Отчаяние испытываю - Ваа-а, пожалейте меня, кто может :-) Знаете, как дружеское об"ятие в письме электронном посылать? Очень мне сейчас нужно :-)
Как, ну как мне выразить свою мысль, что если ребенка не ЗАСТАВЛЯТЬ ходить в школу и/или общаться с кем он не хочет, то это даст ему БОЛЬШЕ возможностей для БОЛЕЕ разнообразного изучения людей. Есть большая разница ведь между тем, чтобы держать ребенка под колпаком, и тем, чтобы, наоборот, дать ему большую свободу в выборе общения через снятие некоторых ОГРАНИЧЕНИЙ. Почему-то я не могу эту разницу выразить достаточно хорошо. Может, кто поможет?
Конференция "Юридическая""Юридическая"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
[всего ответов: 103, показать все]
Мария, здравствуйте! Ой, сколько я тут всего интересного пропустила:-((( Так много вопросов сразу, не знаю, с чего и начать.
Почитала я тут всю эту дискуссию и что же я увидела.
Вопрос, по-моему, превратился, в следующий - надо или не надо заставлять ребенка делать то, что ему не нравится, и как частный случай - надо ли заставлять ходить в школу. Вопрос о том, хорошо или плохо ходить в школу, и хорошо или плохо учиться дома, рассматривать считаю бессмысленным, потому что кому-то хорошо учиться в школе, а кому-то хорошо учиться дома, и главное - иметь возможность выбора, при этом качество образования и в том, и в другом случае может быть различным. Речь свелась совсем к другому - надо ли водить в школу, так сказать, для общения, для социализации, для прививания привычек "жизни в коллективе". При этом мы предполагаем. что ребенок туда ходить не хочет или не очень хочет, потому что если хочет, то вопроса нет - или ему не трудно, или ему нравится преодолевать трудности, или еще что-то.
И тут первым делом вспоминается Жванецкий: "сами себе создаем трудности, чтобы потом их мужественно преодолевать".
Спор, к сожалению, принял очень примитивный характер и свелся к двум неверным в корне тезисам: если ребенок ходит в школу, то он общается, а если не ходит, то не общается. Примерно я представляю, с чем связано возникновение такого противопоставления. Почитав аргументы сторонников школы, вижу очень трогательные слова о том, что они в школе и дружили, и любили, и песни пели и еще что-то там. Кто-нибудь может мне внятно ответить - ПОЧЕМУ для этого нужно ходить в школу? Что, для этих категорий нет места вне школы? У школы есть какие-то эксклюзивные права на то, чтобы быть местом общения? По-моему, понятно, что нет. Мне как раз наоборот, кажется трагичной ситуация, когда люди не в состоянии найти себе круг общения, дружбы, любви и интересов помимо искусственно созданного и навязанного извне. Так что аргумент о первой любви в пользу школы не работает, к сожалению.
Второй вопрос, упорно обсуждаемый, способствует ли посещение школы выработке иммунитета к жизненным трудностям, к неприятным людям и прочему плохому? Может, и способствует... Но могут ли все эти качества выработаться без школы? Могут, однозначно (С)Жириновский. Мне кажется, такое взваливание на школу воспитания всего и выработки всего - это какая-то необъяснимая узость кругозора. Мы же не рассматриваем театр с точки зрения того, удобно ли спать ночью на креслах и можно ли едой из театрального буфета питаться всю жизнь. Пришел, посмотрел спектакль и ушел. Школа - пришел, поучился и ушел...все. Учат плохо, не могут научить, унижают, оскорбляют - не хожу в школу. Ну подумайте сами - ну кто из нас будет специально ходить к хамоватому продавцу, грубому врачу, кто из нас выйдет замуж за подлого мужчину ради воспитания в себе жизненной стойкости? А кто из нас будет, пардон, ежедневно бить морду ребенку чтобы привык, и например, к армии был достаточно подготовлен к битью морды? Абсурд. Но почему-то мы считаем допустимым тренировать детей в моральном мордобое...
Вообще много здесь обсуждаемое "общение с неприятными людьми" как-то мы себе неточно представляем. Кто из нас общается с неприятными людьми просто ради общения? Общение с неприятными людьми, если оно и имеет место, оно же не ради себя самого, оно ради какой-то цели, которая недостижима иным образом. Мы идем на него только тогда, когда нельзя достичь той же цели, общаясь с приятным человеком. Какую недостижимую цель мы достигаем в школе? По-моему, никакую.
И, если можно, лирическое отступление, сижу я вот и думаю - с какими неприятными людьми я общаюсь и какие навыки, выработанные в школе мне помогают? И вижу я - не общаюсь я с неприятными людьми:-))) Они, наверное, есть, но Я С НИМИ НЕ ОБЩАЮСЬ. Может быть, именно из-за того, что иммунитет к ним у меня так и не выработался, я не допускаю в свой круг общения неприятных людей. Их нет среди моих друзей, их нет в моей семье, я не беру на работу неприятных мне людей и сама работаю на человека, который мне приятен. Среди значимых для меня людей мне все приятны. А незначимые люди мне в смысле их приятности без разницы. Понятно, что все это мне не на голову свалилось, но я к этому стремилась именно потому, что не выработался у меня иммунитет к этим людям и не считаю я нужным себя насиловать и общаться с теми, кто мне неприятен. А ведь если такую привычку воспитать, то потом с ней жить можно:(( С неприятным мужем, с хамом начальником, с неверными друзьями. Привычка терпеть-то уже есть, надо ее использовать... Это вот как воспитать в себе привычку питаться тухлятиной, умение ее переваривать... На мой взгляд, лучше нормальную еду выбирать сразу.
Ну ладно, что-то я отклонилась от темы. Вернусь к первоначально поствленному вопросу. Жизнь ребенка ни в коем случае не сводится только к школе. Если люди считают что без школы их жизнь была бы ущербной и неполной - значит этой полноты нет внутри них. Известная теория пирога - теряя что-либо из жизни, ты теряешь не весь пирог, а только его дольку. Если эта долька тухловата, то надо ее смело выкинуть. Тем, у кого в жизни только одна долька, сочувствую. 26.04.2000 11:15:51, Kenga
Почитала я тут всю эту дискуссию и что же я увидела.
Вопрос, по-моему, превратился, в следующий - надо или не надо заставлять ребенка делать то, что ему не нравится, и как частный случай - надо ли заставлять ходить в школу. Вопрос о том, хорошо или плохо ходить в школу, и хорошо или плохо учиться дома, рассматривать считаю бессмысленным, потому что кому-то хорошо учиться в школе, а кому-то хорошо учиться дома, и главное - иметь возможность выбора, при этом качество образования и в том, и в другом случае может быть различным. Речь свелась совсем к другому - надо ли водить в школу, так сказать, для общения, для социализации, для прививания привычек "жизни в коллективе". При этом мы предполагаем. что ребенок туда ходить не хочет или не очень хочет, потому что если хочет, то вопроса нет - или ему не трудно, или ему нравится преодолевать трудности, или еще что-то.
И тут первым делом вспоминается Жванецкий: "сами себе создаем трудности, чтобы потом их мужественно преодолевать".
Спор, к сожалению, принял очень примитивный характер и свелся к двум неверным в корне тезисам: если ребенок ходит в школу, то он общается, а если не ходит, то не общается. Примерно я представляю, с чем связано возникновение такого противопоставления. Почитав аргументы сторонников школы, вижу очень трогательные слова о том, что они в школе и дружили, и любили, и песни пели и еще что-то там. Кто-нибудь может мне внятно ответить - ПОЧЕМУ для этого нужно ходить в школу? Что, для этих категорий нет места вне школы? У школы есть какие-то эксклюзивные права на то, чтобы быть местом общения? По-моему, понятно, что нет. Мне как раз наоборот, кажется трагичной ситуация, когда люди не в состоянии найти себе круг общения, дружбы, любви и интересов помимо искусственно созданного и навязанного извне. Так что аргумент о первой любви в пользу школы не работает, к сожалению.
Второй вопрос, упорно обсуждаемый, способствует ли посещение школы выработке иммунитета к жизненным трудностям, к неприятным людям и прочему плохому? Может, и способствует... Но могут ли все эти качества выработаться без школы? Могут, однозначно (С)Жириновский. Мне кажется, такое взваливание на школу воспитания всего и выработки всего - это какая-то необъяснимая узость кругозора. Мы же не рассматриваем театр с точки зрения того, удобно ли спать ночью на креслах и можно ли едой из театрального буфета питаться всю жизнь. Пришел, посмотрел спектакль и ушел. Школа - пришел, поучился и ушел...все. Учат плохо, не могут научить, унижают, оскорбляют - не хожу в школу. Ну подумайте сами - ну кто из нас будет специально ходить к хамоватому продавцу, грубому врачу, кто из нас выйдет замуж за подлого мужчину ради воспитания в себе жизненной стойкости? А кто из нас будет, пардон, ежедневно бить морду ребенку чтобы привык, и например, к армии был достаточно подготовлен к битью морды? Абсурд. Но почему-то мы считаем допустимым тренировать детей в моральном мордобое...
Вообще много здесь обсуждаемое "общение с неприятными людьми" как-то мы себе неточно представляем. Кто из нас общается с неприятными людьми просто ради общения? Общение с неприятными людьми, если оно и имеет место, оно же не ради себя самого, оно ради какой-то цели, которая недостижима иным образом. Мы идем на него только тогда, когда нельзя достичь той же цели, общаясь с приятным человеком. Какую недостижимую цель мы достигаем в школе? По-моему, никакую.
И, если можно, лирическое отступление, сижу я вот и думаю - с какими неприятными людьми я общаюсь и какие навыки, выработанные в школе мне помогают? И вижу я - не общаюсь я с неприятными людьми:-))) Они, наверное, есть, но Я С НИМИ НЕ ОБЩАЮСЬ. Может быть, именно из-за того, что иммунитет к ним у меня так и не выработался, я не допускаю в свой круг общения неприятных людей. Их нет среди моих друзей, их нет в моей семье, я не беру на работу неприятных мне людей и сама работаю на человека, который мне приятен. Среди значимых для меня людей мне все приятны. А незначимые люди мне в смысле их приятности без разницы. Понятно, что все это мне не на голову свалилось, но я к этому стремилась именно потому, что не выработался у меня иммунитет к этим людям и не считаю я нужным себя насиловать и общаться с теми, кто мне неприятен. А ведь если такую привычку воспитать, то потом с ней жить можно:(( С неприятным мужем, с хамом начальником, с неверными друзьями. Привычка терпеть-то уже есть, надо ее использовать... Это вот как воспитать в себе привычку питаться тухлятиной, умение ее переваривать... На мой взгляд, лучше нормальную еду выбирать сразу.
Ну ладно, что-то я отклонилась от темы. Вернусь к первоначально поствленному вопросу. Жизнь ребенка ни в коем случае не сводится только к школе. Если люди считают что без школы их жизнь была бы ущербной и неполной - значит этой полноты нет внутри них. Известная теория пирога - теряя что-либо из жизни, ты теряешь не весь пирог, а только его дольку. Если эта долька тухловата, то надо ее смело выкинуть. Тем, у кого в жизни только одна долька, сочувствую. 26.04.2000 11:15:51, Kenga
Кенга, как же я с Вами согласна! Если насильно иммунитет к неприятным людям вырабатывать, то ведь иммунитет этот может распространиться и на другие сферы чувств и может дорасти до бесчувственности к боли и страданиям близких (приятных) людей. "Иммунная система" станет непроницаемой раковиной.
Да и привыкнет такой человек к "гадости" (как Мария. Д. написала) вокруг себя и сочтет эту гадость нормой. А раз все нормально, зачем же стремиться к другому... 29.04.2000 22:38:00, Ольга Борисова
Да и привыкнет такой человек к "гадости" (как Мария. Д. написала) вокруг себя и сочтет эту гадость нормой. А раз все нормально, зачем же стремиться к другому... 29.04.2000 22:38:00, Ольга Борисова
Прошу простить за вмешательство "левого" человека, я тут обычно не тусуюсь, но это любимый форум моей любимой жены, и некоторые темы обсуждаем.
Никогда не думал, что мне придеться выступить в дискуссии защитником тупой совковой школы. В свои школьные годы я был лютым школоненавистником, и на каждом углу кричал "Хочу домашнее образование!!!". Увы, тогда это было "низзя", хотя реально большую часть своих знаний (пожалуй, процентов так 90, если не больше)я получил именно дома. Школа была чрезвычайно тягостной обязанностью, шел я туда каждый день как на каторгу, и выпихнуть меня туда было для мамы задачей не из легких. Впоследствии мне пришлось увидеть ту самую мою собственную школу и с другой стороны - пришел на 5м курсе на педпрактику, и так сложилось что задержался на год, выпустил два 11х класса... Само по себе это достойно особого "эпоса", но общий вывод: мнение о школе не только не улучшилось, но стало еще более критичным. За годы ученичества я сменил две школы, одна была просто омразна, таких вообще не должно быть (я там выдержал неполных три класса и буквально сбежал, маме пришлось переводить посреди учебного года), вторая - по нашим совковым меркам не просто приличная, а из самых лучших. Так вот даже она по большому счету оставила исключительно неприятные воспоминания. В плане знаний реальную пользу от нее я склонен оценить числом "эпсилон" - есть в математике такое число, оно как бы формально больше нуля, но бесконечно к нему стремиться..)) Общение со сверсниками тоже было исключительно вынужденное, общение же приятное и полезное я искал и находил далеко за пределами школы.
