Я честно прочитала Брэдбери "Все лето в один день"

и не знаю, что там можно обсуждать. Наивная ученическая проза - школьное сочинение. Язык довольно бедный (я сначала в оригинале, потом по переводу пробежалась), идея высосана из пальца и из Дюймовочки, если уж на то пошло.

Но я вообще не любитель Брэдбери, прозу которого считаю слишком переоцененной. Среди американских фантастов целая куча куда более интересных и одаренных
08.02.2020 11:08:20, ALora
[ответить]
У него есть прекрасная книга 451 по фаренгейту. А такие рассказы и правда были созданы для детей, подростков. Я и сама их читала в 10 -12лет. Дочке сейчас 12 тоже читает. Ей тоже нравится 12.02.2020 13:16:03, вернаяжена1
[ответить]
Так его произведения для 13-15 летних. Да и то, это было интересно лет 20-25 назад. С тех для подростков написали уж кучу книг поинтереснее. 08.02.2020 22:13:32, Мнение
[ответить]
Кстати, напишите, для какого возраста ЕО, ВиМ, Достоевский и что обязаны читать современные 13 летки. У меня в этом вопросе большой пробел. 08.02.2020 22:27:00, жираф Анатолий
[ответить]
классно, что вы это написали )))
08.02.2020 22:18:10, ландыш
[ответить]
да. хоть кто-то правду-матку сказал. хотя лично для меня и 40 лет назад такое было бы не интересно ни разу
08.02.2020 23:12:10, ALora
[ответить]
нет, я с правдой-маткой не согласна ))
08.02.2020 23:15:53, ландыш
[ответить]
почему? не, я понимаю, что потому что. но мне бы было интересно
09.02.2020 00:26:31, ALora
[ответить]
я не знаю, почему.
09.02.2020 07:45:34, ландыш
[ответить]
Мое мнение, что некоторым это никогда не нужно, как мне про кракенов или бытовуху с адюльтерами. 09.02.2020 00:59:04, жираф Анатолий
[ответить]
вот это уж точно
09.02.2020 07:46:22, ландыш
[ответить]
И это правда, согласна. 09.02.2020 01:28:13, Мнение
[ответить]
Я читала давно. Но мне показалось так - Марго помнит солнце и тоскует по нему. Остальные не помнят, и им проще. Марго тоскует, и поэтому не хочет играть в салки и петь песни. И даже физически плохо себя чувствует, возможно. И по ней видно, что она тоскует, она не может это скрыть. И это отличает её от других. А дети часто не любят тех, кто отличается. Вот и окрысились на неё.
Мне странно, что кто-то обвиняет Марго в неправильном поведении. Она всего лишь ребёнок, не справившийся с тоской по солнцу и по Земле. Ей не повезло со взрослыми, которые должны как-то контролировать отношения в детском коллективе. В какой-то степени и с детьми не повезло. Не во всяком детском коллективе так уж ополчаются против непохожих.
08.02.2020 21:47:57, Лена Г.С.
[ответить]
А как все считают, близко по замыслу с нашим "Чучелом"? Т 08.02.2020 21:41:02, Лиметт
[ответить]
Мне кажется, нет. Возраст детей разный (а это важно), причины травли разные.
Общее разве что возможность для психологического роста коллектива. На своих ошибках.
08.02.2020 23:00:17, УникаЛьнаЯ
[ответить]
мне кажется, не близко, разве что травля и там и там, но все-равно не близко
08.02.2020 22:33:39, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
виктимное поведение и там и там
08.02.2020 22:51:03, Birke
[ответить]
это есть .. но все же очень разные ГГ, и мотивы у них разные и поведение
08.02.2020 22:55:28, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Мне кажутся очень похожими. Вот сразу параллель возникла. Рыжая бледная странная девочка, чужак, поведение типично для жертвы.
08.02.2020 22:56:45, Birke
[ответить]
Мотивы изначально у девочек разные. Хотя, что касается поведения, возможно вы правы и в "Чучеле", не случись того конкретного случая, нашелся бы другой повод травить эту же девочку (
08.02.2020 23:08:24, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
+ 1
08.02.2020 22:54:34, ландыш
[ответить]
Я, кстати, сыну "Чучело" показала, как раз в его 12 лет. Он сказал, что всё абсолютно закономерно, у девочки типичное виктимное поведение. Она провоцирует детей на травлю.
08.02.2020 22:55:42, Birke
[ответить]
А как он полагает - абсолютно всех можно столь легко спровоцировать? Настолько ничтожны в людях представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо", что никто не встает на защиту и никто не может остановиться? 09.02.2020 15:32:44, УникаЛьнаЯ
[ответить]
в швейцарских дет. садах и семьях не читают "что такое хорошо и что такое плохо". 09.02.2020 22:52:09, .................
[ответить]
Там сложный механизм, надо отдельную тему заводить. Не всех, конечно, но есть определенные законы, по которым функционирует общество. В частности, детский коллектив в определенном возрасте и определенных(заданных) условиях

6-й класс сам по себе жесть возраст.
09.02.2020 15:57:05, Birke
[ответить]
Сорри, 6 класс - в годах это сколько? :)
Интересная бы была тема. Мне всегда странно, что ни один не то что не идет против коллектива - даже тихо не устраняется (с последующей наводкой учителя на проблему).

Просто, помню, у нас весь класс знал, например, что я зануда. И сбегать с урока "потому что весь класс решил" не буду. Ну так они просто принимали это в расчет и сбегали без меня :) Но это старше 6 класса было. А младше - был мальчик, которого сильно не любили группа девочек и подначивали остальных. А мы (человека три) почти демонстративно с ним общались, чтобы как-то разрядить это настроение в классе. И тоже ничего этакого не случилось.
То есть мой личный опыт как раз, что вполне можно не вестись на "коллективное бессознательное".
09.02.2020 17:58:01, УникаЛьнаЯ
[ответить]
+ 1, у меня было похоже 11.02.2020 15:32:04, Лягушка
[ответить]
какое же это мерзкое суждение .... в оправдание 09.02.2020 12:26:49, ..........
[ответить]
в высказанном суждении содержится просто констатация факта, без нравственной оценки. "закономерная ситуация" - не равно "справедливая"
09.02.2020 13:17:11, ALora
[ответить]
это не факт. Кто-то искусственно обозначил это как "факт". Вернее, это факт для человека совершающего нечеловечкие действия против другого. Человек, видящий в другом человеке человека, никогда над ним издеваться не будет.
Вы библейские заповеди переведите в парадигму теории "виктимного поведения" жертвы.
09.02.2020 22:59:39, ...............
[ответить]
Под всем этим обсуждением хочется подвести черту и вот это написать. А то большинство именно так и видит "как не стыдно обвинять несчастную обиженную девочку и оправдывать гаденышей"
09.02.2020 16:00:03, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Ваше суждение мерзко. Ибо оно является предвзятым, необъективным, анонимным и необоснованным.
09.02.2020 12:59:08, Birke
[ответить]
Вы хотите поговорить об обьективности? Ну начинайте 09.02.2020 16:42:56, ,...............
[ответить]
Мерзко увидеть в этом суждении оправдание травли. 09.02.2020 12:45:58, тупик
[ответить]
лакмусовая бумажка, практически 09.02.2020 23:01:01, .............
[ответить]
сейчас немодно так говорить, называется виктимблейминг
08.02.2020 23:07:08, ландыш
[ответить]
ну и ладно
08.02.2020 23:14:02, Birke
[ответить]
нет, считью, автор там даже близко не задумывался о судьбе детины
08.02.2020 22:26:26, ALora
[ответить]
Именно, я ниже про "Чучело" и написала, ещё утром.
08.02.2020 22:15:08, Birke
[ответить]
Не увидела)
08.02.2020 23:15:15, Лиметт
[ответить]
Лучше нашего Чучела тем, что кратко и емко 08.02.2020 22:07:37, Cat-S
[ответить]
Вполне допускаю, что и в чучеле мог бы быть такой эпизод. 08.02.2020 21:53:20, Планетка
[ответить]
Нет. Чучело началось с трусости и предательства.
08.02.2020 21:44:25, Птица Сыйсу
[ответить]
теперь понятно, что тут можно обсуждать...никогда бы не подумала 08.02.2020 21:38:34, Шерлок
[ответить]
Я тоже думала, что зачастую обсуждать нечего.
Нет, даже если будем "Белый бим, черное ухо обсуждать" непременно найдутся оправдыватели соседки-уродки ).
Да, мы все разные, и это хорошо.
08.02.2020 22:35:26, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
да, оказалось "все люди разные"
08.02.2020 22:01:18, Рене
[ответить]
Спасибо за тему: Брэдбери в детстве-юности читан был, теперь вот появилось желание перечитать.
08.02.2020 19:46:03, Musenka
[ответить]
Люди, которые не читали Брэдбери! Положите в закладки Марсианские хроники.
Брэдбери не о детях, их нервных расстройствах и неправильном воспитании. Об одиночестве человека (взрослого интраверта) в компании экстравертов (в общем-то неплохих и тоже взрослых).
08.02.2020 19:24:13, Птица Сыйсу
[ответить]
Интересно, при моем уважении, обожании и перечитывании Брэдбери именно марсианские хроники как-то не зашли. :) Частично. что ли. :) 08.02.2020 23:33:46, Oazis
[ответить]
"И были они смуглыми и золотоглазыми". Один из любимых и без одиночества. 08.02.2020 19:29:56, жираф Анатолий
[ответить]
Этот, если я правильно помню, выпадает. Это хэппи энд, который был написан позже. Для меня они практически все были пронзительно грустными. Про встречу на Марсе с умершими родными. Про телепатическую любовь марсианки к землянину. Землянин, который отстреливался от своих, чтобы не погубили то, что осталось от марсиан. Про то, как погубили таки. И невероятно жуткий по мотивам Эдгара По, которого я прочитала после этого и он показался менее страшным.
Каждый из рассказов Марсианской хроники можно читать отдельно.
08.02.2020 19:43:45, Птица Сыйсу
[ответить]
Открыла "хроники". Очень они "американские". Не понимаю их менталитет. Раньше этого не замечала и вся прелесь пропала для меня. Перечитаю "абсолютное оружие" и Лема, о Трурле и Клапауции.
08.02.2020 21:11:21, жираф Анатолий
[ответить]
Лем - песня. :)) 08.02.2020 23:34:21, Oazis
[ответить]
По-моему, их переводили очень близко для нас. Страх перед войной -- общечеловеческий. Расизм -- не близко, но понятно, ведь сначала читали Хижину и Тома Сойера.
08.02.2020 21:19:43, Птица Сыйсу
[ответить]
Сама не понимаю. Совсем все чужое, как будто первый раз открыла эту книгу. 08.02.2020 21:23:14, жираф Анатолий
[ответить]
Чей перевод?

Они жили на планете Марс, в доме с хрустальными колоннами, на берегу высохшего моря, и по утрам можно было видеть, как миссис К ест золотые плоды, растущие из хрустальных стен, или наводит чистоту, рассыпая пригоршнями магнитную пыль, которую горячий ветер уносил вместе с сором. Под вечер, когда древнее море было недвижно и знойно, и винные деревья во дворе стояли в оцепенении, и старинный марсианский городок вдали весь уходил в себя, и никто не выходил на улицу, мистера К можно было видеть в его комнате, где он читал металлическую книгу, перебирая пальцами выпуклые иероглифы, точно струны арфы. И книга пела под его рукой, певучий голос древности повествовал о той поре, когда море алым туманом застилало берега и древние шли на битву, вооруженные роями металлических шершней и электрических пауков.
08.02.2020 21:27:02, Птица Сыйсу
[ответить]
Ну все равно миссис К! Кто про себя так скажет? 08.02.2020 22:30:47, жираф Анатолий
[ответить]
Смуглая и золотоглазая :))
08.02.2020 22:39:16, Птица Сыйсу
[ответить]
вообще вещь эти марсианские хроники
08.02.2020 21:36:57, ландыш
[ответить]
О! То, что нужно. 08.02.2020 21:33:30, жираф Анатолий
[ответить]
про златоглазых детей есть и у Уиндема - Кукушата Мидвича. только там все сурово и печально
08.02.2020 20:14:33, ALora
[ответить]
Уиндема пока читала только Триффидов и Кракена. Когда-нибудь дочитаю остальное.
08.02.2020 20:22:19, Птица Сыйсу
[ответить]
Кракен-то неужто Уиндема??? погуглила - точно у него было.... надо же, а такой приличный писатель
08.02.2020 20:34:26, ALora
[ответить]
Переводчик имеет значение...
08.02.2020 20:38:54, Птица Сыйсу
[ответить]
Ужасы не люблю. 08.02.2020 20:30:56, жираф Анатолий
[ответить]
Я бы Брэдбери причислила к ужасам...
08.02.2020 20:37:40, Птица Сыйсу
[ответить]
А мне быт в глаза бросается.Обыватели из таунхаусов. 08.02.2020 21:25:03, жираф Анатолий
[ответить]
Для меня те обыватели -- фантастические персонажи. Да и сейчас тоже. Когда увидела настоящий сникерс -- это был шок, это не выдумка!!!
08.02.2020 21:38:08, Птица Сыйсу
[ответить]
100% 08.02.2020 21:43:28, жираф Анатолий
[ответить]
Это другой жанр, пост-катастрофа. Аркадий Стругацкий переводил Триффидов.
08.02.2020 20:36:25, Птица Сыйсу
[ответить]
Я у них лучше "град обреченный" перечитаю. 08.02.2020 21:27:32, жираф Анатолий
[ответить]
Обсудим Главную Тайну Города ? )))
08.02.2020 21:33:20, Птица Сыйсу
[ответить]
Хорошая идея, но в отдельной теме. 08.02.2020 21:44:31, жираф Анатолий
[ответить]
Спасибо. Не читаю фантастику, кроме Беляева, а тут вот прочла. Очень сильно. Включу в список чтения своим ученикам. 08.02.2020 19:10:15, бим-бом
[ответить]
Детям 4-6 класс - самое то. 08.02.2020 20:48:49, Cat-S
[ответить]
Для профилактики буллинга. 08.02.2020 21:05:13, бим-бом
[ответить]
то есть, детям будете говорить, что основная идея этого произведения это то, что нельзя травить тех, кто хвастается постоянно? стыдно должно быть?
08.02.2020 21:19:40, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Здесь применимо золотое правило нравственности: "Поступай с другими так, как хотел бы, чтобы другие поступали с тобой". Представили себя на месте главной героини, на месте другого ученика класса, на месте учителя - кто как себя поведет в процессе повествования, в финале истории. Вполне можно подискутировать. 08.02.2020 21:52:07, бим-бом
[ответить]
Аа, ну если так вы дискутируете с учениками, то классно ). Я то просто помню, что нас не спрашивали, а как Шерлок ниже - я, опираясь на текст, сделала выводы, а вы-ученики должны навсегда сделать выводы что такое хорошо и что такое плохо.
08.02.2020 21:59:54, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
это не хвастовство, это поучения ))
08.02.2020 21:38:16, ландыш
[ответить]
тем более противно, когда люди вокруг бессильны что-либо изменить, даже при всем желании
08.02.2020 21:57:32, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
мне кажется, невозможность детей обрести солнце не играет никакой роли в развитии событий
08.02.2020 22:03:57, ландыш
[ответить]
Мне кажется зависть сильнее бывает, когда достичь предмета зависти совсем нет возможности, даже если очень стараться и очень хотеть.

Но в принципе да, даже когда есть возможность достичь, зависть никто не отменял )
08.02.2020 22:06:12, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
прикол в том, что легко можно представить себе какую-нибудь звезду местного масштаба, которая заявилась с земли и втирает всем про солнце.
остальные завидуют, кто молча, кто открыто, но ни у кого и мысли не возникает, что надо запереть ее в чулан.
08.02.2020 22:14:05, ландыш
[ответить]
есть такое тоже, дьявол в деталях )
08.02.2020 22:37:29, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Я не увидела хвастовства. Только то, что она особенная. 08.02.2020 21:28:58, Планетка
[ответить]
а кто постоянно хвастается? но травить никого нельзя 08.02.2020 21:23:09, Шерлок
[ответить]
Марго постоянно хвастается, причем тем, что остальным детям физически было никак недоступно, это не зависело ни от их умений/стараний, то есть повлиять на это было совершенно невозможно. Это как глухому или слепому с рождения рассказывать постоянно как прекрасно видеть или слышать.

Травить нехорошо, но мораль произведения все же не в этом, кмк. Травля в этом случае естественный ход событий и именно к таким выводам хорошо бы прийти детям. Им же жить дальше в нашем обществе. У взрослых то та же фигня )
08.02.2020 21:30:00, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Она вообще не хвастает. Чем хвастать-то, своей потерей, горем, можно сказать? Остальные знают только дождь, Марго же потеряла свою прошлую жизнь и солнце.
В рассказе девочка говорит о солнце, когда учительница задает эту тему, именно в предвкушении появления этого солнца. Неужели надо было молчать и тогда?

Мне так интересно, как взрослые люди по-разному понимают один и тот же текст. И настолько жестко относятся пусть и к литературному персонажу, но к ребенку. 9 лет - это возраст нашей началки, 3-4 класс. Слабая здоровьем девочка, пережившая, как ни крути, потерю, переезд в совершенно чуждое место.
08.02.2020 22:30:04, УникаЛьнаЯ
[ответить]
ой, так применительно к местной реальности, замените солнце "путешествиями" и другими "ништяками", - чем не виктимное поведение описывающих блапополучие их жизней? В теории виктимности этих хвастунов травить надо. ))) 09.02.2020 23:17:25, .......
[ответить]
Про здоровье там не было.

Из "ребенков" получаются взрослые, ровно такие же. Люди с 9 лет глобально мало меняются.
08.02.2020 22:39:13, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Как не было-то?
"Она была слабенькая", "Она была точно старая поблекшая фотография", "/если останется на Венере/ она, видимо, зачахнет".
В рассказе все упоминания Марго идут в стиле "слабая", "не двигалась", "еле слышно", "стояла". Малоподвижный, слабый, тихий ребенок.
08.02.2020 23:10:08, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Про здоровье было. Дети знают, что, возможно, Марго скоро отсюда увезут, потому что она слабенькая. Взрослые боятся, что она совсем зачахнет на Венере. И то, что её, возможно, увезут, даёт детям дополнительный повод для ненависти. 08.02.2020 23:00:34, Лена Г.С.
[ответить]
Она была слабенькая... 08.02.2020 22:46:05, Шерлок
[ответить]
они там все слабенькие наверняка, без солнца то )

а не играет, потому что не хочет и петь может, но хочет петь только про солнце

"Все ее сторонятся, даже и не смотрят на нее. Вот и сейчас бросили ее одну. Потому что она не хочет играть с ними в гулких туннелях того города-подвала. Если кто-нибудь осалит ее и кинется бежать, она только с недоумением поглядит вслед, но догонять не станет. И когда они всем классом поют песни о том, как хорошо жить на свете и как весело играть в разные игры, она еле шевелит губами. Только когда поют про солнце, про лето, она тоже тихонько подпевает, глядя в заплаканные окна."
08.02.2020 23:01:03, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
зачем бы тогда так специально и отдельно описывали эту бледность, слабость, что вся выцвела.. а про других детей ничего такого? сами писали, что в таком маленьком рассказе ничего просто так не пишется. и что что только про солнце хочет. хочет и хочет, почему нет? 08.02.2020 23:08:37, Шерлок
[ответить]
потому что это тоже важно, что про солнце она петь готова и говорить и стихи писать, а во всем остальном она сильно другая и сил у нее на остальное нет.

