Провокация со стороны женщины


:))))))))))))))
15.02.2006 18:14:28, ТанГо
[ответить]
...Тоже не дочитала до конца...
А представим себе что, уже в постели, женщина вдруг почувствовала боль. И сообщила об этом мужчине. Что тогда – он должен остановиться? или, мотивируя это тем что его спровоцировали и вообще, поздно от ворот поворот давать, продолжить свое дело, невзирая на неудобства партнерши?
Для мужчины – какая разница, спровоцировано, или нет, насилие есть насилие. Оправдать его нельзя.
(кстати, и убийство, оправдать нельзя, будь оно хоть сто раз спровоцированным. Его можно понять - депрессия, невыносимость, безысходность, но не «оправдать». Мы живем в обществе, а общество играет по определенным правилам, и их надо соблюдать.

Но есть еще другой аспект – изнасилованная, она вообще сопротивлялась или нет? Если да, то невзирая на провокацию, она жертва, а насильник – настоящий преступник. Просто она слишком поздно поняла как далеко зашла, и это вполне нормально, мы все совершаем ошибки, ну не убивать же нас за них? И не бить, и не насиловать… обругать можно…

А вот если она сознательно спровоцировала, а все сопротивление свелось к «не хочу, не надо» - это уже подстава.
Про сопротивление – отдельно - не могу себе представить, что можно долго флиртовать с пьяным мужчиной, а потом когда он проявит признаки насилия, вдруг «оцепенеть от ужаса» и не быть в состоянии вырваться. Либо ты видишь, что он опасен и не доводишь дело до точки кипения, либо ты его полностью контролируешь.
Так что, либо она на полном серьезе не понимала что творит, и это не есть оправданием для мужчины, либо это «подставное изнасилование».

А сравнение с колбасой - вполне правомерное. Все люди умеют контролировать свои инстинкты, на всех уровнях, будь то еда, питье или женщины. И даже когда люди в панике бегут из горящего дома - они все еще себя контролируют, просто некоторые позволяют себе потерять этот контроль (именно, не теряют, а позволяют себе потерять), а некоторые осознают что это недопустимо.
16.02.2006 17:21:50, НаталияБел
[ответить]
Согласна. Сама про то же хотела написать.

Один только коммент - про "оцепенение". Такое случилось с одной моей знакомой. Она была такая наивная хорошая девушка из небольшого городка, только что попавшая в Москву. И не знала "правила игры". Так вот, когда он полез приставать, она от страха именно оцепенела. Спаслась чудом... У кого какие рефлексы - я при первых нехороших сигналах начала бы бить стекла в квартире и громко звать милицию.
16.02.2006 19:28:52, Лида Удоева
[ответить]
говорят, нужно кричать, что тут " ПОЖАР! "
Спасибо за оба ваших мнения :)
19.02.2006 16:28:35, ТанГо
[ответить]
Я не читала тему про изнасилование и ответы на данный топик тоже пока не читала. Но я считаю, что даже если женщина выйдет на улицу голой - никто не имеет права набрасываться на нее и принуждать к сексуальным отношениям. На то мы (в том числе и мужчины) люди, а не звери, чтобы контролировать свои желания силой мысли (и похоть тоже)!!! 16.02.2006 14:41:48, LU-LU и Львенок ( 3 годика)
[ответить]
Я позже расскажу эту историю- и если я не права в ее оценке, покажите мне, где именно я ошибаюсь.
просто сейчас мне некогда
16.02.2006 14:55:40, ТанГо
[ответить]
ОК. Но я опять же считаю, что в любой ситуации мужчина должен держать себя в руках.... 16.02.2006 17:15:05, LU-LU и Львенок ( 3 годика)
[ответить]
Извините, что вмешиваюсь, я обычно этот форум только читаю, но не пишу сюда. Я прочитала обсуждение этой темы практически целиком и поняла, что запуталась. Вы очень часто пишете: "Я говорю о НАМЕРЕННОЙ провокации". На очень многие реплики отвечаете так. И вот стало мне неясно - вы имеете в виду, что женщина НАМЕРЕННО провоцирует изнасилование? То есть ХОЧЕТ быть именно ИЗАНСИЛОВАННОЙ? Если она одевается в вызывающую одежду и флиртует, она, вероятно, хочет вызвать у мужчины желание. Это и есть провокация к изнасилованию? То есть любая женщина, флиртуя, толкает мужчину на преступление? Причем сознательно? Хм... Где-то тут дырка в рассуждениях, либо у меня, либо у вас :) 16.02.2006 13:30:39, обычно только читаю
[ответить]
Ну скажем, так.
Я отвечала на вопросы исходя из конкретной ситуации.
С одной стороны, я специально ее не изложила, с другой- я ее знала, а все-нет. И автоматически все вопросы я проецировала на нее и давала ответы опять же исходя из нее. Наверное, это неправильно и нельзя было писать в бщих чертах о конкретной ситуации.
Так вот исходя ихз нее, женщина спровоцировала мужчину на половой акт, а когда до него дошло вплотную, сделала невинные глаза и сказала, что она ничего не имела в виду. ПРичем при ТЕХ обстоятельствах она должна была прекрасно понимать, чем это закончится и что в ТЕХ условиях ТОГО мужчину было трудно остановить. То есть получается, что она, отказавшись в последний момент от принятых павил игры, толкнула его на насилие .
в ТЕХ условиях. Там много нюансов. Может, написать историю?
16.02.2006 13:38:43, ТанГо
[ответить]
не помню, кем это рассматривается и в какой психологической литературе... но помнится, что есть некий "истероидный тип поведения"женщины. именно такой. Когда женщина сначала строит глазки , крутит попой, а потом "делает ноги".И так практически всегда. только иногда она может и не понять, что с этим конкретным огнем в этом конкретном случае такое не прокатит...Для понимания может быть необходим печальный опыт...
поэтому, наверно, можно расценивать такую провокацию именно как подсознательную, автоматическую - для женщины.... Ну а мужчины разные бывают. И подсознание, вырвавшееся наружу у пьяного, который в трезвом виде мог бы себя проконтролировать, натворить может и не такого... Увы... .
16.02.2006 23:50:31, Пионерка
[ответить]
Да нет, не обязательно, я поняла, о чем вы. Возможно, той ситуации действительно можно говорить о провокации. Разумеется, это не оправдывает мужчину. И, на мой взгляд, не уменьшает его вины. Вот, к примеру, у меня бывают ситуации, когда я вроде бы хочу заняться сексом с мужем и не отказываю ему в его приставаниях, но когда дело доходит до самого процесса, понимаю, что на самом деле не могу... не хочу... как бы объяснить... в общем, эмоционально все прекрасно, а физически что-то не так. И муж никогда не настаивает после этого... Хотя мы, я думаю, успеваем зайти дальше, чем женщина в описанной вами ситуации.
Может, конечно, это просто у меня муж такой особенный :)
Мне думается, в такой ситуации мужчина может изнасиловать женщину в основном не из-за того, что ему "не остановиться", а от досады и злости, что вдруг "облом". Типа месть :)
Как-то коряво получилось, извините :)
16.02.2006 13:55:31, обычно только читаю
[ответить]
Хорошо.
Там мужчина был сильно нетрезв.
Она прекрасно понимала, что значит СИЛЬНО СОЗНАТЕЛЬНО завести нетрезвого похотливого мужчину.
Она это сделала.
Неужели он посчитала, что в тех условиях его можно сдержать. если она вдруг передумает ???
Я считаю, это была сознательная провокация.
16.02.2006 14:09:51, ТанГо
[ответить]
Вот и непонятно. Неужели она действительно хотела, чтобы ее изнасиловали? Вероятно, нет. Значит, не понимала, к чему это может привести. Значит, не провоцировала сознательно... Нет, не понимаю! Не понимаю все же, как можно сознательно заставлять человека изнасиловать тебя :)
Это я не к тому, что вы не правы. Это я к тому, что думаю-думаю и никак ни до чего не додумаю :)
16.02.2006 16:32:40, обычно только читаю
[ответить]
Я вот тоже не понмаю
Но в данно ситуации в противном случае напрашивается вывод о том, что женщина просто дура. Странно. 25 лет не понимать простый вещей.
16.02.2006 21:07:56, ТанГо
[ответить]
У меня вопрос: разве половой инстинкт в мужчинах настолько неуправляем, что какие-то там провокации (да хоть бы она голой на столе плясала) полностью выключают мозги?
Ведь если мужчина голоден и приходит в магазин, он же не бьет витрины и не начинает надкусывать батоны колбасы? И если вдруг ему в этом магазине скажут, что мол извините, но колбасный отдел закрыт на учет и мы Вам ее родимую продать не можем, хоть она там и лежит, он ведь просто уходит в другой магазин, правда?
А ведь витрина с вкусной колбасой/водкой/.... - это в данном случае явная провокация.
16.02.2006 13:09:36, nightflyer
[ответить]
Ну как можно женщину с ее привлекательностью,возвышенностью,мимикой, жестами, манерами, благоуханием, тонкой иронией и ЧЮ сравнивать с колбасой ???? 16.02.2006 13:29:56, ТанГо
[ответить]
Нельзя сравнивать.
Колбаса гораздо, гораздо аппетитнее. Блин, до чего же есть хочется!
16.02.2006 19:51:45, Лида Удоева
[ответить]
Я, напротив, считаю это сравнение ОЧЕНЬ уместным. Это именно то, что я хотела сказать. 16.02.2006 14:46:00, LU-LU и Львенок ( 3 годика)
[ответить]
это менее абсурдно, чем обвинять ее в том, что ее изнасиловании
паррдон.... влезать не хотела, оно само вышло:)))))
16.02.2006 13:45:11, ZAIA
[ответить]
Ну сравните с конфетами:)) Это я просто для примера. Там внизу есть еще пример про то, что отсутствие штор в богатой квартире на 1-ом этаже не оправдывает грабителя.
А потом разве можно сравнить одну из основных потребностей пожрать с весьма второстепенной потребностью в сексе (которая возникает только если особь вполе себе сытая, выспавшаяся и т.д.)?:))))
16.02.2006 13:38:50, nightflyer
[ответить]
Видимо, мне придется описать ситуацию, вокруг которой был возведен топик...
И если я в ее оценке не правда, скажите мне
16.02.2006 14:00:29, ТанГо
[ответить]
Лень читать вниз...
Есть такое понятие "виктимность". Грубо говоря - провоцирование на преступления в отношении себя. Есть общая виктимность (в целом на делание себя жертвой), есть специализированная на разные виды преступлений.
Проще говоря есть люди (с соответствующим складом личности, жизненным (прежде всего детским) опытом) и варианты поведения, которые "провоцирует" на совершение преступлений.
Есть такие черты личности и черты поведения, которые провоцируют на сексуальное насилие (в т.ч. и дети такие есть, естественно, - почему их исключать-то?).
А есть, провоцирующие на ограбления и др.
Это достаточно изученная тема. Что именно в человеке (опять же и взрослом, и ребенке), что именно в поведении повышает вероятность стать жертвой преступления. Эти сведения собираются и используются для профилактики преступлений в отношении личности (работы с потенциальными жертвами).
Но НИКОГДА это не является и не может являться смягчающим обстоятельством для преступника.
16.02.2006 12:13:58, Аксандра
[ответить]
А преступника я и не оправдывала. "Виновны ОБА".

