственно отсталый неговорящий ребёнок с минимумом самообслуживания и самосознания. который не создаст семью и вряд ли будет работать. Людей, добровольно согласных дать свою фамилию и имя чужому ребёнку. который не сможет этим воспользоваться. мало. Их почти нет.
Это я вам культурно оформила ёмкую фразу моей бабушки - "Дуракив немаэ!"
05.12.2018 20:59:46, КотоКлизма
Не обязательно умственно отсталый и не говорящий. 05.12.2018 21:28:42, Elina
Если не тролите, то гоу гоу прерывать. Не тяните. 05.12.2018 20:37:46, Важно
Даун - не диагноз, Даун - фамилия. 05.12.2018 20:22:48, Караул
Вброс, конечно. Но спасибо, мы как-нибудь без них обойдемся. Но есть яростные противники абортов, может они возьмут или скажут пару слов) 05.12.2018 20:05:22, Бонитто
Я не яростная противница, но противница абортов.
Голосую в данном случае за аборт... и побыстрее.
05.12.2018 20:06:58, Нэцкэ
Какая жестокая)) На этом сроке аборта уже нет, это по другому называется. 05.12.2018 20:15:43, Бонитто
Прерывание по медпоказаниям. Все равно медицинский аборт, хоть и в большом сроке. 05.12.2018 20:31:55, Важно
ну.... до 21 недели это будет все равно "плод". А аборт, "извлечение плода" или "изгнание диавола".... от названия суть не поменяется.
Карочи нужно поторапливаться, а то через 6 недель оно родится живое, выживет и на него потом алименты назначат.
05.12.2018 20:18:32, Нэцкэ
Да я чо) Лично я и на 30 неделях бы сделала. Это ж как , пока люди не понимают шоэтовнатуре, кажется , что шапками закидают. С тем же усыновлением. Было время , когда воинственно на других конфах спрашивали : почему не берут, вот если б каждый бы взял, огребая при этом по самую маковку. А теперь говорят совсем по-другому.
Так и с ментальными инвалидами, да с любыми. Почему то верят Блендас, а простым соседским Машам -нет.
05.12.2018 20:25:59, Бонитто
Лучше аборт, при трисомии его делают на любом сроке. 05.12.2018 20:04:21, Минтча
Нет, на любом не делают. При этой патологии до 24 недель. Если на 30 неделе такую роженицу родоразрешать, то получить недоношенный но жизнеспособный плод никакого резона нет. Лучше иметь доношенного дауна, чем недоношенного. До 24 недель нужно успеть обследоваться, госпитализироваться и прервать. 05.12.2018 20:36:38, Важно
В некоторых странах делают на любом сроке. Сначала дают лекарство от которого плод внутриутробно умирает, потом вызывают роды.
Знаю одну которая делала так в 38 недель (сначала настроилась рожать и растить, но в последнюю минуту струхнула).
Если у ребёнка при вскрытии нет воздуха в лёгких, он считается мертворожденным, на него не будет СОР и не будет свидетельства о смерти.
05.12.2018 21:04:22, Минтча
Ну вот Вы врач? Мы здесь уже спорили и законы поднимали. В случае отклонений, серьезных, прерывают на любом сроке. С гарантией, что живым не будет, а не недоношенным. 05.12.2018 20:39:40, Бонитто
Нет, нет, что вы! Никто плод в матке убивать не будет! Во первых у плода и маетри общая кровеносная система. Все, что опасно для плода, опасно и для матери. А во вторых, это не гестапо. Никто никого не убивает. Просто стимулируют роды, а плод на этом срокесть априори нежизнеспособен.
Роженицу заранее стимулируют средствами, которые готовят шейку к родам и стимулируют раскрытие. Вскрывают плотный пузырь. Заливают солевой раствор, стимулируют схватки. Плод рождается естественным путем, как правило живой. Но не жизнеспособный. Тупо кладут на подоконник где нибудь в туалете и ждут, пока перестанет шевелиться. Редко редко, но бывает, что положенный срок вышел, а плод жив. Тогда отправляют в реанимацию.
