Конференция "Юридическая""Юридическая"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
[пусто]
[пусто]
22.04.2000 06:30:57
66 комментариев
Мы уже запутались: что обсуждаем - воспитание без дискомфортных для ребенка ситуаций или альтернативное образование.
Давайте определимся более четко.
Безболезненного развития не бывет.
Безнасильственного тоже. Ребенок рождается испытывая боль. Зубы режутся ощутимо. Учимся ходить набивая шишки. Мало кто может похватстать на отсутствие в автобиографии любовных мук.
Зато никто не откажется от собственного опыта. Мне кажется, что от всего мирового зла ребенка не уберечь. Каждому дан в жизни свой опыт.
В конце концов, если обратиться к православной доктрине: Господь посылает нам скорби и болезни для совершенствования души. Оберегая своих чад от переживаний, боли, скорбей мы крадем у них шанс САМОсовершенстваования.
Да! Ни одна мать не пожелает своему ребенку испытывать какие-либо болезненные моменты. Но куда деваться?
А если рассматривать школу, как источник болезненных ситуаций....(Но не как место ущербного образования! Это разные вещи).
Остается только ходить на открытые уроки, смотреть на учителя, знакомиться, искать нужную личность для своего ребенка. Остается метод тыка.
24.04.2000 22:02:22, An-net
Давайте определимся более четко.
Безболезненного развития не бывет.
Безнасильственного тоже. Ребенок рождается испытывая боль. Зубы режутся ощутимо. Учимся ходить набивая шишки. Мало кто может похватстать на отсутствие в автобиографии любовных мук.
Зато никто не откажется от собственного опыта. Мне кажется, что от всего мирового зла ребенка не уберечь. Каждому дан в жизни свой опыт.
В конце концов, если обратиться к православной доктрине: Господь посылает нам скорби и болезни для совершенствования души. Оберегая своих чад от переживаний, боли, скорбей мы крадем у них шанс САМОсовершенстваования.
Да! Ни одна мать не пожелает своему ребенку испытывать какие-либо болезненные моменты. Но куда деваться?
А если рассматривать школу, как источник болезненных ситуаций....(Но не как место ущербного образования! Это разные вещи).
Остается только ходить на открытые уроки, смотреть на учителя, знакомиться, искать нужную личность для своего ребенка. Остается метод тыка.
24.04.2000 22:02:22, An-net
Мария, я во многом с вами согласна, одна проблема ,я тоже всегда считала ,что необходимо избегать неприятных людей ,мне это в определнной степени удавалось, хотя помню, как на эту мою сентенцию избегания неприятных людей отреагировала мой преподаватель по мененджменту, она просто спросила :"Ты можешь это себе позволить?" Лишь спустя несколько лет ,когда я начала работать, я поняла ее вопрос, и раньше были неприятные люди ,преподаватели ,но было ощущение временности, год, от силы - два, и все, а на работе, которая мне нравится, хочешь не хочешь приходится общаться. Не скажу, что это меня сильно напрягало, но все же проблемы были...
Правда не знаю ,стоит ли прививать ребенку умение все же общаться с неприятными людьми... 22.04.2000 23:47:10, Шин
читала с увлечением этот трейд - и вдруг - такое.
милая глазастая не-серость, ваша оригинальность - хамить и не подписываться? смелый и неординарный поступок. ваши дети могут вами гордиться. 25.04.2000 19:38:44, Janakonda
Правда не знаю ,стоит ли прививать ребенку умение все же общаться с неприятными людьми... 22.04.2000 23:47:10, Шин
Немного не в тему. Зато про неприятных людей :))
А чем, собственно, отличаются принципы общения с людьми приятными от принципов общения с людьми неприятными? Разве доброжелательность и терпимость не являются основным принципом для общения со всеми людьми без исключения?
Ребенок, часто находящийся в агрессивной среде, (например, в школе, раз уж мы о школах говорим) чаще вырабатывает не умение найти общий язык со всеми членами данного сообщества, а скорее защитные реакции, готовность к неприятностям, да и мнение о людях невысокое. Это общеизвестно: кем и как человек себя ощущает, тем он и является для себя и окружающих.
А не кажется ли вам, что человек, готовый к агрессии в свой адрес и принявший защитную позицию в обществе эту самую агрессию и вызывает (феномен жертвы)? И наоборот: человек, выросший в атмосфере ненасилия, шире воспринимает мир и готов к приятию и пониманию людей разных. Такой человек не вызовет агрессии и злобы, а скорее всего, привлечет к себе таких же как и он положительно заряженных людей (наверняка вы таких людей знаете, про них говорят, что к ним никакая грязь не пристает). Обратите внимание, что в обществе насилия дружба никогда не бывает адекватной: это или сообщество людей вокруг агрессивного лидера - центра подавления остальных, или же компания защищающихся. Что объединяет людей в таких группах? Общие интересы? Нет, необходимость держать власть или держать оборону. То есть отношения, порожденные страхом и насилием.
Думаю, что ребенка нужно учить общению с людьми ему приятными, учить не причинять боль близким, учить терпимости и пониманию. Только научившись этому, ребенок сможет общаться с ЛЮБЫМИ людьми.
Или я не права? 26.04.2000 00:20:49, Ольга Борисова
А чем, собственно, отличаются принципы общения с людьми приятными от принципов общения с людьми неприятными? Разве доброжелательность и терпимость не являются основным принципом для общения со всеми людьми без исключения?
Ребенок, часто находящийся в агрессивной среде, (например, в школе, раз уж мы о школах говорим) чаще вырабатывает не умение найти общий язык со всеми членами данного сообщества, а скорее защитные реакции, готовность к неприятностям, да и мнение о людях невысокое. Это общеизвестно: кем и как человек себя ощущает, тем он и является для себя и окружающих.
А не кажется ли вам, что человек, готовый к агрессии в свой адрес и принявший защитную позицию в обществе эту самую агрессию и вызывает (феномен жертвы)? И наоборот: человек, выросший в атмосфере ненасилия, шире воспринимает мир и готов к приятию и пониманию людей разных. Такой человек не вызовет агрессии и злобы, а скорее всего, привлечет к себе таких же как и он положительно заряженных людей (наверняка вы таких людей знаете, про них говорят, что к ним никакая грязь не пристает). Обратите внимание, что в обществе насилия дружба никогда не бывает адекватной: это или сообщество людей вокруг агрессивного лидера - центра подавления остальных, или же компания защищающихся. Что объединяет людей в таких группах? Общие интересы? Нет, необходимость держать власть или держать оборону. То есть отношения, порожденные страхом и насилием.
Думаю, что ребенка нужно учить общению с людьми ему приятными, учить не причинять боль близким, учить терпимости и пониманию. Только научившись этому, ребенок сможет общаться с ЛЮБЫМИ людьми.
Или я не права? 26.04.2000 00:20:49, Ольга Борисова
Не совсем. Мальчик, не вовремя улыбнувшийся компании подростков, рискует всю жизнь потом "улыбаться и отряхиваться", а девочка, наивно принимающая "подкатывания" уличных мальчиков за выражение дружбы, имеет много шансов попасть в роддом много раньше, чем рассчитывали родители. Так что, к сожалению, в нашем обществе опыт "мамы енотихи" не всегда подходит.
Единственный выход, это до 18 лет водить за ручку, а в 18 подарить машину, чтобы по улицам ребенок не бродил и с агрессией вообще не встречался. Может это и правильно, не знаю. 26.04.2000 01:49:48, Яся
Единственный выход, это до 18 лет водить за ручку, а в 18 подарить машину, чтобы по улицам ребенок не бродил и с агрессией вообще не встречался. Может это и правильно, не знаю. 26.04.2000 01:49:48, Яся
А у кого какие идеи есть, как наиболее безболезненно научить ребенка общаться с неприятными людьми? Ролевые игры? Просмотр фильмов о негодяях :-)? Общение с ними в ситуациях, из которых легко убежать? Кто что делает?????
23.04.2000 07:09:37, Мария Д.
По-моему, никакие ролевые игры не заменят нормального, обычного коллектива(хотя, в контексте данной дискуссии это слово получило выраженную негативную окраску), и все-таки - КОЛЛЕКТИВА, в котором есть как хорошие, так и плохие люди. Зачем искусственно создавать себе проблемы? Если ребенок общительный, компанейский, вращается в кругу своих одноклассников, товарищей по секции, кружку, клубу, общается во дворе с ребятишками из самых различных слоев общества, он сам приобретет незаменимый опыт, родителям остается только вовремя расставить правильные акценты. Да и то будет лучше, если это произойдет не тупо, а исподволь, незаметно, то есть своими поступками, реакцией своей показать отношение свое к тому или иному человеку(явлению, событию и т.д)
26.04.2000 13:28:46, Лена
А мне не нравится слово КОЛЛЕКТИВ, мне оно претит, насколько мне попадалась психологическвая литература, то в любом коллективе есть лидер, аутсайдер , и есть так называемое болото, и в каждом коллективе лидером будет тот, кто будет либо самым ярым образом давить на болото, поворачивая его по-своему вкусу, либо этот лидер будет выдвинут болото, выражать его интересы, частично подвергаясь некоторой степенью его деспотии. При чем никто не может быть уверен, чем именно выдвинется этот лидер - силой, красотой, умом, жестокостью, крутизной, деньгами, что будет актуально для этого КОЛЛЕКТИВА, и дай бог не вписывающиеся в схему люди в силу совршенно разных причин не стали аутсайдерами, а ведь есть еще учитель, который если хоть чуть-чуть обучался основам менеждимента, то знает, что неформального лидера надо сделать формальным незаметно для всех и договориться с ним о некоторых нужных вещах, и учителя многие это знают, тем более знают, что если пойдут супротив явного лидера, то получат неуправляемый класс, что николму не нужно...
А мне нравится слово общество, которе имеет еще другие законы, кроме тех вышеперечисленных, так как общества бывают разные...
26.04.2000 15:11:11, Шин
А мне нравится слово общество, которе имеет еще другие законы, кроме тех вышеперечисленных, так как общества бывают разные...
26.04.2000 15:11:11, Шин
В обществе тоже есть лидеры и все остальные, есть неформальные лидеры, одиночки-индивидуалисты и ярые общественники. Вопрос в том, кем хочет быть человек в обществе, общество - это тоже куоллектив, только очень большой
26.04.2000 16:10:26, Марина К
Общество в понимании круг - не обязательно должно и не является в этом смысле коллективом, в круге моих друзей нет ни лидеров ни аутсайдеров, да и назвать кого-либо болотом язык не поворачивается, в какие-то определенные моменты времени кто-то привлекает внимание остальных, и то не всегда, иногда бывает одновременное общение, классное искрящееся как брызги шампанского, я очень дорожу этим обществом, есть общество моих друзей по работе, не смотря на коллектив в 100 человек, в день я могу общаться (не по работе!) нередко с 7-8 членами коллектива, то есть с сотрудниками своего отдела, и хотя там всегда идет двуплановое общение - уровень работы и соответсвенно подчинения начальнику и деловое общение и уровень дружеского общения, конечно идет пересечение этих уровней, но у нас нет неформального лидера, есть формальный, но в неделовом общение ее мнение не является решающим, и нет аутсайдеров. А в любом собранном коллективе подобные вещи наблюдаются. что касается общей теории, то при сущестьвующих стилях управления - авторитарный, либеральный, демократический, лишь последнему свойственно то положение вещей, существующих в коллективе...