что значит хочет и хочет, почему нет? )) так любой спор можно завершить жирной точкой ))
08.02.2020 23:14:40, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
"И когда они всем классом поют песни о том, как хорошо жить на свете и как весело играть в разные игры, она еле шевелит губами. Только когда поют про солнце, про лето, она тоже тихонько подпевает, глядя в заплаканные окна" тихонько подпевает а не орет во всю глотку.
а так всегда бывает у слабых - силы есть только на самое желанное. что тут удивительного?
08.02.2020 23:19:32, Шерлок
[ответить]
Вот знаете, дети интраверты поняли. Замкнулись в своих книгах,, не пытаясь втянуть в это дело одноклассников. Нравится такая мораль?
08.02.2020 21:42:03, Птица Сыйсу
[ответить]
что-то я вас не поняла )
08.02.2020 22:00:47, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
В детском саду я Брэдбери не читала, инстинктивно существовала. Прочитала школьницей и поняла, что так и надо. Они отдельно, я отдельно. Буду рассказывать, что читаю, мне хуже будет. Бредбери -- знаете -- такааая чушь оказывается. Какая-то миссис К, доктор Нлле. Кто ж такое читать-то будет.
08.02.2020 22:09:11, Птица Сыйсу
[ответить]
абсолютно правильная стратегия, на мой вкус
08.02.2020 22:20:32, ландыш
[ответить]
Абсолютно не согласна.
08.02.2020 22:40:49, Птица Сыйсу
[ответить]
то есть сейчас вы бы посоветовали своему ребенку делиться прочитанным с окружающими пролетариями?
08.02.2020 22:56:04, ландыш
[ответить]
Нет никаких пролетариев. Есть разные люди. Кто-то умеет приспосабливаться, кто-то нет. Мое умение приспосабливаться идет мне на пользу и во вред, скажем, социуму. Неправда ли?
В этом рассказе дети не собирались ее на весь день запереть. Только пошутить и выпустить. Но отвлеклись и забыли. И это им урок, а не Марго.
08.02.2020 23:04:37, Птица Сыйсу
[ответить]
Если бы они хотели "пошутить и выпустить", то на вопрос учительницы "все ли здесь", отреагировали бы по-другому. Они _понимали_, что оставляют ее без солнца. 08.02.2020 23:33:09, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Они просто хотели побыстрее на улицу и не хотели тратить время на выяснение , все ли здесь. Нормальная детская реакция.
08.02.2020 23:45:12, Birke
[ответить]
Они _только что_ заперли Марго. Именно чтобы она не видела солнце - с этого все началось - чего она тут ждет, солнца /для нее/ не будет. Надо иметь большие проблемы с памятью. чтобы в 9 лет забыть напрочь о содеянном, просто отвернувшись от двери и сделав несколько шагов. 08.02.2020 23:58:19, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Да Вы слишком хорошо думаете о чувстве ответственности 9-леток), особенно, находящихся в дикой ажитации , и приплясывающих от нетерпения "ну скорее же, скорее выпустите нас на улицу".
В такой ситуации кто-то и босиком мог выскочить, и вообще обо всём забыть.
09.02.2020 00:13:54, Birke
[ответить]
да
09.02.2020 07:47:14, ландыш
[ответить]
...навстречу событию, которого с нетерпением ждали семь лет. 09.02.2020 00:01:38, тупик
[ответить]
Я читала это ребенком. И я знала, что так может быть. Конечно текст неоднозначный.
Вспомнила! у нас же был рассказ Пантелеева. Дети поставили на часы новенького и просто забыли о нем. Возможно, эта ассоциация сработала.

И вот эта цитата:

Кто-то вскрикнул:
— Марго!
— Что?
— Она еще там, в чулане!

забыли, что она в чулане...
08.02.2020 23:42:18, Птица Сыйсу
[ответить]
Так это на них просто осознание снизошло, когда эйфория закончилась. Они поняли, что _означает_, что она все еще в чулане. Я так читала, по крайней мере. 08.02.2020 23:47:26, УникаЛьнаЯ
[ответить]
да вспомнили просто)
09.02.2020 00:14:26, Birke
[ответить]
И это тоже. По-всякому можно читать. Мне не хотелось читать, что они нарочно.
08.02.2020 23:49:26, Птица Сыйсу
[ответить]
Гос-ссподи, как я это "Честное слово" ненавидела...каким же дураком мне всегда казался тот мальчик, который торчал там в ночи...(
08.02.2020 23:44:19, Birke
[ответить]
да. Это врожденное. 09.02.2020 23:30:02, ..............
[ответить]
Да забыли они о ней в предвкушении солнца. Если бы еще пара детей отсутствовала, никто бы и не заметил. 08.02.2020 23:41:17, тупик
[ответить]
Я тоже считаю, что элементарно забыли. Они были так возбуждены предвкушением вот этой встречи со своей Мечтой, что там полкласса даже если отсутствовало бы - и то бы не заметили.
08.02.2020 23:43:03, Birke
[ответить]
То есть пока шли по туннелю навстречу учительнице, улыбаясь содеянному - забыли? Надо же, какие проблемы с памятью. 08.02.2020 23:49:09, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Мне почему то тоже кажется, что не забыли вовсе. 09.02.2020 08:31:25, Планетка
[ответить]
Вытеснило вот это Солнце все остальные мысли. Это нормально. Это как солдаты на войне бежали в атаку и не думали о том, что что-то там важное забыли в землянке
09.02.2020 00:16:10, Birke
[ответить]
ну хорошо, без пролетариев
вы сейчас, вернувшись в детство, стали бы рассказывать своим одноклассникам, что читаете про миссис К и доктора Нлле?
08.02.2020 23:18:36, ландыш
[ответить]
Это был реальный эпизод. После этого комментария я не делилась своим чтением. А может, зря?
08.02.2020 23:28:57, Птица Сыйсу
[ответить]
Ну, кстати, сильные лидеры могут и рассказывать и повести за собой ), у них и вопроса не будет что рассказывать, а что не надо. И тут опять дьявол в деталях - как рассказать )
08.02.2020 23:26:46, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
почему это идет во вред социуму?
08.02.2020 23:15:30, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Не получает мой уникальный опыт. Извините, коряво. Вообще не умею объяснять, и мне кажется это очевидным.
08.02.2020 23:20:41, Птица Сыйсу
[ответить]
С чего это у вас такое самомнение (сорри)), что ваш опыт вообще кому-то нужен? ))
08.02.2020 23:24:42, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Меня так учили, что люди живут коллективом, в котором каждый --- уникален и ценен для общества.
08.02.2020 23:27:29, Птица Сыйсу
[ответить]
Вы абсолютно правы. Тов ЕЕЕ трудно понять иную точку зрения. это уже не впервые так, когда аргументы не воспринимаются. и даже не в укор ей. Так бывает постоянно. 08.02.2020 23:49:34, Oazis
[ответить]
тов ЕЕЕ в данном случае как раз интересна стала другая точка зрения, иначе на кой бы она вообще в этой ветке терлась. Дел что-ли других нет? )
08.02.2020 23:57:37, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Спасибо. Это все-таки не я, это умные книги и люди.
08.02.2020 23:55:29, Птица Сыйсу
[ответить]
то есть для вас тоже очень важны уникальные опыты абсолютно всех членов общества?
08.02.2020 23:30:43, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Безусловно.
08.02.2020 23:31:40, Птица Сыйсу
[ответить]
неустанно рассматриваете уникальные опыты каждого встреченного бомжа и алкоголика?
08.02.2020 23:38:38, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
вы видите в них только бомжа и алкоголика. 09.02.2020 23:34:19, ..............
[ответить]
Не, у меня другие способности. Этим другие специалисты занимаются. Результаты их работы безусловно важны и для меня тоже.
08.02.2020 23:45:00, Птица Сыйсу
[ответить]
почему же вы свой уникальный опыт хотите напрямую в социум нести?
08.02.2020 23:50:18, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Хотела бы, да не умею.
Я такая, я такой, я плохая, я плохой...
08.02.2020 23:56:40, Птица Сыйсу
[ответить]
Считаете, надо размахивать своими ...... (ну кому чем), а окружающие должны уметь себя воспитывать всячески, сдерживаться и все такое?
08.02.2020 22:47:37, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
слушайте, ну вот опять, ... ну вы в конфе постоянно свой жизненный опыт несете, который, мягко говоря, имеет некоторые особенности. Причем несете его, совершенно не задаваясь вопросом а нужен ли он кому-то, интересен лю он кому-то. Почему же вы другим людям отказываете в том, что себе позволяете. 09.02.2020 23:38:25, ..............
[ответить]
Вообще-то да, всем нужно учиться себя сдерживать, контролировать и воодушевлять. Это воспитание воли называется, у детей- произвольное поведение, если не путаю. Оно необходимо именно для жизни в социуме. Чем раньше и чем виртуознее человек собой владеет, тем более он успешен и счастлив. Вообще-то очевидно. Грубияны и прочие несдержанные постоянно в конфликтах живут и в конце концов получают по полной, потому что никак не могут понять, почему конфликты не прекращаются. И изменить свое поведение. 08.02.2020 23:52:07, Oazis
[ответить]
Отлично сформулировали. В рамку и на стену. 09.02.2020 07:55:06, бим-бом
[ответить]
вот вообще со всем согласна, именно всем только, и тем, кто хочет размахивать тоже )
08.02.2020 23:59:31, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Считаю, что надо размахивать. Жалею, что не научилась это делать. Окружающие сами, без меня, разберутся в собственном воспитании.
08.02.2020 23:08:26, Птица Сыйсу
[ответить]
Где она постоянно хвастается?
В школе дети под руководством учительницы обсуждали солнце, говорили о нём. И Марго говорила. Или она должна молчать только потому, что помнит его? В других случаях она о солнце не говорила. По крайней мере, автор не упоминает ничего подобного. Про то, что Марго отказывается играть в салки, он пишет. Про то, что не хочет петь хором, пишет. Про то, что хвастается - нет.
08.02.2020 21:38:54, Лена Г.С.
[ответить]
нет. ничего подобного. как можно так извратить идею? 08.02.2020 21:33:50, Шерлок
[ответить]
почему вы решили, что именно вы поняли идею так как надо? )
08.02.2020 21:38:41, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
потому что я опираюсь на текст 08.02.2020 21:46:32, Шерлок
[ответить]
и я ))
08.02.2020 21:57:49, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
тогда приведите цитаты, где она постоянно хвастается. если не затруднит 08.02.2020 22:05:09, Шерлок
[ответить]
цитаты были уже, стихи ее и пр.
почему она ни с кем не играла и не разговаривала?
08.02.2020 22:08:56, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
не хотела 09.02.2020 23:41:06, что за вопросы?
[ответить]
невероятно. Т.е. за стихи надо в тёмный чулан, а ни с кем не играть и не разговаривать с теми, кто всё равно не поймёт - преступление. Ну было такое уже в истории, и не раз, и далеко не в детском коллективе.
08.02.2020 23:16:53, анонимус
[ответить]
понимание должно быть, что если ты считаешь всех вокруг теми, кто все-равно ничего не понимает и показываешь это, то неминуемо прилетает - вот и все
08.02.2020 23:28:10, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
А где она считала, что все "ничего не понимают"? Вообще этого нет. 08.02.2020 23:34:02, УникаЛьнаЯ
[ответить]
это считает анонимус, которому я отвечала )
08.02.2020 23:39:16, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
А если ты считаешь, они поймут с десятого, сотого раза...
08.02.2020 23:30:53, Птица Сыйсу
[ответить]
То прилетит еще более неминуемо. 08.02.2020 23:42:31, тупик
[ответить]
ахаха, точно )))
09.02.2020 07:55:38, ландыш
[ответить]
Должен быть готов, что после первого и второго прилетит ), а дальше по желанию - встал и стучись дальше коли хошь.

Но вообще, опять какая то дикая самоуверенность так считать, кмк )). Ну что все туповаты, и если я буду очень стараться, то с десятого-сотого раза подтяну их до своего уровня )
08.02.2020 23:41:45, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Никто никому не должен. Он есть, он такой. Ты другой. Он не готов, ты тоже не готов. Все умерли.
08.02.2020 23:48:17, Птица Сыйсу
[ответить]
"открою им глаза")
08.02.2020 23:46:02, Birke
[ответить]
Да, стихи. Вот это место:

«Накануне они весь день читали в классе про солнце. Какое оно желтое, совсем как лимон, и какое жаркое. И писали про него маленькие рассказы и стихи.

Мне кажется, солнце - это цветок,
Цветет оно только один часок.

Такие стихи сочинила Марго и негромко прочитала их перед притихшим классом. А за окнами лил дождь.»

Т.е. ДЕТИ (а не только Марго) сочиняли рассказы и стихи. Видимо, по заданию учительницы. Но Марго виновата, она хвасталась. А остальные нет. Наверное, Марго надо было молчать в тряпочку, потому что она помнила солнце.

Ещё вот такое есть:
«Оно большое, как медяк, - сказала она однажды и зажмурилась.
- Неправда! - закричали ребята.
- Оно - как огонь в очаге, - сказала Марго.
- Врешь, врешь, ты не помнишь! - кричали ей»

Обратите внимание – «ОДНАЖДЫ сказала». Нигде нет в тексте, что она постоянно говорила о солнце и хвасталась. Ну, однажды не выдержала. Не надо требовать от ребёнка чудес самообладания.
08.02.2020 22:26:37, Лена Г.С.
[ответить]
от других детей тоже не надо требовать чудес самообладания - только и всего )
08.02.2020 22:40:38, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Естественно. Требовать надо со взрослых, чтобы они исполняли свои обязанности. Чтобы воспитывали детей, заботились об атмосфере в классе. Ну или хотя бы присматривали за детьми, чтобы они никого в кладовке не заперли. 08.02.2020 22:54:48, Лена Г.С.
[ответить]
Это новейшие веяния. Раньше взрослые редко лезли во взаимоотношения в детском коллективе. 08.02.2020 23:04:13, тупик
[ответить]
ничего подобного. Всегда взрослые разбирали конфликты детей, просто не так истерично, как сейчас. Но множество взрослых оценок от дедушек, отцов, мам, бабушек и посторонних взрослых есть в литературе. основной вопрос всегда был - справедливо ли подрались. Сейчас акцент смещен на способ выяснения отношений, драться нельзя. А тогда был разговор о сути конфликта- кто прав, кто виноват. 08.02.2020 23:55:55, Oazis
[ответить]
Когда до драк доходило, может, и разбирали. А кто кого пихнул или обозвал, или все время пихает и обзывает, редко. 09.02.2020 00:05:18, тупик
[ответить]
То ли забыли, то ли хочется забыть. Я только так могу понять утверждение "в СССР взрослые не обращали внимания на детей и не воспитывали". Что за бред? И официально (партия), и неписанными законами (бабушке место надо уступить), и правилами школы, укладами семьи (которых было много - от крайности до крайности) взрослые в советское время воспитывали детей. И в рассказах писателей для детей неоднократно описаны модели правильного и неправильного поведения, от детсадовца до юноши. Во всех ситуациях -с девочкой, с животным, во время учебы, на работе, по отношению ко всем членам семьи отдельно. Это образцы. на практике были и характеристики, и совет дружины/отряда, и выволочка у директора/завуча, и мама в школу, и записи в дневнике - дальше перечислять? :) Какие-то мелкие стычки, вот прям каждую, не отслеживали, конечно. А в целом в каждом классе у каждого ребенка была репутация - хулиган, отличник и, общественник, ативист и так далее. Поэтому таких вещей, как нынешние стрелки или суицидники НЕОЖИДАННЫЕ, тогда не было и не могло быть. бабушки у подъезда всех видели, всем все рассказывали. Было общественное внимание.
И если все время пихает и обзывает, тоже попадало в сферу внимания учителей или соседей, или родных. Конечно, были семьи, плюющие на своих детей и их повседневную жизнь. Это аномально в любом обществе. И вряд ли таких семей было хотя бы половина.
09.02.2020 21:08:20, Oazis
[ответить]
Следили, чтобы на политинформацию не опаздывали, галстук гладили и слова политически неправильные не произносили. Кто кому в глаз дал, пофиг. Если не до смертоубийства. 09.02.2020 21:23:38, тупик
[ответить]
Плоховато за вами смотрели, факт. Другим повезло больше. :)
10.02.2020 13:16:21, Oazis
[ответить]
Да и сейчас и раньше - как только влезают взрослые ну такая фигня получается - жуть.

У нас в деревне дети подрались как-то 3 года назад, все бабки и дедки переругались в хлам. Дети через пару дней помирились, а войны в деревне по сей день идут )).
А у то, что это все продолжают наблюдать дети и вовсе ...
В школы или в кружки - как только приходитмама-бабушка чадо "защитить" и начинает воспитательные беседы с детьми, вот тут как раз полный аут и начинается. Учительница туда же
08.02.2020 23:19:12, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
В деревне... В Москве на линейке 1 сентября две бабки подрались, потому что одна хотела поставить своего внука впереди внука чужого. 09.02.2020 07:59:44, бим-бом
[ответить]
Ну, то есть пусть лучше сами воспитываются? 09.02.2020 00:08:40, Лена Г.С.
[ответить]
не запихивать в чулан, лишая его долгожданной редкой возможности - это чудо самообладания? 08.02.2020 22:52:06, Шерлок
[ответить]
в том моменте обострилось накопленное
08.02.2020 23:02:23, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
так нечего было копить 08.02.2020 23:10:18, Шерлок
[ответить]
не было бы причин и не копили бы наверное )
08.02.2020 23:19:59, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
глобальная причина - отсутствие солнца и чтобы всего и всем исключительно по желанию 08.02.2020 23:24:36, Шерлок
[ответить]
у них не было цели лишить ее долгожданной редкой возможности
08.02.2020 22:56:37, ландыш
[ответить]
В том и дело, что была. Они все обманули ее. сказав. что солнца не будет, а потом, когда девочка не поверила, просто заперлди. И когда учительница переспросила, подтвердили, что все здесь, уже _специально_, чтобы Марго не было на этой встрече с солнцем. Если сама выходка еще могла сойти за внезапную, пусть и злую, но шалость, но вранье в лицо учительнице потом - уже никак. 08.02.2020 23:13:08, УникаЛьнаЯ
[ответить]
это еще раз показывает, как удивительно по-разному можно читать текст
09.02.2020 07:56:31, ландыш
[ответить]
+100
09.02.2020 12:32:44, Birke
[ответить]
это не принципиально. достаточно запихивания 08.02.2020 23:04:06, Шерлок
[ответить]
Принципиально. Если бы не такие тяжелые последствия, никто из детей не почувствовал бы своей вины: подумаешь, шутка. 08.02.2020 23:15:05, тупик
[ответить]
травля от этого травлей быть не перестала. последствия - это другая история 08.02.2020 23:20:45, Шерлок
[ответить]
ну да ответы и стихи на уроке, где всем это задавали. т.е. не хвастовство.
играть-бегать ей, видимо, не интересно было. или действительно сил не хватало. это тоже не хвастовство.
разговаривать?
Ты-то чего смотришь? - сказал Уильям. Марго молчала.
- Отвечай, когда тебя спрашивают!
Уильям толкнул ее.

если это называется разговаривать, то понятно, почему не разговаривала
08.02.2020 22:23:01, Шерлок
[ответить]
то есть, то, что она ни с кем не играла и не разговаривала, вы считаете несущественной деталью и в этот мапюсенький текст э то попало случайно. Или приписываете этому факту свои выводы относительно слабого здоровья девочки.

Я думаю, там нет случайных деталей - все ёмко и с целью, в этом и прелесть
08.02.2020 22:42:55, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
В рассказе очень хорошо показаны ее попытки говорить. Отвечает на уроке - дети воспринимают негативно, кричат. Однажды поделилась воспоминаниями - негатив, кричат. Стоит рядом - негатив, прогоняют. Переспрашивает, как же так - солнце, ученые? - негатив, кричат, запирают.
На все ее попытки реакция остро негативная. Причем попытки совершенно невинные, вроде ответа на уроке или просто "стояла рядом".
Там не один раз написано: _дети_ сторонились ее. А не она - детей.
08.02.2020 23:16:46, УникаЛьнаЯ
[ответить]
почему они сторонились то? как вы себе это объясняете?
08.02.2020 23:32:36, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Ой. Писала-писала, а ответа нет?

