Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: -- посиделки (Отношения с приемными детьми)
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
ну что, дождалась я фразы про то, что я ненастоящая мама
как я не понимала, так и, поимев опыт, продолжаю не понимать, в чем проблема с этой фразой. Да, это факт. Я приемная мать. Вода мокрая, лед холодный, я не рожала этого ребенка. Кровные ровно на тех же основаниях имеют право сказать, что не просили их рожать. Это тоже правда. В общем, медитация и умение не громоздить лишние сущности - лучшее оружие родителей подростков
14.06.2018 09:03:57, химчанка
101 комментарий
Как можно индифферентно относится к тому, что воспитанник пытается отрицать авторитет воспитателя, мне не понятно.
Да и равнодушие к этой фразе наигранное. Если бы она не трогала, не было бы темы., просто прошла бы мимо ушей. 18.06.2018 15:30:10, МарикаЧ
Отрицание воспитанником авторитета воспитателя - элемент естественного решения вопроса власти. Выстраивать и отстаивать границы при этом, несомненно, надо. И вполне можно делать это индифферентно. А вот эмоции в отношении этого вопроса - показатель того, что у воспитателя с ним проблема. Что процессу всегда только мешает.
18.06.2018 20:25:51, яся 76
вот! я тоже не понимаю, в чем проблема? у меня ж не маразм не помнить, что я своих детей усыновила, а не родила.
но усыновила и теперь мама- настоящая или нет- зато теперь по закону. и пылесосить или заниматься математикой все равно придется. мне моя уже вопила- я от тебя уеду! тоже впечатления не произвело. сказала- вот стукнет 18- захочешь можешь и уехать. ноу проблем. а вот до 18 живешь по закону со мной и выполняешь семейные правила. все это в основном сказанные в пылу подростковые или предподростковые фразы-закидоны, если на это обижаться то жить некогда будет :) НО- внизу написала, в этом есть истина, ее надо понимать нам взрослым. 15.06.2018 21:20:31, Ata
но усыновила и теперь мама- настоящая или нет- зато теперь по закону. и пылесосить или заниматься математикой все равно придется. мне моя уже вопила- я от тебя уеду! тоже впечатления не произвело. сказала- вот стукнет 18- захочешь можешь и уехать. ноу проблем. а вот до 18 живешь по закону со мной и выполняешь семейные правила. все это в основном сказанные в пылу подростковые или предподростковые фразы-закидоны, если на это обижаться то жить некогда будет :) НО- внизу написала, в этом есть истина, ее надо понимать нам взрослым. 15.06.2018 21:20:31, Ata
У меня б за такую фразу получил бы. Я просто не верю в существование некого мифического подросткового периода, когда детка-паинька вдруг впадает в состояние аффекта и превращается в неуправляемого Халка. По моей практике: паиньки остаются паиньками, а Халки просто начинают чувствовать силу и вместе с тем наглеть. А за необоснованную наглость всегда должна приходить расплата. В данном случае я, как "ненастоящая" мать, мгновенно лишила бы детку "настоящих" ништяков.
14.06.2018 16:45:52, Epsona
Вы как раз вступаете в манипуляцию. Ребенок вас пытался троллить, вы согласились на реакцию.
15.06.2018 15:09:25, lenalar
Ну что значит "обидел"...
На обиженных воду возят. Тупо обижаться. Если обижаться - значит проявлять слабость. Значит еще будет обижать. другими фразами. Это же прикол. Контроль над эмоциями приемной матери - что может быть круче? 18.06.2018 17:38:39, lenalar
Есть люди, которые считают что обижать можно. Другие ценности. Поверю, что можно создать отношения без обид, но эти отношения возможны только с сильным взрослым, который не обижается на фразу про ненастоящую мать.
18.06.2018 17:40:44, lenalar
Поверьте он есть, я о подростковом возрасте, сейчас наблюдаю всю мощь гормонов у паиньки среднего сына. Относимся со здоровым пофигизмом, переживем.