26.04.2000 17:00:50, Шин
Мария, извинте, что не ответила сразу, такая каша была в голове - тема кажется черезчур обширной для конференции, я могла бы, кажется, книгу написать :)), а тут надо коротенько на две строчки. Но прочитав Ваши размышления ниже, я как-то структурировала свои мысли. Так вот что вышло.
Нерационально относиться к школе так, что мы своими руками любимого ребеночка бросаем в логово тигра. Если со слезами и причитания отправлять шестилетнего ребенка на бесдник к приятелю, то у него и там непременно возникнут проблемы. Если выбрать нормальную школу (и не в бандитском районе), если не ждать худшего и не допрашивать ребенка, не посмотрела ли косо на него учительница и нравится ли ему сосед по парте, то скорее всего ребенок воспримет все происходящее как должное. Ведь дети идут в школу потому что так устроена жизнь. Примерно по той же причине, по которой им придется пойти работать, когда они вырастут. И родители могут в крайнем случае перевести в другую школу или класс, но потакать неуживчивости ребенка, это слишком. Вообще-то, в большинстве случаев (скажем так, у меня ужасно много знакомых, учитывая их опыт и опыт их детей, некоторым из которых уже по 22 года) серьезных, глобальных, по-настоящему травматичных проблем со школой почти не возникает. Это все же редкость. А если они возникают систематически, то, извините, и в 20-30 лет понятно, почему одноклассники не любили. Ярчайший пример: девочка сменила 4 или 5 школ, учится в выпускном классе, проблемы с одноклассниками. Текст мамы: "Конечно, за них за всех родители уроки делают, вот им и не жалко дать списать, а моя сама сидит до полуночи, мучается. А эти подходят и на халяву хотят ухватить. Конечно она не дает, почему она должна за лентяев отдуваться!". При таком подходе она еще удивляется, что у девочки нет подруг. Наверняка есть люди, считающие, что эта мама и ее дочка правы. Но на мой взгляд, они чего-то очень сильно недопоняли про жизнь. И школа в их проблемах виновата в последнюю очередь.
Я не говорю о тех редких случаях, когда ребенок становится изгоем волей случая или в силу врожденных особенностей характера. Это опять отдельная тема.Я через это прошла, и теперь, отключившись от эмоций и глядя на свое детство рационально, считаю, что это был небесполезный опыт. Хотя, естественно, своему ребенку такого не пожелаю, но я своеим детям много чего из своей жизни не пожелаю, хоть и полезного :)).
Мне кажется, что вот общение с разными детьми и есть тот самый безболезненный путь. Логика такая: пятилетний ребенок в кругу ровесников, даже если и встретит морального уродца, то скорее всего получит палкой по голове, ну может ногой в живот, но узнает на практике что такие люди бывают и как себя с ними вести (опасаться, или договариваться, или говорить на их языке, это уже зависит и от воспитания и от склонностей самого ребенка). Ребенок 10 лет может приползти домой побитым "за правду", или может быть приведен за ухо милиционером за участие в чем-то дурацком. Но по возрасту его едва ли сильно отметелят одношкольники и ему мало что грозит от закона. Но если ребенка "пасти" слишком долго, он пропустит возможность получения опыта в детском возрасте, то он "неотесанным" перейдет в категорию подростков. А между подростками отношения куда жестче, они уже подразумевают много ритуалов, схем поведения и т.д., не говоря уже об ответственности перед законом и об этом нельзя забывать, потому что ощущение, что родители от всего спасут испортило жизнь не одному подростку.
К сожалению, просмотр фильмов не научит ребенка принимать решения в трудный момент. И, что самое неприятное, к моменту настоящего "испытания", если такое произойдет, ни он сам, ни родитель не будут знать, как он может себя повести. Аналогично и с ролевыми играми. Между игрой и жизнью, к сожалению пропасть. Хотя эти игры неплохо использовать для изучения характера реакции на агрессию, напримар. НО! Между битым ребенком и небитым разница огромна. Ни разу не избитый ребенок, впервые столкнувшись с агрессией может вести себя в корне неверно, потому что он вообще не верит, что его могут отлупить, т.к. не было прецедента. А дети, наивные создания, поразительным образом доверяют больше своему опыту. А ребенок, впервые столкнувшийся с агрессией в подростковом возрасте, и таки избитый, может вообще сломаться, не в последнюю очередь потому, что его потрясет его собственная реакция, его собственные чувства. И если пятилетний малыш испытывает страх перед более сильным и злым противником и научается либо избегать контакта, либо через этот страх защищаться, то более старший ребенок может испугаться самогО страха, испугаться своей трусости, т.к. не имеет механизма решения ситуации и привычки испытывать этот страх. Вот и низкая самооценка, и прочие подростковые штучки.
Если же говорить просто о неприятных людях, то опять, простите, но школа - незаменима :)). Примерно по тем же причинам: класса до 3 ребенку не приходит в голову, что можно все бросить и сбежать домой (если, конечно, мама не говорит ему о такой возможности), а потом оказывается, что он вроде уже и приноровился. Только я не понимаю, что значит "неприятные люди"? Это ведь смотря для какого возраста, или речь о личной непереносимости? Мне кажется, что каждый конкретный случай неприязни надо разбирать отдельно, потому что если ребенка не воспитывать в духе "есть мы, а есть быдло", то острый антогонизм в детском возрасте не должен возникать, или мы о разных вещах говорим?
Мария, давайте субординацию отделим, ладно? И еще мне интересно про роль личности преподавателя в воспитании... Ой, как много тем!
24.04.2000 02:39:39, Яся
Нерационально относиться к школе так, что мы своими руками любимого ребеночка бросаем в логово тигра. Если со слезами и причитания отправлять шестилетнего ребенка на бесдник к приятелю, то у него и там непременно возникнут проблемы. Если выбрать нормальную школу (и не в бандитском районе), если не ждать худшего и не допрашивать ребенка, не посмотрела ли косо на него учительница и нравится ли ему сосед по парте, то скорее всего ребенок воспримет все происходящее как должное. Ведь дети идут в школу потому что так устроена жизнь. Примерно по той же причине, по которой им придется пойти работать, когда они вырастут. И родители могут в крайнем случае перевести в другую школу или класс, но потакать неуживчивости ребенка, это слишком. Вообще-то, в большинстве случаев (скажем так, у меня ужасно много знакомых, учитывая их опыт и опыт их детей, некоторым из которых уже по 22 года) серьезных, глобальных, по-настоящему травматичных проблем со школой почти не возникает. Это все же редкость. А если они возникают систематически, то, извините, и в 20-30 лет понятно, почему одноклассники не любили. Ярчайший пример: девочка сменила 4 или 5 школ, учится в выпускном классе, проблемы с одноклассниками. Текст мамы: "Конечно, за них за всех родители уроки делают, вот им и не жалко дать списать, а моя сама сидит до полуночи, мучается. А эти подходят и на халяву хотят ухватить. Конечно она не дает, почему она должна за лентяев отдуваться!". При таком подходе она еще удивляется, что у девочки нет подруг. Наверняка есть люди, считающие, что эта мама и ее дочка правы. Но на мой взгляд, они чего-то очень сильно недопоняли про жизнь. И школа в их проблемах виновата в последнюю очередь.
Я не говорю о тех редких случаях, когда ребенок становится изгоем волей случая или в силу врожденных особенностей характера. Это опять отдельная тема.Я через это прошла, и теперь, отключившись от эмоций и глядя на свое детство рационально, считаю, что это был небесполезный опыт. Хотя, естественно, своему ребенку такого не пожелаю, но я своеим детям много чего из своей жизни не пожелаю, хоть и полезного :)).
Мне кажется, что вот общение с разными детьми и есть тот самый безболезненный путь. Логика такая: пятилетний ребенок в кругу ровесников, даже если и встретит морального уродца, то скорее всего получит палкой по голове, ну может ногой в живот, но узнает на практике что такие люди бывают и как себя с ними вести (опасаться, или договариваться, или говорить на их языке, это уже зависит и от воспитания и от склонностей самого ребенка). Ребенок 10 лет может приползти домой побитым "за правду", или может быть приведен за ухо милиционером за участие в чем-то дурацком. Но по возрасту его едва ли сильно отметелят одношкольники и ему мало что грозит от закона. Но если ребенка "пасти" слишком долго, он пропустит возможность получения опыта в детском возрасте, то он "неотесанным" перейдет в категорию подростков. А между подростками отношения куда жестче, они уже подразумевают много ритуалов, схем поведения и т.д., не говоря уже об ответственности перед законом и об этом нельзя забывать, потому что ощущение, что родители от всего спасут испортило жизнь не одному подростку.
К сожалению, просмотр фильмов не научит ребенка принимать решения в трудный момент. И, что самое неприятное, к моменту настоящего "испытания", если такое произойдет, ни он сам, ни родитель не будут знать, как он может себя повести. Аналогично и с ролевыми играми. Между игрой и жизнью, к сожалению пропасть. Хотя эти игры неплохо использовать для изучения характера реакции на агрессию, напримар. НО! Между битым ребенком и небитым разница огромна. Ни разу не избитый ребенок, впервые столкнувшись с агрессией может вести себя в корне неверно, потому что он вообще не верит, что его могут отлупить, т.к. не было прецедента. А дети, наивные создания, поразительным образом доверяют больше своему опыту. А ребенок, впервые столкнувшийся с агрессией в подростковом возрасте, и таки избитый, может вообще сломаться, не в последнюю очередь потому, что его потрясет его собственная реакция, его собственные чувства. И если пятилетний малыш испытывает страх перед более сильным и злым противником и научается либо избегать контакта, либо через этот страх защищаться, то более старший ребенок может испугаться самогО страха, испугаться своей трусости, т.к. не имеет механизма решения ситуации и привычки испытывать этот страх. Вот и низкая самооценка, и прочие подростковые штучки.
Если же говорить просто о неприятных людях, то опять, простите, но школа - незаменима :)). Примерно по тем же причинам: класса до 3 ребенку не приходит в голову, что можно все бросить и сбежать домой (если, конечно, мама не говорит ему о такой возможности), а потом оказывается, что он вроде уже и приноровился. Только я не понимаю, что значит "неприятные люди"? Это ведь смотря для какого возраста, или речь о личной непереносимости? Мне кажется, что каждый конкретный случай неприязни надо разбирать отдельно, потому что если ребенка не воспитывать в духе "есть мы, а есть быдло", то острый антогонизм в детском возрасте не должен возникать, или мы о разных вещах говорим?
Мария, давайте субординацию отделим, ладно? И еще мне интересно про роль личности преподавателя в воспитании... Ой, как много тем!