Сторонились, во-первых, потому что когда-то она на самом деле была абсолютно чужой, с очень отличным от их собственного опытом.
Во-вторых, Марго явно (и в рассказе это подчеркивается) слабенькая, а у этих детей, похоже, основное развлечение бегать (они больше ничего не делают, что не определено уроком).
В-третьих, в последнее время, очевидно, остальные родители транслируют негатив по поводу потратят многие тысячи, чтобы вывезти Марго с Венеры /в лучшую жизнь/.
08.02.2020 23:45:04, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Ну это мы повторяемся .. когда-то была и не стала своей за 4 года (для детей это вечность)
Бегать у всех детей развлечение и это совсем не значит, что они будут обижать абсолютно всех, кто не умеет бегать.
Про родителей - ваши догадки, мы ничего об этом не знаем. Может быть Марго сама это все рассказывала детям, например
08.02.2020 23:53:23, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Нет, не сама, там "говорили, что...". Мы даже не уверены, знает ли сама Марго, что ее увезут. 09.02.2020 00:08:52, УникаЛьнаЯ
[ответить]
вернемся к вашему утверждению, что в рассказе столь малой формы - все важно и все не просто так. "Говорили, что на будущий год отец с матерью отвезут ее назад на Землю". Не Марго говорила, а говорили. важная деталь? случайность? 09.02.2020 00:02:07, Шерлок
[ответить]
Мы все не знаем кто говорил.

Вы считаете это важным? Да, сам факт того, что она уедет, тоже вызывает зависть и раздражение детей, наверное. Даже если сказала не она.
09.02.2020 00:11:07, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
вся эта ветка про хвастовство. если не она говорит, то она не хвастает. и так по всем пунктам 09.02.2020 00:47:20, Шерлок
[ответить]
конечно существенно и не случайно. ей тяжело и плохо, она вянет и чахнет 08.02.2020 22:53:44, Шерлок
[ответить]
но петь про солнце сил хватает, а петь другие песни нет?
08.02.2020 23:11:57, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Ну предположите хотя бы, что вы не любите шансон, но любите qeen. И плохо себя чувствуете. Чему вы станете подпевать скорее, если настоятельно призывают петь - шансону или We are the champions? 08.02.2020 23:36:16, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Как в анекдоте - на трибуне болельщиков Зенита болеть за Спартак недальновидно ).

Вы считаете она активно не любила веселиться и о чем там они еще пели, кроме солнца?

Если стоять на концерте шансона с недовольным лицом и посматривать на всех свысока, тоже может прилететь, я думаю )
08.02.2020 23:46:54, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Если вас насильно привели на неприятный вам концерт и заставляют слушать, вы точно сможете сделать там довольное лицо? 09.02.2020 00:12:27, Лена Г.С.
[ответить]
даже если меня посадят в камеру к самым отъявленным отморозкам (тьфу-тьфу)), то делать недовольное соседством лицо , ни с кем не разговаривать и считать себя особенной просто опасно для жизни
09.02.2020 01:23:47, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Да уж, в камере с отморозками надо держать лицо изо всех сил. 09.02.2020 11:44:11, Лена Г.С.
[ответить]
а не поможет, почуют чужеродность, как ни старайся
09.02.2020 12:35:25, анонимус
[ответить]
"даже если" тут не уместно. в камере не даже если , а само собой. даже если было бы в окружении вежливых ботаников. Марго и не считаля, что в камере с отморозками сидит 09.02.2020 07:48:05, Шерлок с телефона
[ответить]
В рассказе написано, что она не любила или не могла веселиться, впрочем как и бегать. Стихи вот могла сочинять.
Пример с Зенитом и Спратаком не в тему. Как и с "концертом шансона", и тем более со "свысока". Марго не пела одна про солнце. Она пела вместе со всеми. Просто это ее тихое участие тоже всех раздражало.
09.02.2020 00:01:58, УникаЛьнаЯ
[ответить]
нет, всех раздражало, что про солнце она пела, а другие песни нет
09.02.2020 00:11:56, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
а если еще плеваться и обзывать любителей шансона - то и поделом прилетит. только зачем додумывать? 08.02.2020 23:51:26, Шерлок
[ответить]
я не знаю даже, зачем вы сейчас стали додумывать? ))
09.02.2020 00:01:01, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
продолжила ваше занятие 09.02.2020 00:04:41, Шерлок
[ответить]
я уже ответила - повторю. это абсолютно естественно. у меня тоже сил хватает на необходимое и самое любимое и желаемое. странно если иначе 08.02.2020 23:26:25, Шерлок
[ответить]
Да, я тоже так воспринимаю.
Ей тяжело и плохо, и она не может с этим справиться. И её страдальческий вид провоцирует детей на травлю.
В другом коллективе всё могло бы быть иначе. Не обязательно так плохо.
08.02.2020 23:08:22, Лена Г.С.
[ответить]
Никого нельзя травить. Можно заиграться.
08.02.2020 21:20:53, Птица Сыйсу
[ответить]
нехорошо, да, но животное-человек несовершенно и это надо учитывать
08.02.2020 21:30:42, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Я учитываю. Я более совершенна, по сравнению с теми кто не умеет учитывать. Мне не страшно в кладовке, но биться за тех, кто боится, я не буду.
08.02.2020 21:43:26, Птица Сыйсу
[ответить]
а там ее кто-то буллил, если она сама не хотела сними играть? и профилактика в чем - никаких мер к тем кто ее запер, не было принято
08.02.2020 21:14:32, ALora
[ответить]
А что для вас буллинг?

"Ну, ты это не сама сочинила!", "Ты-то чего смотришь?", "Отвечай, когда тебя спрашивают!", Уильям толкнул ее, "Врешь, врешь, ты не помнишь!", "Убирайся! - Уильям опять ее толкнул."
Она их раздражает одним своим присутствием, ее подначивают, отрицают все, что она говорит, кричат, прогоняют, толкают, обманывают и наконец всем коллективом запирают в чулане. Если это не буллинг, то я уж и не знаю.
08.02.2020 22:37:16, УникаЛьнаЯ
[ответить]
почему раздражает всех, как думаете?
08.02.2020 22:48:44, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Когда-то она действительно была новенькая, причем не в коллективе, а вообще на планете, для нее все - чужое и непонятное. Да еще слаба здоровьем. Если воспитатель не профессионален - много шансов, что такого ребенка не примет с распростертыми объятиями коллектив, основное развлечение которого - бегать. А последнее время все, включая взрослых, косо смотрят на семью, собирающуюся потратить "много тысяч долларов" ради здоровья своего ребенка. Дети же не сами это сформулировали, про "много тысяч", это транслируют их родители.
В общем да - взрослым проще осуждать родителей Марго, чем признать, что они выбрали для своих детей _худшие_ условия. А дети просто повторяют.
08.02.2020 23:21:31, УникаЛьнаЯ
[ответить]
В детском коллективе 4 года вместе это вечность, никаких "новеньких" там не остается уже через полгода.

Что должен делать воспитатель-учитель если коллектив не принимает ребенка?
08.02.2020 23:34:41, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
По хорошему надо было бы с самого начала держать общение детей под контролем. И коллектив, возможно, бы принял ребёнка, если воспитатели - профессионалы.
Ну а если всё-таки не принял - где глаза у этих воспитателей и учителей? Они должны хотя бы знать, что Марго - изгой. И должны были смотреть повнимательнее - где она и что с ней.
08.02.2020 23:58:51, Лена Г.С.
[ответить]
именно так. Именно поэтому я и предположила, что Марго не только детей раздражает, но и учительницу.
09.02.2020 07:58:45, ландыш
[ответить]
Что говорит о её крайнем непрофессионализме. 09.02.2020 12:00:54, Лена Г.С.
[ответить]
Я говорю о том, почему ее сразу не приняли и почему эта неприязнь поддерживалась. Почему ребенок не смог провести анализ ситуации и работу над своим поведением, дабы изменить отношение коллектива - это другой вопрос.

Я же не воспитатель. Что должен делать... Зависит от коллектива и от ребенка. Можно было сразу отметить то, что новая девочка может рассказать интересное. Она - детям, а дети - ей. Про их мир. И заодно научить детей играть не только в салки, а и во что-то более... тихое :)
08.02.2020 23:53:08, УникаЛьнаЯ
[ответить]
считаете, если учитель так скажет про кого-то, то дети сами уже не будут разбираться интересное им девочка рассказывает или нет и хочется ли им играть в ее игры?
09.02.2020 00:02:42, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Когда детям мало лет, прекрасно воспитатель (нормальный) может этим коллективом управлять. Да, не прямо по струнке чтобы шли, но общее настроение поддерживать вполне способен.
В 9 уже сложнее управлять настроением, но уже можно вполне подчинить класс правилам. Но мы из рассказа видим. что учитель там пофигистична на редкость.
09.02.2020 00:11:37, УникаЛьнаЯ
[ответить]
ох уж эти правила, да еще и то, как их видит каждая конкретная учительница (
09.02.2020 01:24:39, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Потому что помнит солнце.
И не может скрыть своей тоски по нему.
И потому что скоро её, возможно, увезут на Землю, чтобы она тут не зачахла до смерти. И она опять увидит солнце!
08.02.2020 23:10:20, Лена Г.С.
[ответить]
вызывает зависть то есть показывая и рассказывая все это, я и говорю
08.02.2020 23:21:57, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Она ничего не рассказывает. Ну, один раз не сдержалась, Сказала; "Оно большое, как медяк" . Один раз высказалась на уроке, по теме урока, наряду с другими детьми.
О том, что её увезут на Землю, Марго тоже не говорит. Вот цитата: "Говорили, что на будущий год отец с матерью отвезут ее назад на Землю
- это обойдется им во много тысяч долларов, но иначе она, видимо,
зачахнет." Т.е. кто-то говорил, но не сама Марго.
И она ничего не показывает, кроме своего несчастного вида. Просто она выглядит несчастной и слабой, этим и раздражает.
08.02.2020 23:51:13, Лена Г.С.
[ответить]
Кстати, несчастные и правда раздражают ведь, и не только детей, это тоже можно воспринимать как закон джунглей, с которым ничего не поделаешь ). Но раздражает она не только этим, мне кажется
09.02.2020 00:05:32, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Ещё тем раздражает, что скоро её, возможно, увезут на Землю.
"Кстати, несчастные и правда раздражают ведь, и не только детей" Верно!
"тоже можно воспринимать как закон джунглей" Можно. И можно стараться себя контролировать, чтобы не травить несчастных. Ведь мы не в джунглях.
09.02.2020 00:30:03, Лена Г.С.
[ответить]
Естественно. Этому мы тоже учимся с возрастом и опытом. Далеко не все, кстати ).

Но все же толпа и взрослых сильнее обычно и если открыто себя противопоставлять, то понимать, что может прилететь за это, не менее полезное умение. Не стоит удивляться просто
09.02.2020 01:29:57, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Но я не вижу, что она себя противопоставляет. Ей просто плохо, и по ней это видно. 09.02.2020 11:59:06, Лена Г.С.
[ответить]
Она же там поняла, что она другая )), вот и противопоставила

Чем она вдруг другая то? Такая же точно, просто солнце видела. Мало ли кто что видел )
09.02.2020 16:04:51, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Не знаю, чего она там поняла.
Ну вот представьте, больной человек среди здоровых. Всем хорошо, а у этого больного что-то болит, и невесело ему. Он другой, ага. И что дальше? Он должен выздороветь усилием воли? Должен делать вид, что бодр и весел? А если ходит вялый и слабый, то противопоставляет себя коллективу?
Там, похоже, коллектив просто как стая волчат. Слабого по законам джунглей надо затюкать.
А у людей бывает и по-другому. Насколько я знаю, у хороших учителей даже дети, которые отличаются от других в результате неврологических проблем, не становятся изгоями в классе. Но учитель, конечно, прилагает к этому усилия.
09.02.2020 19:45:16, Лена Г.С.
[ответить]
Рассказ заканчивается на моменте "выпустили Марго". Мы сами вольны додумать, были ли меры какие-то или нет. Вы полагаете, что нет. Собственно, исходя из совершенной отстраненности учительницы, полагаю, что вы правы, но автор нам ничего не говорит. 08.02.2020 22:31:51, УникаЛьнаЯ
[ответить]
автору это вообще не интересно. о чем я собственно и говорю всю дорогу - набросал какой-то набросок на тему того, что нефиг на венере селиться
08.02.2020 23:23:50, ALora
[ответить]
)))))
09.02.2020 07:59:22, ландыш
[ответить]
Мне кажется, автору был важен именно этот момент, на котором он остановился. Момент осознания детьми реальной тяжести их поступка. Момент сопереживания и стыда. Пусть потом они продолжать травить Марго, но хоть крупица вот этого "А как же Марго?..." в них останется. И это - хорошо. Для них хорошо. И эта возможность внутреннего развития не зависит ни от наказания за поступок, ни от настроения взрослых, ни от реакции жертвы (мы не знаем, как там они нашли Марго - успокоившуюся, или с ума сошедшую). Это нечто, заложенное внутри. Даже если взрослые этому не учат - все равно оно проявляется. 08.02.2020 23:39:56, УникаЛьнаЯ
[ответить]
не думаю так ... Марго и реакция других детей - лишь последствия того, что взрослые натворили
09.02.2020 00:39:31, ALora
[ответить]
ну так учителю (бим-бом) можно и учительницу осудить при разборе произведения, и сочинением потом все это закрепить )
08.02.2020 21:21:17, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
про меры - просто не написано. а на уроке кричали и дразнили, что врет. может это не буллинг, но и ничего хорошего. да и что заперли - это не буллинг, а что? 08.02.2020 21:18:41, Шерлок
[ответить]
А запереть её, тем более в такой момент, - разве не буллинг? 08.02.2020 21:17:14, Планетка
[ответить]
это на тему : "где была в это время училка". буллинг, да, но какой из него вывод? у автора - кто-то из толпы раскаялся, но в целом никому ничего не было
08.02.2020 21:22:32, ALora
[ответить]
да не написано, что было потом. все заканчивается тем, как они ее в тишине и молчании выпускают. но даже если ктоо-то - это не мало 08.02.2020 21:31:33, Шерлок
[ответить]
Училку автор нарочно замял. Чтоб именно детей показать. А то было бы "Училка сказала цыц и все заткнулись, стали белыми и пушистыми". Тогда и рассказа бы не было. А вывод додумать надо, не все же так однозначно. Как раз с детьми и обсудить на тему что такое хорошо и что такое плохо. 08.02.2020 21:26:25, Планетка
[ответить]
я своим детям говорила - если видите вот такого чувака, лучше отойдите от него подальше
(иначе сам не заметишь, как окажешься виноватым; но это я уже сейчас понимаю)
08.02.2020 21:43:00, ландыш
[ответить]
если бы они даже не отошли, а просто не толкали, не приставали и не заталкивали - то и виноватыми бы не стали 08.02.2020 21:48:45, Шерлок
[ответить]
да, но проще заранее отойти, чем справляться с желанием толкнуть
08.02.2020 22:00:00, ландыш
[ответить]
Откуда у Вас такая агрессия, желание толкнуть? 08.02.2020 22:13:49, жираф Анатолий
[ответить]
нормальная такая претензия )))
08.02.2020 22:21:50, ландыш
[ответить]
Отойдя от одного искушения, непременно наткнешься на другое. 08.02.2020 22:10:23, тупик
[ответить]
вы, наверное, правы! и, в идеале, обнаружив в себе желание толкнуть, нужно что-то менять в своих внутренних настройках
но я и тогда была не настолько умна для этого, и сейчас не вижу в детях резервов для этой настройки.
а может, просто ищу легких путей ))
08.02.2020 22:25:39, ландыш
[ответить]
Да не обязательно что-то прямо уж менять в настройках. Это как с болезнями, кмк. Можно сделать прививку от кори, можно старательно избегать контактов с больными, можно искать этих контактов, чтобы пораньше переболеть. Я за прививки, если что.
И предлагаю в лонг лист наших обсуждалок Марка Твена "Человек, который совратил Гедлиберг" :)
08.02.2020 22:56:32, тупик
[ответить]
да ладно. желание толкнуть и на расстоянии возникнет 08.02.2020 22:03:18, Шерлок
[ответить]
нет, на расстоянии тебе не слышно, что человек излагает
вот если письма получать, то можно и на расстоянии захотеть толкнуть
то есть умный, уравновешенный человек скорее не захочет толкнуть; но я от своих детей не могла ожидать такой уравновешенности
08.02.2020 22:08:02, ландыш
[ответить]
В рассказе Марго молча смотрит в окно, а Уильям её толкает. Так что "не слышно" ещё не достаточно. Лучше, чтобы не видно. Ну, при такой неуравновешенности. 08.02.2020 22:36:59, Лена Г.С.
[ответить]
а я Марго молчать и не предлагаю. Потому что да, молчать недостаточно. Нужно еще говорить, когда нужно сказать.
вот, к примеру, какой бы ты ни был никудышный подчиненный, но, если тебе начальник задает вопрос, то нужно не молчать, а ответить - почтительно и по делу.
08.02.2020 22:52:35, ландыш
[ответить]
если начальник и по работе - нужно ответить по делу. но к чему тут этот пример? 08.02.2020 22:56:06, Шерлок
[ответить]
можно встречный вопрос? а почему вам кажется, что начальнику нужно отвечать? подумаешь, какая птица.
08.02.2020 23:12:48, ландыш
[ответить]
потому что он задал вопрос по работе 08.02.2020 23:31:10, Шерлок
[ответить]
а если он задаст общий вопрос? про погоду, там, или что вы увидели в окне? посчитаете ли вы возможным не отвечать?
09.02.2020 08:02:23, ландыш
[ответить]
зависит от обстоятельств. если он обычно вежлив, меня выслушивает, моим словам верит, то, конечно, отвечу 09.02.2020 09:24:39, Шерлок
[ответить]
рассказать могут. от одного отойдешь, на другого наткнешься... 08.02.2020 22:24:31, Шерлок
[ответить]
но вероятность участия в травле все равно меньше
08.02.2020 22:28:41, ландыш
[ответить]
так "отойти" надо и отвернуться, а не продолжать пялиться
08.02.2020 22:07:49, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
для этого и отходить-то не надо 08.02.2020 22:25:27, Шерлок
[ответить]
да, взрослым уже достаточно просто отвернуться
08.02.2020 22:44:15, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
"Люди с 9 лет глобально мало меняются" 08.02.2020 22:57:19, Шерлок
[ответить]
совершенно в этом уверена, мой "уникальный опыт" это подтверждает )
08.02.2020 23:36:11, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
я вас и процитировала. так что зачем вам тогда делить взрослых и 9летних по манере поведения? 08.02.2020 23:42:43, Шерлок
[ответить]
а я делила?
разве что у 9-летних опыта маловато, но вот такими историями он и нарабатывается
09.02.2020 00:06:50, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
я ж почему и начала про детей. у классиков-фантастов дети вовсе не белые и пушистые. они для них - ужас на крыльях ветра
08.02.2020 21:36:56, ALora
[ответить]
так ведь это так и есть ))
дети от взрослых то собственно и отличаются только степенью искренности, какие там белые и пушистые?
08.02.2020 22:04:01, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Детки у Брэдбери такие злыдни, что этим и отличаются от взрослых. 08.02.2020 22:37:52, Лена Г.С.
[ответить]
Взрослые просто уже умеют врать и мило улыбаться, а так то еще злее чем детки.
Когда говорят, что "дети жестокие" это ведь не значит, что они более жестокие чем взрослые, нет, они просто более искренние пока еще.
08.02.2020 22:51:07, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Здесь некоторые раскаивались в том, что травили одноклассников. Так что дело не только в искренности. 09.02.2020 06:37:15, Аня-лэ
[ответить]
Не согласна. Именно у Брэдбери дети особенно злые, а не только искренние.
Да и вообще, если человек мне врёт и мило улыбается, разве он злой? Ну обманщик, ну лицемер. Всего лишь. А дети у Брэдбери бывают убийцами. В рассказе "Вельд" они, по-моему, и врать и улыбаться могут, когда надо. И родителей на съедение львам отдали.
08.02.2020 23:15:50, Лена Г.С.
[ответить]
степенью искренности?? ну нет.. только степенью неопытности, неискушенности
08.02.2020 22:34:54, ALora
[ответить]
неопытность тоже играет роль, да, еще не все опасности исследованы, не ковсем утюгам протянуты пальчики
08.02.2020 22:52:15, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Кто, кроме Брэдбери?
08.02.2020 21:46:26, Птица Сыйсу
[ответить]
многократно упоминавшийся Уиндем. не говоря уже о Стивене нашем Кинге. да кого ни возьми - дети ни разу не невинные твари, а скорее наоборот
08.02.2020 22:33:49, ALora
[ответить]
Ясно. Это Уиндема я еще не читала. Кинга пыталась, не про детей. Так он кошмарики пишет, у него и телевизор тварь кровожадная.
Я только у Брэдбери читала такое и удивлялась. Ребенком читала и удивлялась, что взрослый не помнит себя в детстве. Потом прочитала Вино из Одуванчиков, поняла, что с автором все в прядке. Не так уж у него много про страшных детей. Детскую площадку воспринимаю, как рассказ про неадекватную реакцию взрослого на нормальных детей. Там тетя все понимала правильно, а отец в ужасе был за ребенка.
08.02.2020 22:57:05, Птица Сыйсу
[ответить]
Начала читать и вспомнила, что уже читала, но какие же разные впечатления сейчас и в детстве! У меня один вопрос, почему им ничего не было за этот поступок? Сейчас психологи бы сказали, что это девочкина проблема. 08.02.2020 17:48:31, Лиметт
[ответить]
А мы же не знаем, было или не было. Зато знаем, что им, хотя бы, стало стыдно. "Они не смели посмотреть друг другу в глаза. Лица у всех стали серьезные,
бледные. Все потупились, кто разглядывал свои руки, кто уставился в пол."
Мне кажется, вот это основное. Для всех этих детей это шаг вперед, рост. Как ни странно.
08.02.2020 18:13:11, УникаЛьнаЯ
[ответить]
да, потом может был бунт и революция: не хотим жить без солнца
08.02.2020 18:44:36, ALora
[ответить]
это просто автор за скобки вынес. ему было важнее сконцентрироваться на другом вопросе - надо ли жить без солнышка, даже если за большие деньги?
08.02.2020 17:58:37, ALora
[ответить]
первопроходцы и идейные могут быть. деньги тут совсем не главное, в рассказе этом 08.02.2020 18:07:06, Шерлок
[ответить]
они не главное, но они очень даже прослеживаются во фразе о том, что "Говорят..." (о решении родителей Марго вернуться на Землю)
08.02.2020 18:22:33, ALora
[ответить]
это не значит, что у др родителей таких денег нет 08.02.2020 18:24:38, Шерлок
[ответить]
Ох, но это не детей выбор. 08.02.2020 18:02:08, Лиметт
[ответить]
безусловно. у Брэдбери всегда есть этот момент - ответственности за то, что получается в результате решений взрослых
08.02.2020 18:23:27, ALora
[ответить]
проблема, что ее заперли насильно? 08.02.2020 17:49:48, Шерлок
[ответить]
Нет, что всё это так переживала глубоко. 08.02.2020 18:01:40, Лиметт
[ответить]
ее. и раньше бы так сказали. чья же еще 08.02.2020 18:09:55, Шерлок
[ответить]
Очень актуальный рассказ оказался ) - я не про Марго, а про солнце на 2 часа.