14.06.2018 22:21:22, Konst
Конст, вот понимаете, я в силу занятости постоянно в окружении не очень здоровых на головушку подростков в возрасте от 9-10 до 17-18 лет. И вот реально за 7 лет ни одного случая, чтобы напрочь характер менялся! Да, общая "борзость организма" сильно повышается и гуляй гормон тоже во всю начинается, но вот основные черты остаются прежними. Мое чистое ИМХО, меняются не дети, а наше их восприятие. И все то, что в малышковой группе вызывает у нас мими и восторг от детской непосредственности и энергичности, может в подростковом образе смотреться хамством и невоспитанностью. Возможно, мне не хватает собственного опыта. У меня подростковый возраст прошел очень спокойно в подготовке к экзаменам, чтении книг и общении с точно такими же спокойными и адекватными сверстниками. И нет, это был не институт благородных девиц, а физмат лицей с 80% преобладанием лиц мужского пола.
15.06.2018 10:57:32, Epsona
Нет, я не умею педагогично бить детей. Может научите?)))
Но вот вынос мозга и недельное лишение Инета от "ненастоящей" матери пацан вполне мог бы словить. 15.06.2018 11:02:00, Epsona
Но вот вынос мозга и недельное лишение Инета от "ненастоящей" матери пацан вполне мог бы словить. 15.06.2018 11:02:00, Epsona
Lenalar, я подробно все написала ниже. А Вы про какие косяки речь ведете? У нас вот реально не было конфликтов, которые не помогала бы решить пространная беседа и новый пароль от wi-fi.
18.06.2018 10:43:06, Epsona
Странная реакция, так можно на слова мужа реагировать, что вы ненастоящая жена. А ваше место матери от слов ну никак не страдает.
14.06.2018 21:51:56, Воин бобра со ослом
Так дело не в словах, а в отношении. Понимаете, когда больной ребенок кричит и плюется на меня в истерике, это одно дело. Это болезнь, ее нужно лечить, либо учиться жить с ней. Когда маленький ребенок рисует каляки на стенах и повторяет только что выученное на улице бранное слово, это тоже нормально и понимаемо. Но вот когда почти взрослый, здоровый и дееспособный человек говорит не просто гадость, но подлость (!), а это подло попрекать родного человека за его добро к тебе, это совсем иное. И здесь я как родитель, и как воспитатель обязана показать, почему это гадость и подлость, и наказать за нее. Потому что безнаказанность, легкость в совершении гадостей, как и битие заведомо более слабых, это то с чем любой родитель обязан бороться всеми силами, если надеется воспитать достойного человека.
15.06.2018 11:11:01, Epsona
а я искренне не понимаю, в чем тут подлось и проблема???
для меня ни проблемы, ни подлости. подростки не доктора наук по филологии. "ненастоящая мама"- означает не та, которая родила и не так, как у других- био сразу хорошо заботилась и воспитывала. объективная проблема приемных детей в том, что у них обе мамы ненастоящие- био, потому что родила, но бросила, приемная потому что не родила, хотя потом взяла и потом воспитывает. это ж факт, и факт в биографии не простой. высказывание- констатация факта. пролема не в высказывании, проблема в том, что ребенок опять и опять вынужден на новых этапах развития конфронтировать с этим фактом. это ЕГО проблема. на что тут обижаться взрослому- ума не приложу.... 15.06.2018 21:37:39, Ata
для меня ни проблемы, ни подлости. подростки не доктора наук по филологии. "ненастоящая мама"- означает не та, которая родила и не так, как у других- био сразу хорошо заботилась и воспитывала. объективная проблема приемных детей в том, что у них обе мамы ненастоящие- био, потому что родила, но бросила, приемная потому что не родила, хотя потом взяла и потом воспитывает. это ж факт, и факт в биографии не простой. высказывание- констатация факта. пролема не в высказывании, проблема в том, что ребенок опять и опять вынужден на новых этапах развития конфронтировать с этим фактом. это ЕГО проблема. на что тут обижаться взрослому- ума не приложу.... 15.06.2018 21:37:39, Ata
Да потому что это был не факт, а оскорбление. Неужели Вы будете меня убеждать, что ребенок на требование сделать математику стал кричать: "Ты мне ненастоящая мать", просто чтобы еще раз констатировать очевидный факт? Ну, люди, просто смешно же. Это очевидная попытка манипуляции, которую следует переводить как: "Ты для меня никто, поэтому твое мнение я не считаю авторитетным и не собираюсь выполнять твои требования". Именно за эту фразу дитя и ждет наказание, чтобы берегов не забывало.