24.04.2000 02:39:39, Яся
А Вам не кажется, что уже "досписывались" до ручки? Так надоело, на каждом шагу встречаться с непрофессиональными врачами (ну списывали они в институте, зато хорошими друзьями были те, кто дал списать), непрофессион. педагогами и т.д. и т.п. Может хватит! Может уже не нужно ради чувства коллективизма, скорее чувства стадности, идти на поводу у такого "коллектива". Жалко девочке своего труда, что в этом плохого. Это ее труд, его нужно уважать. И здесь не идет противопоставление, ребенок и коллектив, здесь каждый делает свой выбор. Завтра девочка придет на работу, и никто ее не упрекнет в том, что она не поделилась с ленивым сотрудником зарплатой, почему она должна это делать сегодня? Смешной случай был со мной в выпускном классе. Конкурс комсомольской песни, (петь я не умею вообще! да и комсомол был далек для меня!), меня заставляют участвовать в этом конкурсе! Зачем? Потому что не надо отрываться от коллектива! А на носу были те же выпускные экзамены. Короче, такое единение с таким коллективом даром не нужно, по крайней мере моему ребенку. Поэтому когда я пришла в гимназию, а мне сказали, что здесь воспитывают коллективизм, я сразу ушла оттуда. Коллективом управлять гораздо проще, поэтому выгодно его выращивать в подрастающем поколении. С индивидуализмом сложнее в этом отношении. Поэтому искусственная обстановка в школе - это не есть "школа жизни".
24.04.2000 13:05:30, Victoria
Да ведь дело-то не в списывании как в таковом. Дело в установке родителей "они лентяи и бездари, мой ребенок трудяга, они-плохие, он-хороший". А ведь и среди "них" есть чудесные люди, и не дать списать можно по-разному, а самое главное, что девочка, которая бегает из школы в школу от "плохих ребят" точно так же будет метаться с работы на работу, страдать от одиночества и высчитывать сколько раз она посуду помыла, а сколько муж. Если бы однажды, в наименее критичной ситуации, мама бы отказалась ее переводить, она бы научилась уживаться. Я уверена в этом, девочка-то вполне нормальная, только заморочки есть дурацкие.
А Вы выступили в конкурсе? :)) Просто интересно. Знаете, "воспитание коллективизмом" меня бы тоже испугало, все же поле для индивидуальности должно быть, но ведь сейчас в школах обычно нет никакого особого коллективизма, т.к. нет идеи. Но конкретно для моей дочки такое воспитание в начальных классах было бы очень полезно, она и так слишком индивидуальная. Вот умом понимаю, а душа не принимает... 24.04.2000 18:17:07, Яся
А Вы выступили в конкурсе? :)) Просто интересно. Знаете, "воспитание коллективизмом" меня бы тоже испугало, все же поле для индивидуальности должно быть, но ведь сейчас в школах обычно нет никакого особого коллективизма, т.к. нет идеи. Но конкретно для моей дочки такое воспитание в начальных классах было бы очень полезно, она и так слишком индивидуальная. Вот умом понимаю, а душа не принимает... 24.04.2000 18:17:07, Яся
Только в коллективе может вырасти индивидуальность... Как вам эта мысль? Недавно прочла, не помню у кого. Но - понравилось!
25.04.2000 01:56:32, Ирина
Мне-то эта мысль хорошо. Буквально полностью соответствует :)).
25.04.2000 02:30:51, Яся
И я полностью согласна с этой мыслью. Только с добавлением, что у индивидуума должна быть возможность самому выбирать, а лучше - строить себе коллективы. Такие, например, как эта конференция :-)
25.04.2000 05:57:25, Мария Д.
"Конференция на НЯНЕ как средство самоопределения.." А что, неплохо звучит! :) Мне кажется, что именно благодаря таким интересным дискуссиям и вырабатывается собственная позиция, собственная ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ (особенно у молодых родителей!). Это ли не пример влияния коллектива? ПОЗИТИВНОГО? Ну, как бы отдельная личность могла бы осознать себя без других? :)))
25.04.2000 21:57:56, Ирина
:-) :-) Так же и с малышами все работает... Если компания приятная, грех не самоопределиться :-)
25.04.2000 22:06:51, Мария Д.
Если кто собирается ребенка в школу отдавать, и у ребенка при этом нет выбора, то его каким-либо образом настраивать против школы просто жестоко. Но с другой стороны, ведь родители, мне кажется, просто обязаны (перед ребенком), во-первых, предоставить ему возможность выбрать самую для него благоприятную (из доступных) учебную ситуацию, а во-вторых, рассказать ему свои мнения о жизни в общем :-) То есть, если я убеждена, что сама структура школы направлена на подавление личной свободы, ну как я могу ребенка об этом не предупредить? Если вижу какую-то опасность, то предупрежу.
Но я пыталась выразить несколько другую идею: что отдавание ребенка в школу - это АКТ, активное действие со стороны родителей, активное вмешательство в судьбу ребенка. Несмотря на то, что большинство это делают.
Родители могут по какой-то причине "своим бездействием допустить, что ребенку будет плохо" (скажем, ничего не делать по поводу его конфликта с друзьями), и во многих случаях это именно то, что надо, и ребенок это и предпочтет ведь! Но когда родители своими ДЕЙСТВИЯМИ причиняют ребенку боль, это совсем другое дело… Так вот, отдавание ребенка в школу - это ДЕЙСТВИЕ родителей, может оно ребенку принести огромную радость, а может…
Мне очень было бы страшно, если бы моя дочка восприняла, скажем, ту школу в которую я ходила, как должное. Любую из трех (из-за переезда и математического класса). Хотя у меня проблем, как таковых, не было, только нервничала сильно, учителя, говорят, любили, друзья как бы были, медаль там, олимпиады, все прочее (можно мне теперь эту медаль повесить на стену в сортире, если хочется - ни на что больше не пригодилась). Ведь дети, наверное, и геноцид могут воспринять, как должное. А это именно задача родителей, чтобы ребенок знал, что разные вещи на свете существуют, и некоторые из них воспринимать как должное не стоит :-), что в каждой ситуации есть очень много выходов, о большинстве из которых мы и не подозреваем, но если тебе плохо, надо эти выходы искать, и т.п. По крайней мере, некоторые вещи для меня неприемлемы совсем, и я своим мнением с ребенком делюсь. Мне бы очень хотелось, чтобы дочка научилась сама строить и контролировать свою жизнь, творчески изменять этот мир, а не пассивно принимать его как есть. Кстати, тяжело представить эту идею в рамках обычной школы…
"Дети идут в школу потому, что так устроена жизнь" - да, но кто их жизнь так устроил, и не было ли у этих устроителей возможность ее устроить по-другому? Может, такое устройство всех очень даже устраивает :-) А может, нет, но в любом случае, я своему ребенку об"ясняю, что школа - это не закон физики и даже не правовой закон, а просто ВЫБОР некоторых родителей и детей, один из МНОГИХ возможных вариантов учения. Так же я ей и о работе во взрослом возрасте говорю - можно найти себе такую работу, что сам бы деньги приплачивал, лишь бы разрешали этим заниматься :-) А если еще не нашел, то можно и дальше искать, но это - мой (и не только, есть книга замечательная, "Ваши деньги или ваша жизнь", но не знаю, переведена ли она уже на русский) стандарт для поиска работы.
Конечно, у некоторых людей есть серьезные личные проблемы ("сами виноваты"), поэтому им в школе тяжело. Так какой же выход - продолжать мучиться? Каким образом от этого проблемы смогут решиться?
Когда я говорю "неприятные люди", то имею в виду лично ребенку неприятные. Это очень относительно, и лично. Надеюсь, это не воспринимается, как элитизм, ведь кто одному неприятен, другому - приятен во всех отношениях :-) А сильные эмоции, и приятные и нет, по отношению к людям, по-моему, с рождения возникают (классический "страшный дядя с бородой").
Очень-очень рекомендую книгу Корчака "Как любить ребенка". Он очень хорошо написал о том, как часто взрослые не воспринимают страданий ребенка всерьез. Да если бы меня сейчас друг палкой по голове стукнул (ну, может, психологической палкой), очень больно бы было. Так же больно было и в детстве, я помню. Да, воспринимала всю эту жестокость как должное (неизбежное), к сожалению, а могла бы ведь просто поискать лучшую компанию… Сколько раз должны ударить, чтобы ребенок понял, "что такие люди бывают"? И должны ли родители силком вводить сопротивляющегося ребенка в ситуацию, где его уже били? Дошкольники, кстати, и убить могут, были случаи… Между подростками приличными отношения куда ВЕЖЛИВЕЕ, чем между маленькими. А еще ведь важно найти свою группу. Я когда в МГУ поступила, так приятно было, все проблемы общения внезапно куда-то делись :-) Опять же, в кружке физики - никаких проблем со сверстниками, а в школе как раз - ногой в живот, и я в ответ… А учение без школы означает БОЛЬШЕ возможностей общаться с разными людьми, так что выбор есть, да и возможность приобрести какие хочешь психологические навыки, но без лишних стрессов.
Вообще, мы с Ясей, кажется, тут говорим о разном. Яся говорит, что не надо полностью ограждать ребенка от контактов с потенциально неприятными ему людьми. А я говорю, что если ребенок решил решать свою проблему с неприятными людьми методом их избегания :-), то неплохо бы родителям в этом ему помочь. Эти мнения, по-моему, друг другу совсем не противоречат. Тут разница в основном в длительности: если ребенок неприятного человека уже изучил вволю, и теперь хочет перейти к изучению чего-то другого, математики скажем, или приятных людей, то почему ему не помочь?
24.04.2000 08:53:07, Мария Д.
Но я пыталась выразить несколько другую идею: что отдавание ребенка в школу - это АКТ, активное действие со стороны родителей, активное вмешательство в судьбу ребенка. Несмотря на то, что большинство это делают.
Родители могут по какой-то причине "своим бездействием допустить, что ребенку будет плохо" (скажем, ничего не делать по поводу его конфликта с друзьями), и во многих случаях это именно то, что надо, и ребенок это и предпочтет ведь! Но когда родители своими ДЕЙСТВИЯМИ причиняют ребенку боль, это совсем другое дело… Так вот, отдавание ребенка в школу - это ДЕЙСТВИЕ родителей, может оно ребенку принести огромную радость, а может…
Мне очень было бы страшно, если бы моя дочка восприняла, скажем, ту школу в которую я ходила, как должное. Любую из трех (из-за переезда и математического класса). Хотя у меня проблем, как таковых, не было, только нервничала сильно, учителя, говорят, любили, друзья как бы были, медаль там, олимпиады, все прочее (можно мне теперь эту медаль повесить на стену в сортире, если хочется - ни на что больше не пригодилась). Ведь дети, наверное, и геноцид могут воспринять, как должное. А это именно задача родителей, чтобы ребенок знал, что разные вещи на свете существуют, и некоторые из них воспринимать как должное не стоит :-), что в каждой ситуации есть очень много выходов, о большинстве из которых мы и не подозреваем, но если тебе плохо, надо эти выходы искать, и т.п. По крайней мере, некоторые вещи для меня неприемлемы совсем, и я своим мнением с ребенком делюсь. Мне бы очень хотелось, чтобы дочка научилась сама строить и контролировать свою жизнь, творчески изменять этот мир, а не пассивно принимать его как есть. Кстати, тяжело представить эту идею в рамках обычной школы…
"Дети идут в школу потому, что так устроена жизнь" - да, но кто их жизнь так устроил, и не было ли у этих устроителей возможность ее устроить по-другому? Может, такое устройство всех очень даже устраивает :-) А может, нет, но в любом случае, я своему ребенку об"ясняю, что школа - это не закон физики и даже не правовой закон, а просто ВЫБОР некоторых родителей и детей, один из МНОГИХ возможных вариантов учения. Так же я ей и о работе во взрослом возрасте говорю - можно найти себе такую работу, что сам бы деньги приплачивал, лишь бы разрешали этим заниматься :-) А если еще не нашел, то можно и дальше искать, но это - мой (и не только, есть книга замечательная, "Ваши деньги или ваша жизнь", но не знаю, переведена ли она уже на русский) стандарт для поиска работы.