Так почему же я вызвался защищать школу? Да собственно не школу как таковую. Я защищаю пользу от пребывания ребенка в оной. И пользу сию вижу исключительно в одном: в общении с людьми НЕ ПО СВОЕМУ ВЫБОРУ, А С КЕМ ВЫНУЖДЕН. Такое общение глубоко неприятно, но необходимо как адаптация к будущей взрослой жизни. К сожалению, могу лишь позавидовать Кенге. Абсолютному большинству людей далеко не всегда приходится выбирать с кем общаться - в вузе, армии, на работе, в бизнесе и т.д. Даже если ты свободный предприниматель и вроде бы сам подбираешь работников - даже тогда обязательно найдутся неприятные тебе индивиды или среди клиентов, или среди партнеров, да в налоговой наконец! Про тех же, кто работает в гос. структурах или же в бизнесе, но не на себя а на работодателя, и говорить нечего. Зарабатывать на жизнь, делать карьеру, вообще утверждаться в обществе приходится далеко за пределами круга приятных тебе людей, а среди так сказать случайной статистической выборки. И намного дешевле эмоционально (да и материально пожалуй тоже) адаптироваться и научиться выживать среди случайно выбранных людей именно в школе, а не потом во взрослой жизни. В таком обучении на своей собственной шкуре нет ничего приятного, но польза весьма ощутима, особенно по сравнению с теми кто такой подготовки лишен. Выбирать себе можно друзей, мужа/жену и т.п., но весь круг общения не выберешь. И школа в этом отношении - меньшее зло по сравнению с вариантом, когда уже формально взрослого, но совершенно лишенного представлений о реалиях человека пихают во "взрослую жизнь" с формулировкой "Авось да выплывет"... Итак, школа - гадость, но без нее выходит еще хуже. Что-то вроде прививки: тот же вирус, но в ослабленной форме - слегка переболеешь, зато серьезная хворь тебя не достанет. 28.04.2000 04:18:46, Евгений-из-Киева
Никогда не думал, что мне придеться выступить в дискуссии защитником тупой совковой школы. В свои школьные годы я был лютым школоненавистником, и на каждом углу кричал "Хочу домашнее образование!!!". Увы, тогда это было "низзя", хотя реально большую часть своих знаний (пожалуй, процентов так 90, если не больше)я получил именно дома. Школа была чрезвычайно тягостной обязанностью, шел я туда каждый день как на каторгу, и выпихнуть меня туда было для мамы задачей не из легких. Впоследствии мне пришлось увидеть ту самую мою собственную школу и с другой стороны - пришел на 5м курсе на педпрактику, и так сложилось что задержался на год, выпустил два 11х класса... Само по себе это достойно особого "эпоса", но общий вывод: мнение о школе не только не улучшилось, но стало еще более критичным. За годы ученичества я сменил две школы, одна была просто омразна, таких вообще не должно быть (я там выдержал неполных три класса и буквально сбежал, маме пришлось переводить посреди учебного года), вторая - по нашим совковым меркам не просто приличная, а из самых лучших. Так вот даже она по большому счету оставила исключительно неприятные воспоминания. В плане знаний реальную пользу от нее я склонен оценить числом "эпсилон" - есть в математике такое число, оно как бы формально больше нуля, но бесконечно к нему стремиться..)) Общение со сверсниками тоже было исключительно вынужденное, общение же приятное и полезное я искал и находил далеко за пределами школы.
Так почему же я вызвался защищать школу? Да собственно не школу как таковую. Я защищаю пользу от пребывания ребенка в оной. И пользу сию вижу исключительно в одном: в общении с людьми НЕ ПО СВОЕМУ ВЫБОРУ, А С КЕМ ВЫНУЖДЕН. Такое общение глубоко неприятно, но необходимо как адаптация к будущей взрослой жизни. К сожалению, могу лишь позавидовать Кенге. Абсолютному большинству людей далеко не всегда приходится выбирать с кем общаться - в вузе, армии, на работе, в бизнесе и т.д. Даже если ты свободный предприниматель и вроде бы сам подбираешь работников - даже тогда обязательно найдутся неприятные тебе индивиды или среди клиентов, или среди партнеров, да в налоговой наконец! Про тех же, кто работает в гос. структурах или же в бизнесе, но не на себя а на работодателя, и говорить нечего. Зарабатывать на жизнь, делать карьеру, вообще утверждаться в обществе приходится далеко за пределами круга приятных тебе людей, а среди так сказать случайной статистической выборки. И намного дешевле эмоционально (да и материально пожалуй тоже) адаптироваться и научиться выживать среди случайно выбранных людей именно в школе, а не потом во взрослой жизни. В таком обучении на своей собственной шкуре нет ничего приятного, но польза весьма ощутима, особенно по сравнению с теми кто такой подготовки лишен. Выбирать себе можно друзей, мужа/жену и т.п., но весь круг общения не выберешь. И школа в этом отношении - меньшее зло по сравнению с вариантом, когда уже формально взрослого, но совершенно лишенного представлений о реалиях человека пихают во "взрослую жизнь" с формулировкой "Авось да выплывет"... Итак, школа - гадость, но без нее выходит еще хуже. Что-то вроде прививки: тот же вирус, но в ослабленной форме - слегка переболеешь, зато серьезная хворь тебя не достанет. 28.04.2000 04:18:46, Евгений-из-Киева
Спасибо Вам, Евгений, что сформулировали главную мысль, которая у меня никак четко не складывалась - увы, нам никогда не удасться самим выбирать круг общения! Если только не построить домик в глухом дремучем лесу и прожить там всю жизнь...
Ваши слова стали для меня оправданием, поскольку я очень переживаю из-за того, что пришлось отдать сына в далеко не лучший сад (хороших рядом нет) и, видимо, придется отправить в далеко не лучшую школу.
Спасибо. 28.04.2000 15:37:55, Валерия
Ваши слова стали для меня оправданием, поскольку я очень переживаю из-за того, что пришлось отдать сына в далеко не лучший сад (хороших рядом нет) и, видимо, придется отправить в далеко не лучшую школу.
Спасибо. 28.04.2000 15:37:55, Валерия
Написала ответ на новую конференцию "домашнее обучение" - "Готовить к гадости" :-)
28.04.2000 06:28:56, Мария Д.
Просто бред....
27.04.2000 01:44:45, Света
Ага, а Вы, очевидно, доктор...
27.04.2000 10:22:40, Kenga
А Вы ,очевидно,пациент?
02.05.2000 15:58:23, Рита
Света, не могли бы Вы немного более подробно аргументировать свое мнение? Люди ведь серьезно обсуждают интересную им тему, смотрите, сколько всего написали. Почему бред, почему просто? :-)
27.04.2000 03:17:53, Мария Д.
Да потому что я увидела очень примитивно, узко мыслящего человека, который до такой степени сузил свой мирок "приятных" людей, что даже не понимает, что бывают общечеловеческие ценности, ради которых стоит жить и воспитывать детей. Автору это понять просто не дано. Обычно читаю ее высказывания, но никогда не комментирую, так как вижу "глухаря на току", постоянно оскорбляющего инакомыслящих. Именно поведение автора говорит о том, что ее позиция не конструктивна, что пропагандируемая теория не научила думать и ладить с людьми (вот даже в этой конфе, например)- так как же можно всерьез воспринимать идеи такого человека?
Поэтому в этой дискуссии мне участвовать совсем не хочется. Думаю, что и прокомментировала это мнение зря - жалею, что не удержалась. Извините.
27.04.2000 14:51:50, Света
Поэтому в этой дискуссии мне участвовать совсем не хочется. Думаю, что и прокомментировала это мнение зря - жалею, что не удержалась. Извините.
27.04.2000 14:51:50, Света
Света, спасибо, что откликнулись на мою просьбу об"яснить, хоть может это и вызвало мини-"пламенную войну" ("flame war"-не знаю точно, как по-русски). Вы знаете, я ведь тут человек новый совсем, так что про людей знаю только из их текущих писем. Так что я фокусируюсь на идеях, скорее, чем на личностях, мне так легче с незнакомыми :-) Вот что мне в письме Кенги показалось полезнымиидеями :
- Идея о том, что проблемы идут глубже, чем школа, то есть дело в насилии над ребенком, а не в школе
-Идея о том, что с неприятными людьми мы не ОБЩАЕМСЯ, а встречаемся по делам, и даже это можно минимизировать
Может, давайте эти идеи дальше обсудим? 27.04.2000 16:36:19, Мария Д.
- Идея о том, что проблемы идут глубже, чем школа, то есть дело в насилии над ребенком, а не в школе
-Идея о том, что с неприятными людьми мы не ОБЩАЕМСЯ, а встречаемся по делам, и даже это можно минимизировать
Может, давайте эти идеи дальше обсудим? 27.04.2000 16:36:19, Мария Д.
Переход с обсуждаемой темы на личности не позволяет мне серьезно относиться к Вашим высказываниям. Возможно, Вы не понимаете о чем идет речь, но, скорее всего, Вам просто нечего возразить по существу. Смею Вам заметить, что Вам абсолютно ничего не известно о " мирке приятных мне людей", поэтому Ваши замечания выглядят довольно глупо. Я предпочитаю спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Ничего не знаю о Ваших жизненных ценностях, но вижу, что они вполне позволяют вам допускать хамские высказывания. А с такими людьми, как Вы, действительно предпочитаю не ладить. "Есть люди, которых лучше иметь врагами, чем друзьями. а то скомпрометируют".
ЗЫ. Не извиняйтесь, что прокомментировали. Очень даже ничего. А то первое сообщение совсем уж омерзительно выглядит, загадочная Вы наша. 27.04.2000 15:08:27, Kenga
ЗЫ. Не извиняйтесь, что прокомментировали. Очень даже ничего. А то первое сообщение совсем уж омерзительно выглядит, загадочная Вы наша. 27.04.2000 15:08:27, Kenga
Обратите внимание, что на личность перешли сначала ВЫ...Я оценивала прежде всего точку зрения.
27.04.2000 15:21:49, Света
Света, как "читатель" этой "дискуссии", позволю себе не согласиться с Вашим утверждением:
Чуть Выше (и раньше Кенги) Вы написали, что увидели "очень примитивно, узко мыслящего человека", который "не понимает, что бывают общечеловеческие ценности" и "постоянно оскорбляющего инакомыслящих". (Сорьки за повтор, Кенга.) Уверена, что назвать эти цитаты оценкой "точки зрения", а не личности нельзя даже при большом желании.
28.04.2000 11:51:10, Ма-Машка
Чуть Выше (и раньше Кенги) Вы написали, что увидели "очень примитивно, узко мыслящего человека", который "не понимает, что бывают общечеловеческие ценности" и "постоянно оскорбляющего инакомыслящих". (Сорьки за повтор, Кенга.) Уверена, что назвать эти цитаты оценкой "точки зрения", а не личности нельзя даже при большом желании.
28.04.2000 11:51:10, Ма-Машка
Это был ОТВЕТ на вопрос Марии.
Я имела в виду определение "доктора", которое смело употребил автор, обратившись не к проблеме, а к личности. 28.04.2000 14:02:28, Света
Я имела в виду определение "доктора", которое смело употребил автор, обратившись не к проблеме, а к личности. 28.04.2000 14:02:28, Света
Света, а вопрос о том, что "Вы, очевидно, доктор..", нследует рассматривать как переход на личности? По моему, это такая же, с позволения сказать, "оценка точки зрения", как "бред..":))
28.04.2000 15:21:00, Ма-Машка
Судя по всему, Вы все-таки не доктор. С прискорбием признаю Вас грубиянкой.
28.04.2000 14:05:20, Kenga
Чтобы Вам было попонятнее... Бред - категория медицинская. Диагностировать наличие бреда может врач соответстствующей квалификации. Высказывание "бред" в ином смысле, да еще и без приведения обосновании и мотивировок, является проявлением хамства и ярко выраженного намерения оскорбить. Мне оставалось предположить. что вы доктор... Или я должна была сразу догадаться, что вы просто грубиянка?
27.04.2000 15:38:07, Kenga
Кенга, заметьте, это уже не я с Вами спорю, так что Ваше злорадство внизу, что еще кто-то кроме Вас мне нагрубил, не осталось без ответа... А Света права в основном в том, что Вы всегда пишете обтекаемо и не по существу, лишь бы в пику сторонникам противоположной точки зрения. А Ваше любимое слово - хамство? Или еще есть что-то в лексиконе?
27.04.2000 16:08:17, Ket
Когда я вижу хамство, я пишу "хамство". А насчет того что это не Вы, мне, извините смешно, про горящую шапку сразу вспоминается...
27.04.2000 16:16:08, Kenga
27.04.2000 16:16:08, Kenga
У Вас мания преследования (это не диагноз - я не доктор). Писала не я, надеюсь, эта Света Вам еще ответит. А насчет того "что вижу - то говорю", по-моему, так поступают только невоспитанные люди. Опять же я Вам сейчас не "хамлю" и не пытаюсь с Вами спорить, это бесполезно. Вы меня изначально ненавидите непонятно за что. И самое дикое, уверены в своей непогрешимости и правоте. А поддержала я Свету исключительно потому, что Вы обидели человека и опять же за иную, отличную от Вашей, точку зрения. Почему Вы сразу развязываете войну? Промолчите...
