Конференция "Подростки"

Учитель учит неправильно

Учитель физики учит детей плохому :)

Говорит, что на тело, лежащее на дне, не действует сила Архимеда, так как снизу воды нет. Все, кто с ним не согласились, получили четверки за четвертную контрольную.

Дети, понимающие предмет, переубедить учителя не смогли.

Что делать в такой ситуации? Кто контролирует компетентность учителей? Мы в Подмосковье.
31.03.2012 22:56:05, Et Cetera
[ответить]
учитель учит на уровне обычной школьной программы, а не на уровне продвинутого физ-мат лицея, хотя в нашей спец.школе они тоже не рассматривают вариантов шершавых поверхностей и прочего неплотного прилегания ко дну (если именно это условие не оговорено отдельно). Другое дело, что нормальный учитель, если в условии задачи не указано четко, что действием силы Архимеда можно пренебречь, не должен "цепляться" к ответу, но, опять таки, если контрольная типовая и имеет единственный правильный ответ - учитель не может зачесть тот, который с ним не совпадает, таковы правила игры, к которым Вы уже должны были привыкнуть.. и не делать трагедий на ровном месте.. 03.04.2012 08:29:39, Елена Д.
[ответить]
Я точно помню, что, когда я училась, по умолчанию считалось, что на лежащее на дне тело СА действует, если не оговорено обратное. Неужели политика с тех пор поменялась?

Это место не такое уж ровное, можно на ЕГЭ споткнуться.
03.04.2012 08:44:30, Et Cetera
[ответить]
да политика везде поменялась :( я часто вообще помочь ребенку не могу, т.к. их учат совсем не так, как нас и темы другие.. 06.04.2012 12:28:53, Елена Д.
[ответить]
Школьная физика построена в основном на упрощениях. В школе изучаются идеализированные системы. Т.е. фразы пренебречь сопротивлением воздуха или трением часто даже не упоминаются. То же и с шероховатостями, их наличие в школьных задачах не учитывается (если специально не оговорено). Кривое дно или шероховатая поверхность вне рамках задачи, данной на контрольной, т.е. дети ответили не правильно. 02.04.2012 11:33:25, Elefan
[ответить]
Шероховатая поверхность - норма нашей жизни. И эти шероховатости никак не влияют на вычисления.

Вопрос свелся к тому, что считать нормальной ситуацией, а что экзотической.

Я считаю, что сухая нижняя поверхность тела, лежащего в воде - редчайшая экзотика, достойная олимпиадных задач.
02.04.2012 11:55:53, Et Cetera
[ответить]
Практически во всех задачах упоминается фраза "в идеальных условиях". Имеется ввиду, не как оно есть на самом деле, а как было бы, если бы лежащее на дне тело имело бы сухую нижнюю поверхность.

ИЛи же частенько в задачах по механике сопротивление воздуха или атмосферное давление не учитывается, то есть как будто бы это все происходит в вакууме.

Вот такие школьные задачки и имеют место быть в 99% случаев, если не оговорено иначе.
02.04.2012 12:49:13, Natem
[ответить]
Да причем тут, что Вы считаете.
Еще раз изучают идеальные системы в школе. Сопротивление воздуха всегда есть, но в ШКОЛЬНЫХ задачах его не учитывают. Натяжение нити при подвешенном грузе всегда есть, но в ШКОЛЬНЫХ задачах на математический маятник его не учитывают. И еще море параметров не учитывается в ШКОЛЬНОЙ физике, хотя они есть. Как раз олимпиадный уровень, это учесть какой-то дополнительный параметр.
02.04.2012 12:07:34, Elefan
[ответить]
Физика все-таки наука о реальном мире. В реальном мире сухая нижняя поверхность - большая-пребольшая редкость. Или вы считаете иначе?