Конечно, у некоторых людей есть серьезные личные проблемы ("сами виноваты"), поэтому им в школе тяжело. Так какой же выход - продолжать мучиться? Каким образом от этого проблемы смогут решиться?
Когда я говорю "неприятные люди", то имею в виду лично ребенку неприятные. Это очень относительно, и лично. Надеюсь, это не воспринимается, как элитизм, ведь кто одному неприятен, другому - приятен во всех отношениях :-) А сильные эмоции, и приятные и нет, по отношению к людям, по-моему, с рождения возникают (классический "страшный дядя с бородой").
Очень-очень рекомендую книгу Корчака "Как любить ребенка". Он очень хорошо написал о том, как часто взрослые не воспринимают страданий ребенка всерьез. Да если бы меня сейчас друг палкой по голове стукнул (ну, может, психологической палкой), очень больно бы было. Так же больно было и в детстве, я помню. Да, воспринимала всю эту жестокость как должное (неизбежное), к сожалению, а могла бы ведь просто поискать лучшую компанию… Сколько раз должны ударить, чтобы ребенок понял, "что такие люди бывают"? И должны ли родители силком вводить сопротивляющегося ребенка в ситуацию, где его уже били? Дошкольники, кстати, и убить могут, были случаи… Между подростками приличными отношения куда ВЕЖЛИВЕЕ, чем между маленькими. А еще ведь важно найти свою группу. Я когда в МГУ поступила, так приятно было, все проблемы общения внезапно куда-то делись :-) Опять же, в кружке физики - никаких проблем со сверстниками, а в школе как раз - ногой в живот, и я в ответ… А учение без школы означает БОЛЬШЕ возможностей общаться с разными людьми, так что выбор есть, да и возможность приобрести какие хочешь психологические навыки, но без лишних стрессов.
Вообще, мы с Ясей, кажется, тут говорим о разном. Яся говорит, что не надо полностью ограждать ребенка от контактов с потенциально неприятными ему людьми. А я говорю, что если ребенок решил решать свою проблему с неприятными людьми методом их избегания :-), то неплохо бы родителям в этом ему помочь. Эти мнения, по-моему, друг другу совсем не противоречат. Тут разница в основном в длительности: если ребенок неприятного человека уже изучил вволю, и теперь хочет перейти к изучению чего-то другого, математики скажем, или приятных людей, то почему ему не помочь?
24.04.2000 08:53:07, Мария Д.
Да нет, Мария, мы говорим об одних и тех же вещах. До какой степени можно избегать неприятных людей? Это зависит, конечно, во многом от психической организации ребенка, с какого момента он начинает человека счиать неприятным. Но умение общаться, это как любое учение - некоторый труд. Поэтому, начав от него отказываться, человек постепенно входит в состояние социофобии. Извините, я пропустила, какого возраста Ваши дети, но вот когда мы решали проблему соседской 6-летней девочки, которая требовала, чтобы вся семья переехала жить в другое место, потому что она поссорилась с мальчиком во дворе, требовала серьезно, угрожая и истеря, стало понятно, что должен быть предел. Ну невозможно постоянно переезжать только оттого, что ребенок не умеет мириться! У них трое детей, если каждый будет так себя вести, то скоро мест не останется для жизни, их узнает вся страна :)).
Еще мне не понятно, почему Вы считаете, что при домашнем обучении БОЛЬШЕ возможностей для общения с разными людьми. На уроки отводится ну, может часа на 2 меньше, чем при школьном, секции и кружки те же, только вот "дворовое" общение пострадает, потому что там своя компания, как правило поддержанная школьной дружбой, или, как минимум, общими интересами, проистекающими из школьного общения. Это, конечно, не очень важно, многие и без двора отлично обходятся, но о каких более широких возможностях идет речь? Я и правда не очень понимаю, ведь нельзя же считать детским общением то, что происходит в присутствии родителей? Или цель именно в этом и состоит - от юбки не отпустить до 18 лет? Да ну, не верю :))).
Я почему про возраст Ваших детей спрашиваю, у меня дочка, я уже где-то писАла, до 5 лет ни разу не сделала ничего неправильного. Вот такое чудо-дитя. И я была уверена, что воспитывать ребенка - сплошное удовольствие, что все тяготы материнства - вымысел обленившихся мамаш, что ребенка вообще не надо воспитывать, достаточно жить рядом с ним. Оказалось - фигушки. Одной любви и понимания мало, воспитывать надо. Боюсь, что более взрослому ребенку родительского воспитания будет так же мало. Я это поняла именно в тот момент.
Человек-то существо социальное, как ни крути. Да и потом, ну вот знакомый вундеркинд в 9 лет не знал о существовании спорта, т.к. вокруг были лишь взрослые интеллектуалы. Кто мог подумать, что ребенок не в курсе? Так никто и не рассказал. А спросил он меня, а я, ивините, если и не профан полный, то и не специалист, как смогла рассказала, но я уверена, что если бы ему впервые рассказал об этом ровесник или увлеченный мужчина (спортом увлеченный :)), то интереса было бы гораздо больше. Аналогично и с другими сторонами жизни. Это о пользе своевременного общения с людьми.
Конечно, необходимость идти в школу - не закон физики, тут не поспоришь :)). Но необходимость моногамной семьи тоже не закон физики, однако если подумать, это просто разумно. Так и со школой, я вот считаю, что это разумно, но не могу осуждать того, кто выступает за многоженство или не хочет идти в школу. Если людям от этого хорошо, то почему нет? Однако, Вы считаете, что отдать ребенка в школу - АКТ, а я считаю, что Не отдать ребенка в школу - АКТ. Ой, нам бы с Вами поговорить лет через 20, да? Ужасно интересно, что будет, может быть Вы своих отдадите в школу, а я - наоборот, заберу, а результат вообще будет в среднем одинаковый !:)). А, замечталась...
Я не говорила о том, что ребенка друг по башке будет бить палкой. А научиться отличать человека, который может ударить от человека, который не ударит - большое и нужное дело.
Ну вот, так о чем это я ... Ну не вижу я ничего плохого в подавлении личной свободы по 6 часов в день 4 раза в неделю. Конечно, может быть есть дети-фиалки, которые от этого способны зачахнуть, особенно если дома не благополучно. Но вообще-то настоящая личность, на мой взгляд, может развиться только в противостоянии. Вот та самая творческая, самостоятельная, мечтающая и способная менять жизнь. Потому что любое изменение состоит прежде всего в преодолении косности мира, а если с детства нет навыка наталкиваться на препятствия, то КАК? Мне трудно привести пример из нынешней жизни, не знаю, имеют ли сейчас для дольнейшей жизни смысл оценки в аттестате, но вот из моего школьного прошлого, когда все тряслись за хорошую характеристику для вуза, было очень понятно, где личность, а где тряпочка. Нужно было мужество, чтобы пойти наперекор учителю, который эту характеристику будет писать. Но многие шли. Для подростка это, безусловно, поступок. Но только совершив его можно было узнать, что ты чего-то стоишь. Сейчас кажется, что все это ерунда, и те, кто сидел тихо и те, кто "выступал" выросли, все забылось, но и сейчас заметно, что это разные люди.
Сложно объяснить. Но иногда складывается ощущение, что для многих родителей ребенок это прям какие-то одни мозги с крылышками. Но это же не так! А то, что подростки добрее... Ну не знаю, не знаю. Это повезло Вам со знакомыми подростками.
24.04.2000 14:18:39, Яся
Еще мне не понятно, почему Вы считаете, что при домашнем обучении БОЛЬШЕ возможностей для общения с разными людьми. На уроки отводится ну, может часа на 2 меньше, чем при школьном, секции и кружки те же, только вот "дворовое" общение пострадает, потому что там своя компания, как правило поддержанная школьной дружбой, или, как минимум, общими интересами, проистекающими из школьного общения. Это, конечно, не очень важно, многие и без двора отлично обходятся, но о каких более широких возможностях идет речь? Я и правда не очень понимаю, ведь нельзя же считать детским общением то, что происходит в присутствии родителей? Или цель именно в этом и состоит - от юбки не отпустить до 18 лет? Да ну, не верю :))).
Я почему про возраст Ваших детей спрашиваю, у меня дочка, я уже где-то писАла, до 5 лет ни разу не сделала ничего неправильного. Вот такое чудо-дитя. И я была уверена, что воспитывать ребенка - сплошное удовольствие, что все тяготы материнства - вымысел обленившихся мамаш, что ребенка вообще не надо воспитывать, достаточно жить рядом с ним. Оказалось - фигушки. Одной любви и понимания мало, воспитывать надо. Боюсь, что более взрослому ребенку родительского воспитания будет так же мало. Я это поняла именно в тот момент.
Человек-то существо социальное, как ни крути. Да и потом, ну вот знакомый вундеркинд в 9 лет не знал о существовании спорта, т.к. вокруг были лишь взрослые интеллектуалы. Кто мог подумать, что ребенок не в курсе? Так никто и не рассказал. А спросил он меня, а я, ивините, если и не профан полный, то и не специалист, как смогла рассказала, но я уверена, что если бы ему впервые рассказал об этом ровесник или увлеченный мужчина (спортом увлеченный :)), то интереса было бы гораздо больше. Аналогично и с другими сторонами жизни. Это о пользе своевременного общения с людьми.
Конечно, необходимость идти в школу - не закон физики, тут не поспоришь :)). Но необходимость моногамной семьи тоже не закон физики, однако если подумать, это просто разумно. Так и со школой, я вот считаю, что это разумно, но не могу осуждать того, кто выступает за многоженство или не хочет идти в школу. Если людям от этого хорошо, то почему нет? Однако, Вы считаете, что отдать ребенка в школу - АКТ, а я считаю, что Не отдать ребенка в школу - АКТ. Ой, нам бы с Вами поговорить лет через 20, да? Ужасно интересно, что будет, может быть Вы своих отдадите в школу, а я - наоборот, заберу, а результат вообще будет в среднем одинаковый !:)). А, замечталась...
Я не говорила о том, что ребенка друг по башке будет бить палкой. А научиться отличать человека, который может ударить от человека, который не ударит - большое и нужное дело.
Ну вот, так о чем это я ... Ну не вижу я ничего плохого в подавлении личной свободы по 6 часов в день 4 раза в неделю. Конечно, может быть есть дети-фиалки, которые от этого способны зачахнуть, особенно если дома не благополучно. Но вообще-то настоящая личность, на мой взгляд, может развиться только в противостоянии. Вот та самая творческая, самостоятельная, мечтающая и способная менять жизнь. Потому что любое изменение состоит прежде всего в преодолении косности мира, а если с детства нет навыка наталкиваться на препятствия, то КАК? Мне трудно привести пример из нынешней жизни, не знаю, имеют ли сейчас для дольнейшей жизни смысл оценки в аттестате, но вот из моего школьного прошлого, когда все тряслись за хорошую характеристику для вуза, было очень понятно, где личность, а где тряпочка. Нужно было мужество, чтобы пойти наперекор учителю, который эту характеристику будет писать. Но многие шли. Для подростка это, безусловно, поступок. Но только совершив его можно было узнать, что ты чего-то стоишь. Сейчас кажется, что все это ерунда, и те, кто сидел тихо и те, кто "выступал" выросли, все забылось, но и сейчас заметно, что это разные люди.