27.04.2000 16:34:11, Ket
Кет, а почему Вы все время считаете, что я должна молчать, хотя сама Вы что-то не молчите. Насчет мании преследования - извините, а это не Вы подозревали в анонимности то Шин, то меня? У вас-то с манией все в порядке? А Света никакой точки зрения не высказала вообще, кроме ни на чем не основанных нападок в мой адрес. Я не люблю, когда меня беспричинно оскорбляют, и никому этого делать не позволю, я это достаточно понятно объяснила. А ненавидеть Вас, мне совершенно ни к чему, мне просто глубоко чужды Ваши взгляды, Ваша манера общаться, и Ваша привычка оскорблять других людей, о чем мы с вами уже неоднократно говорили. А в своей правоте я уверена точно так же, как и вы в своей. Оснований принять вашу точку зрения я не вижу и оставьте меня, пожалуйста, в покое, Вы все время повторяетесь.
27.04.2000 16:45:24, Kenga
Не нервничайте, я больше Вам не напишу, последний раз. Я как раз не уверена в своей правоте и никого не оскорбляю. Я просто высказываю свою собственную точку зрения, отличную от Вашей, и почему-то Вы всегда отвечаете. Наверное, моя любовь и понимание с ребенком Вам претит? Обидно, что Вы не понимаете, что ничего криминального в моих мыслях и чувствах нет. И обидна Ваша неуважительная речь и отношение.
27.04.2000 17:04:59, Ket
Кет, извините, но мое с Вами общение позволяет мне согласиться именно с Кенгой, именно Ваши и Светы высказывания мне показались резкими с переходом на личности, с абсолютной убежденностью в своей правоте...
27.04.2000 18:58:31, Шин
27.04.2000 18:58:31, Шин
Простите, Шин, но я никого не переманиваю в свою веру, как никто не заставит (может, только убедит) изменить что-то в моих взглядах. А на личности... Это давняя история, хоть я и не злопамятна, но неприятно вспоминать пустые обвинения, тем более что обижать я никого не старалась изначально. Как скажет Кенга, просто не терплю хамства в свой адрес, если другой человек чего-то не понимает... Неужели трудно поверить, что даже с неприятным тебе человеком всегда можно договориться спокойно? Как раз по теме вопроса получилось. Т.е. мы как бы вынуждены общаться здесь и с приятными нам, и с неприятными людьми. Где грань? И кто ее устанавливает? Понимаете, Кенга постоянно пытается меня задеть, зная обо мне многое, т.к. я неосторожно писала раньше. И если любовь и понимание к ребенку воспринимается как самозаклинание, это называется диалогом? И я подметила в конфе, что как только кто-то высказывает чудное мнение, отличное от общего, сразу начинается подобие травли. На личности я не перехожу и уже давно не воюю ни с кем (Кенга была последней).
27.04.2000 19:15:42, Ket
Кет, надеюсь, что тоже в последний раз, и не спора ради, а истины для... Лично Вы неоднократно позволяли себе оскорбительные по сути и по форме высказывания в адрес мой и моих детей. Мне не хочется их здесь повторять, но если Вы будете утверждать что это не так, то мне придется положить ссылки на Ваши высказывания, хотя Вы взяли довольно трусливую привычку их стирать или редактировать, т.е. сначала сказали, а потом - как будто ничего и не было, и Вы вся в белом...
Не отвечаю я Вам уже давно, и чего ради Вы встряли в мой диалог с некоей Светой, мне не совсем понятно. А Ваша бесконечная песня про любовь и взаимопонимание с ребенком мне из-за ее навязчивости все больше напоминает самовнушение: "У меня все хорошо, у меня все хорошо". Но в любом случае мне это малоинтересно, так что Вы почему-то преувеличиваете свое значение в моей жизни. Расслабьтесь, нас жизнь рассудит. 27.04.2000 17:13:23, Kenga
Не отвечаю я Вам уже давно, и чего ради Вы встряли в мой диалог с некоей Светой, мне не совсем понятно. А Ваша бесконечная песня про любовь и взаимопонимание с ребенком мне из-за ее навязчивости все больше напоминает самовнушение: "У меня все хорошо, у меня все хорошо". Но в любом случае мне это малоинтересно, так что Вы почему-то преувеличиваете свое значение в моей жизни. Расслабьтесь, нас жизнь рассудит. 27.04.2000 17:13:23, Kenga
кенга,выделив из вашей классной речи некоторые места,у меня возник по ассоциации некоторый тезис "Выживать мы умеем,но хочется просто ЖИТЬ".Это я считаю подтверждением ваших сслов.
26.04.2000 13:17:58, shima
Кенга, как классно вы можете объяснить то, что мне чувствуется, все-таки узкоспециальное образование вредит, не умею мысли нормально выражать :)
26.04.2000 12:22:30, Шин
Конечно, все родители хотят для своих детей только самого лучшего, но лучшее-то все понимают по-разному! И главное, чтобы мнения о лучшем совпали не у нас с Вами, а у родителей и их детей. Если родители активно не принимают школу в силу ряда причин, например, им там было плохо, в Штатах все общество строится на индивидуализме, максимализм молодой мамы и т.д.(только не обижайтесь, пожалуйста, я совсем не хочу Вас обидеть), они подсознательно (а может и сознательно) будут прививать ребенку эту мысль. Где найти грань между предоставлением возможности и "желательностью родителей"?
26.04.2000 05:55:33, Ann
Я об этом очень много думаю. Как противовес своим -измам :-), стараюсь дочке представлять разные мнения, не только наше с мужем. Например, когда фильмы смотрим, или с другими людьми разговариваем, специально на это внимание обращаем... Чтобы она знала, что разные люди думают по-разному. А еще стараюсь, чтобы она знала, что ей с мнением родителей вовсе соглашаться не обязательно.
А что еще можно по этому поводу делать? Посоветуйте... 26.04.2000 06:54:35, Мария Д.
А что еще можно по этому поводу делать? Посоветуйте... 26.04.2000 06:54:35, Мария Д.
Грустная статья (1997) г. о домашнем обучении в США http://archive.1september.ru/upr/1997/no24.htm
Интересно, насколько субъективно или объективно мнение журналиста? 26.04.2000 00:27:20, Victoria
Интересно, насколько субъективно или объективно мнение журналиста? 26.04.2000 00:27:20, Victoria
Статья сама ничего, старенькая только, но вот вступление очень печальное... А статья-то сильно устарела: недоумения по поводу нешкольного обучения в Штатах уже нет, слишком многие так делают, больше миллиона детей... С университетами проблем и особых требований тоже почти не бывает, даже наоборот. Ведь некоторые люди, по принципиальным соображениям, отказываются сдавать какие-либо экзамены, так их в университеты принимают на основе собеседования, рекомендаций и т.п.
26.04.2000 07:03:22, Мария Д.
26.04.2000 07:03:22, Мария Д.
Мария ,а как вы относитесь в Вальдорфской школе, или все равно предпочитаете домашнее обучение?
25.04.2000 23:54:40, Шин
Информация к размышлению:
Вальфдорфская Школа была создана одним папашей УМСТВЕННО ОТСТАЛОГО ребенка. Эта школа призвана развивать детей с умственной недостаточностью. Вальфдорфские Школы созданы во многих европейских странах, это по сути не школы, а некие интернаты. Там содержатся дети, которые не могут учится в школе в принципе. Большая часть их даже не говорит. И принципы Вальфдорвской педагогики предназначены не для обучения, а для некого развития способностей. Например, если такой ребенок агрессивен, его учит бить в барабан, а не вымещать злость на других.
Те, кто обещают обучение по этой методики для нормальных детей - или бессовестно врут или сами прибывают в блаженном неведении и просто не интересовались этим вопросом. 26.04.2000 05:12:23, Вера
Вальфдорфская Школа была создана одним папашей УМСТВЕННО ОТСТАЛОГО ребенка. Эта школа призвана развивать детей с умственной недостаточностью. Вальфдорфские Школы созданы во многих европейских странах, это по сути не школы, а некие интернаты. Там содержатся дети, которые не могут учится в школе в принципе. Большая часть их даже не говорит. И принципы Вальфдорвской педагогики предназначены не для обучения, а для некого развития способностей. Например, если такой ребенок агрессивен, его учит бить в барабан, а не вымещать злость на других.
Те, кто обещают обучение по этой методики для нормальных детей - или бессовестно врут или сами прибывают в блаженном неведении и просто не интересовались этим вопросом. 26.04.2000 05:12:23, Вера
Откуда вы взяли эту информацию? Я специально интересовалась этим вопросом, и честно говоря впервые сталкиваюсь с таким мнением. Вот моя информация, может поделитесь своей?
Первая вальдорфская школа была открыта для детей рабочих фирмы Вальдорф Астория, которая взяла на себя большую часть расходов на ее содержание. Однако, сразу в нее влились и дети других слоев общества. Таким образом, с самого начала в вальдорфской школе был устранен какой-либо отбор по социальному или материальному признаку. Несмотря на то, что вальдорфская школа стремиться и в настоящее время следовать этому принципу, являющемуся для нее принципиальным, социологические исследования показывают, что наличие детей из среды рабочих и "нисших слоев" населения довольно низок (Данные по ФРГ). "Вальдорфские родители" - это в основном люди с высшим образованием, юристы, врачи, инженеры, работники социальной и культурной сферы. Ими движет главным образом заинтересованность в здоровом, всестороннем, гармоничном развитии их собственных детей. Именно такие "заинтересованные" родительские группы и явились инициаторами многочисленных новых вальдорфских школ, число которых за последние двадцать лет резко возрасло. Ясно, что в вальдорфские школы на Западе попадают дети родителей, с повышенным сознанием ответственности за образование своих детей. Это и является основной причиной некоторой тенденции к элитарности этих школ на Западе, что противоречит их первоначальному замыслу.
Таким образом, в ФРГ существует, помимо государственной системы образования система свободных мы бы их назвали общественными школ. Но по сути это общественно-государственные школы, так как все они во-первых, финансируются государством (до 80%), во вторых подлежат государственному контролю и аттестации. Все свободные школы, в свою очередь делятся на мировоззренческие (в первую очередь католические и протестантские школы) и школы с особым педагогическим профилем, к которым относят вальдорфские школы, школы Монтессори и др. Итак, вальдорфские школы это общественно-государственные школы с особым педагогическим профилем.
В настоящее время в ФРГ существует 165 вальдорфских школ с общим числом учащихся свыше 68 500. Однако опыт вальдорфских школ показывает и в этом опять-таки ее актуальность для нашего времени, что это не более чем наше предубеждение. Так, согласно статистическим данным, количество абитуриентов, успешно сдавших госэкзамен на поступление в университет, в вальдорфских школах составляло в процентном отношении к общему числу выпускников в 92, 93, 94 годах соответственно 48,5%, 49,1%, 47,5%. Для сравнения приведу данные по тем же годам для выпускников госшкол и гимназий: 24,0%, 23,7%, 23,4%. В этом году, по показателю экзаменов в университет земли Баден-Вюртенберг, один вальдорфский класс штуттгартской школы занял второе место, а в Берлине первое. Для того, чтобы правильно оценить значение этих данных, следует учесть, что в вальдорфских школах отсутствует селекция (отбор), что туда попадает повышенное число проблемных детей, а также то, что целенаправленной подготовки в вуз действительно не проводится. Госэкзамен на поступление в университет абитур школьники сдают добровольно, проучившись дополнительный тринадцатый год, как это предусмотрено школьной системой Германии (Общее образование 12 лет, плюс один год для абитура). Поразительно то, что вальдорфская педагогика, нашедшая свое практическое воплощение в Первой школе, сразу создается со всеми теми инновациями, которые характеризуют ее и по сей день. Создается впечатление, что Штайнер лишь терпеливо ждал подходящего момента, чтобы осуществить годами вынашиваемые им педагогические идеи. Перечислим коротко те основные инновации, которые осуществил Штайнер в материнской школе вальдорфского движения:
· специфически возрастная ориентация учебного плана и методов обучения; содержание образования ориетируется на духовные потребности каждой возрастной ступени и служит духовно-душевному развитию ученика;
· принцип классного учителя, который ведет свой класс с первого по восьмой год обучения; классный учитель ответственно в сотрудничестве со своими коллегами, в кооперации с родителями, выстраивает весь учебный процесс и обладает значительной степенью педагогической свободы; для ребенка младшей и средней школы учитель важней предмета;
· возрождение традиции устного рассказа учителя, материалом для которого служат культурно-исторические предания человечества ( сказки, легенды о святых, басни, библейская история, мифология народов мира, сцены из древней и средневековой истории, биографии выдающихся исторических личностей и проч.); рассказыванию и пересказу ежедневно отводится специальное время урока; интеграция театральных постановок этих сюжетов в учебный процесс;
· особый акцент на художественный, эстетический элемент в преподавании, а также на рукоделие и ремесла; в учебный план включены живопись, пластицирование, музыка, эвритмия, рукоделие (также и для мальчиков), ремесла - работа по дереву и металлу,- (также и для девочек), садоводство; таким образом, через многообразную практическую деятельность, развивается волевая культура ученика;
· совместное обучение мальчиков и девочек, а также отсутствие разделения по социально-материальному признаку; школа - есть школа для всех;
· отмена цифровой оценки (отметок); отмена второгодничества; школа, таким образом, перестает быть местом раздачи социальных шансов и селекции - сортировки учеников на хороших и плохих; каждый может свободно и беспрепятственно развиваться в соответствии со своими индивидуальными особенностями;
· терапевтический аспект педагогики; введение гигиенической организации преподавания, ориентация на ритм дня, недели, года; предметы преподаются эпохами - в течение 3-4 недель один предмет на первом сдвоенном уроке; это ведет к концентрации учебного материала, а также дает возможность учителю для органического, последовательного развития материала в течении эпохи.