Если бы про настоящую/ненастоящую мать разговор зашел в ОБЫЧНОМ диалоге, то никаких последствий не было бы. Но к подростковому возрасту все разговоры про "настоящую" мать обычно стихают. 18.06.2018 10:38:32, Epsona
Если бы про настоящую/ненастоящую мать разговор зашел в ОБЫЧНОМ диалоге, то никаких последствий не было бы. Но к подростковому возрасту все разговоры про "настоящую" мать обычно стихают. 18.06.2018 10:38:32, Epsona
ну так это вам хочется оскобляться от фактов и придавать им особое значение. а мне не интересно.
19.06.2018 15:08:09, Ata
Сложно как, может потому, что моим всего 11, и даже у/по сохранные ребёнок травмирован своим опытом сиротства. И мне их жалко, даже когда они подлости делают. Но, конечно, вы правы, что долг родителя останавливает подлость. Я объясняю им, но когда они уже остыли. В момент ругани взрослый не может поддаваться на провокации, это потеря контроля над ситуацией.
15.06.2018 13:03:29, Воин бобра со ослом
Я видимо человек старой закалки, поэтому и реагирую похоже) Пожалуйста, не обижайтесь, я просто боюсь, что прочитав Вашу спокойную реакцию на попытку манипулирования, в следующий раз ребенок попробует что-то более неприятное. Либо решив, что любые его слова остаются безнаказанными, выдаст набор гадостей стороннему человеку, который уже не будет таким чутким и понимающим, как "ненастоящая" мама.
15.06.2018 11:14:50, Epsona
Lenalar, подросток меня обидел. Специально. Вы предлагаете забить? Окей. Дальше как жить будем?
18.06.2018 10:48:15, Epsona
На обиженных воду возят. Тупо обижаться. Если обижаться - значит проявлять слабость. Значит еще будет обижать. другими фразами. Это же прикол. Контроль над эмоциями приемной матери - что может быть круче? 18.06.2018 17:38:39, lenalar
Ну вот такое я злое чудовище, которое считает, что ни взрослым нельзя обижать детей, ни детям нельзя обижать взрослых. Странно, что земля меня еще на себе носит, а подростки отчего-то даже любят. Может потому что я мужественно не претерпеваю обиды до последнего, зарабатывая себе ранние седины и невроз, а потому потом и не взрываюсь от самого невинного проступка.
18.06.2018 11:00:08, Epsona
Скорее, от того что вы с ними говорите на одном языке. Вас манипулируют, вы ведетесь и выдаете ожидаемую реакцию, предсказуемость все любят. Мой вопрос с эмоциональной оценкой вашей деятельности не связан, а вызван тем, что обычно работающие с подростками в такие игры не играют, ибо быстро понимают их неэффективность. Но в принципе, если обе стороны довольны, так и на здоровье
18.06.2018 20:34:13, яся 76
Яся, а как тогда правильно поступают работающие с подростками люди в казенных заведениях? (Я на полном серьезе спрашиваю, может в мою провинцию просто нужные знания еще не завезли). Мой опыт: либо орут, либо тупо игнорируют. Мне не нравятся оба варианта. Потому что первый демонстрирует слабость, а второй безразличие. Я вот считаю, что в ситуации, когда имеешь дело с детишками с пониженным интеллектуальным коэффициентом, крайне важно развивать эмоциональную составляющую, т.е. эмпатию. Именно для этого я предпочитаю, как в дурке, проговаривать любой деткин проступок с позиции: "Совершив то-то и то-то, ты расстроил меня (либо кого-то еще) тем-то и тем-то. Я (либо кто-то еще) расстроены тем-то и тем-то потому-то и потому-то. А значит мы сегодня не будем делать то-то и то-то." Т.е. поступок=последствия. Да, это звучит не очень профессионально, но мои ЛУО-шки потом должны выходить в большой мир, находить работу, заводить семью. И в этом большом мире не будет понимающих профессионалов, там будут злые и страшные взрослые, которые за проступки не улыбаются и дают конфеты, а увольняют с работы или бьют в зубы.
19.06.2018 12:01:48, Epsona
С ЛУОшками, аутятами и подобными им, наверное, проговаривать надо. Своего учила прям по карточкам, что значит конкретное выражение лица. И то, первое время доставалось во дворе. Сохранному домашнему ребёнку одного сурового взгляда и пары слов, сказанных спокойным тоном, достаточно, чтобы дошло. Он шкуркой считывает, что в эту игру с ним играть не будут.