А вообще, еслли бы все приходили и комментировали как ты, не читая преддущие комментарии, было бы больше объективности :))))
16.02.2006 13:31:20, ТанГо
[ответить]
ИМХО нет никакого "виновны оба".
Если это сознательная провокация/ловушка - то мужчина тут виновен ничуть не больше, чем жертва клофелинщиц, например. То бишь - НЕВИНОВЕН.
Если это преступление со стороны мужчины - то виновен он и только он.
16.02.2006 13:59:46, Аксандра
[ответить]

Ну ты хоть высказала точку зрения, отличную от других :)
16.02.2006 14:12:09, ТанГо
[ответить]
ну вот, пришел умный человек и все разложил по полочкам. :) 16.02.2006 12:44:21, Маграт
[ответить]
Не, я ниже таки прочитала и поняла, что ответила несколько "не в кассу" :-)
Ну да, бывают еще и "сознательные провокации". Когда женщине по тем или иным причинам нужно совершить половой акт с данным мужчиной, а потом подать заявление об изнасиловании (или шантажировать этим)... Но мне как-то кажется, что это тогда и изнасилованием не называется... Называется например, клеветой, лжесвидетельствованием и что-то в этом духе...
16.02.2006 12:54:13, Аксандра
[ответить]
Или не подать, но иметь такую возможность, если вдруг кто-то узнает.
Или не подать, но считать себя изнасилованной, а не бл-ю.

Все бы ничего, но иногда для мужчины это психологическая травма в итоге.
16.02.2006 14:33:09, Харас
[ответить]
Ты как раз выразила мысль, которую я услышала от мужчин вчера.
Там обсуждалась конкретная реальная история, которую я намеренно не стала пересказывать.
Там я даже не могу придумать ничего другого , кроме как явной провокации со стороны девушки.
16.02.2006 13:26:44, ТанГо
[ответить]
Топик примерно про "мне кажется, что иногда торговец наркотиками может быть особо не виноват". А потом выясняется, что речь идет о тех людях, которым наркотики подкинули, а они ими не торговал :-)))
Так вот: торговал - виновен.
Не торговал, а попал под ложное обвинение - не виновен. Виновны те, кто "подкинул".
Так и тут.
16.02.2006 16:39:54, Аксандра
[ответить]
По-моему, Вас просто раздражает Ваша сотрудница, сидевшая перед начальником в позе Шерон Стоун. Потому что она так может, а Вы - нет.
Не думаю, что эта сотрудница, как и любая "сознательно провоцирующая" (и несознательно также), добивается именно изнасилования. (Кроме мазохисток, но это клиника, её не рассматриваем).
Улавливаете разницу между изнасилованием и достижением необходимого результата путем проведения определенных манипуляций? Как правильно заметила Зая, изнасилование - это не реализация либидо, а способ унизить и растоптать. Психология насильника - это психология униженного, забитого, с детства сопливого, толстого, с перхотью и жирными волосенками мужичонка, которого всегда обламывали женщины, начиная с собственной мамы. Перед таким врядли кто-то будет всерьез обнажать бюст, даже если во взрослом состоянии он выглядит уже более-менее отесанно.
Вы сознательно смешиваете два понятия, потому что Вам ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, чтобы этих выскочек в прозрачных кофточках и мини-юбках кто-нибудь изнасиловал - чтобы им, нахалкам, впредь неповадно было.
А на самом деле провоцирует на настоящее изнасилование вовсе не то, что Вы описываете (ниже уже говорили). Жертвами изнасилования становятся чаще всего тихие, послушные отличницы, некрасивые девочки, которые счастливы любому проявлению интереса со стороны мужчин. Провокация - в глазах, а не в юбке.
16.02.2006 11:52:58, Тополь
[ответить]

На самом деле топик имеет за собой реальную историю :)))
СОВЕРШЕННО не связвнную с этой девочкой-сотрудницей, которая является моим близким человеком :)))
Я нааписала о ее действиях в ответе на вопрос "что такое сознательное провоцирование".
Она сознательно провоцирует начальника, о чем знают все включая его самого :))
Они оба одиноки и если у ее что-то выйдет- я бду только рада.
Хотя метод мне не симпатичен, но это ее сознательный выбор :))
По поводу моего желания- я вас умоляю :))
Я НИКОГДА НИКОМУ не желаю зла :)))))
Ну и , кстати, меня НИКТО никогда не раздражает. Такая у меня натура :)))))

16.02.2006 12:32:59, ТанГо
[ответить]
Топик, может, и имеет под собой реальную историю - тогда в нем слишком много обощений.
А судя по тону Ваших высказываний о сотруднице, я и предположить не могла, что она для Вас близкий человек :-)
16.02.2006 12:58:57, Тополь
[ответить]
Я намеренно не рассказала эту историю- хотела услышать мнение именно об общих случая, сознательно спровоцированных женщинами изнасилований.
А рассказав историю, я бы получила ее комментарии.
Возможно, расскажу позже, если появится время.
Там для меня как раз все однозначно.
.по поводу сотрудницы- я о ней плохо и не отзывалась :))
.равно как и необъективно.
Она милый и хороший человек, но в данном случае и в данном месте я ее поведения не одобряю, хотя у нее чудные ножки :))))))
16.02.2006 13:24:23, ТанГо
[ответить]
Давайте с терминологией определимся... ;)) Эта дама его провоцирует точно именно на изнасилование? Или вы просто любые сексуальные контакты с мужчиной изнасилованием называете? ;)) 16.02.2006 12:58:55, Нэко
[ответить]
нет, конено, ни на какое не на изнасилование :)
на сексуальный кнтакт, конечно
Я ответила на вопрос "как женщина в здравом уме может спровоцировать мужчину".
Именно на секс. контакт в данном случае.
Он не поддается...
16.02.2006 13:18:21, ТанГо
[ответить]
Ну хорошо, и какое тогда, чисто логически, "виноваты оба", если женщина провоцировала мужчину совсем не на то, что получила в итоге? ;) 16.02.2006 13:29:57, Нэко
[ответить]
нет, эта история с сотрудницей к топику совершенно не имеет отношения.
я вовсе не о ней говорила.
16.02.2006 14:02:03, ТанГо
[ответить]
Понятно, что не о ней :)
Но вы утверждаете, что провоцируют именно - к примеру - так. То есть в некоей другой истории, которую вы подразумевали, точно так же провоцировали на одно, а получили, мягко говоря, другое?
16.02.2006 18:44:38, Нэко
[ответить]
Знаете, я ничего не утверждаю :))
Я никогда никого не провоцировала на подобный шаг, поэтому, пардон не могу ответить, что имено движет девушками и что их побуждает у этому.
16.02.2006 21:09:39, ТанГо
[ответить]
[пусто] 16.02.2006 07:02:36
[ответить]

Уже и обсудить, типа, нельзя ? :)))))
Угу, позиция яснаа :)
16.02.2006 07:50:34, ТанГо
[ответить]
про сознание: ТЗ сознания обычно НЕ совпадает с ТЗ бессознательного, так что постановка вопроса заведомо неправомерна и уже сама по себе является провокацией второго по отношению к первому. налицо глубокий внутренний конфликт автора: либидо versus мортидо 16.02.2006 01:25:51, БагирРА
[ответить]
:)))))))))))))))) 16.02.2006 07:00:40, Daryssimo
[ответить]
Даааааааааа ужжжжжжжжж :)))))))))))))))) 16.02.2006 06:11:31, ТанГо
[ответить]
Круто!!! 16.02.2006 01:28:17, Паштет
[ответить]
а что?! :) неспроста у женщин навязчивый страх и одновременно желание поспорить на эту тему, читай: получить удовольствие 16.02.2006 01:32:07, БагирРА
[ответить]
ИМХО - страх этот во многом результат той психотропной войны, кторое государство ведёт с населением. 16.02.2006 01:35:31, Паштет
[ответить]
я была в восторге от того сладкого ужаса, который женская половина СССР испытывала от фильмов Кусто об акулах: не то чтобы я осознанно понимала это "по Фрейду", но бессознательно чувствовала, что дело нечисто ;) 16.02.2006 01:39:22, БагирРА
[ответить]
:-)
Знаете - расскажу :-) Я очень мног оезжу по трассам России, люблю ездить ночью, когда мало машин. Так вот - кода я еду, часто практически дин в обозримом пространстве, и вдруг сзади вдалеке вижу фары. Первая мысль - кто-то гонится :-) И ещё - если решу вдруг остановится прямо на трассе, просто на обочине, около леска какого-нибудь - есть какой-то необъяснимый страх выходить. ВЫхожу, конечно - но полный покойнаступает, лишь когда обратно в машину сажусь :-) Замечу - никаких проблем никогда в похожих ситуациях не возникало. Мне один знакомый (очень умный :-))) объяснял причины всего этого, я нчего не понял :-) Кроме того, что всё это более или менее в порядке вещей.
16.02.2006 01:43:21, Паштет
[ответить]
очень даже понимаю... признаться, жутко интересно, как именно вам объясняли это? 16.02.2006 01:52:08, БагирРА
[ответить]
Расскажу как понял :-)
Суть вот в чём. Человеку якобы нужно иметь некие зрительно-осязательные опоры для комфорта. При этом - они варьируются. Скажем, ехать по тёмной трассе в потоке машин - комфортно, ехать по абсолюно пустой трассе - тоже. А вот одинокие фары сзади нарушаютэтот самый баланс. Причём - где-то на уроне подсознания нарушают. Мол, в зеркальце что-то замелькало, мозг автоматически даёт реаию на "опасность", и трактует её так или иначе.
С остановкой и выходом на улицу - примерно тоже самое, о через температуру. ТО есть, в машин, как правило, наиболее окмфортный для еня температурный режим, приятная не музыка или отстутсвие оной, эдакая такая микросреда с микроклиматом комфортная. ВЫходя на улицу, я попалаю в другую среду - с другими режимами и, что немаловажно, не иеющий видимых и близких пространсвенных ориенторов-ограничителей. Далее всё то же.
Насколько это объяснение правильное - судить не берсь, за что купил, за то и продаю.
16.02.2006 02:02:10, Паштет
[ответить]
да, понимаю, хотя в терминах не обдумывала до сих пор.
помню, была в Москве у двоюродного брата. в Москве - условно: на метро до конечной, потом на последнем автобусе, потом ещё минут 10 пешком до дома - после театра, естественно. в первый вечер было очень неприятно идти по ЧУЖОМУ и одной, а жалко - после театра все чувства насмарку :(
и я вышла из этого положения: представила что иду по своему городу, к своему дому - и всё тут родное. буквально "надела" знакомое комфортное восприятие на тревожащую основу - и её не стало :) как раз зрительно-осязательно
16.02.2006 02:12:48, БагирРА
[ответить]
Ну вот, значит правильно :-) Интересно, что при этом СОЗНАТЕЛЬНЫХ страхов у меня нет. Скажем, я довольно легко могу остановться просто на трассе и улечься подремать в машине часок-другой. Но это - сознатльно. А всё, о чём я писал - как бы фонит :-) 16.02.2006 02:15:31, Паштет
[ответить]
о! вот оно слово - фон.
или убаюкивающе-привычный, на котором - ВДРУГ! - выделяешь необычную, и потому тревожащую, фигуру
или, наоборот, когда привычный, незамечаемый, меняешь на такой, который сам моментально становится ФИГУРОЙ. да ещё какой. штучки внимания ;)
16.02.2006 02:28:05, БагирРА
[ответить]
Ну да - слово, наверное, достаточно точное. 16.02.2006 02:31:59, Паштет
[ответить]
сама по себе игра с превращением фона в фигуру здорово освежает восприятие :) я в центре города, где глаз быстро замыливается, это практикую для развлечения (ну и чуток для тренировки), или когда автобусом еду по привычному городскому маршруту 16.02.2006 02:35:36, БагирРА
[ответить]
Как игра это меня не занимает, наверное :- 0Просто вот было такое объяснение неким моим ощущениям... объяснение есть - ощущения не пропали :-) 16.02.2006 02:43:55, Паштет
[ответить]
Бред полнейший, ИМХО. Изнасиловаение (если оно было) - это ВСЕГДА исключительно вина мужчины. Случаи, если изнасилования не было, а заявление о нём есть - не рассматриваю. 15.02.2006 23:37:54, Паштет
[ответить]
Есть целая наука о жертвах преступления. Так что это не полный бред. 16.02.2006 01:32:40, Mockingbird
[ответить]
Есть, я знаю. Но в любом случае вина всегда на том, кто действует. Безусловно, провоцирование в любом виде претупления может иметь место. Но это не является оправданием ни на йоту. Ни для кого и ни для какого преступления. 16.02.2006 01:37:10, Паштет
[ответить]
а что, автор кого-то оправдывает? я видимо читала невнимательно. 16.02.2006 02:04:27, Mockingbird
[ответить]
сейчас ее топик очень сильно отличается от первоначального. 16.02.2006 02:18:59, Маграт
[ответить]
НЕправда. И вы это знаяете. Добавены только пунткы ЗЫЗЫ и ЗЫЗЫЗЫЗЫ, ради исключения особых случаев.