· связанная с терапевтическим аспектом интеграция врача в жизнь школы; последний участвует в конференциях и преподает;
· преподавание двух иностранных языков с первого класса по особым методам;
· еженедельные конференции учителей с целью постоянного обновления педагогики через углубление познания человека и практического дальнейшего образования и профессионального развития учителя; этому служат обсуждения отдельных учеников или целых классов, а также обсуждение вопросов методики и дидактики;
· коллегиальное самоуправление школы учителями;
· совместная работа родителей и учителей, посвященная общей задаче воспитания;
26.04.2000 08:12:08, Шин
Первая вальдорфская школа была открыта для детей рабочих фирмы Вальдорф Астория, которая взяла на себя большую часть расходов на ее содержание. Однако, сразу в нее влились и дети других слоев общества. Таким образом, с самого начала в вальдорфской школе был устранен какой-либо отбор по социальному или материальному признаку. Несмотря на то, что вальдорфская школа стремиться и в настоящее время следовать этому принципу, являющемуся для нее принципиальным, социологические исследования показывают, что наличие детей из среды рабочих и "нисших слоев" населения довольно низок (Данные по ФРГ). "Вальдорфские родители" - это в основном люди с высшим образованием, юристы, врачи, инженеры, работники социальной и культурной сферы. Ими движет главным образом заинтересованность в здоровом, всестороннем, гармоничном развитии их собственных детей. Именно такие "заинтересованные" родительские группы и явились инициаторами многочисленных новых вальдорфских школ, число которых за последние двадцать лет резко возрасло. Ясно, что в вальдорфские школы на Западе попадают дети родителей, с повышенным сознанием ответственности за образование своих детей. Это и является основной причиной некоторой тенденции к элитарности этих школ на Западе, что противоречит их первоначальному замыслу.
Таким образом, в ФРГ существует, помимо государственной системы образования система свободных мы бы их назвали общественными школ. Но по сути это общественно-государственные школы, так как все они во-первых, финансируются государством (до 80%), во вторых подлежат государственному контролю и аттестации. Все свободные школы, в свою очередь делятся на мировоззренческие (в первую очередь католические и протестантские школы) и школы с особым педагогическим профилем, к которым относят вальдорфские школы, школы Монтессори и др. Итак, вальдорфские школы это общественно-государственные школы с особым педагогическим профилем.
В настоящее время в ФРГ существует 165 вальдорфских школ с общим числом учащихся свыше 68 500. Однако опыт вальдорфских школ показывает и в этом опять-таки ее актуальность для нашего времени, что это не более чем наше предубеждение. Так, согласно статистическим данным, количество абитуриентов, успешно сдавших госэкзамен на поступление в университет, в вальдорфских школах составляло в процентном отношении к общему числу выпускников в 92, 93, 94 годах соответственно 48,5%, 49,1%, 47,5%. Для сравнения приведу данные по тем же годам для выпускников госшкол и гимназий: 24,0%, 23,7%, 23,4%. В этом году, по показателю экзаменов в университет земли Баден-Вюртенберг, один вальдорфский класс штуттгартской школы занял второе место, а в Берлине первое. Для того, чтобы правильно оценить значение этих данных, следует учесть, что в вальдорфских школах отсутствует селекция (отбор), что туда попадает повышенное число проблемных детей, а также то, что целенаправленной подготовки в вуз действительно не проводится. Госэкзамен на поступление в университет абитур школьники сдают добровольно, проучившись дополнительный тринадцатый год, как это предусмотрено школьной системой Германии (Общее образование 12 лет, плюс один год для абитура). Поразительно то, что вальдорфская педагогика, нашедшая свое практическое воплощение в Первой школе, сразу создается со всеми теми инновациями, которые характеризуют ее и по сей день. Создается впечатление, что Штайнер лишь терпеливо ждал подходящего момента, чтобы осуществить годами вынашиваемые им педагогические идеи. Перечислим коротко те основные инновации, которые осуществил Штайнер в материнской школе вальдорфского движения:
· специфически возрастная ориентация учебного плана и методов обучения; содержание образования ориетируется на духовные потребности каждой возрастной ступени и служит духовно-душевному развитию ученика;
· принцип классного учителя, который ведет свой класс с первого по восьмой год обучения; классный учитель ответственно в сотрудничестве со своими коллегами, в кооперации с родителями, выстраивает весь учебный процесс и обладает значительной степенью педагогической свободы; для ребенка младшей и средней школы учитель важней предмета;
· возрождение традиции устного рассказа учителя, материалом для которого служат культурно-исторические предания человечества ( сказки, легенды о святых, басни, библейская история, мифология народов мира, сцены из древней и средневековой истории, биографии выдающихся исторических личностей и проч.); рассказыванию и пересказу ежедневно отводится специальное время урока; интеграция театральных постановок этих сюжетов в учебный процесс;
· особый акцент на художественный, эстетический элемент в преподавании, а также на рукоделие и ремесла; в учебный план включены живопись, пластицирование, музыка, эвритмия, рукоделие (также и для мальчиков), ремесла - работа по дереву и металлу,- (также и для девочек), садоводство; таким образом, через многообразную практическую деятельность, развивается волевая культура ученика;
· совместное обучение мальчиков и девочек, а также отсутствие разделения по социально-материальному признаку; школа - есть школа для всех;
· отмена цифровой оценки (отметок); отмена второгодничества; школа, таким образом, перестает быть местом раздачи социальных шансов и селекции - сортировки учеников на хороших и плохих; каждый может свободно и беспрепятственно развиваться в соответствии со своими индивидуальными особенностями;
· терапевтический аспект педагогики; введение гигиенической организации преподавания, ориентация на ритм дня, недели, года; предметы преподаются эпохами - в течение 3-4 недель один предмет на первом сдвоенном уроке; это ведет к концентрации учебного материала, а также дает возможность учителю для органического, последовательного развития материала в течении эпохи.
· связанная с терапевтическим аспектом интеграция врача в жизнь школы; последний участвует в конференциях и преподает;
· преподавание двух иностранных языков с первого класса по особым методам;
· еженедельные конференции учителей с целью постоянного обновления педагогики через углубление познания человека и практического дальнейшего образования и профессионального развития учителя; этому служат обсуждения отдельных учеников или целых классов, а также обсуждение вопросов методики и дидактики;
· коллегиальное самоуправление школы учителями;
· совместная работа родителей и учителей, посвященная общей задаче воспитания;
26.04.2000 08:12:08, Шин
О том, что эта система придумана отцом больных детей (кажется, их было несколько) я слышала в передаче, посвященной подбору школы для ребенка. А о самих школах читала в журнале "Семья и Школа"№2 за 1995 и №6 за 1991. А Монсессори, по моему, не имеет отношения к вальфдорской педагогике, это другое направление (см. "Семья и Школа" №2 за 97... Может быть, это плохой перевод? Это ведь переводная статья и человек, не разбирающийся в вопросе вполне мог напутать...
27.04.2000 02:48:07, Вера
Хорошая статья на эту тему была в последнем номере журнала "Педагогика". Кстати, Вера, школы называются вальдорФскими, а не вальФдорфскими, по названию сигаретной фабрики Вальдорф-Астория. И Рудольф Штайнер был вообще-то философом. Педагогические идеи затянули его потому, что он искал средство, пути преобразования общества, смоделированного им в философских концепциях.
А Монтессори - это и вправду другое направление, идеи которого однако тоже имеют явно гуманистическую направленность. Сады Монтессори были открыты для коррекционной работы с проблемными детьми (поначалу), а позже стали популярны и среди родителей обычных деток. 27.04.2000 15:00:31, Ирина
А Монтессори - это и вправду другое направление, идеи которого однако тоже имеют явно гуманистическую направленность. Сады Монтессори были открыты для коррекционной работы с проблемными детьми (поначалу), а позже стали популярны и среди родителей обычных деток. 27.04.2000 15:00:31, Ирина
Сорри, это была опечатка. :)
01.05.2000 02:33:49, Вера
Ирина ,а не могли вы бы вкратце рассказать, что там писалось о этой педагогике, потому что мне бы хотелось иметь более свежие источники...
27.04.2000 19:01:24, Шин
27.04.2000 19:01:24, Шин
А Вы о какой педагогике спрашиваете? О Монтессори или о вальдорфской?
27.04.2000 20:47:19, Ирина
О Вальдорфской ,конечно, про Монтессори у меня много информации, а вот о Вальдорфской - только ее сторонников и последователей ,а вот противоположную точку зрения хотелось бы знать
27.04.2000 21:13:42, Шин
Идеи вальдорфской педагогики мне очень интересны, к противникам этих идей я себя не отношу (с чего Вы взяли? :)). Другое дело, что в нашей стране вальдорфская школа (полноценная) только одна, она находится в Москве, ее директора зовут Пинский Анатолий Аркадьевич (школа 1060). Так считают многие специалисты.В обществе существует точка зрения, что в этих школах "хорошая атмосфера, но там ничему не учат". Это и не удивительно - нужно быть Пинским, чтобы это "заработало". Поэтому, если кратко, то вот что могу сказать. Идея замечательна, она реально воплощается в других странах (в Германии, например, или в Англии), но вряд ли подойдет для нашего менталитета - для этого должно пройти очень много времени, чтобы подобные идеи носили массовый характер на уровне их реализации.
Кстати, если Вас очень интересует история создания школы Пинского, почитайте его книжку "Пайдейя" (М.,"Частная школа", 1997г) - я получила огромное удовольствие от "встречи" с автором. Наше реальное знакомство также подтвердило, что это неординарный и увлеченный человек. Дай Бог ему сил работать так же и дальше... 27.04.2000 23:52:25, Ирина
Кстати, если Вас очень интересует история создания школы Пинского, почитайте его книжку "Пайдейя" (М.,"Частная школа", 1997г) - я получила огромное удовольствие от "встречи" с автором. Наше реальное знакомство также подтвердило, что это неординарный и увлеченный человек. Дай Бог ему сил работать так же и дальше... 27.04.2000 23:52:25, Ирина
Кстати, если Вас очень интересует история создания школы Пинского, почитайте его книжку "Пайдейя" (М.,"Частная школа", 1997г) - я получила огромное удовольствие от "встречи" с автором. Наше реальное знакомство также подтвердило, что это неординарный и увлеченный человек. Дай Бог ему сил работать так же и дальше... (с) ваше
Прошло шесть лет с момента написания вами этого поста...
Пинский А.А. скончался 14 декабря 2006 года. 15.12.2006 22:00:31, выпускницы школы Пинского
Прошло шесть лет с момента написания вами этого поста...
Пинский А.А. скончался 14 декабря 2006 года. 15.12.2006 22:00:31, выпускницы школы Пинского
Вы не поняли меня, я не считаю Вас конкретно противником Вальдорфской педагогики, просто вы привели журнал, в предыдущих статьях которого, как я поняла, утверждают о ней, как о педагогике для отсталых, и я, прочитав в Инете отзывы сторонников, не могу с этим согласиться, поэтому воспринимаю именно этот журнал, как противников, и именно мнение авторов упомянутой вами статьи мне интерсено. То есть если сказать по простому - одну сторону я выслушала, теперь хочу мнение второй узнать.. :)
28.04.2000 14:57:19, Шин
Автор статьи (В.К.Загвоздкин) в журнале "Педагогика" о Р.Штайнере считает его творчество одним из самых интересных и удивительных явлений нашего столетия. Сама статья этим отношением и проникнута. К сожалению, какого-либо анализа российской ситуации с вальдорфскими школами в статье нет.Информация об этом почерпнута мною из разных других источников и мнения коллег, работавших в этих школах. Не буду повторяться, так как это мнение я высказала в предыдущем сообщении. Но своего ребенка отдала бы только в школу Пинского, или в любую другую, где директор - Личность. Тогда любая система (в том числе и классная традиционная, основанная еще Коменским,)будет развивать и ребенка, и среду вокруг него. А все эти слепые копирования технологии, как правило, ни к чему не приводят. Ищите Личности, а не систему - вот такой вывод...
29.04.2000 03:15:42, Ирина
Спасибо, вы, конечно, правы, но где набрать столько Личностей?
29.04.2000 12:16:58, Шин
БЫТЬ ими и ВОСПИТЫВАТЬ (выращивать) их. Иногда, для того, чтобы увидеть и оценить встретившуюся личность, требуется определенный труд. Только Личность воспитывает Личность. Нельзя дать того, чего не имеешь. Поэтому, как ни прискорбно и банально звучит - начните с себя. Тогда у ребенка в жизни будут приличные мерки, по которым он и "откликнется" на встречаемых людей. А задача родителей - подобрать ему окружение из таких людей. Вот и все.
29.04.2000 12:51:44, Ирина
Тогда воспитывать и учить надо дома...
29.04.2000 15:40:58, Шин
Да, Шин, обязательно. Но это только в том случае, если Вы совершенно уверены, что у Вас хватило "емкости" определить, что в школе - бездари.:))
30.04.2000 21:07:21, Ирина
По тем школам, в которых училась моя сестра и преподавала моя подруга - уверена (свои не беру специально, так как это было довольно давно)...
30.04.2000 21:24:25, Шин
:-) :-) :-)
29.04.2000 22:58:23, Мария Д.
Мария, вряд ли я смогу выразить эту мысль лучше. Попробую просто добавить свое мнение.