19.06.2018 12:33:47, ivmarg
Да, в том числе и на себе показывала, рисовали. А то друг упал, больно, ноет. Мой пятилетка смеётся. Когда стала разбираться, не понимал толком смех/слёзы. Ну и сам не плакал. Потом в ресурсном центре занимались, он не понимал, когда жарко/холодно. Но просчитывать, когда надо делать ноги и т.п., дошло только в этом году. Двор научил)
20.06.2018 13:30:35, ivmarg
У Вас наверное аутенок? Тогда Вы - героиня, как по мне это настоящая жесть(( а ЛУОшки эмоции в принципе неплохо считывают, они скорее последствия просчитывать не могут. Т.е. у них взаимосвязь: "обиженный взрослый = отсутствие ништяков" никак не строится. И если не проговорить, за ЧТО именно наказание, то целый концерт оскорбленной невинности будет. Я еще считаю важным говорить ПОЧЕМУ данный поступок ведет к наказанию. Может с сохранными детьми такой дурдом реально не прокатывает, но я вот даже в конфе вижу, как люди по разному воспринимают одну и ту же ситуацию, и ее причины. Так что пока от позиции "вещать всегда, вещать везде")))) не отказываюсь.
20.06.2018 17:27:28, Epsona
Аутёнком он был только для окружающих. Для семьи всегда был комфортнейшим ребёнком. Причино- следственные связи улавливал на раз. И на сегодняшний день прекрасно знает, что маму сердить низя))) Даже если мама мучает ненавистной математикой.
20.06.2018 18:18:07, ivmarg
У вас такая злодейская мама, так неуважительно всегда?
14.06.2018 17:01:04, ???
Если реагировать на все глупости, которые щедро выдают подростки, ни нервов, ни жизни не хватит.
Я много чего слышу в свой адрес, не всегда удерживаюсь от "ответного удара", но твердо знаю, что "и это пройдет". И таки проходит! 14.06.2018 16:18:40, Lena Eselson
Ну если так просто было прекратить обзывательства - так надо конечно сразу и прекратить:) Зачем ждать 5 "дуру"?:)
18.06.2018 17:42:49, lenalar
Вы не настоящая мама. Я бы за первую "дуру" выкинула бы из квартиры за шкварник. Родных-то.
16.06.2018 11:57:47, Татико
Я много чего слышу в свой адрес, не всегда удерживаюсь от "ответного удара", но твердо знаю, что "и это пройдет". И таки проходит! 14.06.2018 16:18:40, Lena Eselson
Во, точно. Мой перерос меня на 3 см, почувствовал силу и началось то и дело "дура" и прочие обзывалки, если что не по его... Я тоже сначала не реагировала, то бишь "не велась на манипуляции" как здесь советуют. Ну и что? Не помогает это.... На 5ю "дуру" зашла в его комнату, чтоб никто не слышал и тихим, но твердым голосом сказала, чтоб это было последний раз. При этом ничем не угрожала, просто СКАЗАЛА. Прошел уже месяц, пока тишина.... посмотрим....
15.06.2018 18:57:57, я такая
Разницу вижу, но и то и это просто попытка манипуляции.....
16.06.2018 22:43:33, я такая
Ндааа, мама то я точно не настоящая и не претендую на эту роль, позиционирую себя как воспитатель и рассматриваю это все как работу....
16.06.2018 22:47:06, я такая
А что они выдают? Мой ещё не выдавал про ненастоящую. Чувствует, что дверь откроется и полетит как пуля к настоящей.
Как бы вы все не хорохорились, это ненормально услышать. 14.06.2018 16:36:23, Рык
Как бы вы все не хорохорились, это ненормально услышать. 14.06.2018 16:36:23, Рык
Это нормально, как и услышать от пятилетки: "Я тебя не люблю" из-за некупленной игрушки. Такие вещи не решаются силой.
14.06.2018 22:24:25, Konst
ёёёёё как строго.
14.06.2018 17:01:52, ???