Сложно объяснить. Но иногда складывается ощущение, что для многих родителей ребенок это прям какие-то одни мозги с крылышками. Но это же не так! А то, что подростки добрее... Ну не знаю, не знаю. Это повезло Вам со знакомыми подростками.
24.04.2000 14:18:39, Яся
АГА!!!!!!!!! Вот до дна и добрались. Это я про то, "что настоящая творческая личность может развиваться только в противостоянии". Это очень популярная теория образования вообще, не только для творчества. "Когнитивный конфликт" и т.п. То есть, новые идеи, правильные, побеждают старые, неправильные. В голове битва, и если человеку при этом не неприятно, значит, он недостаточно глубоко все понял :-)
Есть и другая теория учения, без битв. Модель учителя как акушерки, которая помогает нежным, несформировавшимся еще, но СВОИМ мыслям ученика родиться, развиться и окрепнуть. Идея не моя, кстати... То есть по этой модели получается, что для того, чтобы мысли и знания окрепли, среда должна быть как можно более ЛЮБЯЩАЯ и ПОДДЕРЖИВАЮЩАЯ. Купание в проруби и прочую закалку, например, горячие интеллектуальные споры :-) это совсем не исключает, кстати, если оно все в радость. А вот "война" всяческая, по этой теории, процессу роста вредит...
Кстати, ислледования признанных творческих людей именно говорят о ПОДДЕРЖИВАЮЩЕЙ среде, за несколькими исключениями.
"...любое изменение состоит прежде всего в преодолении косности мира" - если изменить на "...преодолении своей косности и инерционности", тогда соглашусь :-) Я помню, в детстве боролась с системами, преодолевала, даже успешно иногда :-) (представляете, крутизна, проголосовать на общем комсомольском собрании по-другому, чем все остальные; а еще круче - заранее устроить так, чтобы по-моему проголосовали), а вот сейчас стала делать по-другому. Только пару дней назад об этом много думала. Можно ведь просто строить свою систему, вокруг и за пределами косности существующих систем, а энергию на их разрушение вообще не тратить. Поэтому, кстати, мне на самом деле не очень интересно о школах говорить ;-) 25.04.2000 08:39:55, Мария Д.
Есть и другая теория учения, без битв. Модель учителя как акушерки, которая помогает нежным, несформировавшимся еще, но СВОИМ мыслям ученика родиться, развиться и окрепнуть. Идея не моя, кстати... То есть по этой модели получается, что для того, чтобы мысли и знания окрепли, среда должна быть как можно более ЛЮБЯЩАЯ и ПОДДЕРЖИВАЮЩАЯ. Купание в проруби и прочую закалку, например, горячие интеллектуальные споры :-) это совсем не исключает, кстати, если оно все в радость. А вот "война" всяческая, по этой теории, процессу роста вредит...
Кстати, ислледования признанных творческих людей именно говорят о ПОДДЕРЖИВАЮЩЕЙ среде, за несколькими исключениями.
"...любое изменение состоит прежде всего в преодолении косности мира" - если изменить на "...преодолении своей косности и инерционности", тогда соглашусь :-) Я помню, в детстве боролась с системами, преодолевала, даже успешно иногда :-) (представляете, крутизна, проголосовать на общем комсомольском собрании по-другому, чем все остальные; а еще круче - заранее устроить так, чтобы по-моему проголосовали), а вот сейчас стала делать по-другому. Только пару дней назад об этом много думала. Можно ведь просто строить свою систему, вокруг и за пределами косности существующих систем, а энергию на их разрушение вообще не тратить. Поэтому, кстати, мне на самом деле не очень интересно о школах говорить ;-) 25.04.2000 08:39:55, Мария Д.
Риторический вопрос :-) Неужели, Яся, действительно ну совсем-совсем ничегошеньки плохого не видите в подавлении свободы по 6 часов 4 раза в неделю?
Ведь это подавление на остальные часы жизни еще как расползается... 25.04.2000 05:54:41, Мария Д.
Ведь это подавление на остальные часы жизни еще как расползается... 25.04.2000 05:54:41, Мария Д.
Не вижу. Потому что надеюсь что можно научить ребенка с этим справляться. Потому что для такой науки (уметь сохранять себя в условиях несвободы) должен быть повод. Вопрос в том, нужно ли такое умение, так вот в нашей стране оно может внезапно пригодиться всякому. Увы.
26.04.2000 00:54:10, Яся
Вот это да - вопрос вышел не риторический :-) Ну и хорошо, на что эта риторика...
Получается, несмотря на огромное количество уже существующей в мире, и особенно в некоторых странах, несвободы, от которой действительно не убежишь никак, следует еще некоторое количество несвободы для ребенка создавать с чисто образовательными целями?
Я хочу ребенку в первую очередь помочь научится ИЗБЕГАТЬ насилия, а уж если СОВСЕМ не получается избегать его, то как-то с ним жить (но не мириться, не считать это нормой, просто выживать и быть счастливой "несмотря на", и продолжать искать способы насилия избежать). Если собственная мама ребенка специально, по своему свободному выбору, ставит его в ситуацию насилия, то какие же выводы он должен делать? Во-первых, что насилие допустимо (раз сама мама его одобряет), во-вторых, что он бессилен что-либо изменить. Не хочу таких уроков для своего ребенка... Пусть лучше учиться, сначала с нашей помощью конечно, а потом и сама, все больше и больше контролировать свою судьбу... 26.04.2000 06:20:52, Мария Д.
Получается, несмотря на огромное количество уже существующей в мире, и особенно в некоторых странах, несвободы, от которой действительно не убежишь никак, следует еще некоторое количество несвободы для ребенка создавать с чисто образовательными целями?
Я хочу ребенку в первую очередь помочь научится ИЗБЕГАТЬ насилия, а уж если СОВСЕМ не получается избегать его, то как-то с ним жить (но не мириться, не считать это нормой, просто выживать и быть счастливой "несмотря на", и продолжать искать способы насилия избежать). Если собственная мама ребенка специально, по своему свободному выбору, ставит его в ситуацию насилия, то какие же выводы он должен делать? Во-первых, что насилие допустимо (раз сама мама его одобряет), во-вторых, что он бессилен что-либо изменить. Не хочу таких уроков для своего ребенка... Пусть лучше учиться, сначала с нашей помощью конечно, а потом и сама, все больше и больше контролировать свою судьбу... 26.04.2000 06:20:52, Мария Д.
Мария, похоже у нас возник языковой барьер. "сохранять себя" включает в себя именно то, что Вы перечислили. И опять же, если я своему ребенку не говрю, что его "мама ставит в ситуацию насилия"? Я не понимаю, ЗАЧЕМ ему это говорить, ведь это не так. Потом мама заставит деньги зарабатывать? Ай, плохая мама, не хочет до старости содержать деточку и позволять ребеночку искать себя! :))
26.04.2000 16:44:37, Яся
Ничего, Яся, разберемся с языком :-) По-моему, уже почти разобрались!
"Мама ставит в ситуацию насилия" - под этим я имею в виду, что мама, зная о существовании нескольких разных возможностей, выбирает ЗА ребенка именно ту, в которой присутствует насилие. Если выбора нет, то разговор другой. Но если выбор этот есть, и мама сознательно выбирает именно ситуацию, болезненную для ребенка... 26.04.2000 18:52:36, Мария Д.
"Мама ставит в ситуацию насилия" - под этим я имею в виду, что мама, зная о существовании нескольких разных возможностей, выбирает ЗА ребенка именно ту, в которой присутствует насилие. Если выбора нет, то разговор другой. Но если выбор этот есть, и мама сознательно выбирает именно ситуацию, болезненную для ребенка... 26.04.2000 18:52:36, Мария Д.
Без школы ВОЗМОЖНОСТИ для общения больше, но кстати, очень многие эти возможности предпочитают временно не использовать. Все буквально исследования сравнительные (в англоязычных странах - у меня >100 страниц одних ссылок на тему внешкольного учения) показывают, что дети, которые не ходят в школу, лучше или так же социально адаптированы.
А возможностей для общения больше вот почему, я думаю (вкратце):
-Гораздо больше времени свободного. По исследованиям в Штатах, дети, обучающиеся без школы, на все организованные занятия вместе с домашним заданием тратят в среднем около трех часов в день. Учение ведь такое гораздо эффективнее... Конечно, кто к вступительным экзаменам готовится, больше времени тратит, а некоторые увлекаются общением :-) или чем другим и тратят меньше...
-Очень большая гибкость в расписании.
-Другой менталитет складывается: что можно общаться и дружить не только со сверстниками, но и со всем остальным миром, а еще - с родителями ;-)
-В процессе поиска разнообразных возможностей провести время, дети (и родители, кстати) знакомятся с очень широким, по срвнению с учителями и одноклассниками, кругом людей.
Конечно, и учась в школе, можно все это делать. Вообще, не в школе дело как таковой, а в самоопределении ребенка.
25.04.2000 05:52:13, Мария Д.
А возможностей для общения больше вот почему, я думаю (вкратце):
-Гораздо больше времени свободного. По исследованиям в Штатах, дети, обучающиеся без школы, на все организованные занятия вместе с домашним заданием тратят в среднем около трех часов в день. Учение ведь такое гораздо эффективнее... Конечно, кто к вступительным экзаменам готовится, больше времени тратит, а некоторые увлекаются общением :-) или чем другим и тратят меньше...
-Очень большая гибкость в расписании.
-Другой менталитет складывается: что можно общаться и дружить не только со сверстниками, но и со всем остальным миром, а еще - с родителями ;-)
-В процессе поиска разнообразных возможностей провести время, дети (и родители, кстати) знакомятся с очень широким, по срвнению с учителями и одноклассниками, кругом людей.
Конечно, и учась в школе, можно все это делать. Вообще, не в школе дело как таковой, а в самоопределении ребенка.
25.04.2000 05:52:13, Мария Д.
Все, что Вы говорите, очень правильно для правильных детей. Но ведь иногда приходится сталкиваться с ситуациями, которые прямо вытекают из раннего развития. Давайте отбросим слова "вундеркинд", просто ребенок немного опередил сверстников. И вопрос стоит так, либо общение с ровесниками, либо обучение со старшими. Вопрос в каком возрасте лучше это сделать, чтобы не слишком это травмировало ребенка. Т.е. бывают и такие ситуации.