Вырастить счастливого человека - вот основная задача родителей. Никто не станет с этим спорить. По моему глубочайшему убеждению, счастливым человек может вырасти только в атмосфере ненасилия и свободы. Именно такая атмосфера способна заложить основы нравственности и одновременно предоставить широчайшие возможности для самовыражения. Только такая атмосфера позволяет воспринимать мир широко открытыми глазами и научиться чувствовать себя счастливым! Можно, конечно, и от обратного: сначала всячески бить и унижать человека, а потом на время прекратить побои - тоже счастье, не так ли?
Как много было потеряно в жизни из-за того, что нужно было ходить в ненавистную школу вместо того, чтобы исследовать мир! Ведь никто не научил, не подсказал, что можно иначе, можно без таких мучений жить и получать знания о том, что интересно (интересным было все). В то время, когда я ходила в школу, было не принято (в большинстве) рассуждать о возможности выбора. Я выросла, наверное, немного обделенным человеком потому, что семь лет моей школьной жизни было отравлено борьбой и защитой. Эти семь несчастных лет просто вычеркнуты из жизни и кто знает, может быть именно в эти годы я упустила возможность научиться чувствовать себя счастливой и приобрела многие комплексы. А общаться я научилась (и с неприятными людьми тоже) только когда сменила школу и попала в более доброжелательный коллектив. Только там появились подруги, так как появилась возможность снять защиту и постепенно стать самой собой. И с комплексами борюсь, и даже есть победы. Может быть, мне просто не повезло с первой школой. Но разве мало таких невезучек? И не слишком ли велика цена за опыт-знание некоторых сторон жизни?
25.04.2000 23:41:45, Ольга Борисова
Маш, с интересом участвую в конференциях, читаю эту дискуссию тоже с интересом. С уважением отношусь к вашей точке зрения, но вот это вы, мне кажется, зря написали... Я не фанат политкорректности, не борец против дискриминации, но как-то по-человечески противно мне стало на душе после перечисленных вами "дешевых" способов... Извините, если обидела, просто не смогла смолчать.
28.04.2000 15:45:22, Маша А.
Все зависит от учителя. Мне повезло - наша классная руководительница (очень замечательный человек) преподавала литературу. Это были даже не уроки (а тем более не ФАРС), это было ВДОХНОВЕНЬЕ.
28.04.2000 10:50:22, Элеонора
Искренне Вам завидую! Конечно, очень много зависит от учителя! Но, к сожалению,таких людей в школах и раньше было немного, а теперь и подавно! А я вот до сих пор помню, как наша литератор по поводу "Молодой Гвардии" высказалась: "Коммунистов - на стол до праздника, комсомольцев - после праздника!" Вот и вся литература! Где же их найти, учителей "от бога", да еще, желательно, по каждому предмету!
28.04.2000 11:41:11, Светлана
Ирина! Не удержалась и пишу. Обычно времени хватает лишь прочитать то, что написано в конфе. Но, прочитав Ваши мысли, понимаю, что мне писать нет необходимости! Совпаден
ие с Вами - почти 100%! Это просто удивительно! А от тех девочек в передаче я просто в ужасе! И самое главное, с моей точки зрения, это то, что они совершенно не умеют (и не хотят!) слушать не только других людей, но даже друг друга! Удивительная самодостаточность! Ну вот, все-таки высказалась! А Вам, знаете-ли, банальное спасибо, что Вы есть! Так приятно осознавать, что ты не одинок в суждениях! Извините за сумбур - чувства-с, знаете ли :)))) 28.04.2000 11:13:29, Светлана
Это Вы написали или я? :))Честное слово, первый раз в жизни такое встречаю! Мнения часто совпадают, особенно с близкими людьми, но чтоб вот так - слово в слово?! Даже с самой близкой подружкой такого не было! Потрясающе! Аж дух захватывает! Спасибо Вам! И еще. Я очень рада, что Вы - преподаватель. Я тоже по образованию - учительница. Только вот пришлось из школы уйти в другую сферу деятельности, а деток своих (учеников) вспоминаю часто. Дай бог, чтобы Вам не пришлось уйти! Удачи Вам во всем!
28.04.2000 14:39:53, Светлана
Вырастить счастливого человека - вот основная задача родителей. Никто не станет с этим спорить. По моему глубочайшему убеждению, счастливым человек может вырасти только в атмосфере ненасилия и свободы. Именно такая атмосфера способна заложить основы нравственности и одновременно предоставить широчайшие возможности для самовыражения. Только такая атмосфера позволяет воспринимать мир широко открытыми глазами и научиться чувствовать себя счастливым! Можно, конечно, и от обратного: сначала всячески бить и унижать человека, а потом на время прекратить побои - тоже счастье, не так ли?
Как много было потеряно в жизни из-за того, что нужно было ходить в ненавистную школу вместо того, чтобы исследовать мир! Ведь никто не научил, не подсказал, что можно иначе, можно без таких мучений жить и получать знания о том, что интересно (интересным было все). В то время, когда я ходила в школу, было не принято (в большинстве) рассуждать о возможности выбора. Я выросла, наверное, немного обделенным человеком потому, что семь лет моей школьной жизни было отравлено борьбой и защитой. Эти семь несчастных лет просто вычеркнуты из жизни и кто знает, может быть именно в эти годы я упустила возможность научиться чувствовать себя счастливой и приобрела многие комплексы. А общаться я научилась (и с неприятными людьми тоже) только когда сменила школу и попала в более доброжелательный коллектив. Только там появились подруги, так как появилась возможность снять защиту и постепенно стать самой собой. И с комплексами борюсь, и даже есть победы. Может быть, мне просто не повезло с первой школой. Но разве мало таких невезучек? И не слишком ли велика цена за опыт-знание некоторых сторон жизни?
25.04.2000 23:41:45, Ольга Борисова
Вам просто не повезло, как и многим здесь. В основном такие "невезучие" и хотят уберечь своих детей от школы. А такие везучие, как я, отдают детей в свою школу и радуются, как сверкают глазки детишек по утрам и вечерам. Почему сейчас, когда такой выбор школ, возникает такой вопрос? И не кажется ли Вам, что это Ваш непоборенный комплекс?
26.04.2000 10:55:31, Ket
26.04.2000 10:55:31, Ket
Кеt , это было бы слишком просто - сказать, что не повезло, или что все это у Вас от комплексов. У меня есть смелость признаться себе в существовании комплексов, и есть воля, чтобы с ними бороться и изживать в конце-концов. А у Вас их нет или Вы предпочитаете их у себя не замечать?
Должна сказать, что со второй школой мне очень повезло: меня приняли великолепно и там я начала учиться искусству общения, появились подруги, с которыми продолжаю дружить и сейчас. В дальнейшей жизни мне тоже очень везло на коллективы и хороших людей. Сейчас я вполне успешный и состоявшийся человек.
Итак, у меня была возможность сравнить две школы. Если уж начали на моем примере, давайте продолжим.
Теперь о знаниях, которые я там получила. А ведь практически ничего и не получила, вспомнить из школьной программы почти ничего не могла по окончании, хотя училась неплохо. Математика с физикой - полный ноль. Химия - помню только первичные понятия, потом сменилась училка. История - пустота, не могла отличить одну эпоху от другой. Кое-что осталось из биологии - неплохая училка была, из географии - интересно было ( до школы карту знала наизусть). Литература - смешно даже вспоминать разбор героев. Что там еще осталось? Астрономию любила до того, как начала изучать ее в школе. Короче, закончила я школу - как будто и не учили меня 10 лет, ни для одного Вуза, ни для жизни знаний не было. А все знания о мире получила из книг, которые читала приходя из школы. Многие книги не очень сильно отличались от школьных учебников, но прочитанное запоминалось на всю жизнь - интересно было, потому что без давления и насилия. Вот я и думаю, что если бы я вместо принудительного посещения общеобразовательного учреждения и уроков после него читала бы книг побольше, да ходила бы еще в две-три секции (или кружка) и общалась бы с людьми по интересам, да в свободное время занималась бы любимыми делами (рисованием, музыкой, плаванием и т.д.), то не потеряла бы ровным счетом НИЧЕГО. Скорее, стала бы более образованным человеком, с более широким кругом интересов и кругом общения, может, смогла бы полностью реализовать свой творческий потенциал. Да и жизнь могла сложиться по-другому. Хотя, повторюсь, и личная жизнь в порядке, и с работой все нормально и ущербной и невезучей себя отнюдь не считаю. Но кто знает, каков был потенциал и насколько он реализован. Неужели я одна такая, неужели мало тех, кому "не повезло" и тех, кого "почти не научили"?
Напрашивается очень наивный вывод: так для чего же в школу-то ходить, время бесценное тратить если знаний там практически не дают и проще их получать из других источников и по собственному желанию? Неэффективное времяпровождение.
Если возможности общаться и быть в коллективе больше зависят от везения, а не от тебя самого? И можно на такой коллектив попасть, что получишь от общения только негатив и комплексы. Что касается возможностей в агрессивной среде научиться общению с неприятными людьми - то я уже писала об этом: миф чистой воды. Проще этому учиться среди людей нормальных, тогда и с неприятными все получится.
Что в остатке? Если округлить: знаний нет, социализация под большим вопросом. Есть ли альтернатива? Давайте подумаем.
Я не уберечь хочу от школы, а предоставить сыну более широкие возможности для развития, образования и самоопределения. И без насилия, по возможности. И со сверкающими глазами... 28.04.2000 00:58:31, Ольга Борисова
Должна сказать, что со второй школой мне очень повезло: меня приняли великолепно и там я начала учиться искусству общения, появились подруги, с которыми продолжаю дружить и сейчас. В дальнейшей жизни мне тоже очень везло на коллективы и хороших людей. Сейчас я вполне успешный и состоявшийся человек.
Итак, у меня была возможность сравнить две школы. Если уж начали на моем примере, давайте продолжим.
Теперь о знаниях, которые я там получила. А ведь практически ничего и не получила, вспомнить из школьной программы почти ничего не могла по окончании, хотя училась неплохо. Математика с физикой - полный ноль. Химия - помню только первичные понятия, потом сменилась училка. История - пустота, не могла отличить одну эпоху от другой. Кое-что осталось из биологии - неплохая училка была, из географии - интересно было ( до школы карту знала наизусть). Литература - смешно даже вспоминать разбор героев. Что там еще осталось? Астрономию любила до того, как начала изучать ее в школе. Короче, закончила я школу - как будто и не учили меня 10 лет, ни для одного Вуза, ни для жизни знаний не было. А все знания о мире получила из книг, которые читала приходя из школы. Многие книги не очень сильно отличались от школьных учебников, но прочитанное запоминалось на всю жизнь - интересно было, потому что без давления и насилия. Вот я и думаю, что если бы я вместо принудительного посещения общеобразовательного учреждения и уроков после него читала бы книг побольше, да ходила бы еще в две-три секции (или кружка) и общалась бы с людьми по интересам, да в свободное время занималась бы любимыми делами (рисованием, музыкой, плаванием и т.д.), то не потеряла бы ровным счетом НИЧЕГО. Скорее, стала бы более образованным человеком, с более широким кругом интересов и кругом общения, может, смогла бы полностью реализовать свой творческий потенциал. Да и жизнь могла сложиться по-другому. Хотя, повторюсь, и личная жизнь в порядке, и с работой все нормально и ущербной и невезучей себя отнюдь не считаю. Но кто знает, каков был потенциал и насколько он реализован. Неужели я одна такая, неужели мало тех, кому "не повезло" и тех, кого "почти не научили"?
Напрашивается очень наивный вывод: так для чего же в школу-то ходить, время бесценное тратить если знаний там практически не дают и проще их получать из других источников и по собственному желанию? Неэффективное времяпровождение.
Если возможности общаться и быть в коллективе больше зависят от везения, а не от тебя самого? И можно на такой коллектив попасть, что получишь от общения только негатив и комплексы. Что касается возможностей в агрессивной среде научиться общению с неприятными людьми - то я уже писала об этом: миф чистой воды. Проще этому учиться среди людей нормальных, тогда и с неприятными все получится.
Что в остатке? Если округлить: знаний нет, социализация под большим вопросом. Есть ли альтернатива? Давайте подумаем.
Я не уберечь хочу от школы, а предоставить сыну более широкие возможности для развития, образования и самоопределения. И без насилия, по возможности. И со сверкающими глазами... 28.04.2000 00:58:31, Ольга Борисова
Мне кажется, я борюсь с ветряными мельницами и пытаюсь что-то доказать и так всем известное. Да комплексов, как и у всех людей, у меня было и есть предостаточно, я их также, как и Вы стараюсь побороть, что не всегда получается. Школа тоже приложила руку к их наживанию. Но где альтернатива? Я задала конкретный вопрос: как может работающая одинокая мать, тем не менее любящая своего ребенка, предложить для его образования и развития что-то кроме школы? Гувернантку? Мы уже с Марией обсудили этот вопрос, не всем же везет на Мэри Поппинс... Да и сидеть учиться с няней дома - не лучший вариант для ребенка, по-моему, скучно, хочется общения со сверстниками. Ходить в секции, кружки - мы и после школы ходим и достаточно успешно, все успеваем. Теперь: сам подход к школе - наша школа старой закалки, с твердой дисциплиной, дети из ровных семей, хорошая молодая учительница, ставшая детям второй мамой и подругой, неужели это плохо? Она, поверьте, очень многому их учит, время даром они не теряют и не проводят его в ненужной муштре. Я в этой же школе выучила прилично язык, знала замечательно математику и физику (сдала слету в институт на пятерки), по химии еще долго занимала первые места во всяких институтских олимпиадах, литературу нам преподавала чудеснейшая пожилая женщина, которая добилась от большинства учеников "чувства русского языка", мы писали (да и пишем) стихи, устраивали диспуты, костюмированные балы. На немецком ставили спектакли и ездили с ними в посольство и в Германию. Параллельно я стала мастером спорта по плаванию,занимаясь в спортшколе каждый день по 4 часа. Поймите, я ни слова не придумываю, дочка моя растет точно также, школа ей не в тягость (только по утрам лень вставать), уроки она учит максимум за 1-1,5, много стала читать помимо школьной программы (буквально прорвало недавно). Ольга, мы все хотим добра нашим детям. Или Вы думаете, если мою дочь заставят ходить строем, а ей не понравится, я буду ее заставлять? Учение всем дается по-разному, некоторым детям вообще не дается, что Вы предложите для них? Не учиться? Ведь есть дети, не интересующиеся ничем кроме, скажем, гуляния во дворе, этот стиль жизни они перенимают от своих родителей... Мне кажется, спор наш бессмысленен, т.к. все мамы здесь желают только добра своим детям, переубедить кого-то в его вере в школу или в "свободный полет" невозможно,только поругаемся, поэтому я в защиту школы больше ничего не могу сказать. У меня положительный опыт именно в школьном обучении, а вот так называемого домашнего я не видела наяву. Когда появятся первые взрослые, воспитанные и наученные всему дома, тогда можно будет разговаривать конструктивно. Пока это исключения, очень редкие.