"Неродная" не равно "ненастоящая"
14.06.2018 15:39:17, Del_tta
вы слишком ногого хотите от ребенка, который на русском говорит от силы час в день :)
14.06.2018 16:23:35, химчанка
)) Думаю, смысл на любом языке такой же будет
14.06.2018 16:57:29, Del_tta
Значит, позволяете. И утешаетесь, что не екает. Екает.
14.06.2018 16:38:16, Рык
дадада, а еще каждая женщина обязана хотеть замуж, а тот, кто встречает новый год в одиночестве - глубоко несчастен. Прелесть
14.06.2018 17:00:00, химчанка
Поиграли вместе , но это была манипуляция 9 летней девочки "Конечно ты же мне не родная мать" мой ответ : "И что же я знаю, что ты мне не родная дочь". Похоже ей обиднее было. Больше не троллила.
14.06.2018 10:57:30, плавали знаем
Но, если что, у меня один из детей лет с 4-5 до 8 троллил меня, что хорошая мама это та или та, а я некрасивая, без длинных накрашенных ногтей, шубы и макияжа. До сих пор помню, где и как я этому чаду сказала, что тогда оно может идти в опеку и проситься к другим родителям. Но с Вашими так резко нельзя, наверное. 14.06.2018 10:40:07, Шиповник (экс-Василиса)
А если фраза "ты мне вообще не мать и не указывай!"? Тогда как среагируете? Про ненастоящую мне и самой не обидно. Уж какая есть, другой не дали. А вот когда вообще не мать после многих лет всяко-разного - тогда обидно.
14.06.2018 10:02:36, Кукурука
Интересно, а как это совмещается? Перловка строптивцу, это понимаю. Дрессировка за еду, понимаю. А как же "нельзя наказывать лишением еды, вкусного, конфет, и разрешать (не делать проблемы) таскание (воровство как некоторые говорят) конфет"? Мне реально интересно. Строптивец ведь чувствует себя ущемленным.И он реально ущемлен по сравнению с другими. При высоком интеллекте его не проведешь, не обманешь. Протест неизбежен.
18.06.2018 17:47:41, lenalar
Про "вообще не мать" не знаю, а на "не указывай" мгновенно вышла бы из себя...)
14.06.2018 15:52:14, ЖенаПолковника
А как учителя реагируют когда им ученик говорит "ты мне не мать, и не указывай"?
14.06.2018 12:39:46, Natalya d'*
У нас не говорят, y нас говорят "буду указывать, потому что имею право. А ты обязан - подчиняться"
14.06.2018 15:58:42, Natalya d'*
ой, я очень спокойно говорила, что в моем доме все живут по моим правилам. И ком перловой каши это тоже еда, как и мешок брюквы :)) Мне кажется, это все посягательства на первые роли, а принять их серьезно у меня не получается. Варить ком перловой каши еще не приходилось :)
14.06.2018 21:55:07, Воин бобра со ослом
Это по-другому работает. Когда все проорались и успокоились (я, ессно, не ору), мы идём погулять с собачкой с зачинщиком ссоры, кроме умного мальчика мне перспективы рисовать некому, и я объясняю, что все в моих руках, что хозяйка тут я, что он не обязан жить в семье, которая ему не нравится. Что есть мою еду и плевать мне в дающую руку не получится. Он у меня вспыльчивый, устань от братиков, но страшно совестливый и сознательный. Ком перловой каши это образ, который я припускаю вместо «хочу к чаю чего-нить, дай мне денег». На самом деле за запредельные подлости я с ним по несколько дней не разговаривала, при этом готовлю еду и ставлю ему. Он очень переживает, мы так любим друг друга :)
18.06.2018 19:33:59, Воин бобра со ослом
достаю свидетельство о рождении и говорю, что все претензии к государству Россия :) Меня очень сложно обидеть, практически невозможно
14.06.2018 12:50:58, химчанка
Во точно, так и сделаю если что!
16.06.2018 22:50:59, я такая
У нас (((((( дети только права свои знают , а про обязанности им не говорят. Авторитет учителя подорван(((
14.06.2018 16:04:17, НЭТ77
Эта фраза всплывает обычно в разборках по вопросам власти. А тут у нематери есть существенный козырь: пОдросток живет на ее территории и за ее счет. Так что мать-немать, а указывать вполне может.