Вы много правильного сказали вверху об умении общаться с неприятными людьми. Но с одноклассниками всегда проще общаться, даже с неприятными, чем с деспотами-учителями. У знакомой был случай. На завтрак в детском саду давали нелюбимую девочкой кашу молочную. Девочка отказывалась есть, воспитательница кормила ее насильно, девочка вырвала, извините, прямо в тарелку, ее оттуда же стали кормить! Девочка ничего дома не рассказала, об этом она сказала только когда выросла и поняла, что же делала та воспитательница. Вот этого я боюсь! Кстати, тот дет. сад был лучший в городе. Ребенок еще не может знать, что плохо, что хорошо, когда нужно бить во все колокола, когда нужно приспосабливаться. Сюда еще можно добавить предвзятое отношение учителей, которые конечно не хотят, чтобы детей дома обучали дома. Поэтому для меня тоже отдать ребенка в школу - это АКТ. 24.04.2000 15:46:48, Victoria
Вы много правильного сказали вверху об умении общаться с неприятными людьми. Но с одноклассниками всегда проще общаться, даже с неприятными, чем с деспотами-учителями. У знакомой был случай. На завтрак в детском саду давали нелюбимую девочкой кашу молочную. Девочка отказывалась есть, воспитательница кормила ее насильно, девочка вырвала, извините, прямо в тарелку, ее оттуда же стали кормить! Девочка ничего дома не рассказала, об этом она сказала только когда выросла и поняла, что же делала та воспитательница. Вот этого я боюсь! Кстати, тот дет. сад был лучший в городе. Ребенок еще не может знать, что плохо, что хорошо, когда нужно бить во все колокола, когда нужно приспосабливаться. Сюда еще можно добавить предвзятое отношение учителей, которые конечно не хотят, чтобы детей дома обучали дома. Поэтому для меня тоже отдать ребенка в школу - это АКТ. 24.04.2000 15:46:48, Victoria
Слушайте, а то, что девочка НЕ рассказала об этом случае дома - это ведь не от кощунства воспитателя, а от недоверия к родителям. Разве не так?
25.04.2000 02:03:31, Ирина
Не так, я рассказала своим родителям, когда в детском саду после упорных попыток заставить меня выпить молоко или съесть кашу на молоке(молоко не пью с детства до сих пор) мне пригрозили наложить каши в карман, мотивирую тем, что своим поведением провоцирую остальных детей на непослушание. После этого я с реовм пыталась выстирать свое платье от каши. Но мои родителеи предпочитали не связываться с воспитателем, не знаю с чем это связано, то ли с детсадами была проблема, то ли еще что-то. При этом при чем здесь родители, ну другая расказала и родители бы разобрались с воспитателем/перевели в другой детсад(нужное подчеркнуть) ,что меняется, я знаю ,когда детсады были переполенеы, воспитатели открывали форточки , создавая сквозняк, на следующий день половины детей не было. Есть случаи, когда школьников начальной школы бьют линейками. Если мне учитель начальной школы говорит, как о достижении, что она не позволяет себе поднимать руку, то есть о каком воспитании там идти может речь, если у нее это достижение , значит другие это себе позволяют?
А ведь форм насилия много, есть и на таком уровне ,что ребенок и не поймет.
Одна психолог , противник раннего развития мотивировала свою позицию тем, у сегодняшних детей нет запаса прочности, по ее мнению раннее развитие чтения и абстракного мышления провоцирует (там еще много чего ,но это так выжимка) возможную психологическую неустойчивость. Так вот ,ее мнение не только остановило меня в попытках показывать буквы с рождения, но и заставило задуматься, ведь никто не предлагаем ребенку, начинающему ходить, пройти самостоятельно километр, однако его мозг и психика тоже только начинают ходить, но мы почему-то разрешаем и даже заставляем их пробегать эти километры... 25.04.2000 16:24:37, Шин
А ведь форм насилия много, есть и на таком уровне ,что ребенок и не поймет.
Одна психолог , противник раннего развития мотивировала свою позицию тем, у сегодняшних детей нет запаса прочности, по ее мнению раннее развитие чтения и абстракного мышления провоцирует (там еще много чего ,но это так выжимка) возможную психологическую неустойчивость. Так вот ,ее мнение не только остановило меня в попытках показывать буквы с рождения, но и заставило задуматься, ведь никто не предлагаем ребенку, начинающему ходить, пройти самостоятельно километр, однако его мозг и психика тоже только начинают ходить, но мы почему-то разрешаем и даже заставляем их пробегать эти километры... 25.04.2000 16:24:37, Шин
У меня была в детсаду похожая история с кашей - наложили-таки в карман (уже писала об этом). Что я чувствовала тогда, сейчас определить сложно. Но было четкое ощущение того, что это уже выходит за рамки нормального, что это акт насилия (позже я дала этому определение - унижение!)
26.04.2000 00:03:40, Ольга Борисова
Шин, мне так нравится, что вы про психику написали...
Меня тоже больше всего пугают "тонкие манипуляции", потому что, к счастью, открытого насилия ребенок уже не потерпит. К сожалению, эта идея, что ребенку надо навязать решения "сверху", очень глубоко сидит... 25.04.2000 22:12:08, Мария Д.
Меня тоже больше всего пугают "тонкие манипуляции", потому что, к счастью, открытого насилия ребенок уже не потерпит. К сожалению, эта идея, что ребенку надо навязать решения "сверху", очень глубоко сидит... 25.04.2000 22:12:08, Мария Д.
Маша. А мы всегда уверенно можем сказать, что как родители не проявляем по отношению к собственным детям насилия в даже самой тонкой форме?
Начинаются противоречия.
В обыденной жизни родители проявляя акт воспитания все равно совершают акт насилия. Так как ребенок не всегда сориентирован на принятие верного решения. Родители, если они не будут направлять ребенка в нужное русло, перестанут быть воспитателями своего ребенка.
Если допустить полную самостоятельность в принятии решений ребенком, где гарантия, что ребенок не начнет действовать себе во вред?
Принимая решения за свое чадо, мы всегда учиняем насилие над ним. Но все-таки во благо.
26.04.2000 23:49:16, An-net
Начинаются противоречия.
В обыденной жизни родители проявляя акт воспитания все равно совершают акт насилия. Так как ребенок не всегда сориентирован на принятие верного решения. Родители, если они не будут направлять ребенка в нужное русло, перестанут быть воспитателями своего ребенка.
Если допустить полную самостоятельность в принятии решений ребенком, где гарантия, что ребенок не начнет действовать себе во вред?
Принимая решения за свое чадо, мы всегда учиняем насилие над ним. Но все-таки во благо.
26.04.2000 23:49:16, An-net
Про нас только скажу, про всех родителей не знаю :-) Мы стараемся очень такого насилия не проявлять, специально следим за этим. То есть если прямая опасность для жизни, там, или в тюрьму за что посадить могут, и т.п., тогда да, но это случается крайне редко, и каждый раз все равно как-то думается, что если бы я была умнее или опытнее, то можно было вы обойтись без насилия. А так об"ясняем свое мнение, с аргументами.
27.04.2000 03:22:35, Мария Д.
Не обязатально от недоверия, может, как Яся сказала, девочка просто считала, что так надо, а родители ее в этом заранее не разубедили. Обо всем не расскажешь, она же не говорила, придя домой, что потолок был белый, а парты деревянные... Так у меня иногда было, хотя я родителям очень доверяла.
25.04.2000 06:29:52, Мария Д.
Да, все верно. Именно поэтому и надо давать ребенку модели нормальности: говорить, что если парты деревянные, то это нормально (?), а вот если унижают - то НЕТ. Чтобы ребенок мог подходить с определенными мерками по отношению к себе и другим - это важно!
25.04.2000 22:01:28, Ирина
Виктория, мы просто начали с альтернативы домашнее обучение или массовая школа. Т.е. как-то сразу из крайностей исходим,но вообще говоря так удобнее обсуждать, на мой взгляд, потому что иначе только и будем оговариваться, что "если ребенок такой-то, при таком-то стечении обстоятельств", и т.д. Конечно это весьма условные рассуждения :)).
24.04.2000 17:56:38, Яся
Да, я поняла, что я от общего перешла к частному. Пардон :)))
24.04.2000 18:12:43, Victoria
Мне вообще по сообщениям кажется, что детей многие мамы этой конфы слишком перехваливают, пестуют и нежат. Что значит отдать в школу - совершить акт насилия? Да Вы каждый день насилуете своего ребенка то мытьем головы, то тасканием в музыкальную школу, то занятиями английским языком... Да, конечно, Вы скажете, что Ваши дети любят учиться, я уже это слышала. Ну если им больше нечего делать, то конечно только учиться и остается, пусть даже в игре, как многие пишут. А зачем? Зачем насильно делать из обычного ребенка вундеркинда (даже если Вам так не кажется)? Зачем травмировать его учебой со старшими детьми или домашними занятиями? Вы у ребенка спросите, когда ему лет 8-9 будет, нужно ему это или это Ваши собственные амбиции... Я абсолютно уверена, что моя дочь устает от школы, ждет выходных, но, как я уже писала неоднократно, ее жизнь наполовину - школа, ее друзья и подруги, ее класс, учительница, театральные постановки, совместные вылазки в театр и на природу. Неужели Вам это претит? Зачем стеклянный колпак, да еще искуственный? Почему Вы уверены, что делаету таким образом благо своему ребенку? На эту тему было много здесь сломано копий, я знаю, что мам, для которых раннее развитие "воздух и вода" (как кто-то написал в "Семейных отношениях"), мой подход кощунственен. Но я абсолютно уверена, что самая лучшая мама не заменит ребенку огромный мир вокруг, а чтобы ребенок узнал,что ему надо, как ему чего-то достигать без маминой помощи, нужно вовремя кинуть его в воду...
24.04.2000 17:14:02, Ket
А я вот абсолютно уверена, что помню, как во дворе я общалась сама с детьми старше меня (1-3 класс) и мне с ними, и им со мной было интересно. Со школьными подругами я общалась большей частью в школе. И мне было очень трудно обаться со сверстниками в пионер лагере, потому что естественное среди моих подруг общение с привычкой делиться новой инфоормацией не нашло отклика в девочках, с которыми я общалась, более того они мне не могли этого простить.
Что касается примера про воду, то я уже повторю, то что писАла раньше, мне приходилось общаться на воде с наученными плавать методом броска в воду, и с теми, кто научился плавать в секциях, последние плавали лучше, дальше,эффективнее и очень красиво... 25.04.2000 16:32:52, Шин
Что касается примера про воду, то я уже повторю, то что писАла раньше, мне приходилось общаться на воде с наученными плавать методом броска в воду, и с теми, кто научился плавать в секциях, последние плавали лучше, дальше,эффективнее и очень красиво... 25.04.2000 16:32:52, Шин
Ой, общие слова и опять неординарность во всем! Да, конечно, учите плавать, только поверьте пловцу с 10летним стажем спорт. школы, что если уж говорить переносным смыслом, то тренер Вас за ручку держать и учить каждому движению не будет. Настоящий тренер (мама, учитель) даст своему ученику вовремя почувствовать себя плывущим самостоятельно и лишь корректировать отдельные движения. И как раз меня в 5 лет практически спихнули с вышки, зато уж плаваю я, заглядение... Заразилась вирусом Вашей необычности. То, что Вы не находили общего языка со сверстниками, не делает Вам чести, со старшими всегда проще, они всегда сделают скидку на возраст. Моя тоже играла с 12-летними (ей -8), пока не подружилась по-настоящему с ровесницей, которая, видимо, ее понимает и разделяет ее жизненные позиции и интересы. Вам просто не повезло, или Вы считали себя выше всех, умнее и начитаннее. Что тоже не есть факт...