У нас самих все это есть, никакой Венеры не надо ). 4 дня было морозных и солнечных, и даже снег выпал. Посмотрев прогноз погоды, мы резко подпоясались и рванули на наш "берег моря". Ветрище и морозище были дичайшие, но было и солнце. Вставали за огромные камни, скрываясь от ветра, и стояли подставив морды под солнышко ). Даже загорели. Сегодня все ... опять под ногами чавкает, на носу капли. Но состояние души и тела уже совсем другое ).

Про Марго да, самый тот возраст, чтобы сделать выводы, что вызывать зависть у толпы ни к чему хорошему не приводит.

Я рассказ раньше не читала, мне понравился.

Что касается того, что нечего обсуждать - ну в принципе да. Для обсуждения вообще надо что-то провокационное выбирать (Лолиту там или хоть Парфюмера, например)). Я еще в той теме хотела предложить коротенький рассказик "Волна" Тода Штрассера, но подумала, что там тоже обсуждать-то в общем и нечего. Прочитал и согласился )
08.02.2020 17:46:13, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Вспомнила рассказ, когда перечитала! И вспомнила то же, что и в детстве удивило больше всего: учительница за два (!) часа ни разу не пересчитала детей! Не нашлось ни одного ученика, который если не пошел против всех, то хотя бы не шепнул учительнице "А где Марго?".
А, и почему при наличии лесов и отсутствия особо враждебной флоры и фауны у них город-подвал. Чтобы уж наверняка естественного освещения не было, не иначе :)

А так-то написано. естественно, хорошо, коротко, емко, цепляет и вся история венеры и колонистов поместилась, и психологии вагон.
08.02.2020 17:32:58, УникаЛьнаЯ
[ответить]
но большие окна у них там были. но если дождь и ветер такой, что выкорчевывает деревья, наверное как-то иначе, чем на земле строили 08.02.2020 17:40:34, Шерлок
[ответить]
Оба на! Ну вообще-то Бредбери только во вторую очередь фантаст. Его как бэ не за фэнтези ценят. 08.02.2020 17:07:25, ШаНуар
[ответить]
Фантастика и фэнтези как бэ разные вещи. 09.02.2020 00:37:49, Неважно
[ответить]
да я согласна
08.02.2020 17:16:45, ALora
[ответить]
не хорошо, что начали так заранее. что-то я затупила 08.02.2020 17:01:09, Шерлок с телефона
[ответить]
Тут стихия.
Кто-то ссылку не нашел, кто-то раньше обсуждать начал.... Бывает...

Я вот лоханулось с выбором длины рассказа... думала, что длинее он.
08.02.2020 20:57:05, Cat-S
[ответить]
Зато какое обсуждение! :) 08.02.2020 23:23:13, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Ну отлично же все получилось! 08.02.2020 21:18:00, Планетка
[ответить]
да понятно, что не злой умысел 08.02.2020 20:58:18, Шерлок
[ответить]
да там чтения-то на 10 минут максимум, о чем тут говорить?
08.02.2020 19:22:09, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
Меньше) там одна страница текста 08.02.2020 20:59:05, Birke
[ответить]
о времени обсуждения. может кто хотел и планировал, но не предполагал, что это сегодня случится, а не как договаривались. при чем тут 10 минутное чтение? он наизусть может знать, раз в неделю 10 лет перечитывая 08.02.2020 19:31:13, Шерлок
[ответить]
ааа, понятно )
08.02.2020 20:17:51, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
если б так не начала, так народ долго бы еще не подтянулся
08.02.2020 17:17:14, ALora
[ответить]
как так? договаривались на определенное время. так что нехорошо-с. и больше не надо. 08.02.2020 17:18:52, Шерлок
[ответить]
на какое время? я видела вчера, что на 07.12 к 19 ч. намечали, потом продлили до полуночи, а ничего не случилось (в смысле обсуждения), сегодня утром увидела, что выбрали таки рассказ, без времени.
08.02.2020 17:29:17, ALora
[ответить]
14.02 вроде хотели обсуждать 08.02.2020 17:33:45, Рене с телефона
[ответить]
вот честное-пречестное - не увидела этой даты
08.02.2020 17:38:07, ALora
[ответить]
это обсуждение что читать продлили. а когда обсуждать - вроде в пятницу предполагалось? явно не на след день 08.02.2020 17:31:39, Шерлок
[ответить]
Согласна
08.02.2020 17:25:05, Рене
[ответить]
освежила в памяти; новичку, в общем, стоит вести себя скромнее, а то всегда получается вот такая фигня.
учительница тоже не сказать, чтоб особо прозорлива )) хотя я думаю, эта околоконфликтная Марго и учительнице уже успела надоесть.
08.02.2020 16:52:39, ландыш
[ответить]
Во-первых, пять лет из девяти на одном месте - какой же она новичок?
Во-вторых, по описанию она, скорее, не околоконфликтная, а не здорова. Может, с сердцем что-то, например. Постоянное отсутствие желания и возможности двигаться - это не околоконфликтность.
08.02.2020 17:59:55, УникаЛьнаЯ
[ответить]
ну если не новичок, так тем хуже для нее
стабильно вызывать в коллективе раздражение - это еще постараться надо, и здоровье тут совсем ни при чем
08.02.2020 19:38:04, ландыш
[ответить]
иногда просто надо быть самим собой, более ничего 08.02.2020 19:43:47, Шерлок
[ответить]
совершенно верно; но это не значит, что нельзя освоить какие-то более выгодные паттерны поведения
08.02.2020 20:04:46, ландыш
[ответить]
кому-то можно, кому-то нельзя. не в смысле запрещено, а сложно-невозможно. и это не значит, что не освоившей выгодное, очень старается раздражать 08.02.2020 20:16:12, Шерлок
[ответить]
"постараться надо" это фигура речи; можно ее читать буквально, но это исказит смысл моего мессаджа
08.02.2020 20:24:24, ландыш
[ответить]
а чем бы эту фигуру заменить, чтобы не буквально и понять вашу мысль? 08.02.2020 20:34:00, Шерлок
[ответить]
я не знаю. Быстро у меня не получилось, а долго мне неохота подбирать.
можно остановиться на том, что моя мысль была недостаточно продумана и забыть про нее.
08.02.2020 20:40:59, ландыш
[ответить]
да какому новичку. им 9. она 5 лет как прилетела. познакомились они (даже если прямо сразу), то в 4 года. все новичок? 08.02.2020 17:06:54, Шерлок
[ответить]
не хотела общаться - в тексте же прямо написано
08.02.2020 17:18:06, ALora
[ответить]
общаться не хотела, только постоянно спорила и что-то доказывала
08.02.2020 19:38:48, ландыш
[ответить]
А где она спорила там? Кроме непосредственно момента, когда ее пытаются убедить, что солнца не будет? 08.02.2020 19:58:36, УникаЛьнаЯ
[ответить]
"- Ну, ты это не сама сочинила! - крикнул один мальчик.
- Нет, сама, - сказала Марго, - Сама."
"- Оно большое, как медяк, - сказала она однажды и зажмурилась.
- Неправда! - закричали ребята.
- Оно - как огонь в очаге, - сказала Марго."
Зато когда ее спрашивают - она, естественно, молчит ((.
можно сейчас сказать, что я гоню на бедную маленькую девочку, но факт, что и взрослых таких полно.
08.02.2020 20:09:46, ландыш
[ответить]
угу, только бабло им солнце заменяет
08.02.2020 21:24:21, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
+1
08.02.2020 20:37:06, ALora
[ответить]
Так там и было обсуждение солнца на уроке. нет? И потом, спорили-то дети, а Марго лишь рассказывала. Это дети не верили ей.

Удивляюсь в этой теме, как по-разному мы текст понимаем.
08.02.2020 20:24:13, УникаЛьнаЯ
[ответить]
у меня понимание очень примитивное: если человека запирают в кладовку - значит, он накосячил.
08.02.2020 20:36:22, ландыш
[ответить]
Виновата жертва? Ну да, есть такое мнение всегда хоть у кого-то.
Запирают - накосячил, ограбили - не там шел, изнасиловали - не так оделась, убили - вообще лох был.
08.02.2020 23:24:50, УникаЛьнаЯ
[ответить]
слово "виновата" это не мой термин
я не говорю, что человек виноват, я говорю - он повел себя неправильно. И если дальше будет вести себя неправильно, то его продолжат грабить, насиловать и запирать в кладовку.
09.02.2020 08:07:18, ландыш
[ответить]
или появятся те, кто посильнее запирающих. и их самих запрут. не такая уж редкость 09.02.2020 09:26:18, Шерлок
[ответить]
абсолютно точно вы написали!
не те появятся, кто справедливее запирающих, а просто те, кто их посильнее.
09.02.2020 09:49:18, ландыш
[ответить]
ожидаемо. но посильнее не значит не справедливые, если что. иногда это противоположности, а иногда 2 в 1. все прямо надо расписывать 09.02.2020 09:52:59, Шерлок
[ответить]
да можно не расписывать, и без того понятно, что те, кто посильнее, бывают разные.
09.02.2020 11:00:24, ландыш
[ответить]
Ну всегда в выигрыше те, кто посильнеее. И умение не раздражать - огромное преимущество и тоже вид силы и не всем дано. Как и вообще все разновидности хитрости и ума. И вот все эти люди, имеющие глубоко положительный опыт быть гармонично вписанным в стаю, небезосновательно горды этим и с удовольствием делятся, чем их раздражают эти слабаки и почему они заслуживают самой незавидной участи. Молчит - ИГНОРИРУЕТ, говорит - ХВАСТАЕТСЯ, поёт - ХВАСТАЕТСЯ, не поёт - ИГНОРИРУЕТ!!! И вот есть же силы у всех этих неутомимых экстравертов всё это примечать.

Я вообще-то обычно хорошо приспосабливаюсь к коллективу, но был у меня опыт, совершенно неожиданно и во взрослом возрасте, полного отчуждения в коллективе. Хорошо, что не было необходимости там оставаться после того, как это стало очевидным.
09.02.2020 12:12:11, анонимус
[ответить]
в выстраивании зоны дискмфорта участвуют же обе стороны - без участия "жертвы" травля не получится. не каждый толстяк, тугодум, очкарик, молчун и т.п. становится объектом активной неприязни. и дело тут не в интро-экстравертности как со стороны нападающих, так и обороняющегося. как не каждому дано быть лидером, так и не всякому, не вписывающемуся в стаю, суждено стать изгоем.

казалось бы, немало шансов стать изгоем было у такого фрика как Григорий Перельман, по кр мере в школьные годы, но вот что вспоминает его школьная учительница математики:

"- У него был широкий кругозор, и половину того, что я рассказывала, он уже знал. Но никогда этого не показывал. В увеселительных мероприятиях он не участвовал. Друзей у него тоже особых не было, со всеми общался ровно. Хорошо играл в настольный теннис, посещал музыкальную школу. Да и за учёбу получал круглые пятёрки. Писал без единой ошибки, был блестящим оратором."

т.е. вполне себе вписывался в сообщество, будучи гением
09.02.2020 13:46:42, ALora
[ответить]
учительница из рассказа про Марго могла всякое считать. вряд ли она считала, что Марго обижали, иначе бы отдельно контродировала 09.02.2020 14:15:19, Шерлок с телефона
[ответить]
а может она считала, что Марго сама виновата в конфронтации, а может просто ничего не хотела замечать, потому что так удобнее или потому что не считает неприязнь внутри детского коллектива чем-то заслуживающим внимания и контроля. я бы проголосовала за последний вариант
09.02.2020 14:37:39, ALora
[ответить]
Если вспомнить Детскую площадку Брэдбери, то конечно последний вариант. Ребенок должен самостоятельно "социализироваться" (?) Взрослый контроль этому мешает.
09.02.2020 15:04:45, Птица Сыйсу
[ответить]
Тут просто не работает "должен - не должен", ребенок по факту самостоятельно социализируется, сколько бы взрослые не пытались влезть в этот процесс. Хотя да, иногда активно мешают и делают такому вот "несчастному" ребенку только хуже.
09.02.2020 16:10:50, ЁЁЁЁЁ
[ответить]
значит, и учительница перельмана могла считать неприязнь внутри детского коллектива чем-то заслуживающим внимания и упоминания. или забыть за давностью лет 09.02.2020 14:52:29, Шерлок
[ответить]
НЕ заслуживающим, я так понимаю. могла. но он ведь и в дальнейших коллективах был фриком, но не объектом неприязни. может я плохо пыталась искать информацию об этом, но не нашла упоминаний о травле или каких-то иных проявлениях непринятия.
09.02.2020 15:31:13, ALora
[ответить]
вот я тоже уверена, что фриковство само себе не влечет неприязнь
09.02.2020 15:54:44, ландыш
[ответить]
надеюсь, что это не меня, классического интроверта, вы назвали неутомимым экстравертом.
09.02.2020 13:24:23, ландыш
[ответить]
Нет, я знаю, что вы за другими скорее не заметите, но себя от неутомимых экстравертов обезопасить вполне можете. Ну это же хорошо) Я примерно так же, но вот не вышло однажды.
09.02.2020 13:45:53, анонимус
[ответить]
На мой взгляд, она не косячила. Она не такая, как все, но это не повод совершать над ней насильственные действия. 08.02.2020 21:09:16, Планетка
[ответить]
это как раз повод, но совсем не причина.
а причину я сразу озвучила - человек ведет себя недостаточно скромно. Ну, имхо, конечно.
берегов не видит, если по-русски ))
08.02.2020 21:25:14, ландыш
[ответить]
+1. Минимум двух таких относительно недавно встречала. 08.02.2020 21:51:24, Лиметт
[ответить]
А остальные скромно себя ведут. Берега видят. Ну ничего себе. 08.02.2020 21:43:57, Планетка
[ответить]
остальные _достаточно_для_своего_места_ скромно себя ведут и уж точно видят берега. Видят, на кого можно рот раскрыть, а на кого нет. Кому стоит ответить почтительно, а кем можно пренебречь.
девочка не видит. Не шарит в иерархии.
08.02.2020 21:55:55, ландыш
[ответить]
Ага. Толкать, обзывать, хватать и запихивать в чулан - это скромно и с берегами...
Иерархия? У нас все равны, но некоторые
равнее((
08.02.2020 22:47:40, Планетка
[ответить]
а почему кому-то можно на Земле жить, а кому-то на Венере, и последним еще будут рассказывать про то, какое замечательное солнце видели
08.02.2020 23:27:09, ALora
[ответить]
да всем можно. пойди и попроси родителей вернуться 08.02.2020 23:34:49, Шерлок
[ответить]
а толку-то? явно же, что будет от ворот поворот, в отличие от родителей Марго
09.02.2020 00:42:39, ALora
[ответить]
и в этом виновата марго? 09.02.2020 00:50:32, Шерлок
[ответить]
нет, но она по объективным причинам является объектом зависти, если не ненависти со стороны тех, кто лишен ее преимуществ
09.02.2020 12:06:53, ALora
[ответить]
и? но хорошо уже, что по объективным, а не ей самой созданным 09.02.2020 14:17:14, Шерлок с телефона
[ответить]
ну не знаю, хорошо или нет. при наличии таких причин сложнее выстраивать линию поведения таким образом, чтобы окружение не обращало внимание на те причины.
09.02.2020 14:42:10, ALora
[ответить]
да пусть обращает. дело же не в причинах и фактах, а чем их считать 09.02.2020 14:53:18, Шерлок
[ответить]
а что в ситуации рассказа трудно просчитать, как отнесутся венерианцы без шанса на выезд к высказываниям про виденное солнце от девочки, которая жила под солнцем и вернется в тот мир?
09.02.2020 16:42:11, ALora
[ответить]
иерархия несправедлива, но это данность, в которой мы живем и которую должны учитывать, если хотим быть эффективными
08.02.2020 23:02:00, ландыш
[ответить]
Ну о том и произведение - эффективными быть или человечными. 08.02.2020 23:08:39, Планетка
[ответить]
нет такого противопоставления.
эффективность это производная и человечности, в том числе. Брэдбери не мог этого не понимать.
09.02.2020 08:14:56, ландыш
[ответить]
вот пожалуй да
09.02.2020 00:43:12, ALora
[ответить]
накосячил с точки зрения запирающих. так-то конечно 08.02.2020 20:45:31, Шерлок
[ответить]
ну так это важно - учитывать мнение того, кто может тебя запереть
пренебрежешь этим мнением, и вот ты уже в кладовке
08.02.2020 20:52:13, ландыш
[ответить]
На фоне недавно прочтенного Солженицына - да уж... Прям в тему. 08.02.2020 20:57:41, Планетка
[ответить]
да у меня тоже сразу с тюрьмой аналогии возникли
08.02.2020 21:25:58, ландыш
[ответить]
и что? причина осталась косяком только для запирающего 08.02.2020 20:55:59, Шерлок
[ответить]
вот и девочка считает, что ее заперли объективно на пустом месте
а это значит, что ее будут запирать вновь и вновь.
08.02.2020 21:09:56, ландыш
[ответить]
Вот еще. Ее из этого болота вывезут. А болото так и останется болотом. Если не начнет расти над собой. 08.02.2020 23:26:20, УникаЛьнаЯ
[ответить]
вы считаете, что там, куда ее вывезут из этого болота, она займет принципиально иное положение?
я нет.
09.02.2020 08:15:52, ландыш
[ответить]
Да запросто. Вы, видимо, всю жизнь общаетесь в одном примерно кругу. Попасть в общество себе подобных - и куда вся эта "виктимность" и подевалась. Так же и негибкие лидеры иной стаи совершенно не котируются в другой среде.
09.02.2020 12:20:55, анонимус
[ответить]
но не факт, что на Земле она попадет в общество себе подобных. Я вот не сомневаюсь, что многие земляне, попав в то детское сообщество венерианцев, вполне бы вписались в стаю
09.02.2020 13:49:13, ALora
[ответить]
естественно, я только про шанс. ландыш слишком категорично отвергает его наличие, на мой взгляд. А по моим наблюдениям, он есть, и достаточно большой.
09.02.2020 14:03:38, анонимус
[ответить]
не, ну исключения всегда есть
я говорю не про гарантию, а про тенденцию.
09.02.2020 14:28:28, ландыш
[ответить]
Вот я и говорю, что шанс не настолько мал, чтобы считать это исключением, а противоположное - тенденцией.
09.02.2020 15:09:28, анонимус
[ответить]
да, а я с вами не соглашаюсь )))
09.02.2020 15:55:16, ландыш
[ответить]
я поняла, вы видите проблему не в человеке, а в его окружении.
героиня топика вас поддерживает!
09.02.2020 13:29:27, ландыш
[ответить]
Проблема возникает в результате взаимодействия человека с окружением. Если изменить что-то одно, вполне есть шанс, что проблема этим и решится.
09.02.2020 13:51:19, анонимус
[ответить]
я здесь вижу 3 элемента - человек, его окружение и их взаимодействие. вот мне кажется реально изменить только последнее
09.02.2020 14:24:58, ALora
[ответить]
))) Окружение реально изменить, если переезжаешь на другую планету) а там и взаимодействие вполне может самостоятельно измениться. Без гарантий, конечно.
Ну вот я лично наблюдала, как меняется окружение и вместе с ним и взаимодействие при смене дворовой школы на специализированную с увлечёнными детьми или при поступлении в вуз после дворовой школы (это у моих близких знакомых, у меня в этом возрасте всё хорошо в этом плане было, неприятный опыт пришёлся на около 40)
09.02.2020 15:16:04, анонимус
[ответить]
а я наоборот слышала, что человек, уезжая в другую страну, обнаруживает, что ничего для него не изменилось во взаимоотношениях с окружением.