Ну и обижаться на гормонального дурня, у которого цель освободиться от опеки не стоит. Повод не существенный) 14.06.2018 10:11:18, яся 76
Ну и обижаться на гормонального дурня, у которого цель освободиться от опеки не стоит. Повод не существенный) 14.06.2018 10:11:18, яся 76
именно так. Конкертно в нащшей ситуации мы ркгались на тему допзанятий по математике. Если честно, я, скорее, ржу в таких ситуациях, потому что и понятно откуда это. И жалко эту бестолочь. И с моего представленияо прекраснмо меня такими глупостями, как тупые обзывалки не сдвинуть. Я ж взрослая, а дит просто мелкий и дурной, ну чего на нео обижаться
14.06.2018 12:53:33, химчанка
И я люблю говорить " Другой все равно нет" - на любые жалобы.
14.06.2018 21:55:47, Воин бобра со ослом
Хороший ответ, запомню. Нужно ж подготовиться как следует-))))
14.06.2018 10:01:50, гм
Что -то в ответ сказали? Или контекст ответа не предполагал?
14.06.2018 09:52:31, гм
ребенок пыатлся развести меня на скандал,ч тобы не заниматься атематикой. Я ответила, что в курсе, что не я его рожала и что дальше?
14.06.2018 12:54:51, химчанка
Ничто не ново) Когда сестра, учась на первом курсе техникума и вкусив свободы, выдала моим родителям такое, папа ей популярно объяснил, что они отвечают за неё до восемнадцати. Дополнив подзатыльником. Первый и последний раз. Вспоминает со смехом. Убедилась, что родителям не всё равно) Среднему, попавшему в семью в осознанном возрасте, на очередной взбрык ткнула СоР и сказала, пока мы числимся твоими родителями. Потом хоть папа Римский. При его желании -поспособствуем. Проникся) У нас на работе сотрудница рыдала, сын орал, что не просил рожать его. Попытки сепарации/манипуляции/гормоны. Всё в одном флаконе. Дальше варианты рожать/усыновлять/т.п. Жду взбрыка младшего.
14.06.2018 09:51:42, ivmarg
вот, я тоже СоР в качестве аргумента применяю. И свой школьный аттестат с одними пятерками в качестве аргумента, почему я самая умная в этом доме :))))))
14.06.2018 12:59:43, химчанка
Ответила бы, что другой мамы у них всё равно нету - так что терпите ту, что есть. Они вам тоже ненастоящие дети, так что хотелки их выполнять и истерики их терпеть вы не особо обязаны :))) 14.06.2018 09:17:24, Лусинда
Я бы обиделась на такую фразу и на ужин в тарелку такому товарищу положила бы пластмассовые продукты или сделанные из пластелина, со словами, что вот это ненастоящий ужин, а я настоящая, поэтому мне больно.
14.06.2018 09:13:56, ----------
Любая реакция обиды тут же покажет подростку, какое классное оружие манипуляции у него в руках есть...фик вам...
14.06.2018 15:57:40, ЖенаПолковника
ужас какой... какие обиды на ребенка, откуда такая реакция?
14.06.2018 21:57:00, Воин бобра со ослом
А тут нюанс))) Если ребенку не важно, что вам больно, то все чего он там говорит, реально неважная фигня. Важно, что ему на мать плевать.
14.06.2018 19:25:37, Рыбачка Соня
и мне не больно, да. Вот печеночная колика - это больно, транзиторная ишемическая атака - это срашно, а взбрыки подростка - это мимими и уняня, поржать и забыть
14.06.2018 13:01:03, химчанка
Как говорит мне средний, не могу понять, что со мной было. Несло и всё. А остановиться не мог. Мне потом разгребать в школе приходилось.
14.06.2018 16:01:56, ivmarg
Да это, имхо, просто народ не различает жизнь и искусство, тссзть. В кино, романах и театрах должна быть дддддрама, иначе скушно. А дома этих экзальтированных чуйств не надоть. Спокойная надежность рулит. Зачем вообще давно не юной тетке раскачивать свои эмоциональные качели?
15.06.2018 10:07:55, OlgaStPb
ну а я пошла с ним гулять, в процессе прогулки мы попали в ураган, хватанули массу впечателний, промокли до нитки и счастливые вернулирсь домой.
14.06.2018 12:56:51, химчанка
А я с вами соглашусь.
14.06.2018 10:21:29, анонимно сегодня
Читайте также