25.04.2000 17:05:12, Ket
В отличие от Вас, сударыня ,я признаю право каждого пишущего в эту конференцию быть неординарной и гениальной ,и общаться стараюсь с теми людьми. у которых я могу чему-либо научится. От вас же за версту веет коллективистким экстремизмом, которго как раз я очень не любдю. Научиться признавать право каждого быть другим - вас этому не научили. Вы плаваете хорошо - я за вас рада, даже завидую белой завистью, я плаваю плохо, но не буду из-за этого чувствовать себя ущербной и посмеиваться. Да, у меня были первые три класса школы в основном дворовые друзья и подруга школьная, интересов которой я не очень понимала, но общалась. Сейчас одна из моих ближайших подруг - одноклассница, с которой я дружу с 7 класса. Что касается пионерлагерей, то я до сих пор считаю, что это один их самых диких вариантов школы - сборище детей с непонятными воспитателями. Я не считала себя лучше, потому что в нашем классе учился Сергей - прочитавший всего Достоевского, Толстого и Карамзина в 7-8 классе, в последнюю нашу встречу собирался сдавать кандминимум по философии, в нашем класе училась Наташа, экономист,умница, красавица, уехавшая сейчас заграницу по приглашению, с ними и с другими мне было интересно, что-то они знали, чего не знала, чем-то я с ними делилась, но это было позже, когда школа действительно необходима, а в первые три года я не помню, чтобы особо напрягалась ...
25.04.2000 21:14:51, Шин
Ну, не всем же везет быть такой серостью, как Вы
25.04.2000 17:42:04
Видимо, именно хамство - Ваша отличительная черта и Ваша манера выделяться в обществе. Спорить с Вами, аноним, смешно и глупо, тем более что-то доказывать. А если это Вы, Шин, то тут пахнет не серостью, а примитивным неумением разговаривать с людьми. А про меня не Вам судить... И поменьше гонора, противно.
25.04.2000 18:08:42, Ket
Ну что Вы, это не Шин, просто не Вам судить в Вашем стиле "флаг Вам в руки" о чужой неординарности. Слепому нельзя объяснить, что такое красный цвет. Насчет противно - взаимно.
25.04.2000 18:15:58
милая глазастая не-серость, ваша оригинальность - хамить и не подписываться? смелый и неординарный поступок. ваши дети могут вами гордиться. 25.04.2000 19:38:44, Janakonda
Шин, извините, я о Вас плохо подумала... А вот анонимно отвечать - стиль убогих людей, тем более нападать и хамить. Мое дело судить или не судить,Вы, к счастью, аноним, никто, значит, ничего советовать и запрещать не вправе. Хотя стиль знаком, давно не встречались... Я так понимаю, Вам сложно успокоиться, поэтому Спокойной Вам ночи! Кстати, не совсем понятно, отчего такая агрессия, Вам совсем плохо?
25.04.2000 19:29:41, Ket
Катя, данный аноним видимо давно тебя невзлюбил(а), сокрее всего собирает досье на тебя. Прочитай, если хочешь, его (ее) выпад в твою сторону в конфе по семейным отношениям. Отвратительная личность.
27.04.2000 16:32:36, Безаевой Оксаны
Похвальная наблюдательность. Я наверно даже перестану быть анонимом и сознаюсь, что меня зовут например, света. Так подойдет??? И как вы видите, моя наблюдательность не отстала от вашей. Интересно, что скажет Катя, а не ее защитники.
27.04.2000 17:38:31, Света
А что я могу сказать? Если Вы - та Света, которая вверху с Кенгой подралась, то зря я вступилась, Вы и правда невоспитанная личность. И потом, здесь принято называть если уж не имена, то хотя бы действующие НИКи. И досье на меня нечего собирать, я Вам и так расскажу, если хотите,только на мэйл напишите. Может, успокоитесь...
28.04.2000 10:19:47, Ket
Кэт, это не я! :) Я только вверху была, так что спасибо за участие! :)))
29.04.2000 03:25:20, Света, которая вверху
Ой, Кэт, это вы про меня, что ли? Ну, я Вас разочарую, видимо, не мне одной Вы не нравитесь, так что я с автором солидарна. То, что вы не признаете ничьего права на индивидуальность, и боретесь за хождение строем по команде, это мне давно понятно. Это стиль, к сожалению, тоже убогих людей, котрые вне толпы чувствуют себя неуютно.
26.04.2000 11:24:45, Kenga
Как-то странно слышать от Вас, человека, с которым никогда не встречалась, что я Вам не нравлюсь. Ведь Вы меня совсем не знаете, а с завидным постоянством пытаетесь уколоть. И откуда у Вас такая уверенность в моей любви ко всему коллективному? Просто мне повезло со школой, я уже писала. И поскольку у меня было еще много интересов помимо школы, то она не была моим единственным куском пирога. Весь пирог оказался вкусным и качественным. По-моему, незачем настраивать и себя, и ребенка на плохое. Может, ему понравится в школе?
26.04.2000 13:49:02, Ket
Извите, Кет, за мое пиьмо, но и меня вы задели, дап у меня были проблемы с общением в школе, но не потому, что я считала себя умнее, я считала и считаю себя умной, также и любого другого человека, мной встреченного, пока он не докажет обратного и не вижу ничего плохого в неординарности, с индивидуальностями гораздо интереснее общаться, даже если есть трения в общении, это ИМХО нормально
25.04.2000 21:18:38, Шин
Я абсолютно НЕ имела в вид, что отдать ребенка в школу эквивалентно насилию. Слово АКТ использовала в смысле "активное действие", как противоположность тому, чтобы ничего не делать (пассивность). А голову мыть или английским заниматься я бы ребенка не стала заставлять.
А насчет мира вокруг - я считаю, именно ШКОЛА его не заменит. А семья, наоборот, может эффективно помочь в этот богатый мир войти. Школа - это ведь такая крохотная часть мира, и при этом не самая прекрасная, ну что на нее столько времени тратить... 24.04.2000 21:39:30, Мария Д.
А насчет мира вокруг - я считаю, именно ШКОЛА его не заменит. А семья, наоборот, может эффективно помочь в этот богатый мир войти. Школа - это ведь такая крохотная часть мира, и при этом не самая прекрасная, ну что на нее столько времени тратить... 24.04.2000 21:39:30, Мария Д.
Школа - это не крохотная часть мира, а в какой-то момент - бОльшая!. Я помню наш класс - чего только там ни происходило, но мы научились быть вместе, не трусить и не ябедничать, отвечать друг за друга и помогать друг другу.До сих пор мы дружим с одноклассниками, приезжаем в гости и знакомим, знакомим своих детей, мужей (первых, вторых и третьих..:)). Дети нам завидуют, глядя на наши обнимания и поцелуи, воспоминания о школе, звонки друг другу среди ночи и шумные встречи... Мой ребенок ВИДЕЛ, что такое дружба на примере моих ОДНОКЛАССНИКОВ. Он понимает, когда я несусь к кому-то помогать, что это - святое! Разве это плохо? Мы все благодарны нашим РОДИТЕЛЯМ, что они смогли в нужный момент, когда весь класс вызывали на педсовет за очередные проделки, не требовать от нас отступления и предательства, что помогли сформироваться КОЛЛЕКТИВУ, где каждый, даже самый слабый, был поддержан обществом ровесников. Мы были готовы защищать наших друзей и от их собственных родителей, когда понимали, что товарищу "попадет" (просто шли вместе с ним из школы и просили его не ругать - хором!)Разве такое забывается?! Да где сейчас были бы наши индивидуальности, если бы не класс, не наша школа? И многие из нас состоялись именно потому, что научились вот этим законам братства - в школе.
Мне кажется, что родители сами должны пытаться формировать у детей представление о СООБЩНОСТИ людей, об их совместной ответственности за судьбу мира (или конкретного человека, - того, который рядом с тобой). А все эти качества никогда не сформируются искуственно, в мире взрослых или мире, изолированном от "проблем". Вы никогда не смоделируете подобные проблемы, какими бы педагогическими способностями ни обладали, и никогда не будете на определенном этапе для ребенка так же значимы, как ему подобные (по возрасту).
А как быть с любовью, чувствами? Это - вообще отдельная тема...
Нет, нельзя отрывать ребенка от социума. Не пережив в свое время школьных испытаний, ему сложно будет потом переболеть этим во взрослом возрасте. Это как с ветрянкой... 25.04.2000 02:20:10, Ирина
Мне кажется, что родители сами должны пытаться формировать у детей представление о СООБЩНОСТИ людей, об их совместной ответственности за судьбу мира (или конкретного человека, - того, который рядом с тобой). А все эти качества никогда не сформируются искуственно, в мире взрослых или мире, изолированном от "проблем". Вы никогда не смоделируете подобные проблемы, какими бы педагогическими способностями ни обладали, и никогда не будете на определенном этапе для ребенка так же значимы, как ему подобные (по возрасту).
А как быть с любовью, чувствами? Это - вообще отдельная тема...
Нет, нельзя отрывать ребенка от социума. Не пережив в свое время школьных испытаний, ему сложно будет потом переболеть этим во взрослом возрасте. Это как с ветрянкой... 25.04.2000 02:20:10, Ирина
Я совершенно согласна, что СООБЩЕСТВО людей не смоделировать искусственно. А почему представления о таком сообществе "никогда не сформируются в мире взрослых"? Может, имеется в виду "в мире одной изолированной семьи" - тогда конечно... Если у ребенка есть возможность свободно общаться с людьми РАЗНОГО возраста, причем в самых разнообразных ситуациях, то он сможет как раз научиться жить в реальном сообществе.
Недавно прочитала замечательную книгу именно об этом, "Приключения в образовании, основанном на обществе" (Adventures in community- based education). Коротко, родители сами не смогут ребенка всему научить, но они могут ребенку помочь организовать жизнь, в которой он учится от всей окружающей человеческой среды.
Школа может быть большой частью мира конкретных детей, или их родителей, или учителей, но в "абсолютном" смысле, то есть если считать, скажем, по количеству всех происходящих в мире событий, или по количеству разной активности, по числу новых идей, или по другому какому общечеловеческому :-) признаку, это часть мира очень маленькая, по-моему. Об этом я и тревожусь, что ребенок в результате получает о мире очень опосредованные, искаженные представления, через третьи руки... Для красивой детской дружбы, тем более любви, школа необходимостью не является, а сдерживающим фактором послужить может, в некоторых ситуациях. То же и для воспитания коллективизма и/или индивидуализма ;-) 25.04.2000 07:52:16, Мария Д.
Недавно прочитала замечательную книгу именно об этом, "Приключения в образовании, основанном на обществе" (Adventures in community- based education). Коротко, родители сами не смогут ребенка всему научить, но они могут ребенку помочь организовать жизнь, в которой он учится от всей окружающей человеческой среды.
Школа может быть большой частью мира конкретных детей, или их родителей, или учителей, но в "абсолютном" смысле, то есть если считать, скажем, по количеству всех происходящих в мире событий, или по количеству разной активности, по числу новых идей, или по другому какому общечеловеческому :-) признаку, это часть мира очень маленькая, по-моему. Об этом я и тревожусь, что ребенок в результате получает о мире очень опосредованные, искаженные представления, через третьи руки... Для красивой детской дружбы, тем более любви, школа необходимостью не является, а сдерживающим фактором послужить может, в некоторых ситуациях. То же и для воспитания коллективизма и/или индивидуализма ;-) 25.04.2000 07:52:16, Мария Д.
Долго думала, чем же сообщество взрослых и разнообразие окружающего мира не очень-то нравятся мне в Вашей теории... Потом поняла - они фрагментарны. Не учат детей переживать долговременные отношения, выстраивать их и менять себя в результате ( а ведь иногда с собой справиться в одиночку не удается, согласитесь). Восприятие мира-калейдоскопа (то самое РАЗНОобразие впечатлений, людей, смыслов и т.д.)не всегда способствует формированию целостной личности, так как не хватает времени на осознание той эволюции, которая происходит с ними (людьми), нет движения, развития. В коллективе, в котором находишься более-менее долго, есть одно очень важное - общее прошлое. Именно оно позволяет увидеть себя-прежнего и себя-нынешнего, сравнить со сверстниками, с которыми ты вместе рос, начинал, имел похожий старт. Фрагментарный же подход лишен такой особенности. Наблюдение со слов других - это все же не то...Книги и стрАны не заменят личностного опыта, который переживается всегда иначе.