И это не имеет никакого отношения к приближениям типа сопротивления воздуха, поскольку меняет смысл задачи принципиально, а не в частностях.
02.04.2012 14:03:54, Et Cetera
[ответить]
физика вся основана на создании той или иной идеальной модели и учете погрешностей приближений к этой модели:-)
в реальном мире ваша шероховатая поверхность будет выглядеть как шифер на илистом дне, местами прилегать плотно, местами - нет, и вам придется заморачиваться поверхностными интегралами и плотностью грунта, как уже написали; ещё можно учесть различный состав воды, придонного ила, подводные течения и суммарный объем воздуха в пузырях придавленных плитой пауков-аквалангистов:-)
ну да, ваш учитель один раз должен был сказать, что в задачах рассматриваются идеально прилегающие к дну тела, но зачем повторять это к каждой задаче. И вообще - учебник есть? Там что про тела на дне написано? а ответы к задачам там есть? они сходятся с решениями учеников?
02.04.2012 21:28:18, sacha
[ответить]
Ну там, по-моему, ключевое слово смачиваемость, а не ровность. И по умолчанию подтекает, тоже так думаю, потому что иначе в реальной жизни у нас бы всё чпокало постоянно. Но что там учитель думает, все равно не очень понятно.
Методист им нужен, если нет завуча-физика под рукой, вряд ли этот вопрос решит директор:)
02.04.2012 21:44:50, Елна
[ответить]
Муж физтех говорит, что это зависит от поверхности. :) Если поверхность, под которой нету воды маленькая - то эффект мелкий (нога человека, которая коснулась дна) и не ощущается. А если поверхность большая - то таки да, плита, под которой нет воды "присасывается" ко дну. Муж долго писал формулы, сказал, что это очень непростая задача. Посоветовал положить кусок мягкого пластика на дно ванны и налить сверху боды. Попробивала. Присасывается. Учитель, кажется, прав, в том случае, если под предметом нет воды. 02.04.2012 10:39:03, masha__usa
[ответить]
Конечно.

Проблема в том, что учитель считает, что на тело, лежащее на дне, сила Архимеда не действует никогда!

Бетонная плита приведена как пример шероховатой поверхности, которая не может обеспечить полное сцепление с грунтом, кроме случаев вязкого грунта, что далеко за рамками школьной программы.
02.04.2012 10:52:11, Et Cetera
[ответить]
Да никто не контролирует, видимо :((((
Вот у моего МХК ведет совсем не образованная в вопросах культуры дама.

Когда она сказала, что Бетховен был чудо-малышом, вундеркиндом, а Моцарт был глухой, Игорь мой развернулся и ушел с урока. За 1-ю четверть имеет неаттестацию по сему предмету. Я разбираться не пошла, ибо мой ребенок прав - невозможно такое невежество слушать. И когда она поставила трояк моему сыну за реферат по творчеству Баха, за который он получил приз на городской олимпиаде по муз.литературе, то я уже совсем не стала вмешиваться (ну ваще не в курсе тетя, что такое барокко, классицизм, романтизм в музыке, когда что появилось и какие отличительные особенности у этих жанров, КАК надо исполнять ту или иную музыку, да и вообще, какой композитор в каком жанре писал!!! О чем тут говорить-то?). Пусть будет трояк в аттестате, нам от него ни жарко, ни холодно.

Бог ей судья...
01.04.2012 13:47:52, Natem
[ответить]
Нашим учительница по ИЗО внушала на уроке, что на иконе "Троица" изображены три матери. 03.04.2012 14:22:40, atusik31
[ответить]
Ой... 03.04.2012 14:46:38, Western
[ответить]
У вас все гораздо круче, чем у нас :( Но мне как-то сложно поверить, что этому нельзя положить конец... В Москве это даже, наверное, не очень сложно должно быть. 01.04.2012 18:53:42, Et Cetera
[ответить]
Ну лично мне эта война ни к чему. Мы все равно уходим из школы, а там хоть трава не расти...

Жалко, конечно, что другие дети, послушав такого, с позволения сказать, учителя, ведь будут думать, что так оно и есть! И потом нечему удивляться, что современное поколение думает, что Бах писал мелодии для мобильников, а бетонная плита всплывает на поверхность под действием силы Архимеда.
02.04.2012 08:58:20, Natem
[ответить]
По мнению нашего учителя, это касается всех тел, лежащих на дне. Например, "на дне моря лежит бетонная плита". Или кирпич.

Я понимаю, что если тело присосалось ко дну всей поверхностью, Архимеду не повезло :) Но речь именно об общем случае. А в общем случае вода снизу есть, и давление тоже есть. Это дети ей тоже говорили.

Продолжаю считать, что наша учительница не права. Вопрос - что с этим делать?
01.04.2012 08:28:39, Et Cetera
[ответить]
А какая вода есть внизу бетонной плиты, глухо лежащей на дне? ИМХО, сила Архимеда тут будет равна нулю по-любому... 01.04.2012 13:57:09, Natem
[ответить]
Там достаточно слоя в пару молекул, чтоб давление передалось. А неровности плиты обеспечивают гораздо большее количество воды.