28.04.2000 10:07:28, Ket
А мне вот, например, "повезло". И глаза сверкали, и в школу бежала, как на праздник, учебники читала от корки до корки, как только выдавали в августе... По всем внешним показателем, была образцовым учеником, когда новую школу выбирала, директора из-за меня ругались, кому достанусь, с одноклассниками проблем было, как у всех, или меньше. Это я не хвастаюсь, потому что сейчас я это все оцениваю как абсолютно ненужную мишуру. Пользы от этого всего было ноль целых три десятых (примерно :-)). А удовольствие было, плюс очень сильные переживания, по совершенно непонятным для меня в то время поводам. То есть была тревога, а почему, я понять не могла, проблемам школы ее приписать даже мысли не было. Кто психологию изучал, знает, как такие штуки опасны... Чему я в результате все-таки научилась, так что потом долго переучиваться пришлось? Успешно, красиво, на пять прыгать через чужие кольца по свистку, как тигр в цирке... Независимо от школы пришлось учиться: самой выбирать друзей; самой ставить себе цели, и выбирать средства их исполнения; подбирать эффективные методы учения...
26.04.2000 17:43:03, Мария Д.
Катя, здесь не все так однозначно. У меня тоже было несколько неприятных школьных лет, но я все-таки отдам дочь в школу, т.к. не имею возможности и знаний сама учить ее на дому. А сверкать глазенками могут и те дети, которые туда (в школу) и не ходят. Как-то смотрела передачу "Я сама", она была посвящена двум девочкам, 12 и 14 лет, которые уже учатся на 3 курсе финансовой академии. Такие славные девчонки, красавицы, очень доброжелательные, раскованные, просто умницы, но с нормальным детским поведением, соответствующим их возрасту. Через школу они просто перескочили, сдав все экстерном. Показали их родителей. Обычные люди, не помню их званий и должностей, помню только, что оба с высшим образованием, отец из научной среды. С девочками постоянно занималась мама. Кстати, девчонки обожают спорт, обе прекрасно плавают. И при этом у них много друзей, т.е. можно сказать, что они социально адаптированные.
Резюме. Я не против школы, не против индивидуальных занятий. Я за доброе отношение к детям. За полное раскрытие их возможностей и способностей разными методами, которые больше им подходят. 26.04.2000 16:52:37, Безаевой Оксаны
Резюме. Я не против школы, не против индивидуальных занятий. Я за доброе отношение к детям. За полное раскрытие их возможностей и способностей разными методами, которые больше им подходят. 26.04.2000 16:52:37, Безаевой Оксаны
Оксана, я не смотрела эту передачу, но про судьбу таких вундеркиндов знаю не понаслышке. У нас в классе учился парень, который сам сдал за 8-10 классы экстерном и поступил в Мориса Тереза, у него были огромные способности к языкам. Что он делает сейчас? Работает рядовым переводчиком в рядовой фирме, т.к. в институте не смог найти общий язык с преподавателями и ребятами, карьера не сложилась. Хорошо знаю его маму, которая растила его одна и боготворила, сейчас, а ему уже, как и мне, 31, он все еще ходит с ней гулять. А был симпатичный парень. Скажете, это исключение, но ведь и 12-14 для университета - тоже исключение, да и потом мама им всю жизнь посвятила. Я бы тоже была не прочь заниматься ребенком, но что мы кушать будем? Почему-то обсуждая тему домашнего или нешкольного обучения, не затрагивается аспект невозможности его воплощения рядовыми мамами.
26.04.2000 17:44:30, Ket
На счет "кушать" ты, Катюш, права.
А про тех девчонок я забыла добавить, что у них была просто огромная тяга к заниям, т.е. они прямо говорили, что сами хватали учебники, книжки и изучали, изучали,...Им это очень легко давалось. Я сделала вывод, что здесь нетипичная ситуация, они просто вундеркинды. На этом фоне у родителей задача сильно облегчалась, им просто было нужно направлять эту тягу в нужное русло.
Ну ни у всех же дети рвутся так к знаниям, некоторые совсем не рвутся. 27.04.2000 11:03:15, Безаевой Оксаны
А про тех девчонок я забыла добавить, что у них была просто огромная тяга к заниям, т.е. они прямо говорили, что сами хватали учебники, книжки и изучали, изучали,...Им это очень легко давалось. Я сделала вывод, что здесь нетипичная ситуация, они просто вундеркинды. На этом фоне у родителей задача сильно облегчалась, им просто было нужно направлять эту тягу в нужное русло.
Ну ни у всех же дети рвутся так к знаниям, некоторые совсем не рвутся. 27.04.2000 11:03:15, Безаевой Оксаны
Ket, очень важный вопрос о "рядовых мамах" (я бы Вас так не назвала :-)) и учении без школы. Все его по-своему решают. Кто бабушек находит или "гувернанток", кто работает с мужем посменно, кто работает из дома на компьютере, кто ... У меня несколько знакомых по интернету одиноких мам об"единились в "кооператив" (они подруги). Сняли вместе большой дом, у каждой свои комнаты, а гостиная и кухня общие. Устроились работать в разные смены, пока одна работает, другие с детьми, или отвозят детей по интересам куда им надо (музыка, спорт и т.п.).
26.04.2000 20:41:22, Мария Д.
Постойте, если я найму ребенку гувернантку или няню, что же, моя дочь будет вынуждена учиться у нее? Вы считаете, что это лучше школы с хорошей учительницей и друзьями? Поверьте, я не против внимательного отношения к своему ребенку, она у меня окружена любовью и заботой, с ней няня после уроков, но учиться у няни - нет и нет!!! Гувернантка должна быть супер и "все в одном флаконе", а такого, мне кажется, не бывает. Я думала, речь идет о мамином воспитании, хотя по мне насилие,что является аргументом в данной дискуссии, является как раз слабым местом: каждая ли мама способна не накричать, не возмутиться непонятливостью своего ребенка, да и нужен разный авторитет, разные люди для примера! В нашей стране этого долго еще не будет. Т.е. будут отдельные семьи "домашнего воспитания", но такого массового явления, как в Америке, я думаю, не будет долго по объективным и субъективным причинам...
27.04.2000 09:50:13, Ket
Такие гувернантки бывают...Но цена на нее - не меньше 1000 долл. в месяц...
27.04.2000 11:32:57, BelKa
Знакомые, опять же, в Штатах, очень дешево находили: старших школьников и студентов; жен временных рабочих, которым по визовым законам легально работать нельзя (а многие из них с высшим образованием, сама так работала в свое время); вообще новых иммигрантов, они язык плохо знают и на работу устроится нормально не могут. Я вот нашла мексиканскую семью, мама и четверо детей, по английски вообще не говорят, классно как испанский учить! Они такие бедные...
27.04.2000 17:03:43, Мария Д.
Почему именно Вам сталопротивно, может, я не понимаю чего или это по почте как-то не так воспринялось? Я помню, как я радовалась, когда меня кто-то соглашался нанять с ребенком посидеть, когда мы только в Штаты приехали. Работа приятная, это же не подпольная химическая фабрика какая-то :-) Иностранцы вообще иногда очень рады и за бесплатно тусоваться с местными, чтобы язык подучить. Мне это кажется взаимовыигрышным решением. Что я пропустила, подскажите, пожалуйста?
28.04.2000 21:59:41, Мария Д.
Про мексиканскую семью еще добавлю - мы с ними просто приятели, без всяких денежных отношений, в парке иногда встречаемся, я знаю, что они бедные и с удовольствием бы поработали за любые деньги, вот в пример их и привела. Я думаю их нанять помогать нам с испанским...
28.04.2000 22:44:52, Мария Д.
Ну почему же "вынуждена", может, ребенок сам себе няню найдет :-) Это я к примеру сказала, как о возможном выходе, потому что гувернантки иногда бывают ведь замечательные. Гувернантка может просто работать как "водитель, охранник, помошник и советчик" - везти ребенка на кружки или к друзьям, сидеть рядом в парке пока дети в футбол играют и т.п. Дети ведь не могут сами делать некоторые вещи, скажем, далеко ездить или одним ходить в некоторые места. То есть роль гувернантки может быть и как у репетитора, а может быть совсем другая. Еще раз повторюсь, это лишь один из сотен возможных вариантов. Сказать заранее, какой вариант лучше для каждого конкретного человека, абсолютно невозможно.
27.04.2000 10:17:44, Мария Д.
Извините, это утопия для абсолютного большинства семей. И если бы Вы побольше знали, как живут сейчас средние семьи в Москве, то поняли бы, что даже любя не меньше своих детей, чем продвинутые мамочки, мамы, вынужденные зарабатывать на хлеб насущный, в большинстве своем именно вынуждены отдавать детей в школы, лагеря, детские сады. Хотя по мне, я бы всю жизнь пестовала свою дочь, да и еще бы родила, да не могу. Вот это и есть объективные причины.
27.04.2000 10:24:33, Ket
Согласна с тобой,Катя.Я вот хоть и не бедствую,но...Потому и не бедствую,что на работе с утра и до вечера...Без отпусков четвертый год..А если бы я детьми занималась плотно,то непонятно чего бы мы кушали и где жили...
27.04.2000 11:35:44, BelKa
Так что Вы думаете, это совсем не возможно для таких семей, ни при каких абсолютно раскладах? Скажем, мысленный эксперимент: если бы вдруг все школы закрыли на полгода из-за каких-то чрезвычайных обстоятельств (не дай Бог!), что-то бы придумали? Это не для тех детей, которым в школах хорошо, а для тех, которым плохо... А те расклады, о которых я говорила про знакомых (то есть это не совсем утопия), они бы в России совсем не работали?
27.04.2000 16:59:48, Мария Д.
Смотрела эту передачу и могу сказать, что девчонки и вправду хороши. Смутил только один момент - 14-летняя девочка ( а по виду все 16) заявляет, что никакие мысли о любви ей в голову еще не приходят. То ли лукавит перед ТВ, то ли это некий инфантилизм. Я себя помню - с 3 класса записками менялись, а уж в 14 -страдания Джульетты... Мои в саду тоже приходят: "Мама, я Рому люблю".
26.04.2000 17:21:04, Марина
А вот мнение современной молодежи. Со мной на днях поделился впечатлениями об этой передаче мой брат, который сам недавно еще был ребенком. Он тоже учится на 4 курсе, но ему 20 лет. так вот, нормальный русский парень был в ужасе от этих девочек, он их считает совершенно ненормальными, и очень рад, что его маленькой племяннице это не грозит.
27.04.2000 13:22:13, Ольга Г.
Ну, Оля, я не думаю, что Ваш брат - это вся без исключения молодежь. Думаю, среди молодежи мнения разделятся точно так же, как разделились и у нас, хотя и мы вроде не старухи. Эти девочки, кстати, тоже молодежь:-))) Вы уверены, что они не пришли бы в ужас от Вашего брата? Претендовать на знание истины не могут ни те, ни другие, но вот с речами "за всю молодежь", наверное, не стоит так обобщать...
27.04.2000 13:41:27, Kenga
Вот-вот...В каждом возрасте человек должен пройти естественные этапы ...И общения с противоположным полом в том числе...Я вот в 16 замуж вышла,но до этого богатый опыт имела..
Ведь ,чтобы выбрать правильного спутника жизни,нужно и посравнивать хоть немного...А не кидаться в 30 лет на первого предложившего замуж,так как время пришло...
Мне кажется,у этих девочек будут серьезные проблемы в личной жизни.. 27.04.2000 11:39:12, BelKa
Ведь ,чтобы выбрать правильного спутника жизни,нужно и посравнивать хоть немного...А не кидаться в 30 лет на первого предложившего замуж,так как время пришло...
Мне кажется,у этих девочек будут серьезные проблемы в личной жизни.. 27.04.2000 11:39:12, BelKa
А почему у них должны быть проблемы в личной жизни? Интересный, кстати, наблюдается стереотип: если женщина успешна в карьере, учебе и т.д., то уж в личной жизни у нее точно не сложится!