НЕ приписывайте того, чего не было.
16.02.2006 06:12:59, ТанГо
[ответить]
смысл абсолютно изменился.
16.02.2006 11:01:34, Маграт
[ответить]
Значит, вы\ невнимательно читали.
Я значально говорила о НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ.
16.02.2006 11:55:58, ТанГо
[ответить]
ЗЫЗЫЗЫЗЫЗЫ Там ниже вас кто-то сравнивал с Харас, если я не ошмбаюсь :)))
НЕт, вы совершенно разные :)
16.02.2006 06:31:37, ТанГо
[ответить]
ну а это к чему? Харас подключилась к обсуждению уже после того, как вы изменили топик. если бы он изначально так выглядел, то не получилось бы такого флейма. сначала у вас не было слов ОДНОЗНАЧНО и ИНОГДА.

кстати, я с вами и не спорила, ибо смысла нет. влезла из-за определения термина "состояние аффекта", просто уже смешно стало, что люди спорят о вещах, о которых понятия не имеют.
16.02.2006 11:17:50, Маграт
[ответить]
нет, эти слова у меня были изначально.
Это была основа топика.
Что ситуации бывают разные и есть ситуации, в которых не исклбчена ответственность девушки.
А флейм получился вовсе не из-за эттого :)))
16.02.2006 11:58:51, ТанГо
[ответить]
а из-за чего же? сколько людей вы вынудили к откровенности? и всем им сказали, что вот как раз их случай - исключение. а зачем бы они вам приводили примеры из своей жизни, если бы сразу было понятно, что вы говорите об ОТДЕЛЬНЫХ случаях СОЗНАТЕЛЬНЫХ провокаций? Если бы вы сразу вспомнили про Шерон Стоун, а не начали с какой-то прозрачной кофточки, то флейма точно не было бы.
ваш топик был самой настоящей ПРОВОКАЦИЕЙ, сознательной или подсознательной, уж не знаю.
16.02.2006 12:10:10, Маграт
[ответить]
Очень многие топики - изначально провокация:))))

P.S. Интересно, а от нас теперь часто будут требовать одинаковых мыслей?:)
16.02.2006 12:16:12, Харас
[ответить]
не интересно, когда провокация шита белыми нитками. да еще и тема такая заезженная, мне казалось, тут уж все всем понятно.

зачем нас путать или сравнивать, не совсем понимаю :)
16.02.2006 12:43:20, Маграт
[ответить]
Если бы тема была заезжена- было бы от силы несколько откликов.
А по поводу НЕКОТОРЫХ СИТУАЦИЙ я написала сразу, см. ниже.
Если вы не захотели- не прочли.
а с таким отношением, знаете ли :) можно вообще ни о чем не разговаривать- все же предельно ясно и про цвет волос, и про цвет нижнего белья, и про то, нужно ли, чтобы цвет бюста и трусиков совпадали :)))
16.02.2006 14:28:12, ТанГо
[ответить]
ну так я в таких топиках и не участвую :) 16.02.2006 19:31:49, Маграт
[ответить]
: )))) 16.02.2006 21:10:31, ТанГо
[ответить]
НЕт, не эти, простите.
Изначально было ( Но мне надо было их выделить) вот что

" женщина в некоторых случаях сама может спровоцировать насилие над собой. "

Нужно было выделить слова В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ,
16.02.2006 12:01:00, ТанГо
[ответить]
Нт, не оправдыает. Но сама идея такой темы имеет некий не то, чтоб оправдательный, нет, объяснитеьлный оттенок. ИМХО - несмотря на все науки, никакая кофточка не есть объяснение насилию. 16.02.2006 02:08:37, Паштет
[ответить]
Не исключительно....В частности, когла речь идет об "изнасилованиях на свидании".

15.02.2006 23:46:27, Харас
[ответить]
браво! такое мнение мужчины в топике, в котором женщины так.... странно мыслят, особенно ценно. 15.02.2006 23:39:53, ZAIA
[ответить]
Да мужчина тут не при чём:-)
Представьте - квартира на первом этаже, занавески подняты, там видна хорошая комната с дорогой аппаратурой, дорогими вещами и т.п. Если эту квартиру обворуют - можно ли считать, что хозяева частично виновны ?
Я отвечаю за свой поступок - поведение второй стороны тут значения не имеет никакого. Если у меня с головой не всё в порядке - то я и наглухо застёгнутую кинусь насиловать. А если всё в порядке... то кофточка- не кофточка - насиловать-то зачем???
15.02.2006 23:44:17, Паштет
[ответить]
мнение как мнение, и моё такое же, но чем оно бесценно или ОСОБО ценно - не понятно... Ответ не нужен, мерси...))) 15.02.2006 23:42:41, ГрандПапчик
[ответить]
не нужен был бы ответ - не писали бы вопрос
не могу не отреагировать, уж изыните.
мои наблюдения показывают, что мужчины склонны оправдывать свое неконтролируемое либидо. Поэтому и приятно получить этому опровержение.
Спасибо за внимание.
15.02.2006 23:52:45, ZAIA
[ответить]
Гы :) Если контроллируемое - то это не либидо :) 16.02.2006 11:07:52, AleXXX сбоку
[ответить]
ах...слова не мальчика но мачо:))))))) (почти цытата)
16.02.2006 13:26:39, ZAIA
[ответить]
не обобщайте никогда за всех мущщин (за женщин ,впрочем, тоже))) тогда и не будет такого искреннего удивления... Сами проблему придумываем, и сами же ей удивляемся... Русские народные забавы - я это так называю... 15.02.2006 23:55:17, ГрандПапчик
[ответить]
окей, шеф, не буду!!!!!!!!!!!!!!!
никого я не обобщала. Просто эта тема уже обсуждалась, в Семейной, и 100% мужчин (правда, это всего то.... 4 или 5 человек) были ЕДИНОДУШНЫ.
Опять же, у ТанГо внизу аргумент нарисовался, что из 5 в данный момент присутствующих в ее доме гостей мужеского пола, все 5 придерживаются противоположной вашей точки зрения.
Выборка маловата, конечно, но все таки показательна.
Засим - ушла рыдать, отчитанная большим дятькой ГрандПапчиком:))))))
16.02.2006 00:07:45, ZAIA
[ответить]
ну шо ж, оно полезно и порыдать иногда...))) А нащёт "отчитанности" - не преувеличивайте...))) 16.02.2006 07:42:38, ГрандПапчик
[ответить]
трое... может Вы и четвертого все-таки подтянете? ;) 15.02.2006 23:44:18, Ромолетта
[ответить]
типа, на улицу сходить и привести отметиться???)))
Я думал тут мнения интересны, а тут - статистика превалирует...)))
15.02.2006 23:46:26, ГрандПапчик
[ответить]
и радует, что их таких уже двое... 15.02.2006 23:42:33, Ромолетта
[ответить]
Не признаю таких провокаций. То, что надеваю кофточку с открытой грудью, еще НИЧЕГО не значит. Может, мне просто жарко? А на нудистском пляже или на пляже топлеся я, получается, доступна любому мужчине? А если я нарисую на животе круги-мишень, будет ли это провокацией для убийцы?:(( 15.02.2006 23:24:53, Чернобурка
[ответить]
Если ты одела кофточку с открытой гроудью, значит, ты ждешь, чтобы тебя трахнули. Какие еще могут быть сомнения? :) 16.02.2006 11:11:22, AleXXX сбоку
[ответить]
Ключевой вопрос - кто конкретно?
Может, грудь выставляли нарочно для Васи, а набросился на нее Гоша. Это не есть гут!
16.02.2006 19:44:19, Лида Удоева
[ответить]
Алекс, вот ты - самый настоящий провокатор:))) Разница с обсуждаемыми девушками в том, что ты, в отличие от них, не удивляешься, когда тебе за провокации "бьют морды":)))))
Я тебя давно раскусила, ты совсем не тот унтер Пришибеев, каким хочешь казаться:)))))
16.02.2006 13:29:52, ZAIA
[ответить]
Не знаю, бывают ли вообще у некоторых мужчин сомнения, но для меня кофточка - это просто кофточка, а не приглашение:))) 16.02.2006 11:59:03, Чернобурка
[ответить]
... меня одно удивляет... что такую тему заводит во-первых, женщина, во-вторых, имеющая дочь...

там много ситуаций наиграли - ну а вот такая Вас тоже не убедит?:
Я провожаЮ СВОЮ ДОЧЬ на вечер в школу. одеваЮ, краШУ, причесывАЮ. голову даю на отсечение, что все это Я сделаЮ в соответствии с модой на тот момент, а учитывая, что и сегодня мода провокационна по определению, ничего меньшего дальше ждать не приходится. и одному из молодых людей на вечере кажется, что она достаточно провокационна, чтобы ее изнасиловать. (делаю ударение на "покажется", потому что опять же, уверена, что Я постараЮСЬ сделать так, чтобы МОЯ дочь была максимально целомудрена на вид, но у каждого мужчины свои заморочки на тему, что может быть сексуально и провокационно, и вполне может быть достаточно просто того, как она будет двигаться в танце, даже если на ней противогаз)

Я тоже ДОЛЖНА буду считать, что она виновата? или тут уже я МОГУ быть стопроцентно уверенА, что это не так, просто потому, что она МОЯ ДОЧЬ?

так вот любая жертва насилия - чья-то дочь. сестра. мать. и у нее всегда есть люди, которые точно знают, что она не хотела, чтобы ее изнасиловали.