05.12.2018 20:46:31, Важно
Я еще раз спрашиваю: Вы врач-гинеколог и это делаете? Я давно просто не рожала)))) А молодая Нэцке утверждает, что положить на подоконник нельзя сейчас, надо спасать. Это раньше было и я это наблюдала своими глазами.
А зачем солевым раствором?
05.12.2018 20:51:31, Бонитто
Как нельзя? А как же закон по которому любые медицинские манипуляции с ребёнком только после письменного согласия родителей? Нет согласия, нет "спасения" 05.12.2018 21:06:09, Natalya d'*
Я не врач, я юрист, работающий в здравоохранении. Конкретно, реально в гинекологии и акушерства. И эти кульки, безмолвно шевелящиеся, я видела собственными глазами. Теперь стараюсь в эти помещения даже случайно не заглядывать. Потом долго развидеть не удаётся.
Нецке права в том, что живые плоды теперь теперь положено реанимировать. Но не сразу после рождения, с спустя установленный срок. Толку правда от этого немного, за многие годы помню один случай, когда плод реально выжил. Мать отказалась.
05.12.2018 21:03:39, Важно
А солевым раствором зачем заливают? Чтобы здоровье плода поддержать, а не убивать? 06.12.2018 05:42:03, Бонитто
Наверное чтобы убить до выхода? Соль это ведь консервант. 06.12.2018 10:23:59, Северная Пальмира
Ну естественно. А говорят вместо окситацина. 06.12.2018 10:31:54, Бонитто
цитирую
----------
В день процедуры в околоплодный пузырь вводят простагландины, солевой раствор или, в более редких случаях, мочевину, чтобы спровоцировать схватки. Солевой раствор не только вызывает сокращения матки, но и убивает зародыш, хотя при его введении сокращения матки не такие сильные, как при использовании других веществ. Однако при случайном попадании солевого раствора в кровоток беременной возникает риск образования отеков, развития шока и даже летального исхода. Кроме того, действие солевого раствора замедлено: при его изолированном введении роды начинаются лишь через 24 часа. Еще медленнее действует мочевина, что является главным недостатком применения этого вещества. Простагландины оказывают более быстрое и в целом более безопасное действие. Однако у их применения есть неблагоприятные побочные эффекты, в частности сильная тошнота, рвота, диарея, а иногда бронхиальный спазм.
------------------
06.12.2018 10:34:25, Нэцкэ
Без цитат. Пишут, что убивает плод, а именно -уничтожает слизистую и кожу. 06.12.2018 10:39:06, Бонитто
Я делаю вывод, что да, раньше так делали, с солевым раствором. но сейчас сильно вряд ли, ибо угроза для беременной слишком большая.
Если бы мне пришлось проделывать с собой ЭТО, то ни на какой солевой раствор я бы не согласилась из любви к себе, а не к плоду.
Помереть еще не хватало.
Но да, видимо имел место такой способ.
Сейчас сильно вряд ли так делают, может где то в деревне кукуево, где по другому не умеют.
06.12.2018 10:37:11, Нэцкэ
Я не знаю, не делала , просто слышала, что рождается мертвым. А одна девушка родила по соцпоказаниям 5-6 месяцев,ей просто вызвали обычные роды. И на окно живого совершенно, а потом саму погнали закапывать.
Думаю, что сейчас что-то другое есть. Хоть бы детей минул такой выбор.
06.12.2018 10:43:21, Бонитто
"И на окно живого совершенно, а потом саму погнали закапывать."