про смену школ и т.п. у мужа в обычной дворовой школе был друг, точнее их было трое изгоев-фриков, которые все сами с собой, все сильно читающие, изобрели себе какую-то литературную игру с картами. там вот один из них был математиком повышенных способностей (родители тоже математики, но жили в своем мире и сыном мало интересовались). по окончании 7 или 8 класса школьная учительница парнишку направила в 57 школу (если вы в курсе про нее). там он в 9 классе был направлен на Кубу на математический межнар, занял 2 место. за тот же год закончил экстерном 9 и 10 класс и был принят на мехмат мгу без экзаменов. на 2 курсе вышел в окно с 14 этажа ГЗ. как был странным, так и остался, друзей не завелось. муж мой тогда как самый тупой из компании в армии служил, письма получал от друга со странными рассуждениями, в частности о проверке математическими формулами наличия загробного мира. это я к тому, что весь ад мы всегда носим с собой, окружение тут далеко не всегда что-то меняет
09.02.2020 16:49:59, ALora
[ответить]
У этого мальчика был слишком большой отрыв в интеллекте даже от самых умных однокурсников, да ещё и он был сильно младше, у него слишком мало шансов было найти себе равных. В моих случаях просто "не о чем говорить", нашлись единомышленники и всё наладилось.
09.02.2020 17:00:38, анонимус
[ответить]
да не был он сильно младше - просто на год младше основной массы. но он ни в элитарной школе в матклассе не нашел друзей, ни в универе
09.02.2020 17:38:49, ALora
[ответить]
На мехмате таких много. Все-таки, чтобы там учиться, нужно быть очень умным. А всякое очень соседствует с пограничными состояниями, увы. 09.02.2020 17:44:20, тупик
[ответить]
совсем не обязательно. люди с возрастом если и не умнеют, то иногда начинают опасаться последствий. тут я не про девочку - специально для вас подчеркиваю 08.02.2020 21:20:59, Шерлок
[ответить]
как знать... может и Марго тоже что-то осознает после того, как ее выпустили из кладовки
08.02.2020 21:06:30, ALora
[ответить]
что люди бывают злы и жестоки, особенно в стае? сначала делают, а потому ужасаются содеянному? 08.02.2020 21:09:49, Шерлок
[ответить]
так-то полезная инфа
08.02.2020 21:27:05, ландыш
[ответить]
конечно 08.02.2020 21:35:00, Шерлок
[ответить]
что люди просто бывают стайны и жестоки
08.02.2020 21:23:30, ALora
[ответить]
Вот у меня не было такого понимания, в детском саду была кладовка с раскладушками, туда злые воспиталки запирали, не за дело, конечно.
08.02.2020 20:40:24, Птица Сыйсу
[ответить]
Ведь не всех запирали-то?) 08.02.2020 21:01:11, Birke
[ответить]
Не всех, но и не одиночек: меня, например, запирали в темной спальне за то, что я не ела казенной еды (дело было в легочном санатории), односрочников - не знаю, за что (их туда вталкивали после меня, говорить в 1,5-2 года мало кто умел, тем более так, чтобы донести до окружающих смысл происходящего). Но было нас, помнится 4-6 человек в этой темной спальне. Кстати, картинки из тех санаторных 2 месяцев - самые ранние мои воспоминания.
08.02.2020 21:21:02, Musenka
[ответить]
а у вас сейчас есть какие-то идеи на предмет того, как можно было избежать кладовки?
или это было совершенно бессистемно?
08.02.2020 20:46:50, ландыш
[ответить]
У девочки из рассказа? Я его не так читаю. Девочка вышла из кладовки, и ей было не стыдно, А детям было стыдно. Тем более, что ябедничать она не стала.
У меня в детстве? Мне было не страшно. Темноты не боялась.
У моих одногруппнииков, которые боялись? Не было шансов. Молчать в тихий час, когда воспитатель вышла, невозможно.
08.02.2020 21:09:23, Птица Сыйсу
[ответить]
Не факт, что не стала. Вначале ее просто не услышали взрослые. А потом мы не знаем. Но судя по ее поведению - вряд ли станет ябедничать :( 08.02.2020 23:28:36, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Не факт, это моя интерпретация.
08.02.2020 23:35:19, Птица Сыйсу
[ответить]
Возможно молчать. Можно и просто спать. А ещё лучше учиться с детства просчитывать ситуацию на два-три шага вперёд. 08.02.2020 21:12:49, Birke
[ответить]
Кто-то может, а кто-тот нет. Так же как кто не может неписаться, тот будет писаться. Извините.
08.02.2020 21:23:02, Птица Сыйсу
[ответить]
только что ж вы не с самого начала начали?
"Накануне они весь день читали в классе про солнце. Какое оно желтое, совсем как лимон, и какое жаркое. И писали про него маленькие рассказы и стихи"
т.е. не с бухты барахты вдруг на математике она когда не спрашивали начала про солнце. а когда спрашивают - молчит. наоборот все
08.02.2020 20:18:15, Шерлок
[ответить]
потому то, что было с самого начала - некритично
08.02.2020 20:26:29, ландыш
[ответить]
еще как критично. именно для ваших слов "Зато когда ее спрашивают - она, естественно, молчит" 08.02.2020 20:35:28, Шерлок
[ответить]
ну, не то чтобы постоянно - этому мы не найдем прямых доказательств в тексте, но косвенно намек на это есть, имхо
08.02.2020 19:49:44, ALora
[ответить]
спорила? просто рассказывала 08.02.2020 19:43:12, Шерлок
[ответить]
Нет, там прямо написано, что она не хотела играть в салки в подвальных коридорах. Она вообще там малоподвижная и тихая. А дети ее сторонились, потому что она помнит солнце (?) и потому, что ее скоро заберут на Землю (зависть, видимо). 08.02.2020 18:04:01, УникаЛьнаЯ
[ответить]
что нет? не хотела играть в салки, не хотела вместе петь какие-то пионерские песни. не сказано, что она хотела общаться на темы прочитанных книжек, например, без салочек

зависть к ней - однозначно
08.02.2020 18:26:01, ALora
[ответить]
Там не сказано, что она _не_хотела_общаться_.
Да, не сказано, что хотела - но за пять лет уже можно и отчаяться. Бегать она, очевидно, не могла по здоровью.
Вот что дети ее сторонились из-за салочек - сказано. А что она отвергала попытки нормального человеческого, доброжелательного общения с ней - не сказано.
08.02.2020 18:33:19, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Вообще-то это и есть отвергать общение, не реагировать на призывы поиграть. 08.02.2020 21:55:26, Лиметт
[ответить]
Поиграть только и исключительно в салки? Там общения-то как такового нет, если вы помните как играть в них )) Даже имена играющих знать не обязательно. А уж ставить в вину слабому ребенку, что не хочет бегать толпой - это вообще. 08.02.2020 22:56:11, УникаЛьнаЯ
[ответить]
это не важно - во что. что есть, в то и предлагается либо играть, либо игнорить
09.02.2020 00:44:29, ALora
[ответить]
Почему обязательно из-за здоровья? Есть люди просто "не командные", не любящие групповые игры, им не нужно большое количество общения.
08.02.2020 18:38:51, Musenka
[ответить]
"Она была слабенькая", "точно старая поблекшая фотография", "еле шевелит губами", никогда не играет в салки, истерика в душе, "видимо, зачахнет".
По-моему, четко описана очень не крепкого здоровья девочка. То ли анемия, то ли сердце, то ли еще что.
08.02.2020 18:44:15, УникаЛьнаЯ
[ответить]
недостаток витамина Д
08.02.2020 18:54:09, Рене
[ответить]
А он там у всех должен быть тогда. Вряд ли. Если только получаемый препарат витамина Д у нее не усваивается - но это должно быть тоже чем-то обусловлено... 08.02.2020 18:59:35, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Там про лампы упомянуто, видимо их облучают ультрафиолетом во избежание.
08.02.2020 19:25:22, Планетка
[ответить]
нежелание общаться - не делает тебя новичком. нет? 08.02.2020 17:32:48, Шерлок
[ответить]
иногда делает - у нас на работе пара людей таких была: вроде не первый год, а все как новичок
08.02.2020 17:39:02, ALora
[ответить]
Я вот десятый год на одном месте работаю, но (впервые в жизни, кстати!) до сих пор чувствую себя не то чтобы новичком, но не своей - точно. А на всех местах работы всю жизнь уже через полгода чувствовала себя "как всегда здесь была".
08.02.2020 18:34:30, Musenka
[ответить]
не знает где что важное для работы? 08.02.2020 17:42:26, Шерлок
[ответить]
и это тоже, и как общаться с коллегами
08.02.2020 18:00:17, ALora
[ответить]
что значит как? я тоже знаю как принято у нас, но так не общаюсь. я не новичок 08.02.2020 18:11:20, Шерлок
[ответить]
это значит так, чтобы возник коммуникативный рабочий контакт
08.02.2020 18:46:01, ALora
[ответить]
те мешает работе? это другое, это не про новичка и не про общение 08.02.2020 18:51:36, Шерлок
[ответить]
да все вместе тут. и не только дело в недостатке профессиональных качеств
08.02.2020 19:28:33, ALora
[ответить]
меньше надо на личные обращать, если они работе не мешают 08.02.2020 19:34:17, Шерлок
[ответить]
это уж дело тех, кому с такими работниками конкретно общаться по работе. просто неудобно бывает и получается неконструктивно.
08.02.2020 19:51:49, ALora
[ответить]
если не удобно и не конструктивно - то это не профессионализм. я не понимаю тогда, о чем вы. нелюдим и прочий с особенностями может делать все четко, вовремя и предоставлять необходимую инфу коллегам так, как положено. остальное - его личное дело. если в силу личных особенностей он этого не делает, то это уже не профессионально 08.02.2020 19:57:37, Шерлок
[ответить]
да, примерно так. называется еще "не умеет работать в команде"
08.02.2020 20:16:27, ALora
[ответить]
если работа подразумевает командную работу, то не уметь в ней работать=не профессионализму. так что это одно и то же все 08.02.2020 20:36:43, Шерлок
[ответить]
в офисе компании/фирмы это оно и есть, если только человек не просто арендует в офисе один из кабинетов для своей единоличной работы
08.02.2020 20:58:04, ALora
[ответить]
смотря чем занимается компания и какие конкретно у него обязанности. но вы же сами написали "не только дело в недостатке профессиональных качеств" - поэтому я и уточнила 08.02.2020 21:02:38, Шерлок
[ответить]
наша конкретно юридическим консатлингом и защитой интересов в судебных и правоохр. органах
08.02.2020 21:16:29, ALora
[ответить]
учительница вообще как слепая сова. это еще хорошо, что дети вышколенные никуда не пропали
08.02.2020 17:02:32, ALora
[ответить]
А когда мы рассказ-то выбрали?! Я не успела прочитать ) 08.02.2020 16:32:30, УникаЛьнаЯ
[ответить]
да там страница текста формата А4 - дела на пару минут

[ссылка-1]

а выбрали вчера вроде, я сегодня с утра глянула
08.02.2020 16:34:48, ALora
[ответить]
А, я сегодня на бук-марафон уехала в театр на Юго-Западе и ничего не посмотрела. а надо было, по дороге бы почитала... пошла читать, спасибо! 08.02.2020 17:23:30, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Прослушала аудиокнигой. К нижним комментам: бояться дети, конечно, бы не стали. Им взрослые, наверно, плешь проели, когда ждать солнца, и что это такое. Но вот ловить кайф и огорчаться, когда дождь вернулся, не стали бы. Помните польский фильм Новые амазонки? Они там жили под землёй, при искусственном свете, не видели солнца, неба и свежего воздуха, и как-то не стремились. Даже те, кто попал на поверхность, не обрадовались сразу., а хотели вернуться в привычную жизнь.
08.02.2020 15:52:30, муравей
[ответить]
Кстати, права в чем-то. Они оглохли без дождя. И 08.02.2020 15:54:51, Питерская
[ответить]
Кто оглох без дождя? дети из рассказа или амазонки?
08.02.2020 15:56:47, ALora
[ответить]
Дети. Они лишились привычных звуков. Забавно Живя в мегаполисе, не задумываешься. 08.02.2020 16:38:08, Питерская
[ответить]
ничего они не оглохли 08.02.2020 16:53:33, Шерлок с телефона
[ответить]
а, лишились привычных звуков - это да. Лично для меня это иначе происходит, правда: когда в квартире наверху нет гастарбайтеров по выходным, то норм, а вот если выехать за город далеко в чистое поле, то там на фоне всяких стреко-цикад-кузнечиков наваливается необычная тишина
08.02.2020 16:52:52, ALora
[ответить]
я смотрела Новые амазонки, но вот не застрял в мозгу тот момент, что они под землей жили... а момент интересный
08.02.2020 15:54:25, ALora
[ответить]
Я была большим поклонником Брэдбери в юности, и искренне не понимала, почему многим он активно не нравится.
Сейчас мне кажется, что я любила его за поэтичность переводов. Любила рассказы про пожилых людей и Вино из Одуванчиков, любила разрозненные ужастики про неожиданное в обыденном (чертово колесо, чепушинка).
За приключениями и новыми, странными мирами ходила к другим авторам)
08.02.2020 15:26:47, читатель мы
[ответить]
"за поэтичность переводов" - и это очень верно. в переводе он намного поэтичнее, чем в оригинале. Я класса с 7-8 стала его в оригинале читать
08.02.2020 15:37:25, ALora
[ответить]
Короче, гуманитарный посыл у Б. очень силен. 08.02.2020 15:25:56, Питерская
[ответить]
посыл точно есть, но без глубокого философского осмысления
08.02.2020 15:38:15, ALora
[ответить]
Не берусь судить. Но этот рассказ актуален всегда. Это важная вещь в литературе. И он доступен для понимания. О детях нужно писатб на их языке. 08.02.2020 15:53:29, Питерская
[ответить]
вот я как ребенок из этой ситуации раскрутила бы намного больше и надрывнее. Хотя бы как в Повелителе мух, а то можно было бы еще учительницу приобщить
08.02.2020 15:58:21, ALora
[ответить]
"Повелитель мух" сюда же. Замкнутый коллектив всегда отторгает. 08.02.2020 16:36:40, Питерская
[ответить]
только тех, кто мечтает, чтобы его быстрее приняли за своего, такого_же_как_все.
08.02.2020 16:59:06, ландыш
[ответить]
а тот кто об этом не мечтает, сам чаще становится лидером
08.02.2020 17:03:40, ALora
[ответить]
согласна
09.02.2020 00:36:46, Birke
[ответить]
может быть!
08.02.2020 19:40:56, ландыш
[ответить]
ну, отчасти, пожалуй
08.02.2020 16:54:14, ALora
[ответить]
Уже обсуждаем? Я его читала и сейчас прочитала ещё раз. Когда живёшь в Питере, то отсутствие солнца - это достойная тема. Видимо, смысл в том, что есть вещи в жизни, без которых ребенок не может выжить. Это и солнце, и человечность. Это здесь красиво оформлено в один флакон. Есть физическое выживание, есть духовное. Человечество погибнет, если будет выживать только за счёт сохранения тушек. Лаконичность изложения и краткая форма рассказа помогают тему раскрыть остро и сразу. Да, это просто. Но все в жизни просто. Солнечный луч и доброта - что проще. Мы это не замечаем. В этом суть. Могу написать длиннее, но некогда?? 08.02.2020 15:22:26, Питерская
[ответить]
согласна с вами абсолютно. На меня произвёл впечатление рассказ, а я очень привередливая и совершенно не выношу литературный мусор.
09.02.2020 00:19:35, анонимус
[ответить]
да, такая мысль прослеживается. с другой стороны, добра ли была девочка, которая могла себе позволить и солнце видеть часто и скоро опять в мир с солнцем попасть, дразнить детей тем, что им не суждено увидеть?
08.02.2020 15:26:30, ALora
[ответить]
она не дразнила. и видела не часто, а просто прилетела позже. 08.02.2020 16:39:22, Шерлок с телефона
[ответить]
как не часто, если она 4 года жила на планете Земля. ну по кр мере если не в Петербурге или в каком-нить Северном Йоркшире, то уж точно нередко видела.
08.02.2020 16:56:13, ALora
[ответить]
это было в далеком прошлом. для 9летних детей - это вся жизнь. поэтому и не часто, а давным давно 08.02.2020 17:09:13, Шерлок
[ответить]
давным давно, но часто, почему же нет-то?
08.02.2020 17:30:28, ALora
[ответить]
потому что это уже совсем неважно в данном контексте 08.02.2020 17:33:32, Шерлок
[ответить]
ну как не важно, если для нее солнце над головой было норм целых 4 года ее жизни, а она пытается передать свои ощущения детям, которые видели солнце только раз в несознательном 2-летнем возрасте
08.02.2020 17:41:07, ALora
[ответить]
и уже лет 5 у нее этого нет. и кому тяжелее и хуже 08.02.2020 17:45:35, Шерлок
[ответить]
ей, конечно, на Венере тяжелее чем .тем кто там с младенчества. но впереди у нее свет в окне - родители опять увезут к солнцу, о чем окружение тоже в курсе
08.02.2020 18:02:06, ALora
[ответить]
больного ребенка увезут туда, где она сможет жить. может детям и завидно, но девочка тут ни при чем совершенно 08.02.2020 18:19:27, Шерлок
[ответить]
там написано, где она жила
08.02.2020 17:01:44, Рене
[ответить]
да, в Огайо - солнца дофига
08.02.2020 17:18:40, ALora
[ответить]
Она не дразнила. Она просто вы падала из тусовки. 08.02.2020 15:51:31, Питерская
[ответить]
"Чучело"
08.02.2020 15:56:01, Birke
[ответить]
Я тоже сначала про Чучело подумала, но, всё-таки, нет. И я думаю, что когда дверь в кладовку открыли, она там мёртвая или без сознания.
08.02.2020 17:55:54, муравей
[ответить]
Да. Неумирающая тема. 08.02.2020 16:35:39, Питерская
[ответить]
но она вполне понимала, что она-то не такая как они, что она вернется, а им не суждено
08.02.2020 15:55:09, ALora
[ответить]
она сначала сама по себе была другая, а уж потом родители решили её обратно отправить 08.02.2020 16:40:26, Шерлок с телефона
[ответить]
конечно, не такая как дети, всю жизнь жившие на Венере, а она-то 4 года на Земле прожила.
08.02.2020 16:57:17, ALora
[ответить]
и что? что она с этим могла поделать? 08.02.2020 17:09:59, Шерлок
[ответить]
могла общаться с венерианскими детьми, если уж выпало жить на Венере
08.02.2020 17:31:09, ALora
[ответить]
Может, она вначале и пыталась общаться. Нам же не рассказывают, что было пять лет назад. Это дети ее сторонились - именно так написано. 08.02.2020 18:25:55, УникаЛьнаЯ
[ответить]
а как они не будут ее сторониться, если она с ними не хочет играть и участвовать в совместных песнопениях
08.02.2020 18:47:31, ALora
[ответить]
А это единственное, о чем можно дружить? Бегать толпой и петь хором?! Мне казалось, это вообще не про общение и не про дружбу - салки и "пионерский хор".
Общение-то это процесс личностный, разговор, узнавание, что-то общее - пусть даже общие желания или общий интерес. обмен опытом-знаниями-силами, и т.д. и т.п. Невозможность играть в салки никак на общение не влияет. Это я вам как не игравший в салки ребенок говорю ))
08.02.2020 18:52:42, УникаЛьнаЯ
[ответить]
я все понимаю, сама такая. но тут ни разу не сказано, что она как-то хотела пообщаться с венерианскими детьми за 5 лет
08.02.2020 19:29:30, ALora
[ответить]
Ту вообще ничего про эти пять лет не сказано, только результат: дети ее сторонились, /якобы/ потому что она не играла в салки. Согласитесь, это не причина. И потому, что завидовали. Имхо, это никак не про Марго, а про детей... 08.02.2020 20:00:44, УникаЛьнаЯ
[ответить]
не сказала бы... это про нее скорее. но не буду спорить
08.02.2020 20:17:33, ALora
[ответить]
вам не встречались странные, дичащиеся других детей, дети? родившиеся и выросшие в одной местности? при чем тут 08.02.2020 17:35:27, Шерлок
[ответить]
встречались, но в рассказе нет о том, что в 4 года она и на Земле была странной, идея общая - она жила под солнцем, а венерианцы нет, потому она - чужак
08.02.2020 17:50:31, ALora
[ответить]
не обязательно. могло и совпасть. в любом случае - она не могла общаться, потому что вот она такая и неважно из-за чего 08.02.2020 17:54:18, Шерлок
[ответить]
как же не важно... ну, по мне важно
08.02.2020 18:27:31, ALora
[ответить]
она не дразнила, ей хотелось с ними поделиться знанием/опытом
08.02.2020 15:27:07, Рене
[ответить]
Да, и быть для них интересной. Типичная ошибка новичка в коллективе.
08.02.2020 15:28:16, читатель мы
[ответить]
им было по четыре года. Какие тут "типичные ошибки"... 08.02.2020 18:26:34, УникаЛьнаЯ
[ответить]
причем новичка, вполне понимающего, как он может ранить своим опытом, не доступным для других
08.02.2020 15:38:53, ALora
[ответить]
Вы серьезно? Когда она попала на Венеру, ей было 4 года. В силу возраста и отсутствия опыта она
- не могла знать, что на Венере солнца не бывает вообще. Даже если ей об этом сказали, _понять_, что это значит и какие последствия имеет, ребенок не в силах.
- не могла представить, что никто. кроме нее не видел солнца вообще. И, главное - что это значит.
- очевидно не могла догадаться, что "может ранить своим опытом", тем более что сама по себе тема солнца на венере явно не табуирована.