но из-за того, что многие, так же, как Вы, готовы предположить за ЧУЖИМИ НЕЗНАКОМЫМИ ЛЮДЬМИ какие-то "гнусные умыслы", далеко не каждая женщина заявит об изнасиловании. и многие мужчины начинают считать, что их эрекция дает им иммунинет от ответственности, списывая скотское поведение на природный инстинкт.
15.02.2006 23:13:45, Ромолетта
[ответить]
Если ты сознательно учишь дочь провокационной моде и одобряешь следование такой моде, то, безусловно, бОльшая часть вины будет на тебе.

Никто не оправдывает мужчину. Он виноват и получит срок, если поймают. Но в итоге, главгной причиной того, что твоя дочь будет изнасилована будешь ты.
16.02.2006 11:14:24, AleXXX сбоку
[ответить]
Не надо на личности, ладно? Если можно, уберите, пожалуйста, сами. 15.02.2006 23:22:54, ЧаПай
[ответить]
отредактировала. так Вас не пугает форма? меня лично интересовала реакция на содержание, и Ваша попытка увидеть тут переход на личности - мягко говоря, перебор. 15.02.2006 23:29:39, Ромолетта
[ответить]
хорошо. я перейду на свою личность. если так Вы считаете будет корректнее - редактирую топик. 15.02.2006 23:25:47, Ромолетта
[ответить]
Спасибо! 15.02.2006 23:27:15, ЧаПай
[ответить]
Спасибо , Жень!
Я успела прочесть оба варианта.
Кстати, не знала как ответить автору.
15.02.2006 23:43:41, ТанГо
[ответить]
а теперь легче ответить автору? 15.02.2006 23:46:27, Ромолетта
[ответить]
не хочется.
но впрочем- я дочь поостерега бы от соответствующго поведения.
Естесственно, она ходит и в коротких юбках, и мажется и краситч.
Но она должна не переходить определенную грань, за которой могут последовать какие-то дейсвия со стороны мальчиков.
Равно как и в случае ругани ( которая у детей на каждом шагу )- я ей внушаю мысль, что во многих случаях лучше сказать что тема разговора закрыта, чем дойти до мордобоя, простите :)
Девочка при этом не боиться мальчиков и не шарахается от них.
15.02.2006 23:57:52, ТанГо
[ответить]
:-) Пожалуйста, про "определенную грань", которую нельзя переxодить, дабы не последовали "действия со стороны мальшиков" - поподробнее. В сантиметраx длины юбки, если можно. 16.02.2006 00:18:54, Tomsik
[ответить]
Дамы, напрасно вы иронизируете. 16.02.2006 00:46:22, Караул
[ответить]
Девушки - ну что Вы творите-то :-) Если у мужика голова наместе - никакая провокация не уронит его до изнасилования. Чего-то провоцировали меня, провоцировали - а так никого и не изнасиловал::-) Думаете, зря? :-) Если же голова не на месте - никакой разницы, какая длина юбки, насколько глубоко декольте и т.п. ДА и вообще (выскажу ИМХО) физическое влечение не так уж напрямую зависит от всех этих сомнитеьлных факторов, типа юбки, кофточки и макияжа. А управление этим влечением - исключительно вопрос мозгов. 16.02.2006 00:49:19, Паштет
[ответить]
А если не на месте? На лбу не написано:-) 16.02.2006 01:06:19, Караул
[ответить]
А если не на месте - тогда чего думать только о насильниках? Не на месте и у убийц, например. Или у тех,кто за сто рублей готов замочить. У меня был у самого случай - на меня наехали трое, я на улице стоял и разговаривал по телефону. ГНаехали, чтобы отобраьт... мобильник :-) Цена ему новому - чуть больше 100 долларов, а возраст у него был два года -) Голова у них тоже не на месте :-)
Я это всё к тому, что к если голва не на месте - длина юбки значениея не имеет. ИМХО - тут раумны просто самый обычные меры предосторожности, без всякой связи с конкретно изнасиловаием.
16.02.2006 01:10:11, Паштет
[ответить]
В определенных ситуациях стоит думать.Спровоцировать убийцу пожалуй потруднее чем какого-нибудь гормонального дурочка или гражданина с пограничной психикой.
О вине жертвы речи конечно не идет.
16.02.2006 01:22:06, Караул
[ответить]
Не уверен. Конечно, доказательств у меня нет. 16.02.2006 01:27:53, Паштет
[ответить]
Иронизируем???
Мадам, это - "смеx сквозь слезы"... особенно если учесть, что автор высказывания о "грани" - женщина...
16.02.2006 00:49:01, Tomsik
[ответить]
Ниже я уже свое мнение высказывала, повторяться не буду. 16.02.2006 01:07:19, Караул
[ответить]
:-) А кто-то просит? 16.02.2006 01:12:44, Tomsik
[ответить]
Это справка. 16.02.2006 01:28:35, Караул
[ответить]
С диагнозом? 16.02.2006 01:52:08, Nanik
[ответить]
Угу, С Вашим. Предсказуемость - 100% 16.02.2006 01:57:40, Караул
[ответить]
Не нервнайте вы так :-) Я тоже постарею. И стану, наверное, занудой :-)
"Покровские ворота" не доводилось смотреть? Финал особенно :-)
16.02.2006 02:28:56, Nanik
[ответить]
О, я была от тебе лучшего мнения :))
Это произойдет скоро, ты и не заметишь ; )))

Уберу это, пожалуй.
16.02.2006 06:15:36, ТанГо
[ответить]
:-)
16.02.2006 03:05:28, Караул
[ответить]
Правда? ну, тогда вы уже знаете, что я вам ответила :-) 16.02.2006 02:10:49, Nanik
[ответить]
Ну, просто "бывают -мужчины, а бывают - самцы". И предполагается, что у "обычного мужчины" только две крайних реакции на женщину -либо полное безразличие, либо сексуальная агрессия. 16.02.2006 00:56:48, ЧаПай
[ответить]
:-) Кошмар! Какие же реакции тогда у "самца"??? 16.02.2006 01:00:08, Tomsik
[ответить]
Только сексуальная агрессия ;-)
16.02.2006 01:02:14, ЧаПай
[ответить]
Тем более, что одному и подержаться за ручку - повод жениться, а другому - секс не повод для знакомства. Если перенести это на почву беседы... 16.02.2006 00:22:14, Nanik
[ответить]
:-) см. ниже - я там писала про "попытку изнасилования меня самой по дороге с картошки" - на морде только остатки торфяной пыли и загар, на тушке - брезентовые штаны, такая же ветровка, толстый свитер и пыльные кеды, из носу примерно каждые полчаса кровь капает... потом мне ее удается ненадолго остановить, потом опять начинает равномерно капать... исключительно "эротически-провокационный вид" с "мужской точки зрения" :-))) 16.02.2006 00:28:16, Tomsik
[ответить]
А глаза-то, верно, жаждали сексуальных приключений! :-) И кровь так эротично капала... 16.02.2006 00:34:28, Nanik
[ответить]
:-) Не иначе :-) И морда лица "всю дорогу" в носовой платок уткнута :-)
Парень-то сначала пару раз останавливался "у источников воды", чтоб я xоть кровь смыть могла... а во время очередной остановки чё-то ему "в голову стукнуло" ;-)
16.02.2006 00:39:33, Tomsik
[ответить]
чтд

Про "соответствующее поведение" - блеск.

То есть, скажем, идет моя дочка с мальчиком в кино, чинно-благородно, а для него уже загорелся "зеленый свет" и он рвется в бой - это какое поведение? Соответствующее?
Вы правда не понимаете?
16.02.2006 00:13:46, Nanik
[ответить]
не за что. 15.02.2006 23:31:43, Ромолетта
[ответить]
Вот еще вспомнилось о провокаторшах. Когда я была молода, случилось одно уголовное дело, более сорока женщин были изнасилованы маньяком, который предлагал им сняться в кино. Подходил на улице, говорил, что он режиссер, приглашал на пробы проехать, с ним были две ассистенки - сожительница и ее дочь, так что бдительность жертв вполне усыплялась. На квартире жертве предлагали кофе с какой-то наркоктой, она теряла сознание, дальше все было по-разному, после изнасилования жертву либо вывозили на электричке в дальнее подмосковье и бросали на улице, либооставляли на квартире на какое-то время, поддерживая в полубессознательном состоянии, а потом выбрасывали из электрички, и несколько женщин погибли при разных обстоятельствах. Жертвами были никакие не асоциальные личности. как сейчас помню, была даже аспирантка какого-то мудреного института, приехавшая в Москву на конфренцию, ее прям на ленинском проспекте у гостиницы они и усекли:) были и прочие женщины нормального возраста, адекватного социального положения, и прочих достоинств. Кофточек не было - это была поздняя осень и зима:(((((((
Так вот, потом когда режиссера с ассистенткой спрашивали о том, как они отбирали жертв, они высказывались в том духе, чт по глазам видно, кто дура и пойдет с ними.
Получается, кофточек и поведения не надо. Производишь впечатление дуры - провоцируешь насильника. Только вот суд ему это в смягчающие не учел, глупость потерпевших, слава богу...
Как вы считаете, провоцировали они маньяка-то глазами своими наивными? Он считал - провоцировали.
15.02.2006 22:51:08, Kenga
[ответить]

Это не ЗАВЕДОМОЕ провоцирование.
Поэтому я не имела в виду эти случаи.
Это- крайности :((((
Те самые страшные крайности.
16.02.2006 06:17:43, ТанГо
[ответить]
Вина женщины в изнасиловании - процентов 70. Остальным же просто не повезло... 15.02.2006 22:47:48, AleXXX
[ответить]
Угу, так же как вина погибших на Титанике, процентов 70 - оказались в плохом месте, в плохой момент. Сами виноваты. 16.02.2006 18:25:41, НаталияБел
[ответить]
но радует, что у него есть жена и дочь. 15.02.2006 23:56:31, мдя.....
[ответить]
Жалко, что вы не женщина... 15.02.2006 23:25:15, Чернобурка
[ответить]
Как у вас все стереотипно... Кого декольте возбуждает, а кого и паранджа спрвоцирует только так. Если судить по вашим критериям, любой насильник оправдается: ТАК посмотрела, ТАК волосами тряхнула, ТАКАЯ юбка до полу эротичная... Бред.

И с убийством так же: чаще всего у него есть МОТИВ, который по такой логике будет означать "оба виноваты".
15.02.2006 22:42:26, Nanik
[ответить]
дУМАЮ, ВЫ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕТЕ, КАК женщина может спровоцировать мужчину :))) 15.02.2006 23:05:25, ТанГо
[ответить]
О да, неоднократно этим пользовалась в личных целях :-))) Не просто понимаю, но и умею. :-)))

Только мужчины - они разные. Кому, знаете ли, свиной хрящик...А каковы будут критерии оной провокации???