Это видимо воспитательный момент был....
Сейчас социальное показание только одно - беременность в результате изнасилования. Причем уголовное дело должно быть и беременная должна быть потерпевшей по нему...
в общем здоровый плод на позднем сроке просто так не уничтожишь. А больной, ну что ж тут поделаешь.
Конечно сейчас все таки люди более цивилизованные и скрининги если делать во время, то до 21 недели и не получится дотянуть.
Это конечно уже хорошо, просто в своем время нужно все делать.
06.12.2018 10:54:01, Нэцкэ
Девушке было 17 лет, забеременела от солдата, хотела рожать, мать обещала помочь. Потом папо убил маму, его посадили, а она в больнице. Неужели сейчас при аналогии не сделают? Не верю, это противоречит здравому смыслу. Там же несколько пунктов, могут нарисовать и проблемы со здоровьем у матери. Мало что ли сирот, едва только сошли с 1 места в мире. 06.12.2018 11:00:51, Бонитто
Со мной лежала девушка в похожем состоянии, врачи ничего делать не стали (в смысле искусственных родов), стали "сохранять"(под каким-то предлогом надо держать в больнице), а у девушки сразу нарисовались "усыновители". Кстати девушка была из деревни и забеременела неизвестно от кого, привезла ее мать на искусственные роды, но все разрешилось по другому. Сейчас очередь из усыновителей на здоровых детей. Неужели проще сделать аборт (чтоб не достался никому) , чем оставить на усыновление. 06.12.2018 11:38:11, Бабочка Морфо
Миллионам проще сделать аборт, чем раскидываться , как психически неполноценная, своими детьми. И потом, где гарантия усыновления, Вы вообще из России или откуда? В 2006 году здоровых детей было в базе как опят после дождя, я ковырялась как в магазине.
Нормальные, не ослепленные , неэгоистичные люди не хотят своим детям дд детства. Может, где то и хорошо, а мои девочки жили в нищем, кошмарном ДР , уже не говорю про унижение, битье по голове за писанье в 1,5 года, потому что памперсов нету. Про депривацию, про все, что мы годами трем.
06.12.2018 11:52:43, Бонитто
Некоторым морально проще сделать аборт. Как говорил товарищ Сталин "Нет человека, нет проблемы"... 06.12.2018 11:39:40, Нэцкэ
Вот только у меня резонный вопрос... а что было бы если бы отец убил мать на пару месяцев позже, когда ребенок уже родился?...какие были бы варианта?.... и почему нельзя использовать их сразу....
Я вообще против абортов по социальным показаниям, даже эти жертвы изнасилований.... Понятно им донашивать не охота, воспринимают ребенка как исчадие ада и т.д....Но нужно успевать все таки на ранних сроках. чем раньше тем лучше.
06.12.2018 11:24:09, Нэцкэ
Да не забрала бы небось, пережив при этом чудовищный стресс, ведь вот скажи нормальному человеку оставить в роддоме первого. Но и не справилась бы , без денег, школьница.
Я воздерживаюсь вообще про жертвы изнасилований, всем на своем месте хорошо, на другие не примеряюсь даже.
06.12.2018 11:32:01, Бонитто
ну наверное от закапывания первенца она тоже стресс пережила....надеюсь на это. 06.12.2018 11:33:06, Нэцкэ
Совеццкая гинекология -один сплошной стресс и ужас. Роддома и отд. патологий, где лежали без труселей, посещений и выходов на улицу -это праздничная прогулка. Аборты, чистки , все остальные манипуляции- без наркоза, вынос без сознания-будни. Отношение персонала тоже-про это написано много статей и воспоминаний.
И просто... возможно ли это сейчас: послеродовая палата , всем приносят детей на кормление, а у одной умер ребенок (резус -конфликт) и она с нами? Концлагерь.
06.12.2018 11:44:17, Бонитто
да я в первую внематочную хапнула в 2000 году даже такого треша в маленьком провинциальной гинекоголии. Оперировали, куда довести успели....
один туалет на этаж, палат 10 по 6-10 человек... один туалет... про душ молчу... просто нет как класса. Лежат все после чисток, операций, на сохранении, все в кучу, все в кровищи...
Ужос.
Мама моя до меня с братом, поимела три поздних выкидыша и мертвого ребенка. Нарассказывала трэша тоже.
Ребенок родился нормальный, закричал, она слышала, на 3 день ей его принесли кормить 1 раз вечером, а утром не принесли...Просто молча... она в панику, отец полдня выяснял где ребенок, требовал, чтобы отдали труп... Так отдавать не хотели, зачем типа....
От чего умер так никто и не объяснил. Маме сказали "больной родился"...
А она говорит ребенок как ребенок, самый обычный.
06.12.2018 11:53:46, Нэцкэ
Медицинских показаний много... можно подрисовать что-нибудь конечно.
Но социальное одно только осталось.
06.12.2018 11:10:43, Нэцкэ
Выше написали - чтобы схватки стимулировать.
У меня дома растёт такой "плод", который выжил и выходили. А родители отказались. Не даун и вообще супер-человечек. В выписке написано "индуцированный выкидыш". Видимо, и солевой раствор был, и подоконник, и всё как положено...
Родителям обоим присудили алименты - ни один не заплатил ни копейки за 9 почти лет.
06.12.2018 09:52:40, Лусинда
Вы почитайте сами про солевой раствор в интернете, я не хочу этот ужас сюда нести. Для схваток существуют лекарства. 06.12.2018 10:04:39, Бонитто
Читаю вот про имеющиеся техники абортов на поздних сроках.....
не... так не делают, чтобы внутриутробно убивать...
Главная задача расширить шейку и вытащить его оттуда.
НО по закону если после 21 недели втащить, то подающего признаки жизни ребенка обязаны откачивать.
05.12.2018 20:44:28, Нэцкэ
Блин, открыла и закрыла. Жесть. 05.12.2018 20:47:58, Бонитто
в 24 может уже тоже выжить, лучше до 21. Потому что не обязаны такой плод откачивать, если будет подавать признаки жизни. 05.12.2018 20:39:31, Нэцкэ
то есть кормить тролля никто не будет? 05.12.2018 20:40:50, Воин бобра со ослом
Ну я могу покормить. Суп она будет? Пусть приходит, налью. 05.12.2018 20:48:37, Важно
Девочка которая в 6 лет не говорит и не ходит для меня выглядит более перспективно... там есть надежда на чудо... а тут все предельно понятно 05.12.2018 20:45:36, Нэцкэ
О нет, Юля. Дауненок хотя бы ходит, очень часто говорит, ходит в туалет. Носить на руках, менять памперсы и кормить с ложки, это физически не все выдержат. 05.12.2018 20:57:30, Бонитто








Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

13.12.2018 01:52:30

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

18+
Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!