На самом деле все зависит от самих девочек. 28.04.2000 04:31:47, Ли
На самом деле все зависит от самих девочек. 28.04.2000 04:31:47, Ли
Объективно говоря, у женщины, которая умна, успешно строит карьеру, должно быть больше шансов быть счастливой и в личной жизни, так как это говорит о том, что она умеет грамотно строить отношения с людьми. Конечно, при этом ее мужчина не должен ревниво относиться к успехам, хотя и в этом случае можно уладить конфликт. Речь идет со всем о другом. Если у девочек не было опыта первой любви, то он будет позже, но уже в то время, когда опасно принимать его за настоящее чувство. Вспомните, сколько ошибок мы совершали в юности, это позволило нам стать мудрее, а вовсе не наш возраст. Сейчас у девочек почти нет шансов обрести равноправного друга, ни один их ровестник не выдержит конкуренции с ними по образованности, он их просто не привлечет, если, действительно, сексуальные переживание девочек не волнуют пока, а речь идет об интеллектуальном притяжении. А вот в 25-30 лет, когда они перестанут быть уникомами, так как в этом возрасте основная масса людей и языки знает, и карьеру делает, они могут оказаться морально неподготовленными к постороению любовных отношений. Сразу оговорюсь, что знаю много женщин, которые, имея опыт и солидный багаж любовных связей, строят свои отношения с противоположным полом бестолково и неэффективно. Но эти девочки претендуют на статус умных женщин, и , следовательно, для них должна быть мерка умных женщин
28.04.2000 10:31:41, Марина К
Не знаю, честно говоря, будут ли у них проблемы бОльшие, чем имеют многие обычные девушки с нормальным опытом. Как не вундеркинду и маме не вундеркиндеров, а обычных девчонок, мне, конечно, лестно думать, что это эмоционально недоразвитые инфантилки с большими сложностями в будущем. Но ради справедливости следует заметить, что 14-летняя девочка перед миллионной аудиторией, естественно, хочет продемонстрировать свою взрослость, рассудительность и потому говорит, что о любви рано думать. А на самом деле в комнате может быть наклеен на самом видном месте портрет Ди Каприо или под подушкой фото однокурсника
27.04.2000 14:07:38, Марина К
Вот с этим мнением я согласна. Они не производили впечатления забитости, очень раскованно и естественно держались перед аудиторией.
27.04.2000 14:36:09, Безаевой Оксаны
Разрешите поспорить! Сначала пару слов о передаче и девочках. По-моему, при всей необычности явления, девочек этих стоит пожалеть. Как всякая узкая специализация, подобное "развитие" не всегда благоприятно сказывается на личной жизни. Меня тоже смутило то обстоятельство, что эмоциональная жизнь девочек крайне бедна, они не проходят те ступени развития, которые хорошо бы проходить в свое время. И портрет Ди Каприо у них вряд ли висит.
Отношения с одноклассниками. Не давали списывать, помните? Это - серьезная и не верная установка,которая однозначно не одобряется в детских коллективах, что, естественно, всеобщей любви к интеллектуалкам не способствует. Люди, имеющие бОльший запас знаний, не хотели ими поделиться с другими ("жаба душила", что ли?)- для чего тогда эти знания? только для себя?
Язык, которым говорили девочки. У меня просто мороз по коже прошел, когда я услышала :"...плодотворно работать" и т.д., все - шаблонные фразы из книжек, ни одной живой, образной мысли (фразы), все на нечеловеческом языке. Некоторое снисхождение к другим, "необразованным"...В том числе и к ведущей (Меньшовой). А уж как они вели себя - просто слова вставить не давали, наперебой рассказывали, какие они замечательные.(Что-то с этическими установками, по-моему, не в порядке).
Кстати, когда мы с корреспонденткой "Семьи и школы" при встрече коснулись и этой темы, наши оценки сильно совпали. Она брала интервью у папы этих девочек, и он так и не смог ответить ей на вопрос о социальном, женском счастье его детей.Родители не имеют четкой позиции на эту тему. И в таком случае весь этот "эксперимент" может закончиться очень печально, ведь дети сейчас еще не понимают, что с ними сделали. Знания - это не адекватно успеху. Чего-то другого девочкам здорово недодали...
Мы в свое время тоже разогнялись с интенсивным стартом своего ребенка, а потом, слава Богу, опомнились. Всему свое время. 27.04.2000 15:19:14, Ирина
Отношения с одноклассниками. Не давали списывать, помните? Это - серьезная и не верная установка,которая однозначно не одобряется в детских коллективах, что, естественно, всеобщей любви к интеллектуалкам не способствует. Люди, имеющие бОльший запас знаний, не хотели ими поделиться с другими ("жаба душила", что ли?)- для чего тогда эти знания? только для себя?
Язык, которым говорили девочки. У меня просто мороз по коже прошел, когда я услышала :"...плодотворно работать" и т.д., все - шаблонные фразы из книжек, ни одной живой, образной мысли (фразы), все на нечеловеческом языке. Некоторое снисхождение к другим, "необразованным"...В том числе и к ведущей (Меньшовой). А уж как они вели себя - просто слова вставить не давали, наперебой рассказывали, какие они замечательные.(Что-то с этическими установками, по-моему, не в порядке).
Кстати, когда мы с корреспонденткой "Семьи и школы" при встрече коснулись и этой темы, наши оценки сильно совпали. Она брала интервью у папы этих девочек, и он так и не смог ответить ей на вопрос о социальном, женском счастье его детей.Родители не имеют четкой позиции на эту тему. И в таком случае весь этот "эксперимент" может закончиться очень печально, ведь дети сейчас еще не понимают, что с ними сделали. Знания - это не адекватно успеху. Чего-то другого девочкам здорово недодали...
Мы в свое время тоже разогнялись с интенсивным стартом своего ребенка, а потом, слава Богу, опомнились. Всему свое время. 27.04.2000 15:19:14, Ирина
Прежде всего, насколько я поняла, родители не форсировали сверх меры развитие детей, просто у девочек оказалось раннее проявление способностей. С этическими установками, скорее всего, тоже все в порядке, просто ощущение исключительности и, вероятно, позиция родителей, поощрявшая детей высказывать свое мнение по любому поводу, привела к несколько избыточной разговорчивости. А вообще-то передача о больше них,чем о родителях и , естественно, что они были главными.Даже к разговору придраться не могу, ведь когда мы выступаем с докладом, мы же не говорим " М-да, зашибись, улёт, кайф" и пр. Отсюда и "казенный" язык. Ведь перед девочками стояла задача показать, что они умны и развиты, как взрослые и в то же время игривы и легкомысленны, как обычные дети. Почти невыпонимо, на мой взгляд. Вообще же, у родителей, наверное, нет никаких взглядов на женское счастье дочерей. Либо они не думали об этом, либо у них не было возможности притормозить дочерей. Когда я пошла в 1 класс, через месяц моих родителей вызвали в шолу и предложили перевести во 2-ой, объясняя это тем, что ребенку по способностям и развитию нечего делать в 1. Родители подумали, я была маленькая, худенькая, и отказались. Как они потом сказали, побоялись, что меня "забьют" рослые одноклассницы. На всю жизнь благодарна им за это! Я и так-то не раннего развития, а уж на фоне тех кто старше и вовсе заработала бы какой-нибудь комплекс. Этих девочек спасает то, что их двое.
27.04.2000 16:04:57, Марина К
Давайте поспорим.:)
1. Может быть Ди Каприо у них и не висит, но кто-нибудь другой висит.:))Я не заметила это эмоциональной бедности, которая смогла бы оказать негативное влияние на их личную жизнь. Не знаю, но если бы меня в 14 лет спросили про любовь и мальчиков перед такой аудиторие, то я бы либо смутилась, либо так же как они с бравадой ответила, что меня это пока не интересует. Поэтому мне кажется здесь нельзя судить о их будущем женском личном счастье. А какую четкую позицию должны иметь родители на этот счет? Мои родители имели на этот счет такую позицию: главное, чтобы в подоле не принесла.:) Я конечно утрирую, так Вы это имели ввиду? Это я к тому, что у родителей бывает одна позиция, а у детей все по-другому выходит.
2. Про списывание. Да, не давать списывать у нас в стране не одобряется на любом уровне, что не значит, что это есть хорошо. Кто-то уже высказывался здесь против списывания, которое вызывает к жизни плохих врачей, педагогов и т.п. С моей точки зрения, это - лень. Человек,ценящий свой труд, а учеба это труд, не будет с радостью потакать лентяям. Кстати, в США, да и в Европе, если я не права, пусть меня поправят, списывание не приветствуется.
3. Язык, которым говорили девочки. Здесь можно с Вами согласится, но этих фраз было не очень много. А по поведению - да, могли бы быть чуть-чуть скромнее, т.е. не перебивать, осталась в них какая-то детскость - похвалить себя (я вот это умею и вот это).
Но мне кажется родители ничего с ними такого страшного не делают, девочки сами тянутся к знаниям, что ж и тормозить что-ли? 27.04.2000 15:54:32, Безаевой Оксаны
1. Может быть Ди Каприо у них и не висит, но кто-нибудь другой висит.:))Я не заметила это эмоциональной бедности, которая смогла бы оказать негативное влияние на их личную жизнь. Не знаю, но если бы меня в 14 лет спросили про любовь и мальчиков перед такой аудиторие, то я бы либо смутилась, либо так же как они с бравадой ответила, что меня это пока не интересует. Поэтому мне кажется здесь нельзя судить о их будущем женском личном счастье. А какую четкую позицию должны иметь родители на этот счет? Мои родители имели на этот счет такую позицию: главное, чтобы в подоле не принесла.:) Я конечно утрирую, так Вы это имели ввиду? Это я к тому, что у родителей бывает одна позиция, а у детей все по-другому выходит.
2. Про списывание. Да, не давать списывать у нас в стране не одобряется на любом уровне, что не значит, что это есть хорошо. Кто-то уже высказывался здесь против списывания, которое вызывает к жизни плохих врачей, педагогов и т.п. С моей точки зрения, это - лень. Человек,ценящий свой труд, а учеба это труд, не будет с радостью потакать лентяям. Кстати, в США, да и в Европе, если я не права, пусть меня поправят, списывание не приветствуется.
3. Язык, которым говорили девочки. Здесь можно с Вами согласится, но этих фраз было не очень много. А по поведению - да, могли бы быть чуть-чуть скромнее, т.е. не перебивать, осталась в них какая-то детскость - похвалить себя (я вот это умею и вот это).
Но мне кажется родители ничего с ними такого страшного не делают, девочки сами тянутся к знаниям, что ж и тормозить что-ли? 27.04.2000 15:54:32, Безаевой Оксаны
Оксана, согласна с Вами насчет списывания.
В Европе и в США дать списать - это значит не помочь другу, а воспитывать патологических лентяеев, которым лень думать.
Меня, например, в школе безумно раздражали просьбы типа : "Дай скатать сочинение!" Ну, я еще понимаю, физика, химия, алгебра - не всем дано, но не суметь написать 4-5 страниц - это уже такая лень и тупость! 28.04.2000 04:35:57, Ли
В Европе и в США дать списать - это значит не помочь другу, а воспитывать патологических лентяеев, которым лень думать.
Меня, например, в школе безумно раздражали просьбы типа : "Дай скатать сочинение!" Ну, я еще понимаю, физика, химия, алгебра - не всем дано, но не суметь написать 4-5 страниц - это уже такая лень и тупость! 28.04.2000 04:35:57, Ли
Оговорюсь сразу - у меня нет однозначности в оценке этих девочек, поэтому могу говорить лишь исходя из наблюдений во время передачи. В силу профессиональной деятельности мне приходится часто сталкиваться с разными детьми и с разными родителями, поэтому поведение "новых вундеркиндов" и показалось немного странным.
1.Отношения с мальчиками. Вот, Оксана, Вы сказали замечательную фразу, сами себе ответив на Ваш (или мой?) вопрос:"...я бы смутилась...". А эти девочки - НЕ смутились, и их ответ был НЕ бравадой, а уверенностью ("А зачем это? Нам рано, об учебе надо думать!") так как они вообще не представляют, о чем идет речь! Говоря о четкой позиции родителей, я имела в виду, что родители должны иметь представление - а что будет, если ребенок влюбится? Какова будет их реакция на неминуемое "забрасывание" учебы? На мой взгляд, все сферы жизни ребенка должны быть сбалансированны: и учебная деятельность, и эмоциональная. Влюбленности - как корь, должны проживаться, ведь это тоже - УЧЕНИЕ. Родители эти поступили проще - они сконцентрировали девочек на том, что главное - это знания. (Разве это так?) И не дали прочувствовать что-то важное. В данном случае неусыпный контроль не всегда уместен, человек должен иметь возможность поскучать, побыть один, а не жить все время как на параде или в витрине магазина, ведь это же подсознательный стресс...
2. Про списывание.Мы, к счастью, живем не в США, поэтому социализация ребенка должна проходить по тем законам, которые существуют в нашем обществе. Мне тоже не нравятся "халявщики", но и в школе, и в вузе я всегда давала списывать, даже на вступительном экзамене проверила ошибки во время сочинения всем сидящим за близлежащими партами: честно исправила все замеченные неточности. И мне тоже помогли вспомнить кое-какие даты. В результате мы все поступили. Не знаю, случайность или нет? Понимаете, есть что-то такое вот в этом отказе дать списать...Даже не знаю, как объяснить...Вот недавно мы со студентами на семинаре разбирали ситуацию: что делать с теми, кто не подготовился к занятию? Некоторые преподаватели выгоняют таких, кто-то не обращает внимания...Конечно, кому-то из студентов обидно, что они старались, а кто-то просто ничего не делал и пришел "на готовенькое"...Но это похоже на поговорку "не важно, что у меня корова сдохла, а важно, что у соседа жива!" Одна девочка сказала:"А какая мне разница, я ведь подготовилась для себя! А другие - пусть слушают, мне не жалко... Я-то свои знания уже получила, мне это интересно." И, знаете, мне такая точка зрения в общем-то близка. Вспомнив свои "учебные" годы, могу точно сказать, что, несмотря на то, что я отлично училась везде (красные дипломы складывать некуда :) ), отношения с одноклассниками и однокурсниками были отменными: мне казались важными именно эти достижения, а не академические. Может быть, поэтому я до сих пор "сквозь пальцы" смотрю на подсказки студентов друг другу ...