Когда меня в метро за мягкие места лапали, при том что я вообще спиной да в пальто стояла - это я их провоцировала? Наличием ТАКОЙ попы???
15.02.2006 23:10:45, Nanik
[ответить]
Опятоь-тика ты прекрасно понимешь, что в метро ты их сознательно не провоцировалаю
Зачем об этом писать ?
15.02.2006 23:45:07, ТанГо
[ответить]
Затем. Что если бы вы хоть раз были в положении насилуемой (успешно или не совсем), то понимали бы: тот бред, который может считаться "провокацией" у этих недоумков сильно отличается. И все предусмотреть нельзя. То есть красивая женщина - провокатор изначально. Что уж говорить об изнасиловании на свидании или в семье - тут вообще "сама пришла", да?
Короче, только уродица-каракатица в робе может считаться абсолютно невиновной.
Честно, я тут закипаю уже.
16.02.2006 00:09:18, Nanik
[ответить]
И кипи себе :))) ТОлкь некоторым нравятся и женщини...ммм...нетипичной внешности, а вовсе не красавицы. В любом случае речь о ЗАВВЕДОМОЙ провокации. 16.02.2006 06:18:59, ТанГо
[ответить]
"А чего ваш кролик на моего пса ТАК посмотрел??!!" 15.02.2006 22:46:09, Маня&
[ответить]
:-))) 15.02.2006 22:50:30, Nanik
[ответить]
С нами в 10м или в 9м классе инспектор милиции проводила специальную беседу в школе на эту тему. Запомнилась не вся беседа, а случай. который тогда нами живо обсуждался, и который она как раз и привела в пример. Девочку-старшеклассницу изнасиловали после того, как ее позвали и она согласилась пойти в подвал какого-то дома, с незнакомыми парнями пить вино. Одна! Вечером! 15.02.2006 22:38:00, ChiChi
[ответить]
девочка виновата? вроде бы ...да
насильников это оправдывает? ну, не юридически, морально?
однють.
15.02.2006 22:41:32, ZAIA
[ответить]
Я их не оправдывала, никогда. Просто.. ну есть ведь ПДД, если их нарушаешь, то понимаешь, что рисукешь попастьв катастрофу. Так и в этом случае. 16.02.2006 07:42:27, ChiChi
[ответить]
их это и юридически не оправдывает, кстати 15.02.2006 23:14:43, Ромолетта
[ответить]
и слава богу! а то ведь с такими моралями до бардака недалеко. 15.02.2006 23:23:20, ZAIA
[ответить]
ПОКАЖИТЕ МНЕ, ГДЕ Я ОПРАВДЫВАЛА НАСИЛЬНИКОВ ???? 15.02.2006 23:07:19, ТанГо
[ответить]
понятие "одна вина на двоих", которое вы здесь декларируете, автоматически раскидывает 100% вины на 50 и 50.
Хорошо, на 70 и 30, на 80 и 20. Сути это не меняет. Если ЖЕРТВА виновата в определенной степени, то с насильника вина снимается ровно на эту степень.
15.02.2006 23:13:54, ZAIA
[ответить]
И что? Остаются оставшиеся проценты. 16.02.2006 06:19:52, ТанГо
[ответить]
А то что жертва не может быть в данном случае ПО-ЛЮБОМУ!
Может быть та девочка была настолько наивна, что думала, что идет просто вина попить. Честно слово, бывают и такие дуры. Но дурость и наивность это не те проступки, за которые должно следовать ТАКОЕ наказание
16.02.2006 13:44:57, nightflyer
[ответить]
А если девочка прыгнет в окно, потому что не знала, что люди не летают, кто будет виноват? ИМХО в обоих случаях в первую очередь родители.... 16.02.2006 14:36:08, Харас
[ответить]
Показываю. Вот тут 15.02.2006 23:10:24, Kenga
[ответить]
Извините, а что Вы все так грооомко-то? 15.02.2006 23:10:22, Tomsik
[ответить]
капс лок :))))))
я в другой конфе таким шрифтом пишу :))))
15.02.2006 23:25:06, ТанГо
[ответить]
:-) Аааа :-) 15.02.2006 23:28:31, Tomsik
[ответить]
Ну вот проведем аналогию. Реальная ситуация: обокрали квартиру. Вышибли дверь и унесли золотые украшения, лежавшие на самом видном месте. Если рассуждать, как вы, то хозяева квартиры тоже виноваты: дверь надо было ставить железную и нефиг золото на тумбочке держать.
А ведь наверняка отдавали себе отчет в том, к чему это может привести! Если дверь не железная, то хозяин квартиры этим провоцирует квартирных воров на некоторые вещи, как минимум, на мысли о том, что эту дверь не очень сложно выбить...
И почему же, при таком раскладе, за кражу будет отвечать только вор? ;))))
15.02.2006 22:27:32, Нэко
[ответить]
Кстати, если дверь железная, хозяин тем более провоцирует воров, показывая, что квартира зажиточная и там есть, что взять 15.02.2006 22:36:16, Маня&
[ответить]
Именно ;) Так же и с "провокацией со стороны женщины" - одного мужика одно может спровоцировать, другого - нечто прямо противоположное... 15.02.2006 23:04:41, Нэко
[ответить]
А вот еще такой поворот - если бы все было так, то в южных странах количество изнасилований было бы резко больше. А уж в курортных местах вообще зашкаливало бы 15.02.2006 22:25:10, Маня&
[ответить]
:-) У меня тут бедные арабы не успевали бы штаны застегивать... А все наоборот, тут уже хоть с голым задом ходи - насмотрелись все, кроме самой деревни :-) 15.02.2006 22:44:34, Nanik
[ответить]
получается, что шотландцы одевая свой килт осознанно шли на провокацию? 15.02.2006 22:20:02, Dafna
[ответить]
Если дама загорает топлесс - это провокация? Если при этом мысль ее настроена только на получение загара, и ни на что больше? А если дама в бассейн пришла в белом купальнике, а он просвечивает?
Я думаю, что провокация в данном случае - это намеренные и осознанные действия, направленные на привлечение сексуального интереса мужчины, и поддерживание этого интереса до определенного момента - когда мужчина уже не может остановиться. Одной одежды или ее отсутствия тут мало. Если в намерения женщины не входило возбудить и поддерживать сексуальный интерес мужчины - провокации не было.
Для того, чтобы погладить, надо включить утюг и нагреть его до необходимой температуры. Для того, чтобы включить и нагреть утюг, надо произвести ряд ОСОЗНАННЫХ действий. Если я эти действия не произвожу, значит, утюг включился сам по себе. И кто в этом случае виноват в том, что дом сгорел? Думаю, что все-таки утюг, а не я.
15.02.2006 22:12:02, Бегущая_По_ГраблЯм
[ответить]
Не может быть такого понятия: "когда мужчина уже не может остановиться". Не может остановиться он только в момент оргазма. В любое другое время он может и должен остановиться по требованию партнера. А если не может - значит либо болен, либо неправильно воспитан. Я понимаю что могут быть бурные эмоции и т.п. но именно потому мы и люди, чтобы эти эмоции и желания придушить врага, суметь погасить и избежать кровопролития. 16.02.2006 18:38:08, НаталияБел
[ответить]
ну чего опять одежда ?
Если у меня болит голова и я не могу нормально выразить свою мысль- зря я в таком состоянии хатеяла потик :))) Я писала ро любой намерянной провокации со стороны женщины.
Ты как раз все логично разложила по полочкам
15.02.2006 23:10:46, ТанГо
[ответить]
ну не одежда. Взгляды, жесты.... какая разница то?
от головной боли таблетки есть, кстати.
15.02.2006 23:18:16, ZAIA
[ответить]
и аллергия на таблетки, уже некстати. 15.02.2006 23:26:17, ТанГо
[ответить]
да, аллергия совсем некстати
тогда здоровый сон
15.02.2006 23:30:41, ZAIA
[ответить]

а без ерунды?
15.02.2006 23:46:26, ТанГо
[ответить]
всмысле, что "без ерунды"?:))) вы о чем? 15.02.2006 23:55:49, ZAIA
[ответить]
Ну вот опять, что значит - он не может остановиться? Он что, паровоз? (как в том известном анекдоте). 15.02.2006 22:15:22, Маня&
[ответить]
Я такие случаи умопомутнения допускаю, но не оправдываю. Я говорила о ФАКТЕ провокации, а не о том, что сам факт провокации оправдывает изнасилование. Разумеется, не оправдывает. 15.02.2006 22:18:07, Бегущая_По_ГраблЯм
[ответить]
нееет, тут как раз поставлен вопрос - оправдывает или нет?
15.02.2006 22:19:42, ZAIA
[ответить]
Тут - где? В вопросе Тани? Ну, я на него ответила - не оправдывает. И по классификации факта провокации я тоже с ней не согласна.
Бо опыт был. Печальный. Боюсь, Таня сочла бы за провокацию. А то, что мне при этом раза три по морде засандалили до потери сознания - это ж, право слово, следствие провокации, видать. Ибо нефиг.
15.02.2006 22:24:14, Бегущая_По_ГраблЯм
[ответить]
почему бы сочла за провокацию ?
я ж пока еще в уме :)))
15.02.2006 23:11:46, ТанГо
[ответить]
Потому что, Танюша, я обиделась на молчела и поперлась в ночь одна, нетрезвая, размазывая слезы по морде лица. Ходить одной, ночью, нетрезвой - это ли не провокация? Причем мысль при этом у меня была весьма конкретная: ну вот я уйду, со мной что-нибудь случится, и он сильно об этом пожалеет. Со мной случилось. Он пожалел. 16.02.2006 00:18:45, Бегущая_По_ГраблЯм
[ответить]
Ань, это безусловно не заведомая провокация.
Тем более в твоем состоянии :((
А мысли твои были в потивовес, от обиды и упрямства.
Случалось такое со многими, в том числе и со мной :(
Я выкрутилась удачно, но поняла, что так делать не нужно.
Но СПЕЦИАЛЬНО я ничего не провоцировала и не хотлеа, мне просто было горько и обидно и я не думала ни о каких последствиях.
ПОэтому этот случай, безусловно, не относится к обсуждаемым .
16.02.2006 06:23:26, ТанГо
[ответить]
Это тоже провокация, просто иного рода:( Из серии, пусть все будет еще хуже:( 16.02.2006 11:14:25, Харас
[ответить]
ну пусть так.
То есть в данном случае я была бы ответственна за то, что случилось.
16.02.2006 12:15:58, ТанГо
[ответить]
слишком много исключений, не находите? 16.02.2006 11:04:17, Маграт
[ответить]
это тоже своего рода провокация.
Возможно ,не провокация изнннасилования, но критической ситуации-точно.
Я написала Харас- я в том случае была ответственна за случившееся не меньше встретивших мменя подростков.
16.02.2006 12:19:26, ТанГо
[ответить]
мне сейчас очень в тему прислалли сайт один американский. там можно ввести свой аддресс и в окне появится карта твоего места жительства, а вокруг квадратики - каждый квадратик это дом или место работы судимого за изнасилование или за действия против детей или другие судимости. в моей деревне слаа Богу таких квадратиков нет. Но в другой деревне, которая совсем не далеко, есть один квадратик - судимый за действия против ребёнка.
А ещё в карту попал Гарлем - вот уж где квадратики пестрят. и изнасилований не мало. =( страшно...
15.02.2006 22:10:51, KengaLU
[ответить]
Ни фига себе:( у нас тут прямо рядом живет насильник. 16.02.2006 01:44:19, Mockingbird
[ответить]
А какова точность карты? Можно понять, какой именно этот дом или только что в поселке один такой есть? 15.02.2006 22:12:46, Харас
[ответить]
там можно нажать на List и выйдет лист всех ранее судимых + их адресса.
15.02.2006 22:15:57, KengaLU
[ответить]
о! там даже можно в этом Листе нажать на имя и выйдет фотография и информация об этом человеке.
15.02.2006 22:17:31, KengaLU
[ответить]
Ну надо же ж : ))) Демократия в действии : )))))))))))) А как же, интересно, то, что они уже, типа, искупили, отсидели и всяко разно : ))) Права их всякие разные - на частную жизнь, например : )) А у них еще, небось, и дети иногда бывают, которые ходят в обычные школы... и жены, которые ходят в обычные магазины... и родители, наверное, тоже есть... Мда, забавная страна : )) 15.02.2006 22:20:38, Бегущая_По_ГраблЯм
[ответить]
Совсем недавно добились, чтобы эта игформация была доступна. После нескольких случаев зверских. Особенно был нашумавший несколько лет назад, в Сан Диего, в самом дорогом районе, 7-летнюю девочку ночью из дома украл сосед, изнасиловал и убил. И он уже числился, как насильник, но тогда еще подобную информацию держали в тайне. 16.02.2006 01:47:35, Mockingbird
[ответить]
ой, не знаю, не знаю...
но мне почему-то хочется думать о себе и своих детях, а не об родственниках подсудимых. к тому же я вообще не знаю кем этот сайт организован. судя по названию - это какой-то сайт предостережения семей. может он организован группой родителей, которые обеспокоены этой информацеей и решили поделиться со всем и вся.
а ещё есть вероятность, что после какого-то времени люди, искуппившие свою вину, из этого списка удаляются. я честно говоря не знаю организации этой системы.