А за пять лет все просто наросло как снежный ком - неприятие детей плюс слабое здоровье девочки дало вот такой результат. Марго стала изгоем, да еще и вызывающим зависть.
08.02.2020 18:30:22, УникаЛьнаЯ
[ответить]
за 5 лет она прекрасно могла себе все это представить узнать и понять
08.02.2020 19:30:31, ALora
[ответить]
Многие к 9 годам проделывают такую работу над собой, чтобы в вакууме практически (без общения-то) и без поддержки взрослых провести анализ ситуации, сделать верные выводы, спрогнозировать дальнейшее развитие и откорректировать собственное поведение? Ладно многие - вы хоть одного ребенка, проделавшего такое к девяти годам, видели? При начале истории в четыре года, на фоне /очевидно/ определенного стресса от переезда?

Мне кажется, вы Марго оцениваете как взрослого человека, не справившегося с группой детей. А она сама была ребенком, причем изначально (при своем появлении на Венере) в _худшем_ положении, чем остальные дети венеры. Она в относительно сознательном возрасте пережила переезд и вынуждена была адаптироваться в совершенно неподходящей для себя среде, в коллективе, определенно не настроенном ее принять.
На самом деле меня удивляет, что мы все столь серьезно пытаемся разобрать предполагаемые ошибки ребенка, а не окружавших ее взрослых. Это же - шаг за шагом все 5 лет явные косяки взрослых. Причем всех: родителей, учителей, врачей.
08.02.2020 20:07:48, УникаЛьнаЯ
[ответить]
проблема в том, что ошибки ребенка переходят с ним во взрослую жизнь, а там нет родителей, учителей, врачей и прочих опекунов, которых можно было бы призвать к ответу.
08.02.2020 21:30:15, ландыш
[ответить]
ну, в рассказе взрослые вообще не присутствуют. поэтому дети вроде как сами по себе воспитываются самой атмосферой - как дети из "Вельда" смарт-домом.

мы не стараемся разбирать серьезно ошибки детей, пытаемся понять, что хотел донести и что смог донести до нас автор. как-то так
08.02.2020 20:41:01, ALora
[ответить]
Там присутствуют взрослые. Учительница, которая призывает говорить о солнце, показывая тем самым нам, что тема не запретная. Одергивает Уильяма, который кричит на Марго во время урока. Спрашивает, все ли на месте, заставляя детей еще раз подтвердить /для них самих/, что они хотят лишить Марго самой большой ценности в их жизни - солнца.
Родители детей, которые тоже явно не одобряют грядущую трату родителями Марго "тысяч долларов" на вывоз ребенка в более полезное для здоровья место.
Родители Марго, которые все же планируют вытащить дочь из этого болота... просто не спешат.
08.02.2020 22:47:17, УникаЛьнаЯ
[ответить]
хм.. эти взрослые присутствуют скорее за рамками рассказа, скорее, именно о них рассказ и есть, а не о детях
08.02.2020 23:30:15, ALora
[ответить]
сколько там детям? Меньше 12? Тогда с большой вероятностью - непонимающим.
08.02.2020 15:58:20, читатель мы
[ответить]
9 им было, там четко написано. это не совсем маленькие дети. в таком возрасте уже фантастику и не только читают, если что:)
08.02.2020 16:00:37, ALora
[ответить]
Ей 9 лет было всего! А вы ей прям коварство приписываете) 08.02.2020 15:56:22, Рене с телефона
[ответить]
о, вполне себе дети садовского возраста понимают такие вещи. я-то себя помню
08.02.2020 15:59:40, ALora
[ответить]
не все. и в этом рассказе ничто не указывает на такое коварство 08.02.2020 16:42:29, Шерлок с телефона
[ответить]
ну, соглашусь - не коварство. но искус похвастаться
08.02.2020 16:58:10, ALora
[ответить]
и хвастовства не вижу 08.02.2020 17:10:51, Шерлок
[ответить]
И я себя помню, сколько тупейших ошибок я совершала и сколько примитивнейших моментов не улавливала)))
08.02.2020 16:02:53, читатель мы
[ответить]
у Брэдбери дети - не наивные глупцы. рассказ "Вельд" ведь тоже он написал
08.02.2020 16:06:32, ALora
[ответить]
Дети у Бредбери -- инопланетяне. Дети в Велде глупцы, посчитала я в свои 10лет. Они что -- не знали, что их отправят в детдом и игрушек там не будет...
08.02.2020 19:02:58, Птица Сыйсу
[ответить]
а их отправят? в том мире, который описан? 08.02.2020 20:03:44, Шерлок
[ответить]
Куда-то отправят. Я его так и читала. Глупые наивные дети решили, что только родители плохие, если их убрать -- все будет, как им хочется. А теперь они узнают правду...
08.02.2020 20:10:21, Птица Сыйсу
[ответить]
хитрые дети останутся дома. если смогли дом перепрограммировать, то и голографических родителей создадут без проблем 08.02.2020 20:20:09, Шерлок
[ответить]
До этого я не додумалась. С моей точки зрения, произошло чудо -- в мире фантастики описывается мистика -- дети так хотели избавиться от злых родителей, что их желание исполнилось. Это очччень глупое желание.
08.02.2020 20:29:56, Птица Сыйсу
[ответить]
неет, дети в Вельде кто угодно, но не глупцы
08.02.2020 19:31:12, ALora
[ответить]
Я так не считала, в десять лет. Подумала, что Автор вообще всех детей глупыми считает, типа они не могут посчитать последствия, что игрушки есть, пока есть родители.
08.02.2020 19:48:47, Птица Сыйсу
[ответить]
Интересно, что они планировали делать, когда в доме кончится еда. 08.02.2020 19:40:16, Лена Г.С.
[ответить]
там дом сам все делал. в этом и суть 08.02.2020 20:03:04, Шерлок
[ответить]
И даже никакой счёт не надо было пополнять для этого? 08.02.2020 20:23:46, Лена Г.С.
[ответить]
в т.ч. воспитал детей типа
08.02.2020 20:18:40, ALora
[ответить]
нет. детей воспитали родители 08.02.2020 20:47:16, Шерлок
[ответить]
Зачем дом их так воспитал? Есть рассказ, где инопланетяне детей подучили. Дому зачем? Так, наверно, тоже можно прочитать. Но думаю, что человек, который пришел в конце рассказа, свободно уйдет и пошлет туда кого-надо навести порядок.
08.02.2020 20:26:04, Птица Сыйсу
[ответить]
дому незачем. он - функция, которой воспользовались дети. они научились фунциклировать раньше, чем созрели их нравственные начала
08.02.2020 20:42:40, ALora
[ответить]
Значит наше прочтение в этом отличается. Интересно.
08.02.2020 21:13:33, Птица Сыйсу
[ответить]
на мой не самый искушенный взгляд, у фантастов-классиков вообще дети вовсе не отличаются невинностью и наивностью
08.02.2020 21:25:28, ALora
[ответить]
Уже спросила, кто кроме Брэдбери.
08.02.2020 21:47:55, Птица Сыйсу
[ответить]
уже попыталась ответить выше
08.02.2020 22:37:31, ALora
[ответить]
:)
08.02.2020 23:11:48, Птица Сыйсу
[ответить]
так там же можно было давать приказы обеспечивающим устройствам смарт-дома. как я поняла, дети те устройства освоили лучше, чем их родители, которых они сплавили на съедение львам
08.02.2020 19:53:56, ALora
[ответить]
Мы сейчас только этот обсуждаем, а не анализ всего его творчества делаем
08.02.2020 16:10:01, Рене
[ответить]
о, я как литературовед не могу согласиться с дисперсной деконструкцией текста (хотя к этому даже не приблизились, пока все на уровне "нравится и я так вижу). мы привыкли анализировать лейтмотивы творчества и все такое:)
08.02.2020 16:12:20, ALora
[ответить]
Тут не все литературоведы. Посторонним не входить? Зубодробительные тексты, пусть даже высшего качества, оставлю специалистам. Все гениальное просто, но не все простое гениально. 08.02.2020 16:25:32, жираф Анатолий
[ответить]
да я просто свою т.з. на детей оправдывала:) ни разу не призывала к литературоведческому подходу
08.02.2020 16:36:07, ALora
[ответить]
да, наверное, нет смысла обсуждать литературу с литературоведами
08.02.2020 16:16:13, Рене
[ответить]
да почему.. очень даже можно, опираясь на текст
08.02.2020 16:21:34, ALora
[ответить]
вот и надо - на текст. дети детям рознь 08.02.2020 16:43:28, Шерлок с телефона
[ответить]
а я что по вашему делаю? а вы рассказываете что знаете "этих" детей по другим произведениям. Там более полно раскрывается их склонность к инквизиторству?
08.02.2020 16:30:54, Рене
[ответить]
давайте ближе к тексту с опорой на цитаты: девочка сторонится детей осознанно, она осознает, что "не такая":

"Все ее сторонятся, даже и не смотрят на нее. Вот и сейчас бросили ее одну.
Потому что она не хочет играть с ними в гулких туннелях того
города-подвала. Если кто-нибудь осалит ее и кинется бежать, она только с
недоумением поглядит вслед, но догонять не станет. И когда они всем
классом поют песни о том, как хорошо жить на свете и как весело играть в
разные игры, она еле шевелит губами."

" А один раз, месяц назад, когда всех повели в
душевую, она ни за что не хотела стать под душ и, прикрывая макушку,
зажимая уши ладонями, кричала - пускай вода не льется на голову! И после
того у нее появилось странное, смутное чувство: она не такая, как все. И
другие дети тоже это чувствовали и сторонились ее."

дети, конечно, вполне инквизиторски поступают, занеся ее в чулан
08.02.2020 16:43:37, ALora
[ответить]
Удивительно. Написано "дети сторонятся ее". Вы переводите: "она сторонится детей". Как так-то? :) 08.02.2020 18:34:50, УникаЛьнаЯ
[ответить]
а дальше-то написано "Потому что она не хочет играть с ними..." а как такую не сторониться?
08.02.2020 19:32:19, ALora
[ответить]
Она не хочет играть с ними _в салки_. Тогда уж давайте читать полный текст )) Там сказано только про салки. А при том, что Марго слабенькая и по мнению взрослых даже "зачахнет", очевидно в активные игры она вообще играть не могла. В рассказе упоминается только дважды ее активность: истерика в душе и в запертом чулане. Все остальное время она как можно меньше движется и тихо говорит. Вряд ли столь тиха она из вредности. 08.02.2020 20:29:38, УникаЛьнаЯ
[ответить]
мне вовсе из текста не очевидно, что она физически не может играть в салки - там прямо написано, что не хочет
08.02.2020 21:00:04, ALora
[ответить]
"Она была слабенькая, и казалось, когда-то давно она заблудилась и долго-долго бродила под дождем, и дождь смыл с нее все краски: голубые глаза, розовые губы, рыжие волосы - все вылиняло. Она была точно старая поблекшая фотография, которую вынули из забытого альбома, и все молчала"

Физически здоровому энергичному ребенку девяти лет сложно _не_бегать_ и постоянно выглядеть слабым, бледным и безжизненным. Если она так долго имитирует эту слабость и отсутствие энергии, то ребенок прямо таки вундеркинд, чудеса самоконтроля проявляет.
08.02.2020 22:50:56, УникаЛьнаЯ
[ответить]
ничего не доказывает - ей там на Венере все это было буэ, поэтому и краски ее облезли с нее.
09.02.2020 00:46:22, ALora
[ответить]
буэ сил не прибавляет. т.е. может кто весь и кипит от ярости и пышет жаждой мести, но это не тот случай. если следовать тексту 09.02.2020 09:29:56, Шерлок
[ответить]
у нее в целом пассивное неприятие, но попытки противопоставления себя другим есть
09.02.2020 12:12:45, ALora
[ответить]
нет, попыток нет. просто есть отличие само по себе. она просто не маскирует его и все 09.02.2020 14:29:14, Шерлок
[ответить]
ну да просто все в ногу, одна она не в ногу. ладно, в салки не сил играть, но пионерские песни могла бы и петь, по кр мере делать вид, что поет
09.02.2020 15:05:28, ALora
[ответить]
:) 08.02.2020 16:20:46, ОльгаЯ
[ответить]
Смело вы оцениваете. Для меня немыслимо так оценивать писателя. На меня Брэдбери в детстве произвёл огромное впечатление. 08.02.2020 15:15:50, ОльгаЯ
[ответить]
Это во многом из-за того, что мы читали рассказ в детстве. Основная мысль была и нова, и свежа, и спорна. Маленький объем не так важен, когда тебя поражает идея текста.
08.02.2020 15:21:32, читатель мы
[ответить]
Тоже прочитала. И Бредбери я люблю, хотя голосовала за "Даму с собачкой".
Пока не придумала, что можно обсудить. Рассказ понравился, раньше его не читала. Подумала, что все кто говорит "дети жестоки!", мало наблюдает за взрослыми. Всё то же самое и в пресловутом взрослом мире
08.02.2020 15:12:41, Солнечный Ветер
[ответить]
Прочитала, да) Бедняжки все там, кроме Марго)
08.02.2020 15:03:15, Рене
[ответить]
да они в общем же не осознают, что бедняжки, т.к. ничего слаще морковки не видели. а Марго видела и хвасталась, потому ее в кладовку и заперли. А остальным норм вполне и раз в 7 лет солнышко увидеть. В Незнайке на Луне все жили спокойно без солнышка, а Незнайку перед отлетом прям грусть-тоска (она же паническая атака) сразила
08.02.2020 15:11:35, ALora
[ответить]
да ничего она не хвасталась. да и запереть они её хотели не жестоко осознанно. иначе, вернувшись, так бы не реагировали 08.02.2020 16:45:49, Шерлок с телефона
[ответить]
так потом осознали, заплакали-загрустили. Без солнца плохо. Во всяком случае мое настроение от него очень зависит
08.02.2020 15:17:42, Рене
[ответить]
да ничего не осознали, просто дождь начался, им опять надо в свою нору, тут-то они и вспомнили про запертую Марго. Хотя, конечно, им было грустно. Думаю, у некоторых разные мысли были в голове - ей-то скоро на Землю, под солнце, а им ничего не светит впереди.