Вот если снизу воды нет буквально ни молекулы, вот тогда и Архимеда нет. Например, гладкое тело плотно лежало на дне стакана, вокруг аккуратненько налили водичку, тогда да, воды снищу не будет. А плита на дне моря снизу точно мокрая.

Еще пример - нырнул человек, коснулся ногами дна - разве сила Архимеда от этого исчезнет? Тогда бы все утонули вокруг :)
01.04.2012 18:52:33, Et Cetera
[ответить]
У человека форма сложная, и в воде он редко строго вертикален, а ступни уже тела, так что есть куча частеи тела, на которые продолжает деиствовать сила Архимеда даже если его ноги плотно стоят на дне. С ровнои плитои, ИМХО, иначе.
Насколько я понимаю физику закона Архимеда, там важно, что к телу применимо ускорение свободного падения. Мне кажется, что "мокрыи" здесь не при чем. Если у Вас на полу лежит мокрая тряпка, то она лежит, а не падает.
01.04.2012 21:20:53, _OK_
[ответить]
так одно дело плита, другое дело человек. утопленники с грузом тоже не всплывают. не знаю какая там сила действует, но факт. а без груза всегда рано или поздно всплывают. 01.04.2012 19:30:06, ALora
[ответить]
Покойники всплывают потому, что в животе удет разложение и получается газ. Соответственно, внутри человека получается газовая "подушка", которая выталкивает его наверх :) 02.04.2012 10:32:00, masha___usa
[ответить]
Сила Архимеда не действует, если реально под предметом нет воды. На практике это непросто обеспечить, хотя и можно, а в задачках запросто. 01.04.2012 19:32:23, пчела Майя
[ответить]
Но не во всех же случаях? 01.04.2012 20:41:51, Et Cetera
[ответить]
Если тело плотно прилегает ко дну, так что снизу от него нет воды, то выталкивающая сила на него не действует во всех случаях. Если это условие не выполнено, то во всех случаях действует. 01.04.2012 20:50:32, пчела Майя
[ответить]
Ну наконец-то кто-то со мной согласился :)

Если не указано дополнительно, что тело плотно прилегает ко дну, сила Архимеда по умолчанию действует. Потому что реализовать отсутствие воды под бетонной плитой крайне трудно.
01.04.2012 22:16:33, Et Cetera
[ответить]
Если части тела плотно прилегают ко дну, и при этом ВЫ не знаете, какие конкретно это части, то вычислить силу Архимеда невозможно.
А считать, что ни одна часть тела не прилегает ко дну, когда тело лежит на дне - неверно, ИМХО. Так что лучше (в тесте, как минимум), написать магическую фразу о том, что Вы исходите из того, что тело герметично примыкает ко дну.
Другои вариант - писать, что силу Архимеда для такого тела определить невозможно. ИМХО, вариант сильно хуже. Иба задачки обычно дают решаемые, и задачки предполагают, что сила Архимеда равна нулю.
А когда ребенок будет доктором физических наук или главным инженером, он, сможет посчитать СА дла тела лежащего на дне. Как минимум там нужно брать не плотность воды, а плотность состава грунта
02.04.2012 06:38:19, _OK_
[ответить]
Цитата их "науки и жизнь": "За счет гидростатического парадокса архимедова сила будет действовать, пока между нижней поверхностью тела и дном остается хотя бы тонкий слой жидкости. Если же он исчезнет, сила гидростатического давления прижмет тело ко дну и не даст ему всплыть. В такой драматической ситуации ИЗРЕДКА оказывались подводные лодки, ложась на вязкий глинистый грунт. Наглядно продемонстрировать ее можно на парафиновой модели лодки с плоской нижней поверхностью, "прилипающей" ко дну аквариума. "