15.02.2006 22:31:06, KengaLU
[ответить]
ой, там так страшно. заберите меня оттудаааааааааааа =(
нажала на одного из нашего города - судим за сексуальное домогательство.
нажала на второго из соседнего города- ну и рожа - судим за киднэппинг.
=(
15.02.2006 22:20:32, KengaLU
[ответить]
Первый, небось, коллеге по работе сделал сомнительный комплимент? : )))))))))) 15.02.2006 22:26:01, Бегущая_По_ГраблЯм
[ответить]
хмммм... судя по его физиономии и подвального адресса, я вообще сомневаюсь в том, что у него были коллеги по работе =) 15.02.2006 22:33:56, KengaLU
[ответить]
мое мнение таково. Да, женщина может спровоцировать мужчину. Кофточками, юбочками, макияжами и маникюрами. НО. Если женщина говорит НЕТ, то будь она хоть голой - мужчине НЕ ДАНО права на насилие.
Вот этот стереотип - "сама виновата" - калечит зачастую жизни изнасилованных женщин. Поэтому - стыдно. Поэтому - не заявляют. А если заявят, то пройдут все круги ада в "порядочной" аудитории. Слава богу, УК достаточно прямолинеен и жЕсток в отношении сексуального насилия - длина юбок и глубина декольте не оговаривается и не измеряется. Потому что нет такой длины юбки, степени опьянения, которые дают мужчине моральное право сотворить из такого прекрасного занятие как секс мерзкий акт насилия, зачастую несущий в себе не реализацию банального либидо, а желание унизить и растоптать жертву.
Пардон если пафосно.
15.02.2006 22:02:22, ZAIA
[ответить]
Конечно, не дано. Н разве от этого легче спровоцировавшей женщине? :) 15.02.2006 22:47:14, AleXXX
[ответить]
Алекс, у меня кажеца дежавю:)
Мы с тобой ОПЯТЬ о разном. Я о степени вины, а ты о том, как этого избежать.
Согласна, после обсуждения в Семейной я больше по улицам голой не хожу:)))) Но нельзя нельзя нельзя оправдывать мужские гениталии как главный мыслительный орган!!!!!!!
15.02.2006 22:50:41, ZAIA
[ответить]

не САМА ВИНОВАТА, а ОБА ВИНОВАТЫ.

Я не говорю о случеа, когда мужчина без провокации с ее стороны набрасывается...
15.02.2006 22:22:45, ТанГо
[ответить]
Все-таки по Вашему мнению мужчины какими-то животными получаются... На мысли о спксе девушка может мужчины провоцировать, думать об этом ему никто запретить не может. Но на действия... 15.02.2006 22:28:10, Маня&
[ответить]
виноваты-не виноваты, степень вины то - РАЗНАЯ.
Не РАВНОЦЕННАЯ.
Это все равно что один другого матом обругал, а тот в отместку его покалечил.
Улавливаете разницу?
15.02.2006 22:27:43, ZAIA
[ответить]
покажите мне то место, где Я писала о РАВНОЦЕННОСТИ ??? 15.02.2006 23:13:57, ТанГо
[ответить]
Тэк-с... А вот это что? 15.02.2006 23:25:21, Tomsik
[ответить]
ТанГо, вас уже не раз цитируют:))) это ли не популярность? 15.02.2006 23:31:42, ZAIA
[ответить]
ДОРОГАЯЗАЯ
Популярностьникогданебыламоейстизией
успокойтесь
15.02.2006 23:48:02, ТанГо
[ответить]
:) да я собстно.... спокойна совершенно
так, резвлюсь
это вы.....напрягаетесь. Нинада. Все будет хорошо.
15.02.2006 23:57:53, ZAIA
[ответить]
И вот это - 15.02.2006 23:29:39, Tomsik
[ответить]
Ну и вот это - правда, это - "точка зрения Вашего мужчины", но Вы-то с ней явно согласны - 15.02.2006 23:32:00, Tomsik
[ответить]
Это точка зрения 5 мужчин, которые у нас в данный момент в гостях :)))

И не пишите, что они все мерзкие типы :))))

Они просто мужчины.
15.02.2006 23:47:20, ТанГо
[ответить]
:-) А xоть и 25-ти :-) - речь-то не о ниx - это ведь не "они", а Вы просили "показать, где " и Вы эту "мужскую"точку зрения поддержали.
Сколько у Вас мужчин в гостяx и какие они "типы" - мне как-то фиолетово. :-)
15.02.2006 23:53:39, Tomsik
[ответить]
раз она вами СРАВНИВАЕТСЯ и СОПОСТАВЛЯЕТСЯ, значит она для вас - сопоставима в принципе. 15.02.2006 23:24:36, ZAIA
[ответить]
Всегда интересовало, что же такого надо сделать женщне, чтобы у мужчины вот так вот напрочь отшибло мозги... 15.02.2006 21:56:36, Маня&
[ответить]
некоторым мужчинам много не надо. они не мозгами думают. Другими частями организма.
15.02.2006 22:11:28, ZAIA
[ответить]
Так вот пусть за это отдохнут немного на нарах, потренируют мозги. Нормальный адекватный мужик держит себя в руках при любых обстоятельствах. Сама много раз эксперименты ставила, по молодости-дурости. Ничего в этом особо ужасного нет - вовремя остановиться, в любой ситуации, как бы тебя ни провоцировали. Несложно это - для, опять-таки повторюсь, нормального мужчины 15.02.2006 22:14:15, Маня&
[ответить]
1000 раз согласна. И меня удивляет позиция "она сама виновата".
В Семейной как-то была подобная тема, так там мужчинвы договорились до того, что "кто девушку кормит, тот ее и танцует", причем танцует даже если она говорит "нет". Т.е. - оплатили ужин? Будь готова к сексу. Приняла дорогой подарок? Будь готова к сексу. А не готова - тебя никто не спросит!Сам возьмут, что оплОчено, и пусть только попробует отказать.
Мерзко. Брр:(
15.02.2006 22:18:50, ZAIA
[ответить]
Как-то, будучи 15-летней дурочкой с кучей комплексов (вплоть до того, что считала почти невозможным для себя нравиться мужчинам), я прогуливалась по набережной в миниюбке, познакомилась с мужчиной и чудом не пошла к нему в гости. Уверяю Вас, я была НЕ ЗНАКОМА С ПРАВИЛАМИ ИГРЫ, но кто бы мог это доказать? Ведь налицо и миниюбка, и прогулка в одиночестве, и знакомство с первым встречным... 15.02.2006 21:21:11, Лягушка
[ответить]

А знакомсто- это плохо ?
Вот как раз если бы вы только познакомившись, пошли к нему домой- мужчина бы расценил это определенным образом...
15.02.2006 21:23:10, ТанГо
[ответить]
Я вполне могла пойти. Я не знала, что этого делать "нельзя". 15.02.2006 21:38:39, Лягушка
[ответить]
ПОЧЕМУ ?
Мне кажется, ВСЕМ говорят с детства "Не ходи никуда с незнакомыми дядями и тетями".
15.02.2006 21:48:20, ТанГо
[ответить]
Как Вам объяснить... У меня не было ощущения о возможном изнасиловании, как это есть, например, сейчас. Невинность. Было абстрактное "нельзя", но Вы вот всегда слушаетесь маму? :( 15.02.2006 22:05:35, Лягушка
[ответить]
У меня больше нет мамы :(((

Вы говорите о случае НЕСОЗНАТЕЛЬНОГО провоцирования.
Тут вашей вины, конечно, не было бы.
15.02.2006 22:20:12, ТанГо
[ответить]
такое поведение женщины называется виктимным.Насильника не оправдывает. Ваша точка зрения-чудовищна.Стороны не равны. 15.02.2006 21:13:00, могла бы быть жертвой.
[ответить]
потому что чудом не стала жертвой.. Вот и незачем называться кто.А такая точка зрения, как ваша, может оправдывать почти все преступления.И никто ничего не докажет потому что виновата жертва.И это и есть чудовищно-винить жертву. Дай бог вам не испытать чувства жертвы.Что она чувствует.В какой бы ни была одета кофточке прозрачной и в любой юбочке и в разных ситуациях, которых ее случайно поставила жизнь.Жертву обвинять вообще хорошо.Точнее удобно.Но аморально. 15.02.2006 21:43:24, могла быть
[ответить]

Вы СОЗНАТЕЛЬНО провоцировали человека ?
То есть кроме, к примеру, кофточки вы СОЗНАТЕЛЬНО совершали провоцирующие действия ???