мне самой отлично без солнца, главное, чтобы не холодно. мороз и солнце - для меня день совсем не чудесный, давление повышается.
08.02.2020 15:35:05, ALora
[ответить]
вот из-за разного отношения к солнцу вам и мне Марго видится совсем разной по характеру. Я считаю ее доброй, она хотела рассказать о самом прекрасном, что существует в природе остальным глупышам
08.02.2020 16:08:12, Рене
[ответить]
почему они глупыши? и в чем ее доброта - о, ребята, а бывает другая жизнь, с солнцем, я там была и скоро туда вернусь
08.02.2020 16:13:40, ALora
[ответить]
вы причину со следствием путаете 08.02.2020 16:46:37, Шерлок с телефона
[ответить]
глупыши, потому что вместо того, чтобы спросить у более компетентных людей, говорят, что она врет
08.02.2020 16:23:32, Рене
[ответить]
а что им могут ответить более компетентные люди - что они обречены существовать в этом болоте вечно?
08.02.2020 16:44:46, ALora
[ответить]
Что существуют другие места во вселенной. с другими условиями. Думаю, родители живущих на Севере детей не скрывают от них, что существуют на земле более теплые и приятные для существования места. Это только нормально, кмк. 08.02.2020 18:08:39, УникаЛьнаЯ
[ответить]
какое там скрывать, если при любой возможности детей с Северов отправляют если не на море (а ныне за рубеж), то хотя бы на Большую землю
08.02.2020 18:29:04, ALora
[ответить]
Ну с Венеры тоже, очевидно, можно отправиться в другое место. Девочку же отправят. Почему там должна быть табуирована тема "других мест"? Если даже в школе вполне обсуждают солнце? 08.02.2020 18:38:13, УникаЛьнаЯ
[ответить]
почему вечно, проблема только в деньгах
08.02.2020 16:47:27, Рене
[ответить]
их нет у родителей остальных детей, иначе бы вряд ли кто там жил
08.02.2020 17:00:09, ALora
[ответить]
У нас на "северах" по 20 лет почему живут? И детей туда тащат. Из-за денег, только не потому, что их нет, уехать не могут, а потому, что заработать хотят, и пофиг, что дети по полгода без солнца. На Венере-то у них климат получше будет)
08.02.2020 18:03:23, муравей
[ответить]
так по полгода, а не так что 9 лет живут и второй раз солнце видели. конечно, все из-за материального положения, я согласна, хотя тут кое-кто утверждает, что деньги не важны в рассказе
08.02.2020 18:31:09, ALora
[ответить]
ничего что на венере в принципе не живут? нельзя же рассказ так в жизнь перемещать 08.02.2020 18:42:47, Шерлок
[ответить]
я и не перемещаю. я об отношениях Марго и венерианцев - ее сверстниках
08.02.2020 19:33:49, ALora
[ответить]
тут про родителей. которые помещают детей в разные условия. хотя в рассказе в принципе не говорится, как почему зачем. может на земле солнце, но нет чего-то другого. 08.02.2020 19:41:18, Шерлок
[ответить]
просто тратить не хотят
08.02.2020 17:03:55, Рене
[ответить]
потому что у них дети, адаптированные к жизни в подвале? ну может там и правда все не так уж плохо, раз при наличии денег для жизни на Земле, они не только сами живут, но и детей держат в таких условиях

вот на наших Северах жили ради денег, но детей каждое лето вывозили на 2-3 месяца на море
08.02.2020 17:21:18, ALora
[ответить]
Это всё равно, что во времена СССР в какой-нибудь захудалой провинциальной школе "на раёне" новичок, приехавший из США, попытался бы "из добрых побуждений" рассказать детям, как интересно и здорово ходить в Нью-Йорке по магазинам)
08.02.2020 16:13:35, Birke
[ответить]
Надо же, а мне бы страшно любопытно стало и я бы поподробнее ещё расспросила. А вот вы когда про Швейцарию тут рассказываете ну и вообще про подруг с зарплатой 850 тыс. в месяц или про копейки в виде 7 тыс. франков в месяц, на которые не проживёшь, это не то же самое? Вы специально что ли, чтобы тут всех разъярить?
09.02.2020 13:13:16, анонимус
[ответить]
тут (а) люди взрослые, а не стая подростков в одной банке, (б) немало тех кто живет или жил за рубежом (а уж бывал так 100%), (с) немало и тех, кто сам или посредством мужа действительно получает хороший доход.
09.02.2020 17:18:51, ALora
[ответить]
это же хорошо, расширяет кругозор) а то эти раёные и знать не знают не то что о магазинах, а то что вообще бывают ньюйорки
08.02.2020 16:18:36, Рене
[ответить]
это воспринималось не так, что "хорошо". у нас (в Сибири) во 2 классе появилась девочка, которая с родителями жила в Сомали (русские военные инженеры) - у них там был свой дом и свой личный! слон:) вот отношение к ней было примерно как к девочке из рассказа
08.02.2020 16:23:26, ALora
[ответить]
только детям в рассказе все рассказывали про солнце и как это хорошо. важный нюанс 08.02.2020 16:49:02, Шерлок с телефона
[ответить]
вы думаете мы в Сибири не в курсе были, как намного замечательнее там, где нет комаров, мороза и теплое море?
08.02.2020 17:08:13, ALora
[ответить]
Может быть девочка собачку хотела, а ей слона... 08.02.2020 17:43:50, жираф Анатолий
[ответить]
да не до собачек там было, быть бы живу..
08.02.2020 18:03:53, ALora
[ответить]
и чем виноват ребенок, приехавший из города на море, и который опять туда уедет? тем, что привезли и увезут? 08.02.2020 17:15:14, Шерлок
[ответить]
рассказами о своей жизни, которой нет и не будет у тех, среди кого он оказался временно. это в общем, не ребенкина вина, конечно. родители-то тоже должны были пояснить
08.02.2020 17:34:16, ALora
[ответить]
она про солнце рассказывала. когда это солнце обсуждают. и которое скоро покажется 08.02.2020 17:43:46, Шерлок
[ответить]
она говорит примерно то же, как если бы жаждущим в безводной пустыне сказали: а вот я в своей жизни видел огромные пространства питьевой воды, которую можно беспрепятственно пить, и я там жил
08.02.2020 18:08:38, ALora
[ответить]
и другой человек вызвал бы абсолютно другую реакцию - сидели бы и слушали его, открыв рот
08.02.2020 19:46:02, ландыш
[ответить]
Сто процентов, так и есть 08.02.2020 20:34:50, Birke
[ответить]
вполне возможно. вот герой 451 по Фаренгейту уже не такой как Марго - к нему прислушиваются некоторые
08.02.2020 20:20:25, ALora
[ответить]
вот и получается, что ключевое - прислушиваются к тебе или нет.
если прислушиваются, то можно лепить про солнце. А если не прислушиваются, то лучше не стоит )).
08.02.2020 21:33:19, ландыш
[ответить]
да, но посыл рассказа вовсе не в этом, кмк. рассказ откровенно слабый - чистое имхо. а посыл простой - нафейхоа вам этим марсы с венерами, там жить хреново, в т.ч. вашим детям. но сделано вроде по законам жанра - с гуманистичненьким и педагогическим месседжем - мол, я об детях забочусь

я вот понимаю - Саймак "Почти как люди" (который All Flesh is Grass) - там хорошие глубокие месседжи, разработанные характеры
08.02.2020 22:46:11, ALora
[ответить]
насчет посылов я вообще профан )) я никогда не понимаю, что нам хотел сказать автор ))
09.02.2020 08:17:15, ландыш
[ответить]
They Walked Like Men
08.02.2020 23:15:57, Птица Сыйсу
[ответить]
я русские заголовки перепутала - имела в виду "Все живое"
09.02.2020 12:13:51, ALora
[ответить]
Да, это не развлекательная фантастика. Если не ошибаюсь, его нельзя было перевести полностью, название -- цитата из Библии, и не только название. Мне он был непонятен. Если сейчас есть хороший полный перевод, когда-нибудь перечитаю.
09.02.2020 12:40:47, Птица Сыйсу
[ответить]
да, была у него проблема с этим заголовком. не уверена, что я читала полный перевод (в оригинале не читала, надо попробовать). издание точно было еще советских времен - 80-х кажется (не могу дома найти).

Меня там больше всего занимал образ местного альтернативно одаренного, который уходил в параллельный мир, где находил свое счастье
09.02.2020 14:05:16, ALora
[ответить]
нет, ничего похожего. может потом они станут жаждущими, но пока - нет 08.02.2020 18:21:15, Шерлок
[ответить]
да уж(
08.02.2020 16:26:28, Рене
[ответить]
да, только могли и побить)
08.02.2020 16:19:39, Birke
[ответить]
Обсуждать, действительно, не надо. Хорошие вещи лучше оставлять внутри. Мне очень нравился этот рассказ в детстве.
08.02.2020 14:34:13, Julinika
[ответить]
Почему бы и нет. 08.02.2020 15:24:15, Питерская
[ответить]
так у нас тут дискуссионный клуб затеялся, рассказ попал в первую выборку, только поэтому. а так-то можно ничего не обсуждать
08.02.2020 14:49:39, ALora
[ответить]
да, понимаю вашу зависть. но не всем доступно понять великого пистаеля. Я вот Диккенса не понимаю, но ума хватает не говорить, что полно получше его. :)) Считаю, это моя консерватория не доросла до его прозы, а не его проза до моего великого ума маловата. :)) Не сердитесь, это стеб, конечно, но и правда в то же время. 08.02.2020 14:24:51, Oazis
[ответить]
даже не знаю, на что мне тут сердиться:) в детстве для меня имя Брэдбери было, конечно, знаковым, заслуживающим коленопреклонения, можно сказать:) и только когда я стала открывать для себя других американских и английских фантастов, оно стало блекнуть и окончательно поблекло к моей старости. Но могу сказать, кто до сих пор мне кажется не менее интересным, чем во времена моего детства - Старджон, Шекли, Саймак, Силверберг, Джон Кристофер, Уиндем и Уэллс
08.02.2020 14:40:01, ALora
[ответить]
Шекли уважаю. Уэллс заметно проще, схематичнее, да и написано в разы меньше. Саймак - ну как фантастический детектив, классно, но не философ, тоже все прозрачно и просто. остальных при случае прочту. Мировая общественность склоняется к Брэдбери. А она очень разная, менталитет и прочее. Это признание.
Личные пристрастия - это одно. А достоинства писателя, его величина - другое. Если недоучки школота скажут, что Толстой скучный - вы скажете, ну да, Донцова (любое имя подставить из бестселлеров) современнее, ее читать легче, поэтому она лучше, так, что ли?..
У вас поблекло, а у меня нет. Идеи рассказов не ушли никуда, и они всегда у Бредбери с двойным дном, недаром осуждение как разрослось и разделилось, все свое понимают.
09.02.2020 20:55:31, Oazis
[ответить]
А я вот Шекли не люблю. И, о ужас! Азимова :)
08.02.2020 15:14:05, Солнечный Ветер
[ответить]
О, я сейчас как раз Азимова читаю, по совету коллеги взялась за него. Вот бы действительно было, как у него в романах. Жизнь на Марсе и изменения реальности ) для меня фантасты гении только потому, что так или иначе предсказывают будущее. 08.02.2020 15:26:25, ОльгаЯ
[ответить]
иногда и прошлое - у Джона Кристофера есть роман о том, как развивалось бы человечество, если бы пошло не по пути развития колесного транспорта. Довольно мрачная антиутопия.
08.02.2020 15:44:07, ALora
[ответить]
Я Азимова тоже не того-сь. Но мы же в нашем "дискуссионном клубе" в общем не о том, что нравится, что нет - на то она и дискуссия, чтобы было что и как обсудить. Я не против обсуждать и то творчество, которое мне не нравится, лишь было что. В общем, и в этом рассказе есть за что зацепиться при желании, но что-то никто пока не цепляется.

вот, например, тема могла бы быть: "нужно ли людям открывать глаза на другую жизнь, если по мнению открывающего, она лучше (в условиях, когда у тех, кому открывают глаза альтернативы нет). И прав ли он в том, что она лучше"
08.02.2020 15:20:50, ALora
[ответить]
Не "открывать глаза", а рассказывать, делиться знаниями. Нужно, конечно. Иначе никакого прогресса бы не было. Сидели бы каждый в своей землянке, и по сторонам не смотрели, чтоб вдруг не расстроиться :) 08.02.2020 18:54:24, УникаЛьнаЯ
[ответить]
иногда лучше, чтобы сидели в землянках и не знали о том, что есть другое
08.02.2020 20:21:50, ALora
[ответить]
это когда такое лучше? 08.02.2020 20:53:07, Шерлок
[ответить]
когда другая жизнь не светит
08.02.2020 21:08:12, ALora
[ответить]
А почему не светит-то? Думаете, родители остальных детей крепостные? Или сами дети не имеют право мечтать выучиться и сбежать из этого царства дождя? Кто такая Марго, чтобы осознанно лишать их даже возможности узнать о том, как бывает в другом месте? 08.02.2020 22:52:47, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Марго - ребенок с привилегиями. а остальным без ее привилегий пусть их родители рассказывают те или иные сказки
09.02.2020 00:53:13, ALora
[ответить]
какие же у нее привилегии, интересно. Она единственная пережила реальную потерю, у нее ослаблено здоровье и ее травят. Обалденные привилегии. 09.02.2020 10:40:27, УникаЛьнаЯ
[ответить]
у нее была привилегия жить в другом мире и перспектива в тот мир вернуться
09.02.2020 12:15:33, ALora
[ответить]
а остальные родители все скопом монстры что ли, которым на детей наплевать? или они видят, что детям хорошо, иначе, но хорошо? а если станет плохо, то и их увезут? 09.02.2020 15:10:32, Шерлок
[ответить]
про это ничего не говорится. из рассказа можно сделать только вывод, что остальным детям более-менее нормально, и что для проживания на Земле нужны очень большие деньги, которые не у всех есть. т.е.подспудно идея о печальном неравенстве и том, что не все себе могут позволить жизнь под солнцем вполне прослеживается
09.02.2020 16:53:27, ALora
[ответить]
им в школе рассказывают на уроках. марго для этих знаний совершенно не принципиальна 09.02.2020 09:31:40, Шерлок
[ответить]
типа в ссср ничего не знать про америку? 08.02.2020 22:00:24, Шерлок
[ответить]
в ссср в точке Москва дофига светило и высвечивало, а в ссср уровня чукотское пастбище ничего - какой смысл там было просвещать?
08.02.2020 22:48:04, ALora
[ответить]
на чукотском пастбище и москва - иная планета. однако, детей собирали и картинки с кремлем показывали. и кто-то, возжелав, уезжал таки 09.02.2020 09:33:20, Шерлок
[ответить]
а это было нужно с точки зрения развития оленеводства? конечно, просветившись и получив возможность, стремились уехать на Большую землю. а оленей кому пасти?
09.02.2020 12:18:49, ALora
[ответить]
для оленеводства может и не нужно. но, со временем, все равно неизбежно. если оленеводство не рабским трудом развивать. но вы говорили про когда не светит, а не про когда сделаем так, чтобы не светила 09.02.2020 15:09:11, Шерлок
[ответить]
если слишком широко открыть возможности для ухода туда, где светит, будет хуже и тем, кто там уже живет, и тем, кто останется в мире тьмы
09.02.2020 16:58:15, ALora
[ответить]
Я в деревне стараюсь на это не скатываться.
08.02.2020 18:08:41, муравей
[ответить]
я тоже так поступала, когда в гостях у отца бывала в деревне
08.02.2020 18:32:16, ALora
[ответить]
Так и я обсуждаю :). И тоже, кстати, прочла бы автора, который не нравится, если объем небольшой. Просто для общего развития и чтобы было, о чем подумать и что сказать
08.02.2020 15:24:50, Солнечный Ветер
[ответить]
вы подогрели дискуссию - понемногу раскочегаривается, похоже:)
08.02.2020 15:40:16, ALora
[ответить]
Так и хорошо же :). Нам могут нравится или нет книги и авторы. Но обсуждать всё равно интересно
08.02.2020 16:16:55, Солнечный Ветер
[ответить]
да, меня это радует
08.02.2020 16:23:58, ALora
[ответить]
Да, я тоже прочитала, наконец. Обсуждать там нечего оказалось. Если только не то, насколько слепы взрослые.

В общем, это скорее о том, что список мне надо было составлять тщательней.
Боюсь, что с "цветами" та же история приключится. Хотя рассказ длинней.
"Демократия" в выборе кандидата не очень помогла.

Предлагаю сразу перейти "Даме с Собачкой"
08.02.2020 13:54:52, Cat-S
[ответить]
Давайте Даму. Только напишите, плз, отдельной темой, когда обсуждение планируется! А то я вот со вчера на сегодня вообще пропустила момент когда решили обсуждать )) 08.02.2020 18:45:54, УникаЛьнаЯ
[ответить]
это просто Алоре не спалось, вот она всех и взбаламутила)
08.02.2020 19:33:20, Рене
[ответить]
так я назначенной даты обсуждения не увидела, а не просто так решила на ту дату наплевать. вообще первый раз слышу о том, что было назначено
08.02.2020 19:39:46, ALora
[ответить]
Я поэтому и прошу назначить громко отдельной темой: я тоже не поняла, что была какая-то дата. 08.02.2020 20:09:01, УникаЛьнаЯ
[ответить]
я только "за" всеми руками
08.02.2020 20:43:36, ALora
[ответить]
но вы же не могли не понимать, что если голосование закончилось в 23:59 07.02., то начало обсуждения не может быть в 11:08 08.02.?)
08.02.2020 19:57:19, Рене
[ответить]
Почему? Если время не назначено, оно могло и сразу начаться в 00:05 08.02, чтения-то на пять минут максимум )) 08.02.2020 20:31:11, УникаЛьнаЯ
[ответить]
оно было назначено на след.пятницу) не все знали, что там читать мало, не у всех была возможность, а некоторые, о ужас, спали
08.02.2020 21:16:26, Рене
[ответить]
Надо сказать, я даже не поняла сегодня утром, что голосование закончилось, потому что, когда я зашла и посмотрела рейтинг, Брэдбери набрал не больше всех голосов, - у чего-то (точно не помню, по-моему, у "Цветов для..." ) было столько же голосов.
Я, конечно, Брэдбери читала, но помню только фабулу, а для обсуждения нужно помнить нюансы, поэтому в обсуждении сегодня участвовать не смогла, а жаль :(
В общем, нужно все-таки четко оговаривать и сроки голосования, и начало обсуждения.
08.02.2020 20:24:03, Musenka
[ответить]
да я вообще думала, что та тема обсуждения рассказов умерла в зачатке. пролистала, увидела, что победил рассказ Брэдбери, решила, что на этом все заглохо, ну и начала тему, без всякой задней мысли:)
08.02.2020 20:23:42, ALora
[ответить]
если что, я уже готова на обсуждение Дамы с собачкой. но вы как организатор, маякните, когда начинать
08.02.2020 14:40:57, ALora
[ответить]
не возражаю. сейчас читну для освежения памяти
08.02.2020 14:04:52, ALora
[ответить]
Ну тщательнее составлять тоже невозможно. Тогда составляющий должен это все читать предварительно. И потом мы не много потеряли в любом случае)
Цветы я прочитала за 2 дня. Правда, болея и отлеживаясь. Там больше 200 страниц. Мне понравилось.
Даму тоже можно прочесть, не вопрос)
08.02.2020 13:58:35, Планетка
[ответить]
Значит это был роман. Рассказ Цветы... -- 20 страниц.
08.02.2020 19:10:25, Птица Сыйсу
[ответить]
после вашей темы прочитала, как и вы, сначала оригинал, потом перевод наискосок. и правда, что текст, что смысл ...обсуждать совершенно нечего 08.02.2020 13:21:04, Шерлок с телефона
[ответить]
Маловата форма. Пронзительно. Срочно нужен позитив. Пойду перечитывать "вино из одуванчиков". По сюжету НЕ ВЕРЮ. Дети, живущие без солнца скорее испугались бы и спрятались, это счастье для тех, кто знает и любит, а потом лишается этого.
08.02.2020 12:56:35, жираф Анатолий
[ответить]
Вот, кстати, да. Реакция детей неправдоподобная. Но я не ждала какой-то правды жизни от этого рассказа. Так же можно сказать, что таких дождей на Венере нет, а жить человеку там вообще невозможно.
Тут же скорее про человеческие отношения в неком фантастическом антураже. Условности.
08.02.2020 15:17:17, Солнечный Ветер
[ответить]
а что бояться. когда затмение, никто не боится, а с интересом смотрят. 08.02.2020 13:30:41, Шерлок с телефона
[ответить]
Ну им наверно родители-то говорили о солнце, да в школе учили, рассказывали. Почему они должны бояться. Вот нам рассказывают о северном сиянии, я ни разу не видела, и дети не видели, но вряд ли испугались бы.
08.02.2020 13:28:20, Планетка
[ответить]
Испугались!
Есть другой рассказ, может даже повесть. Там цивилизация гибнет раз в несколько тысячелетий потому что вот так же звезды открываются(один раз)), как в тематическом солнце. И все люди плотненько так сходят с ума от этого зрелища. И ученый, который это выясняет и думает, что подготовлен своим знанием, тоже сходит с ума.