26.04.2000 00:58:09, Ирина
Фрагментарность и бесконечное мелькание мне тоже не нравятся. Но возможность выбора ведь не означает, что человек выберет ВСЕ СРАЗУ. Почему Вы думаете, что долгая дружба и длительные отношения возможны только в школе? У меня как раз наоборот было, школ несколько сменила (переезжали), с одноклассниками как-то быстро переставала общаться, а вот друзья по Малой Академии и просто друзья оставались... Наличие большего выбора совсем не равно фрагментарности.
Кстати о фрагментарности - есть исторические данные, что школьный звонок, по крайней мере в некоторых странах, был введен специально, чтобы помочь фрагментировать внимание учеников. Цель: чтобы они не фокусировались на чем-то одном, а ПО ПРИКАЗУ сразу переключались на другое занятие - и все это для подготовки хороших солдат.
Не обязательно ЗАСТАВЛЯТЬ людей быть вместе, чтобы они были вместе долго. Ведь если ребенок сам, или с помощью чьей, выберет или построит себе коллектив, то есть гораздо больше шансов, что у него там сложатся значимые и глубокие отношения, чем со случайными людьми. Кстати, ребенок ведь может так выбрать и школу, и хорошо... Мне кажется, чем больше разных возможностей, тем лучше.
Мысленный эксперимент: давайте наловим на улице кучу людей, случайным образом, и заставим их десять лет провести на одной работе, причем в условиях, похожих на школьные (делить один стол, не иметь возможности уйти и т.п.). Неужели это кажется благоприятными условиями для возникновения действительно хорошей дружбы?
Кстати, есть еще принцип "товарищей по несчастью" - общие трудности сближают. Но создавать трудности специально для того, чтобы приобрести друзей, я бы не стала... 26.04.2000 06:44:56, Мария Д.
Кстати о фрагментарности - есть исторические данные, что школьный звонок, по крайней мере в некоторых странах, был введен специально, чтобы помочь фрагментировать внимание учеников. Цель: чтобы они не фокусировались на чем-то одном, а ПО ПРИКАЗУ сразу переключались на другое занятие - и все это для подготовки хороших солдат.
Не обязательно ЗАСТАВЛЯТЬ людей быть вместе, чтобы они были вместе долго. Ведь если ребенок сам, или с помощью чьей, выберет или построит себе коллектив, то есть гораздо больше шансов, что у него там сложатся значимые и глубокие отношения, чем со случайными людьми. Кстати, ребенок ведь может так выбрать и школу, и хорошо... Мне кажется, чем больше разных возможностей, тем лучше.
Мысленный эксперимент: давайте наловим на улице кучу людей, случайным образом, и заставим их десять лет провести на одной работе, причем в условиях, похожих на школьные (делить один стол, не иметь возможности уйти и т.п.). Неужели это кажется благоприятными условиями для возникновения действительно хорошей дружбы?
Кстати, есть еще принцип "товарищей по несчастью" - общие трудности сближают. Но создавать трудности специально для того, чтобы приобрести друзей, я бы не стала... 26.04.2000 06:44:56, Мария Д.
Маша, класс - это не случайные люди, а собранные в определенной школе (которую они сами и выбрали, - следовательно, у них примерно одинаковые ценности). То же самое и в вузе, и на работе - контингент подбирается по интересам, по специализации. И вот именно это-то и есть для ребенка - социальная практика. Когда он может научиться совмещать свои интересы с интересами других для достижения ОБЩИХ целей, интересных для этого сообщества.
Школу я рассматриваю прежде всего как первый государственный институт, с которым встречается ребенок. Именно в школе он может понять, что такое ГОСУДАРСТВО (с его плюсами и минусами). Переход из школы в школу - это не принципиально, так как продолжают действовать те же законы государственности. Лучше, если ребенок научится управляться с этим монстром, чем избегать его, так как полностью быть свободным в обществе нельзя.
Другое дело, что задача родителей - привлекать и альтернативные способы освоения мира, это да. Но полностью избежать столкновения с реалиями еще ни одному человеку не удалось - такова жизнь, увы... 27.04.2000 01:55:46, Ирина
Школу я рассматриваю прежде всего как первый государственный институт, с которым встречается ребенок. Именно в школе он может понять, что такое ГОСУДАРСТВО (с его плюсами и минусами). Переход из школы в школу - это не принципиально, так как продолжают действовать те же законы государственности. Лучше, если ребенок научится управляться с этим монстром, чем избегать его, так как полностью быть свободным в обществе нельзя.
Другое дело, что задача родителей - привлекать и альтернативные способы освоения мира, это да. Но полностью избежать столкновения с реалиями еще ни одному человеку не удалось - такова жизнь, увы... 27.04.2000 01:55:46, Ирина
Если не случайные, и если ребенок сам это выбрал, тогда все просто замечательно :-)
27.04.2000 03:24:33, Мария Д.
Неприятных людей не всегда удается избегать, с ними гораздо чаще приходится общаться. Как быть, если на работе неприятен начальник, но при этом хороший коллектив и интересная работа? А если неприятна свекровь? Как её избежать? Мне пришлось (косвенно) столкнуться с проблемой адаптации ребенка в коллективе. У подруги и у родственницы были болезненные дети, поэтому они не общались с коллективом сверстников, только иногда играли в песочнице с отобранными дочками знакомых. В результате, прийдя в школу пережили просто шок - окружающие лдети не собирались воспринимать их так, как они привыкли и хотели. Проблема решалась долго. Дело в том, что нельзя всю жизнь прожить, не общаясь людьми. Хотя я слышала про город Ауровиль в Индии (?), где пытались построить другое общество. Мария, может бы слышали об этом? Кроме того, что это было в 1968 г, мне не удалось найти информацию
24.04.2000 12:45:58, Марина
Есть очень много таких "искусственных обществ", комунны, кибуцы, все что угодно... В Штатах много, в Европе есть тоже. Про индийское общество можно на интернете поискать, не слышала...
Про неприятных людей на работе - ситуация не похожа на то, что дети испытывают, когда не по своему желанию ходят в школу. Вы же можете уйти с работы, если так сами решите! Взрослые адекватные модели были бы: тюрьма с неприятным сокамерником, армия с неприятным соседом по казарме... Как-то и к таким ситуациям надо ребенка готовить. Источник боли в этой ситуации, именно самый страшный элемент ее - это неизбежность и несвобода. Я ищу способы подготовить ребенка к таким ситуациям, не воссоздавая искусственно этого элемента -ну не могу же я специально ребенку больно делать! 24.04.2000 21:52:34, Мария Д.
Про неприятных людей на работе - ситуация не похожа на то, что дети испытывают, когда не по своему желанию ходят в школу. Вы же можете уйти с работы, если так сами решите! Взрослые адекватные модели были бы: тюрьма с неприятным сокамерником, армия с неприятным соседом по казарме... Как-то и к таким ситуациям надо ребенка готовить. Источник боли в этой ситуации, именно самый страшный элемент ее - это неизбежность и несвобода. Я ищу способы подготовить ребенка к таким ситуациям, не воссоздавая искусственно этого элемента -ну не могу же я специально ребенку больно делать! 24.04.2000 21:52:34, Мария Д.
В конце концов, цель любой нормальной мамы - счастье её ребенка. Если Ваш выбор обеспечит Вашему ребенку счастливое будущее, значит, Вы сделали правильный выбор. Жаль только, что нам - мамам- никогда не узнать, был бы наш ребенок счастливее или нет, если бы рос в другой среде, с другими друзьями, в другой школе, в другой стране.
25.04.2000 00:17:08, Марина
Это уж точно, про счастливое будущее приходится только гадать... Единственное, что мама может понять, это - счастлив ли ребенок СЕЙЧАС, и попытаться сделать его более счастливым.
25.04.2000 07:54:53, Мария Д.
На это можно сказать, что ЛЮБОЕ действие или бездействие родителей - это вмешательство в судьбу ребенка (начиная с зачатия :)).
Еще могу сказать, что для меня лично, обучение и социализация - важные моменты, ответственность за которые слишком велика, вот я ее на себя и не беру, учителям передоверяю. Но, конечно, не кому попало, а той школе, которой доверяю (так же, как сама не лечу ребенка, а ищу хороших врачей). Хотя раньше (пока у меня не было ребенка, и пока дочь была маленькая) я думала так же, как и Вы. 24.04.2000 11:54:36, Ann
Еще могу сказать, что для меня лично, обучение и социализация - важные моменты, ответственность за которые слишком велика, вот я ее на себя и не беру, учителям передоверяю. Но, конечно, не кому попало, а той школе, которой доверяю (так же, как сама не лечу ребенка, а ищу хороших врачей). Хотя раньше (пока у меня не было ребенка, и пока дочь была маленькая) я думала так же, как и Вы. 24.04.2000 11:54:36, Ann
Очень обширную тему Вы затронули, но и очень много общих обтекаемых фраз я прочитала. Да, обидно, давать списывать лентяям. Да и не самый лучший это способ заслужить доверие и любовь. Но, с другой стороны, и на работу мы оказываем помощь, иногда приходится выполнять чью-то работу, приходится подстраиваться под настроение начальника и под общие праздники коллектива, даже если и не хочется. Не всем же заниматься индивидуальной деятельностью! Поскольку моя дочь - настоящая коллективистка по жизни, не могу сказать ничего в защиту или в упрек людям, воспитывающим детей в индивидуальном духе. Я по-хорошему завидую своей дочери, т.к. она умеет найти общий язык с приятными ей людьми и игнорировать неприятных, в то же время не портя отношения с ними навсегда. Это пришло не сразу, были проблемы в садике, было время осознания собственной значимости... Когда ребенок уверен в собственном "Я", когда за ним не следят глаза родителей постоянно, когда ребенок - прежде всего друг своим родителям, а не подчиненный их воле, тогда не будет у него особых проблем и в социуме. А школа - так выбирайте нужную именно Вам школу, ту, которой ВЫ доверяете. Наверное, что-то есть в обучении на дому, но мне этого не понять. В школе моя дочь учится общаться, дружить, она переживает какие-то неудачи вместе с подругой, рассказывает мне каждый день новости, влюбляется и страдает, дерется и плачет. Не вижу ничего противоестественного в такой школе жизни. Надеюсь, что при наличии такого доверия и любви, как у нас с ней, все мы преодолеем и поймем. А ее способности быть дипломаткой всегда и во всем я удивляюсь с детства и горжусь ею.
24.04.2000 14:02:31, Ket
Читайте также
Беременность в 45 лет: обоснованное решение
В нашей статье мы рассмотрим, какие возможности и вызовы открывает беременность после 40-45 лет, опираясь на последние исследования и медицинские рекомендации.
Почему важно вовремя диагностировать и лечить скрытые родовые травмы у детей
Проблемы со сном, аппетитом или поведением могут быть следствием травмы, которую малыш получил при рождении. В статье расскажем, как распознать такие нарушения и почему важно вовремя их корректировать.