15.02.2006 21:49:44, ТанГо
[ответить]
я была еще молоденькая совсем и глупая и неопытная и неискушенная, вобщем, вы бы сказали, что дура.Вела себя нормально, но это можно было считать провокационным- я приняла приглашение, выпила шампанское, которым меня угостили, разрешила себя поцеловать.Еще одета была нарядно.Была в сознании и не пьяна.Как вы это считаете?Со строны кончено провоцировала, надо было одеваться скромно и не принимать приглашения малознакомого человка выпить шампанского в кафе и не разрешить себя проводить. 15.02.2006 21:57:19, могла
[ответить]
Мне несвойственно употреблять слово Дура :)

Я была в аналогичнй ситуации наивной девочкойю
Это НЕСОЗНАТЕЛЬНОЕ провоцирование, так что не о нем речь.
15.02.2006 22:18:15, ТанГо
[ответить]
а что есть сознательное провоцирование? ... т.е. оголюсь - пусть меня хотят. Да? Ну, пусть хотят. Право то у них, хотящих, есть?
Или "оголюсь - пусть меня трахнут. А я отобьюсь".
Вы вообще представляете себе такой ход мыслей?
15.02.2006 22:21:18, ZAIA
[ответить]
КОНЕЧНО :)))))
Передо мной сидит сотрудница в которкой юбке, которая садится перед начальником на диван, раздвигая ноги.
Глубина дивана ниже уровня колен. Начальнику ВИДНО ВСЕ. Это не сознательное провоцирование ?
Девушка этого, кстати, и не скрывает :)
15.02.2006 22:26:44, ТанГо
[ответить]
И начальник считает себя вправе ее изнасиловать? Именно И-З-Н-А-С-И-Л-О-В-А-Т-ь??? 15.02.2006 22:32:57, Tomsik
[ответить]
я _БЕЗ ПОНЯТИЯ ___ 15.02.2006 23:27:52, ТанГо
[ответить]
Во-первых, с чего вы взяли, что речь будет идти об изнасиловании? Может, она вполне согласная:) А во-вторых, если он ее до сих пор не изнасиловал, это как раз и опровергает вашу теорию, доказывая тот факт, что нормальный мужчина даже в такой ситуации вполне способен себя контролировать. И даже не обчистить карманы %) 15.02.2006 22:32:45, Kenga
[ответить]
а у меня теория что "каждая провоцирующая будет изнасилована" ???
Где вы ее усмотрели ?
15.02.2006 23:30:19, ТанГо
[ответить]
я отвечала на вопрос о том "что такое сознательное провоцирование"
см выше
15.02.2006 23:29:17, ТанГо
[ответить]
И все-таки я опять не понимаю, в какой "такой ситуаци. Что такого атм увидел нормальный взрослый мужчина, чего он раньше не видел и от чего у него крыша съехала? подмаешь, юбка короткая. Да даже если опять таки она совсем голая, ну что в этом такого, что крыш съезжать должна, правда, не понимаю... 15.02.2006 22:38:16, Маня&
[ответить]
гу а может он вчера тока из горного аула приехал, начальник ТанГо, в смысле.
Там так не делают:)))
15.02.2006 22:42:53, ZAIA
[ответить]
Ну, по мнению автора это просто из ряда вон, шэрон Стоун там у них работает, видимо:) Даже если она случайно сможет голая до работы дойти, это что, повод??? Я и сама не понимаю:( 15.02.2006 22:40:57, Kenga
[ответить]
кстати, уже не работает эта Шарон )
15.02.2006 23:31:44, ТанГо
[ответить]
замечательно!
если этот ваш начальник ее зажмет в сортире и изнасилует - мы все его дружно оправдаем?
И он для вас останется порядочным мужчиной?
15.02.2006 22:31:39, ZAIA
[ответить]

он для меня останется мужиком, который повелся на провокацию, которую сознательно устроила женщина.
не снимаю вины ни с него, ни с нее
15.02.2006 23:32:44, ТанГо
[ответить]
"мужик, который повелся на провокацию" - это констатация факта.
А вы своим топиком требуете не констатацию, а оценку.
Оцените ка такой поступок?
15.02.2006 23:37:52, ZAIA
[ответить]

Ну уж прямо "чудовищна " :))
А отчего анонимно?
15.02.2006 21:14:33, ТанГо
[ответить]
Именно поэтому при вынесении приговора учитывается в том числе поведение жертвы, и принимается во внимание т.н. "виктимность поведения". 15.02.2006 20:38:23, судья
[ответить]
В САМОМ ДЕЛЕ ?
15.02.2006 21:15:02, ТанГо
[ответить]
и насколько можно скостить срок? 15.02.2006 20:52:29, Маграт
[ответить]
про убийство тоже не согласна. ВСЕ убийцы виновны в убийстве. Другое дело, что есть разные убийства - преднамеренное, не преднамеренное, совершённое при защите. и статьи для них кажется разные. и смягчающие обстаятельства могут быть и оправдание. но виновность в совершении убийства как ФАКТА всё равно не снимается.
15.02.2006 20:13:54, KengaLU
[ответить]
В "Идиоте"- Рогожин годами терпел издевательства горячо любимой женщины. Он был наказан сам собой. Потеряв любимую. Но он был в состоянии невозможности себя контролировать именно в момент совершения убйства. ОН САМ СЕБЯ ЖЕСТОКО НАКАЗАЛ. Мне его жаль. 15.02.2006 20:39:25, ТанГо
[ответить]
в таких случаях убийца идёт под суд. суд может признать, что он был в состоянии аффекта и вместо тюрьмы отселить его в дур дом. или поставить на учёт. но вина убийства с него не снимается. 15.02.2006 21:38:56, KengaLU
[ответить]
Я не снимаю виду с убийцы, я в данном слуае могу его понять и даже пожалеть.
Опять же, от ситуации зависит.
15.02.2006 21:50:37, ТанГо
[ответить]
вот их и жалеют, отделяя от общества. 15.02.2006 21:54:39, KengaLU
[ответить]
Возможно!
Я его могу оправдать морально , в своих глазах, но никак не снять уголовную ответственность.
15.02.2006 22:16:12, ТанГо
[ответить]
как хорошо, что ты не судья =)
и ещё очень легко оправдывать, елси это не коснулось твоей семьи и твоих детей.
15.02.2006 22:35:39, KengaLU
[ответить]
Я б перед законом не оправдала.

А теперь представим ситуацию наоборот- "если бы"насильник" был в твоей семье.
15.02.2006 23:52:26, ТанГо
[ответить]
если бы у меня был сын насильник?
интересный вопрос. отвечу честно.
если бы это было в России, то сделалал бы всё возможное, чтоб он не попал за изнасилование в тюрьму. Потому, что в Российские тюрьмы я не верю, я их боюсь.
Если бы это случилось в америке или нормальной европейской стране стране, то я бы конечно тоже заплатила адвокатам и молилась бы, чтоб смягчили вину и срок, но вину бы лично с него не снимала бы и в моих глазах он был бы насильником. и пальцем я наверное не тыкала бы в сторону его жертвы, говоря, что она сама виновата...
но конечно в моём ответе слишком много "бы" и 100%-ой гарантии я дать не могу. надеюсь никогда не смогу.
16.02.2006 06:01:14, KengaLU
[ответить]

Достойный ответ, котрого я от тебя ии ожидала.
Но ведь ты бы наверняка находила для него оправдание в твоих глазах.
и к жертве ты бы относилась в данном случае несколько иначе.
16.02.2006 06:26:08, ТанГо
[ответить]
возможно, но не считаю, что это было бы адекватное отношение адекватного человека. то есть я вполне осознаю, что будучи матерью насильника я не могу быть адекватной.
вообще, честно говоря, я бы наверное считала, что виновата я - допустила ошибку где-то в воспитании =(
16.02.2006 07:37:45, KengaLU
[ответить]
а как же Аннушка, которая пролила масло? С кого тут "не снимается виновность в совершении убийства как ФАКТА"? 15.02.2006 20:29:23, Ве Ра
[ответить]
а ее можно считать убийцей? :)
я бы скорее посчитала убийцами тех, кто сосульки с крыш вовремя не сбивает, например ;(
15.02.2006 20:33:23, Маграт
[ответить]
но комсомолка-активистка совершила непреднамеренное убийство. Но вины нет. Это я к тому, что не каждый убийца виновен. :))
15.02.2006 20:35:48, Ве Ра
[ответить]
Вера, ну какая она убийца... Она скорее орудие... 15.02.2006 20:45:19, Маграт
[ответить]
да я понимаю; это если формально подходить - убийца. Просто я допускаю, что возможно убийство при отсутствии вины. 15.02.2006 21:11:25, Ве Ра
[ответить]
я скорее склоняюсь, что тут не убийство, а причина привёдшая к смерти. вот если бы она шла и случайно толкнула под трамвай человека, то это непреднамеренное убийство (а возможно и преднамеренное. суд разберётся). а то что она пролила масло или чей-то ребёнок уронил шкурку от банана, на которой потом кто-то подскользнулся - это вы уже слишком глубоко полезли =) так можно и мать судить за рождение ребёнка, которое в конце концов приведёт к смерте. не надо передёргивать. 15.02.2006 21:42:56, KengaLU
[ответить]
я тут в качестве "убийцы" имела в виду водителя трамвая, Аннушку назвала, просто, чтобы обозначить ситуацию - типичное ДТП :)
15.02.2006 22:12:21, Ве Ра
[ответить]
из вашего примера почему-то видно, что в качестве убийцы вы имели в виду именно Аннушку. и в последующем вашем диалоге это прослеживается тоже.

но если вы всё-таки имели в виду водителя - то да, он убийца. но его могут оправдать (в зависимости от законов страны).
15.02.2006 22:40:39, KengaLU
[ответить]
криво выразилась, сори :) 16.02.2006 00:39:48, Ве Ра
[ответить]
оправдывать насильников и убийц тем, что провоцировали их поведение - это очень мило. можно еще детей не рожать , чтобы педофилов не провоцироровать.
это снизведение мужчины до уровня животины, причем еще большее, нежели провоцирование оголенной грудью. ибо грудь просто возбуждает животные инстикты, а ваша позиция разрешает это практически безнаказано.
15.02.2006 20:08:17, Шин
[ответить]

Вт мой мужчина сказал "Если женщина провоцировала, значит никакое это не изнасилование ".

И не надо примешивать еще детей.
15.02.2006 20:37:22, ТанГо
[ответить]
Хорошо, конечно, что вы согласны друг с другом. Но я всё-таки надеюсь, что он ограничится лишь теорией, не переходя к практическому воплощению сказанного. 15.02.2006 20:49:39, suricat
[ответить]
Даа при чем тут это ? :))

И мне кажется, это грязный наезд.

15.02.2006 21:15:48, ТанГо
[ответить]
<мне кажется, это грязный наезд>

Зря кажется. Это вполне прямо выраженное пожелание жить без неприятностей.
15.02.2006 21:27:19, suricat
[ответить]

А зачем на личности-то переходить ?
Если я считаю, что убийца в состоянии аффекта может быть оправдан-это не значит, что я пойду на это.
Это просто оправдание того убийцы. И не приписывайте лишнего незнакомым вам людям :)
15.02.2006 21:52:16, ТанГо
[ответить]
Я не приписываю, я читаю. Откровенно говоря, со всё возрастающим изумлением. Например: "если парни были адекватные, просто хотели обчистить карманы".

У нас с Вами очень разные представления об адекватности. Это бывает, но дальнейшее общение мне неприятно. Всего хорошего.
15.02.2006 22:03:40, suricat
[ответить]
неумно.Вы меня совершенно не знаете.
Удачи!
15.02.2006 22:14:03, ТанГо
[ответить]
Наказаны в ситуации, которую Вы наззываете "провокация" оба. Над Ней совершено насилие. Как я могу судить из небольшого опыта работы в кризисном центре, это наказание ничуть не слабее тюремного заключения 15.02.2006 20:07:11, nastena
[ответить]
Да, наверное. 15.02.2006 20:37:07, ТанГо
[ответить]
Шолоховская Аксинья, изнасилованная отцом, тоже, помнится расценивалась родичами как виновная и была бита братами и мужем. 15.02.2006 21:37:42, nastena
[ответить]

НЕ помню. Ничего сказать не могу. Судя по всему, они были неправы.
15.02.2006 21:52:56, ТанГо
[ответить]
подозреваю, что случаи бывают разные, однако ж если, по заведенной традици - оборотиться мне на себя .... не, не подавала повода точно, никак: ни - когда стала жертвой грабежа, ни - когда чуть не стала жертвой того самого изнасилования :( кстати, во вотором случае спасло только умение очень быстро бегать. очень быстро. 15.02.2006 20:00:04, маро
[ответить]

Но я же писала, что именно такие случаи мы не рассматриваем по причине явной виновности мужчины.
А вам сочувствую :(
15.02.2006 20:36:36, ТанГо
[ответить]
я не могу сказать, что согласна полностью.
Да, бывает, что женщина может спровоцировать насильника, но на мой взгляд её вина в таком случае косвенная и под суд её за это гнать нельзя. тогда уж надо гнать производителей такой провоцирующей одежды. но это же абсурд. а мужчина, который спровоцировался и изнасиловал женщину - виноват. и его таки да надо судить.
15.02.2006 19:50:34, KengaLU
[ответить]
Не знаю, было ли внизу, но есть еще один вариант: когда женщина вообще не говорила нет, а потом утверждает, что это был не просто секс по обоюдному желанию, а насилие.