Кто вспомнит название и автора, достоин пирожка. По стилю вроде тоже старая американская школа.
08.02.2020 13:53:36, Елна
[ответить]
А я не уверена, что испугались бы.
В рассказе "И пала ночь..." люди привыкли жить при ярком свете, никогда не были в темноте и не видели звёзд. Контраст между солнечным днём и практически полной темнотой очень велик, и наверняка все испугались бы. А у Брэдбери - дети привыкли видеть пасмурное небо, но тем не менее жили при свете. Увидели яркий свет и солнце - не такой уж и контраст с привычной жизнью. Ну, в общем, точно не знаю, какая бы была реакция. Но не уверена, что испугались бы.
08.02.2020 21:34:16, Лена Г.С.
[ответить]
Это был просто пример, что можно написать так, а можно иначе; рассуждая умозрительно.

а Испугались! ироническое восклицание)). Что кто-то видит аспект радостный, а другой считает, что не то что испугаются, а даже чокнутся(они не от тьмы с ума сходили, а от массы звездных скоплений центра галактики, это должно быть потрясающе ярко и красиво, как и солнце на чистом небе)
08.02.2020 22:55:09, Елна
[ответить]
Там ещё, вроде бы, этот учёный сказал, что некоторым удавалось переживать катаклизмы - если человек болен и пролежал в беспамятстве всё затмение, или крепко спал по какой-то причине. Таким людям удавалось избегать сумасшествия. Я тогда удивилась - раз уж о затмении известно заранее, что мешало вообще всем (ну или почти всем, кроме самых любопытных) наглотаться снотворного и спокойненько в кроватях переждать катаклизм? Сейчас уже плохо помню детали, но вот помню, что объяснения тогда я не видела, почему так не сделать. 08.02.2020 19:28:30, Лена Г.С.
[ответить]
Всему обществу неизвестно заранее: и из-за глобальности катаклизма неясен был его характер, следующему циклу, некому было описать. У них кажется была преемственность в церкви, но не было таковой в науке.

но на самом деле потому что это был короткий рассказ для журнала))И эти условности для рассказа ещё-туда-сюда, но в романе уже выглядят притянутыми, конечно
08.02.2020 19:48:38, Елна
[ответить]
Они в целях профилактики устраивали аттракцион в темном туннеле. Но реальность оказалась не такой, как этот туннель.
08.02.2020 19:31:44, Птица Сыйсу
[ответить]
Да, что-то такое помню - пещеры, и ещё крыши с дырочками. 08.02.2020 20:26:04, Лена Г.С.
[ответить]
Айзек Азимов "И пала ночь"?
08.02.2020 14:08:04, ALora
[ответить]
и еще в википедии прочла *Считается одним из лучших когда-либо опубликованных научно-фантастических рассказов[1]*. Уж не знаю, насколько верно, но со ссылкой.

У Бредбери тоже кстати поприличнее есть рассказы, Детская площадка, или Вельд)
08.02.2020 14:19:24, Елна
[ответить]
Аааа.. кошмар моей юности :)
08.02.2020 15:19:32, Солнечный Ветер
[ответить]
А я помню кошмарный рассказ про младенца, который родился сразу умным и полным ненависти. Когда взрослые не видели, он вылезал из кроватки и всякие диверсии против них устраивал в надежде поубивать. Вот тоже не помню, кажется, Брэдбери. Любил он про злых детей писать. 08.02.2020 20:28:45, Лена Г.С.
[ответить]
вот-вот... я про тоже - восприятие детей со стороны автора
08.02.2020 21:01:51, ALora
[ответить]
Да, Брэдбери.
08.02.2020 20:32:36, Птица Сыйсу
[ответить]
Кошмаром моего детства была Синяя бутылка, правда, я не помню, точно ли это Брэдбери)
08.02.2020 15:23:11, читатель мы
[ответить]
Брэдбери.
08.02.2020 19:11:58, Птица Сыйсу
[ответить]
Да, спасибо!
заодно просветилась, что и этот первоначально рассказ был переделан в роман(как и цветы для Элжернона).
08.02.2020 14:15:46, Елна
[ответить]
Я ещё не скачала даже 08.02.2020 12:51:21, Планетка
[ответить]
М-да. 5 страниц на читалке. Тоже думала, поболее будет. Ну что сказать. Так, зарисовочка. Предлагаю к следующему пункту программы перейти)) 08.02.2020 13:17:00, Планетка
[ответить]
а в ы что, серьезно не знакомы с творчеством Рея Брэдбери, вообще? Удивили. Конкретно. 08.02.2020 14:26:46, Oazis
[ответить]
Я сейчас за 3 минуты прочитала
08.02.2020 13:17:25, Birke
[ответить]
Ну и я. Дольше скачивала да на читалку перекидывала. Просто с телефона не люблю читать. 08.02.2020 13:19:57, Планетка
[ответить]
Самое забавное, что это оказался не ознакомительный фрагмент, а весь рассказ целиком, а я все продолжения жду... Я тоже не любитель Брэдбери. Про лето в один день - это не только на Венере бывает - у нас в Питере тоже регулярно)
08.02.2020 12:42:17, Mary M.
[ответить]
я и говорю - размер школьного сочинения.

а про погоду - последний солнечный день был пару лет назад - это про север Англии и Шотландии актуально тоже
08.02.2020 12:52:57, ALora
[ответить]
Похоже на сочинение, которое не закончили.
08.02.2020 13:48:48, Mary M.
[ответить]
А нам в школе задавали продолжение написать :)) 08.02.2020 12:55:25, тупик
[ответить]
Продолжение просится прямо.
08.02.2020 13:49:05, Mary M.
[ответить]
это хорошая идея. и как - интересные были продолжения?
08.02.2020 13:07:03, ALora
[ответить]
Не помню чего-то выдающегося. Я бедную Марго похоронила. 08.02.2020 15:59:57, тупик
[ответить]
руками тех детей? у меня первая мысль была о нехорошем конце для нее
08.02.2020 16:08:08, ALora
[ответить]
И у меня.
08.02.2020 16:25:26, Mary M.
[ответить]
У меня тоже. Она там сперва билась в тут дверь, а когда открывали - тишина стояла. Я подумала, что умерла девочка.
08.02.2020 16:18:02, Солнечный Ветер
[ответить]
они ее выпустили. какое умерла? 08.02.2020 18:52:58, Шерлок
[ответить]
Кончается тем, что они открыли дверь. Что там было за дверью, неизвестно.
08.02.2020 22:22:56, муравей
[ответить]
я по тексту 09.02.2020 09:34:56, Шерлок
[ответить]
Медленно-медленно они отодвинули засов и выпустили Марго.

По-моему, выпустили -- значит она вышла.
08.02.2020 22:43:06, Птица Сыйсу
[ответить]
1. Слушала аудио, про выпустили не услышала
2. Смотря, что там ещё в оригинале, если let her go, то дали возможность выйти, а вот смогла ли она выйти? (это я вспомнила Что Где Когда, спорили задушил ли Отелло Дездемону или заколол, ссылались на оригинал)
09.02.2020 01:18:20, муравей
[ответить]
в оригинале let Margot out
и у имени Margot, имхо, прямая аллюзия на слово maggot (личинка, блажь, человек с причудами)
09.02.2020 08:21:38, ландыш
[ответить]
Хмм...
09.02.2020 13:22:56, муравей
[ответить]
Интересно, спасибо. 09.02.2020 12:44:27, тупик
[ответить]
про имя вы интересно подметили
09.02.2020 12:20:17, ALora
[ответить]
да я сама удивилась, мне бы в голову не пришло
09.02.2020 13:30:15, ландыш
[ответить]
Я думала, что она там с ума должна была сойти, за два часа-то. Одна, в темноте, гадая, то ли ее обманули, то ли солнце сейчас там всем, кроме нее, светит... но точно зная, что ее ненавидят. А девочка и так там "со сложной нервной организацией", описанный эпизод в душе чего стоит - она склонна к истерикам и страхам, кмк. 08.02.2020 18:24:07, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Вот и я так подумала.
08.02.2020 18:10:04, муравей
[ответить]
аналогично
08.02.2020 16:24:31, ALora
[ответить]
От чего? люди конечно хрупкие, но просто так не умирают. 08.02.2020 16:19:38, Елна
[ответить]
Да мало ли от чего. Она там хлипкая была, в тексте это есть. Родители хотят увезти её на Землю, чтоб не зачахла
08.02.2020 17:35:26, Солнечный Ветер
[ответить]
Вряд ли бы она зачахла за такое короткое время. Я склонна думать, что она там заснула) и во сне видела солнышко)
08.02.2020 18:04:01, Birke
[ответить]
У меня тоже вопрос "от чего" ? И ещё вопрос "зачем?"
08.02.2020 16:20:27, Birke
[ответить]
от отсутствия солнышка. Незнайка на Луне в конце книги почти умирает там
08.02.2020 16:45:54, ALora
[ответить]
Мне дает читать только ознакомительный отрывок. Как найду полный - дочитаю.
08.02.2020 12:02:34, Mary M.
[ответить]
Вот и все мы так же обломались)) 08.02.2020 13:29:41, Планетка
[ответить]
Больший облом, что я искала, искала - минут 15, а оказалось, что это было целиком)
08.02.2020 13:49:45, Mary M.
[ответить]
Не вы одна)) 08.02.2020 13:53:24, Планетка
[ответить]
Я ссылку в теме с голованием давала. 08.02.2020 13:57:13, Cat-S
[ответить]
Мне надо было в опр.формате. Не догадалась глянуть, что там объем такой маленький, а то б может и с телефона прочитала бы по вашей ссылке. 08.02.2020 14:00:43, Планетка
[ответить]
fb2 нужно? 08.02.2020 14:08:36, Cat-S
[ответить]
Не обязательно. Но нужно, чтоб скачивалось, а не просто на странице открывалось. Да это не проблема в принципе. Найду да скачаю. 08.02.2020 14:38:06, Планетка
[ответить]
Она уехала далеко вниз. Предлагаю каждый раз заводить тему со ссылкой, если есть такая возможность, перед обсуждением.
08.02.2020 13:59:44, Mary M.
[ответить]
Какая вы шустрая) я только сегодня узнала, что выбрали, и не могу вспомнить читала или нет. Вот когда все 65 человек, что голосовали, прочитают и напишут, что обсуждать нечего, это и будет обсуждением) 08.02.2020 11:50:47, Рене с телефона
[ответить]
да у меня обычная проблема субботы - если что-то (типа кошек и мужа) разбудит, не могу заснуть. поэтому с утречка уже все тут просмотрела и прочитала
08.02.2020 12:54:36, ALora
[ответить]
Рассказ короткий, и обсуждать там и вправду нечего. Но в соседней теме обсуждали "Зайку бросила хозяйка", так что ... Это только повод ;) 08.02.2020 12:43:29, тупик
[ответить]
Где, где обсуждают эту трагедию?) 08.02.2020 12:51:52, Рене с телефона
[ответить]
[ссылка-1]
Юная Birke пожалела бычка, который качается, и понеслось :)
08.02.2020 12:58:45, тупик
[ответить]
Меня до сих пор занимает вопрос ,насколько она была юна)) я своим детям этого бычка месяцев с трех стала читать, и к 2 годам они его сами наизусть рассказывали и ни у одной не слезинки. Привыкли.
08.02.2020 13:39:12, рица
[ответить]
микс навеялся обсуждениями

О, юный заяц и бычок!
За что, за что вас рок суровый
На гибель верную обрек,
В поэта облачившись слово

Младой читатель слезы льет,
Душой невинной содрогаясь,
А автор денежки гребет
Бычка хозяевам на зависть

О, сколько юных душ взсрасло
С зайчонком и бычком поэта,
Оплачем же, друзья, незло
И Рэя Брэдбери за это
08.02.2020 13:23:44, ALora
[ответить]
Класс :)) 08.02.2020 16:01:44, тупик
[ответить]
Пушкин и Иванов прослезились.... 08.02.2020 15:32:32, жираф Анатолий
[ответить]
а мне сразу припоминается Е.Леонов из "Слезы капали"

Теперь назначен к нам Тетерин,
Тетерин тоже очень рад...

ну и т.п.:) вот у меня такое стихотворчество
08.02.2020 15:47:57, ALora
[ответить]
супер)
08.02.2020 13:27:43, Birke
[ответить]
Отлично)) 08.02.2020 13:26:08, Планетка
[ответить]
:) А я эту тему свернула, потому что ни одного своего рыдания не вспомнила. Хотя всегда была впечатлительной, но видимо все слезы тратила на другое) 08.02.2020 13:15:13, Рене с телефона
[ответить]
Я помню свои *рыдания* лет с 8,когда про животных стала читать.
08.02.2020 13:40:31, рица
[ответить]
...я могу ещё предложить обсудить два мульта, от которых мне тоже было очень печально , "Варежка" и "Лошарик"
08.02.2020 13:12:07, Birke
[ответить]
"Варежка" до слез, да. Особенно в детстве, я тоже мечтала о собаке...
"Лошарик" у меня был диафильм, картинки помню, историю хуже :)
08.02.2020 18:47:48, УникаЛьнаЯ
[ответить]
О! Варежка - это мой диагноз) сын до сих пор, если что, предлагает Варежку посмотреть. Умом понимаю, но каждый раз слезы. 08.02.2020 14:21:59, муравей с телефона
[ответить]
Что там в лошарике? Забыла, пересматривать не хочу. Мне не показался грустным. 08.02.2020 13:17:28, жираф Анатолий
[ответить]
Ну как можно забыть лошарика! это же на всю жизнь.
08.02.2020 13:41:55, рица
[ответить]
Там, значится, так. Жил-был жонглер, который жонглировал шариками в цирке. Всё бы хорошо, но у него была Мечта - стать дрессировщиком. Львы, тигры, прочие животные,чтобы подчинялись взмаху его палочки (или кнутика, не помню)

И вот, в один прекрасный день он жонглировал себе, жонглировал...подкинул в очередной раз шарики, а они возьми, да и сложись в фигурку лошадки. И эта фигурка ожила.

Жонглёр ошеломлённо спросил - ты кто ?
А лошадка ответила "Я Лошарик".

- и я ...что ...теперь Настоящий Дрессировщик ?
- да. Ты теперь Настоящий Дрессировщик

И стали они в цирке дуэтом выступать, всякие там трюки делать - жонглёр-теперь-дрессировщик палочкой махал, Лошарик через неё прыгал. Дети, сидевшие в публике, очень радовались и хлопали.

А потом вот не помню, то ли ребёнок какой-то заплакал, и Лошарик ему от себя один шарик отсоединил и подарил. То ли ещё что-то. Но конец такой, что Лошарик (а это же была лошадка из шариков) все шарики свои детям поотдавал и исчезла та лошадка...
08.02.2020 13:24:51, Birke
[ответить]
И что тут грустного? Мы все так живем, а потом распадаемся. 08.02.2020 15:34:34, жираф Анатолий
[ответить]
Посмотрела. Лошарик рассыпался из-за того, что звери его невзлюбили и дрессировщик отказался от него. А в конце, когда зрители требуют лошарика, он воскресает и прощает дрессировщика, "ведь настоящие друзья умеют прощать". 08.02.2020 13:52:11, Планетка
[ответить]
я помню этот мультик. тут же бездна смыслов - и ремарковская Жизнь взаймы, и птица-Феникс, и "светя другим, сгораю сам"
08.02.2020 13:33:20, ALora
[ответить]
Брэдберри грустно курит в углу(
А "Варежка"?!
08.02.2020 13:33:56, Birke
[ответить]
Маленькая девочка очень хотела собачку, но ее мама: худая, остроносая, лохматая, неопрятная какая-то, приходит домой и заваливается с сигаретой на диван - категорически против; девочка берет варежку на веревочке и гуляет с ней во дворе, таская по земле и представляя собачкой. И - варежка превращается в собачку, хорошенькую такую. Потом смутно помню: вроде, мама собачку домой не пустила, и та обратно в варежку превратилась. 08.02.2020 14:04:21, lara1van
[ответить]
Конец совсем не такой.
Варежка на самом деле всегда была варежкой, это только девочка воображала варежку щенком. Она после прогулки варежку домой принесла, налила в блюдце молока, поставила на пол и положила варежку рядом. Воображала, что щенка кормит. Мама это увидела, сжалилась и взяла у соседей щенка для дочки. Хэппи-энд.
08.02.2020 19:31:39, Лена Г.С.
[ответить]
Да, вроде, припоминаю. Про молоко точно. Но если - "хэппи-энд", почему большинство воспринимается мультик, как грустный? 08.02.2020 19:35:52, lara1van
[ответить]
Наверное, потому что девочка натерпелась переживаний. Ну и ещё что мама на неё обычно внимания не обращает. 08.02.2020 19:42:55, Лена Г.С.
[ответить]
Мама там в книгу постоянно носом уткнувшись ходит. Типа, читательница заядлая. И на дочь ей плевать. В мультфильме высмеивались такие мамаши.
Есть еще мульт, где показана мамаша, постоянно болтаюшая по телефону) и тоже там одинокий ребенок о чем-то страстно мечтает
08.02.2020 15:04:44, Birke
[ответить]
а мама дяди Федора, которая не разрешала завести живность в доме и любила тряпки выгуливать на курортах?
08.02.2020 15:22:00, ALora
[ответить]
Это я)
08.02.2020 15:59:33, Birke
[ответить]
дитеныши живность не выпрашивают, в ветеринары не стремятся?:)
08.02.2020 16:08:51, ALora
[ответить]
Дочка выпросила-таки хомячка)
08.02.2020 16:11:06, Birke
[ответить]
уже прогресс:) у меня мама такая же была (не в смысле выгула шмоток, а в смысле отношения к живности), но ей пришлось таки пережить нескольких кошек - некоторых она быстро сплавляла, но с парочкой довольно долго пришлось миритсья
08.02.2020 16:26:49, ALora
[ответить]
если уж на то пошло, то Малыш, который придумал Карлсона, наиболее яркий пример. Но это все не только и не столько про огрехи в родительском исполнении обязанностей, сколько про детей, которые не похожи на других. Им что-то надо не от мира сего в любом случае.
08.02.2020 15:13:53, ALora
[ответить]
Однозначно. У Малыша была прекрасная любящая семья, брат, сестра, и друзья были. Но вот была у него сверхценная идея с этой собакой...
08.02.2020 15:57:36, Birke
[ответить]
да если бы только с собакой...крыша у него реально ехала уже и после собаки
08.02.2020 16:10:02, ALora
[ответить]
сейчас бы сказали "особый ребёнок", "индиго" (или как таких детей называют)
08.02.2020 16:14:42, Birke
[ответить]
к примеру - "атипичный аутист", СДВГ-шник, аспергер
08.02.2020 16:28:18, ALora
[ответить]
Да ладно.. Какой из него индиго. И сейчас каждый второй ребёнок - такой Малыш. 08.02.2020 16:24:28, Планетка
[ответить]
у каждого тульпа-Карлсон в багаже?:)
08.02.2020 16:47:15, ALora
[ответить]
Тоже сначала пришёл в голову Малыш. Но все же у него мама была вполне приятная, насколько я помню, и Малыша любила. Это про детское одиночество скорее, тут я с вами согласна, и про поиск друга. И Варежка та же. И домовенок. Вот реально мои личные хиты детства. 08.02.2020 15:40:39, Планетка
[ответить]
да, и Ходячий замок.. теперь это называется поиск тульпы
08.02.2020 15:52:31, ALora
[ответить]
Про домовенка Кузю, по-моему. 08.02.2020 15:13:36, Планетка
[ответить]
тоже, конечно, помню. но Лошарика мне как-то жальче было
08.02.2020 13:43:28, ALora
[ответить]
А у меня Варежка любимый был мультик. 08.02.2020 13:52:40, Планетка
[ответить]
Сюжет-то получше, чем у Брэдбери. Надо пересмотреть. 08.02.2020 13:32:40, Планетка
[ответить]

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2020, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.