Плохие врачи получаются не от того, что им кто-то списать дал, поверьте.Это уж совсем по другим причинам получается. Так же, как и из отличников не всегда выходят добросовестные работники. Надо просто думать о собственном развитии и "по ходу дела" помогать другим. Хотят пользоваться переработанным материалом? Пожалуйста! Это их проблема, их жизнь. Отказ дать списать еще ни одного двоечника не привел к мысли сесть что-то и выучить, ведь правда?
3. Тормозить или не тормозть? В данном случае, мне кажется, надо им не тормозить учебу, а развивать ДРУГУЮ сферу. Вот и все. Показать, что герои Толстого переживали те же страсти, что и ты. Тогда литература не будет набором "образов" (Печорина, Базарова) в русской литературе, а будет просто чьим-то опытом, великолепно переданным другим человеком (писателем), который переживал подобное. А как же можно понять все эти метания литературных героев "экстерном"?... 27.04.2000 21:35:52, Ирина
1.Отношения с мальчиками. Вот, Оксана, Вы сказали замечательную фразу, сами себе ответив на Ваш (или мой?) вопрос:"...я бы смутилась...". А эти девочки - НЕ смутились, и их ответ был НЕ бравадой, а уверенностью ("А зачем это? Нам рано, об учебе надо думать!") так как они вообще не представляют, о чем идет речь! Говоря о четкой позиции родителей, я имела в виду, что родители должны иметь представление - а что будет, если ребенок влюбится? Какова будет их реакция на неминуемое "забрасывание" учебы? На мой взгляд, все сферы жизни ребенка должны быть сбалансированны: и учебная деятельность, и эмоциональная. Влюбленности - как корь, должны проживаться, ведь это тоже - УЧЕНИЕ. Родители эти поступили проще - они сконцентрировали девочек на том, что главное - это знания. (Разве это так?) И не дали прочувствовать что-то важное. В данном случае неусыпный контроль не всегда уместен, человек должен иметь возможность поскучать, побыть один, а не жить все время как на параде или в витрине магазина, ведь это же подсознательный стресс...
2. Про списывание.Мы, к счастью, живем не в США, поэтому социализация ребенка должна проходить по тем законам, которые существуют в нашем обществе. Мне тоже не нравятся "халявщики", но и в школе, и в вузе я всегда давала списывать, даже на вступительном экзамене проверила ошибки во время сочинения всем сидящим за близлежащими партами: честно исправила все замеченные неточности. И мне тоже помогли вспомнить кое-какие даты. В результате мы все поступили. Не знаю, случайность или нет? Понимаете, есть что-то такое вот в этом отказе дать списать...Даже не знаю, как объяснить...Вот недавно мы со студентами на семинаре разбирали ситуацию: что делать с теми, кто не подготовился к занятию? Некоторые преподаватели выгоняют таких, кто-то не обращает внимания...Конечно, кому-то из студентов обидно, что они старались, а кто-то просто ничего не делал и пришел "на готовенькое"...Но это похоже на поговорку "не важно, что у меня корова сдохла, а важно, что у соседа жива!" Одна девочка сказала:"А какая мне разница, я ведь подготовилась для себя! А другие - пусть слушают, мне не жалко... Я-то свои знания уже получила, мне это интересно." И, знаете, мне такая точка зрения в общем-то близка. Вспомнив свои "учебные" годы, могу точно сказать, что, несмотря на то, что я отлично училась везде (красные дипломы складывать некуда :) ), отношения с одноклассниками и однокурсниками были отменными: мне казались важными именно эти достижения, а не академические. Может быть, поэтому я до сих пор "сквозь пальцы" смотрю на подсказки студентов друг другу ...
Плохие врачи получаются не от того, что им кто-то списать дал, поверьте.Это уж совсем по другим причинам получается. Так же, как и из отличников не всегда выходят добросовестные работники. Надо просто думать о собственном развитии и "по ходу дела" помогать другим. Хотят пользоваться переработанным материалом? Пожалуйста! Это их проблема, их жизнь. Отказ дать списать еще ни одного двоечника не привел к мысли сесть что-то и выучить, ведь правда?
3. Тормозить или не тормозть? В данном случае, мне кажется, надо им не тормозить учебу, а развивать ДРУГУЮ сферу. Вот и все. Показать, что герои Толстого переживали те же страсти, что и ты. Тогда литература не будет набором "образов" (Печорина, Базарова) в русской литературе, а будет просто чьим-то опытом, великолепно переданным другим человеком (писателем), который переживал подобное. А как же можно понять все эти метания литературных героев "экстерном"?... 27.04.2000 21:35:52, Ирина
Ирина, как же я с Вами согласна! Мне уж казалось, что я последняя идиотка, считающая, что дать списать - более здорОво, чем читать морали лентяю (и лентяю ли, ну не успел человек!).
И еще мне ужасно интересно, как можно перечитать всю литературу по школьной программе, чтобы в 14 лет сдать все экстерном. Бог с ним с Базаровым, но как Вам Сонечка Мармеладова в 11 лет? Обхохочешься :-). 27.04.2000 23:46:29, Яся
И еще мне ужасно интересно, как можно перечитать всю литературу по школьной программе, чтобы в 14 лет сдать все экстерном. Бог с ним с Базаровым, но как Вам Сонечка Мармеладова в 11 лет? Обхохочешься :-). 27.04.2000 23:46:29, Яся
А зачем вообще в школе уроки литературы?
Никто не задумывался? Это же фарс, а не уроки. 28.04.2000 04:38:06, Ли
Никто не задумывался? Это же фарс, а не уроки. 28.04.2000 04:38:06, Ли
Я задумывалась и решила для себя, что вместо того ,чтобы рассказывать мне, что мне надо думать о том или ином произведении, мне бы лучше рассказали и показали на примерах (то бишь стихах), где ямб или хорей, или, например, хоку, рассказали, чем повесть отличается от рассказа, кроме размера, а также об истории литературы, начиная с античности, за такие уроки литературы я бы многое отдала..
28.04.2000 15:21:26, Шин
Мне бы еще было интересно, что РАЗНЫЕ умные люди думали о произведении (лит. критика), а не только авторы учебников. А то часто учителя оценки по сочинению снижали тем, кто книгу критиковал...
28.04.2000 22:02:21, Мария Д.
Мне вообще кажется, что лучшие лекции по литературе - Набоковские. Но почему-то я подозреваю, что если только ими ограничиться, или вообще, только таким подходом, то многое будет упущено. Наверное, все разговоры о том, "что хотел сказать автор своим произведением", хоть и кажутся унылыми, но необходимы, наверное в более увлекательной форме, но это уже от учителя зависит. А нам часто кажется, что это вредно только потому, что у нас это уже так вбито в голову, что нет ощущения, что мы этому научены, кажется, что это знание, данное от рождения. Но нет.
28.04.2000 23:51:22, Яся
К сожалению, привычка разжевывать то, "что автор хотел сказать своим произведением", приводит с моей точки зрения к одному - к стандартному мышлению, причем в большинстве случаев это мнение о том, что автор хотел сказать, определяется в лучшем случае - учителем, в худшем - программой или учебником, а последнее уже дает возможность очень хорошим манипуляциям...
29.04.2000 12:24:38, Шин
В 9 классе к нам пришла новая учительница литературы. На уроках она читала нам Цветаеву ( что в 80-е году было под запретом), учила связно выражать свои мысли в сочинениях. Хороший учитель может дать очень много, и по литературе и по другому предмету
28.04.2000 09:53:21, Марина К
А уж об Анне Карениной и говорить смешно...:))
Вы правильно уловили мою мысль, спасибо! 28.04.2000 01:52:44, Ирина
Вы правильно уловили мою мысль, спасибо! 28.04.2000 01:52:44, Ирина
ие с Вами - почти 100%! Это просто удивительно! А от тех девочек в передаче я просто в ужасе! И самое главное, с моей точки зрения, это то, что они совершенно не умеют (и не хотят!) слушать не только других людей, но даже друг друга! Удивительная самодостаточность! Ну вот, все-таки высказалась! А Вам, знаете-ли, банальное спасибо, что Вы есть! Так приятно осознавать, что ты не одинок в суждениях! Извините за сумбур - чувства-с, знаете ли :)))) 28.04.2000 11:13:29, Светлана
Света, меня очень радует, что наши мнения совпали! Признательна Вам за ПРОЯВЛЕННОЕ внимание.
А насчет учителей литературы вот что скажу. Это не важно, какой предмет преподает человек, если он Учитель. Обучение всегда связано с Личностью! Предмет - лишь повод.(Это я сужу и о себе тоже, как об учителе - правда, уже вузовском.) На моих глазах происходила такая трансформация интереса студентов, когда они перешагивали через предметность и начинали воспринимать предмет через призму собственной (и моей) личности. Смею полагать, что любое знание всегда может быть востребовано учеником, если оно объясняет ему ЕГО жизнь.
В случае с девочками этого как раз-то и нет, так как о своей ЖИЗНИ (внутренней) у них очень слабое представление. И никаким публичным выступлением этого не скрыть. Люди, имеющие богатый внутренний мир, всегда интересно говорят О СЕБЕ (или о чем-то, но СВОЕ). Вот собственных суждений, личностных у этих деток я и не заметила...
Все же здорово, что Вы написали - Ваше сообщение натолкнуло меня на очень интересные размышления. Спасибо! 28.04.2000 14:15:20, Ирина
А насчет учителей литературы вот что скажу. Это не важно, какой предмет преподает человек, если он Учитель. Обучение всегда связано с Личностью! Предмет - лишь повод.(Это я сужу и о себе тоже, как об учителе - правда, уже вузовском.) На моих глазах происходила такая трансформация интереса студентов, когда они перешагивали через предметность и начинали воспринимать предмет через призму собственной (и моей) личности. Смею полагать, что любое знание всегда может быть востребовано учеником, если оно объясняет ему ЕГО жизнь.
В случае с девочками этого как раз-то и нет, так как о своей ЖИЗНИ (внутренней) у них очень слабое представление. И никаким публичным выступлением этого не скрыть. Люди, имеющие богатый внутренний мир, всегда интересно говорят О СЕБЕ (или о чем-то, но СВОЕ). Вот собственных суждений, личностных у этих деток я и не заметила...
Все же здорово, что Вы написали - Ваше сообщение натолкнуло меня на очень интересные размышления. Спасибо! 28.04.2000 14:15:20, Ирина
Спасибо, коллега! :)) Буду работать и за себя, и за Вас - для Них! :)))
29.04.2000 03:22:04, Ирина
Про списывание только - в США с первого раза предупреждают, а со второго выгоняют почти из любой школы. Это очень сильное табу, хотя люди иногда его все же нарушают. Но если, например, в университете за этим поймают пару раз, потом вообще никуда не поступишь...
А мне всегда грустно, что дети поставлены в такие условия, когда им хочется списывать. Если бы занимались любимым делом, не списывали бы небось, мысли бы такой не было. А еще, если бы им разрешали вместе работать (вот это в США часто делают), то все эти проблемы вообще бы ушли. Обстановка от этого очень улучшается... 27.04.2000 17:47:47, Мария Д.
А мне всегда грустно, что дети поставлены в такие условия, когда им хочется списывать. Если бы занимались любимым делом, не списывали бы небось, мысли бы такой не было. А еще, если бы им разрешали вместе работать (вот это в США часто делают), то все эти проблемы вообще бы ушли. Обстановка от этого очень улучшается... 27.04.2000 17:47:47, Мария Д.
Насколько мне известно, в США списывание не приветствуется не только на уровне формальном, но среди самих учеников есть своего рода конкуренция, не терпящая подобных поблажек или у меня недостоверные источники?
27.04.2000 19:06:26, Шин
Интересный поворот в дискуссии, который может стоять отдельным вопросом% не давать списывать потому, что 1) запрещено 2) каждый должен учиться сам, чтобы стать хорошим врачом, адвокатом, психологом 3) с какой стати на халяву отдавать СВОЙ труд 4)чтобы успешно списавший у меня меня же не обошел бы на экзамене По какой причине не дают списывать?
27.04.2000 23:44:12, Марина К
V Amerike - prichina 4. Im otmetki stavyat po krivoi: verxnie 10-15% - A, sleduyushie 20% B, i t.d. V itoge, dav spisat", ty riskuesh" okazat"sya v bolee nizkom % i poluchit" bolee nizkuyu otmetku. Otsyda i bolee zhestkoe otnoshenie: spisyvayushii ne tol"ko sebya spasaet (kak pri nashei sisteme otmetok), no i "topit" teh, kto ne spisali, a sdelali zadanie sami
29.04.2000 04:51:19, irina
На примере Дании, в которой прожила 2 месяца. Чаще всего не дают списывать по пункту 2.
28.04.2000 04:39:56, Ли
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