Я хочу сказать, что ситуация, когда между телом и дном нет воды, экзотическая, а в общем случае следует считать, что вода, а, =>, и сила Архимеда, есть.
02.04.2012 08:37:35, Et Cetera
[ответить]
Приведенная цитата как раз о том, что написала я - что неверно пользоваться стандартнои формулои для вычисления силы Архимеда для тела лежащего на грунте, и что тело, лежащее на грунте выталкивается совсем не так, как тело находящееся в слое воды. Слово "изредка" Вы выделили? Не стоило.
ИМХО, с точки зрения физики, позиция учителя намного логичнее, чем Ваши рассуждения о молекулах. Потому что в даннои ситации важно не наличие воды как таковои (на этом уровне оперировал Архимед, но мы живем в другое время, когда представления о мире сильно продвинулись вперед :). В даннои ситуации нужно понимать, что принципиально, а что - слова, упрощение для детеи. А принципиально свободное падение тел. Говорить о том, что лежащее на грунте тело падает, согласитесь, странно. Вы либо не понимаете сути физического закона, или Вам почему-то принципиально наехать на физика.
03.04.2012 08:51:39, _OK_
[ответить]
Однако неизвестно, что там было за условие в вашем случае. Так что я не знаю, согласилась я с вами или нет. 01.04.2012 22:32:25, пчела Майя
[ответить]
Я же писала, это была не конкретная задача, а все задачи про все тела, лежащие на дне. В принципе! Из всего раздела "сила Архимеда".

Ну теперь вы согласны? :)
02.04.2012 08:05:59, Et Cetera
[ответить]
В контрольной-то что было? За которую все получили четверки. 02.04.2012 09:12:50, пчела Майя
[ответить]
Просто "тело объемом V и плотностью ро полностью погружено в воду. Найти вес тела в воде". Ро тела > плотности воды.

Но это не единственная задача. Все задачи в течение четверти решались так, как будто СА у лежащих на дне тел нет. И не только в нашем классе дети спорят. Наверное, надо сказать, что это 7 класс, то есть СА только начали проходить.
02.04.2012 10:57:49, Et Cetera
[ответить]
В этой задаче вроде дно вообще не причем. 02.04.2012 11:04:12, пчела Майя
[ответить]
Плотность тела больше плотности воды, так что тело лежит на дне. Картинку надо было нарисовать именно такую. 02.04.2012 11:13:21, Et Cetera
[ответить]
Ну в общем всю историю воссоздать сложно, но если есть предположение, что учитель плохо знает свой предмет, можно видимо принести ей почитать учебник, а не спорить силами детей, а если есть уверенность в ее некомпетентности, то наверное написать письмо завучу. В старших классах она же преподает? 02.04.2012 11:31:29, пчела Майя
[ответить]
Про старшие не знаю. Наверное.

Уверенности, когда говорят дети, быть не может :) А меня там не было.

Пойду при случае "посмотрю контрольную". У нас их на дом не выдают.
02.04.2012 11:53:40, Et Cetera
[ответить]
Да что вы так прикипели к этой плите? Если реальные подводные лодки на грунт садятся, то и плита может сесть, подозреваю, только в случае с плитой кого это волнует.
Ваша же учительница наверняка хотела проверить знание пункта без воды, но, может, вопрос неудачно сфрмулирован был. И все пошли на принцип.
01.04.2012 22:26:37, Елна
[ответить]
Все правильно учитель говорит.
Сила Архимеда - это разность сил давления воды на нижнюю плоскость тела и верхнюю. Если тело прилипло ко дну так, что вода не подтекает под него, то на тело действует только сила давления воды сверху.
Этот факт достаточно часто обыгрывается в олимпиадных задачах разных уровней. См., например, задачу №6 Санкт-Петербургской районой олимпиады по ссылке
01.04.2012 07:31:07, училка физики
[ответить]
Нигде не сказано, что тело прилипло. Более распространенная ситуация, когда просто лежит. Прилипание должно оговариваться особо. Как, например, в вашей задаче: "Половина доски плотно прижата к поверхности уступа, так что между доской и поверхностью отсутствует вода и воздух".

Хорошая, внятная формулировка. Наша же учительница считает, что, стоит телу упасть на дно, СА отключается.
02.04.2012 11:00:01, Et Cetera
[ответить]
"ИНТЕРЕСНО, что сила Архимеда равна нулю, когда погруженное в жидкость тело плотно, всем основанием прижато ко дну."(ц)
Ваш учитель явно не одинок во мнении :) Кстати, мой муж-физик сказал, что учитель прав :)
31.03.2012 23:40:15, ДраКошка
[ответить]
Дайте мужу почитать всю тему. 02.04.2012 11:03:26, Et Cetera
[ответить]
Да нет, правильно он учит, это же разность давлений, если плотное сцепление со дном и вода не проникает, то не действует. 31.03.2012 23:30:26, Елна
[ответить]
"если плотное сцепление" в задачах не оговаривается. 02.04.2012 11:03:51, Et Cetera
[ответить]
директор, видимо, контролирует. 31.03.2012 23:06:26, Рината
[ответить]


Добавить свою тему для обсуждения

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2021, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.