Впрочем, недавно знакомый столкнулся с ситуацией, когда попытались обвинить в изнасиловании и при отсутствии секса.
15.02.2006 19:14:34, Харас
[ответить]
Это совсем другая история. Страшное пугало - уже для мам мальчиков.
15.02.2006 19:17:38, ЧаПай
[ответить]
Это две стороны одной медали.... И те самые провоцириущие девушки могли сперва быть не против, а когда выплыло (например) кричать про насилие. Или специально провоцировать на секс сцелью получить потом определенные бонусы. 15.02.2006 19:46:43, Харас
[ответить]

Угу.Яименно об этом.
15.02.2006 19:57:12, ТанГо
[ответить]
Тонкие колготки -провокация.
Юбка любой длины -провокация.
Косметика - конечно, провокация.
Духи -безусловно, провокация.

Если ты все это употребляешь - ты сама виновата, если тебя изнасилуют. Ибо нефиг провоцировать.

15.02.2006 18:59:41, ЧаПай
[ответить]
И сам факт, что ты женщина - самая главная провокация. 15.02.2006 19:09:05, MrsS
[ответить]

утрируете :)
Женщины бывают...весьма разными :)
15.02.2006 19:41:54, ТанГо
[ответить]
Так и насилуют разных: и красивых, и некрасивых, и молодых, и старух, и чистых, и грязных, и больных, и здоровых и так далее и так далее 15.02.2006 19:45:49, MrsS
[ответить]

Ну, вряд ли старухи будут кого-то заведомо провоцировать.
Следовательно, эти случаи не рассматрием.
15.02.2006 19:56:35, ТанГо
[ответить]
но ведь некоторые провоцироются именно на таких. 15.02.2006 20:50:32, Sivilla
[ответить]
Я же обозначила, что рассматриваем случае СООЗНАТЕЛЬНОГО ПРОВОЦИРОВАНИЯ жертвой. 15.02.2006 21:20:43, ТанГо
[ответить]
Интересно, чем, например, провоцируют насильников старухи в кофтах-халатах-тапочках? Чаще всего на них нападают не какие-то мистические "маньяки", а самые обычные мужичонки, выпившие до помутнения рассудка и отключения контроля над собой.

Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать... :((
15.02.2006 19:06:29, suricat
[ответить]
Выше указано .
Это в рассчет не берется.
15.02.2006 19:14:00, ТанГо
[ответить]
Мы вряд ли достигнем согласия. Для меня никакая провокация, имевшая место или придуманная им, не оправдывает насильника .
15.02.2006 19:28:06, suricat
[ответить]
в том же УК есть статья "за подстрекательство к убийству", например.Это ведь тоже провокация? Хотя убийцу это не оправдывает и его судят. Но судят и того, кто подстрекал=провоцировал:)
И за убийство в состоянии аффекта наказание смягчают, как и за убийство из ревности..
Женщина, возбудившая мужчину в сексуальном плане до почти умопомрачения, а потом отказавшая ему. может ввести мужчину в состояние аффекта, как считаете? будет виноват начильник? да! А она? По УК нет, а по совести?:)
15.02.2006 19:32:57, Hel
[ответить]
Так эта статья - про подстрекательство третьими лицами, а не жертвой.
То, что ребенок -пусть подрощенный ребенок - звонит на улице по мобильному - является ли подстрекательством к тому, чтоб у него этот телефон отняли?
15.02.2006 19:54:56, ЧаПай
[ответить]
Знаешь, это один из факторов, провоцирующих других на преступление. К сожалению. Я сына прошу не разговаривать на улице по мобильнику, например. 15.02.2006 20:01:17, Hel
[ответить]
А сама -разговариваешь? 15.02.2006 20:05:07, ЧаПай
[ответить]
практически нет. Или с оглядкой..Предпочитаю, о ужас;) Или в машине, или в помещении. 15.02.2006 20:09:25, Hel
[ответить]
А смысл? Не проще ли иметь дешевый мобильник и разговаривать всегда, когда нужно? 15.02.2006 20:27:50, Харас
[ответить]
а грабители отибрают только дорогие мобильники? по-моему, им все равно... 15.02.2006 20:34:17, Маграт
[ответить]
А смысл отбирать дешевый мобильник? Его продать можно только за 3 копейки.
Да и отберут - не трагедия.

P.S. Диски у меня, козла должна забрать завтра с утра.
15.02.2006 21:01:52, Харас, постоянно звонящая на улице
[ответить]
За подстрекательство к убийству осуждают третьи лица, а не жертву нападения. 15.02.2006 19:52:24, SVETKA
[ответить]
Это ж как пример..Подумаешь, сказал, подстрекал..убийца мог и не послушать ведь? Не животное же? А жертву убийства судить не получится..некого.Хотя! Тоже ведь говорят "довела мужика, вот он ее и порешил".
Подумаешь, надела мини-юбку. Это не повод для изнасилования.Разве не похоже с тем, что выше?
Подстрекательство осуждается, вот я к чему. В случае с изнасилованием (не во всех случаях) женщина могла вольно или невольно подстрекать мужчину, провоцировать его. Наказывать ее уголовно не за что, такой статьи нет.Но и целиком быть на ее стороне как жертвы тоже не получается. У меня.
15.02.2006 19:59:36, Hel
[ответить]
Подстрекательство у убийству требует значительно более веских улик, чем "просто сказал", а можно было не послушать... Это как правило либо денежное вознаграждение, либо другие условия, когда убийца по сути выполняет волю другого человека и тоже разделяет наказание.

Если жертва преступления подстрекала приступника, то она уже наказана самим преступлением. Какое ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ осуждение может быть???
15.02.2006 20:08:54, SVETKA
[ответить]
Кстати, ты мне помогла, сама того не желая. Смотри.
ты употребляешь слова "жертва была НАКАЗАНА" Наказывают за что-то! за какую-то вину. В каких-то случаях мы так и говорим, жертва была наказана, а в каких-то случаях так язык не повернется сказать!
15.02.2006 21:44:52, Hel
[ответить]
Так и при изнасиловании жертва наказана, за свою глупость или легкомысленность или просто за неудачный выбор маршрута, оттого и осуждать их дальше бессмысленно. Но ряду участников этого обсуждения почему-то очень хочется. 16.02.2006 13:46:01, SVETKA
[ответить]
Анекдот знаешь?

Изнасиловали женщину вечером на бульваре. Насильник убегать собрался, мадам лежит и справшивает - а что, месье торопится?
16.02.2006 13:50:12, Паштет
[ответить]
и это совсем не всегда анекдот..... 16.02.2006 14:22:54, Харас
[ответить]
:-) 16.02.2006 14:25:34, Паштет
[ответить]
Я бы поставила обратный смайлик. Потому что все это от жгучего одиночества или неправильных моделей в голове.
Психически нормальный, счастливый человек так поступать не будет:(
16.02.2006 14:35:04, Харас
[ответить]
Это не дополнительное осуждение, это как бы сопутствующее. Т.е., вот женщину, которую ограбили на улице, вырвав из рук сумку,подбежав сзади,когда она просто шла домой, осуждать никто не будет. Она ЖЕРТВА без вопросов и оговорок. А пьяную женщину, которая в метро заснула, сумка вывалилась из рук и ее кто-то подобрал и унес..она тоже жертва. Но с маленькой буквы, понимаешь? Потому что к сочувствию к ней как к жертве примешивается еще и осуждение, чего нет в первом случае. А жертвы обе. Но одна "жертвее":) 15.02.2006 20:16:04, Hel
[ответить]
какое осуждение? ну выпила, ну уснула... кому от этого плохо было?

у меня один друг в больнице пару месяцев отлежал. увидел в метро, как двое скотов обшаривают пьяного.
вот он им и сказал, что не надо так делать. дурак он был, да?
15.02.2006 20:36:45, Маграт
[ответить]
Лпять-таки, смотря какое сотояние было у "скотов".
Если красные глаза навыкате- то дурак. Пьяному бы ничего не сделали, только обобрали ( да и то- сам виноват), а вмешиваться в данном случае- глупо.
Другое дело, если парни были адекватные, просто хотели обчистить карманы. Все опять-таки зависит от КОНКРЕТНОЙ ситуации.
Опять же- везде и всюду предупреждают, что если уж напали грабители, а помочь некому- то ЛУЧШИМ ВЫХОДОМ будет отдать им деньги сразу, а не сопротивляться. Ибо заберут они деньги в любом случае, но какой ценой в случае вашего сопротивления ???
15.02.2006 21:27:43, ТанГо
[ответить]
А вы серьезно ставите рядом слова "адекватные" и "просто хотели обчистить карманы"? Интересно, люди самим фактом своей жизни не считаются провоцирующими убийства, по вашей теории?:( 15.02.2006 22:22:20, Kenga
[ответить]
Адекватные в данном случае как медицинский, а не психологический термин.
не пьяные, не под кайфом и проч.
просто карманные мелкие воришки.
15.02.2006 23:34:15, ТанГо
[ответить]
мне как-то неуютно в этой теме... мягко говоря :((((
я не думала, что вы могли серьезно высказывать такие убеждения :(((
вот уж правда, "как страшно жить" :(((((
15.02.2006 22:16:44, Маграт
[ответить]
это жизнь

достаточно познакомиться с делом поближе.
люди разные и лезть на рожон не всегда правильно.
15.02.2006 23:35:54, ТанГо
[ответить]

Лен, ты более внятно изъясняешься, чем я.

:)))
видимо, у меня сегодня слишком болит голова.
15.02.2006 19:42:59, ТанГо
[ответить]
<за убийство в состоянии аффекта наказание смягчают, как и за убийство из ревности>

Для меня первое часто спорно, а второе - в корне неверно и вредно (лучше бы наоборот). Но УК писала не я и жить с ним тоже не мне.

Что касается вот этого: "Женщина, возбудившая мужчину... может ввести мужчину в состояние аффекта" - нет, не согласна. Я исхожу из того, что умственно и психически полноценный взрослый человек обязан контролировать своё возбуждение и отвечать за его последствия. Если чувствует, что близок к потере контроля, выходить из ситуации.
15.02.2006 19:42:29, suricat
[ответить]

Состояние аффекта- один из аргументов , прои котором Я бы оправдала.
Хотя опять-таки, чмотря что ввело человека в это состояние.
15.02.2006 19:58:47, ТанГо
[ответить]
:)))
состояние аффекта - это состояние сильнейшего потрясения.
я себе просто не могу представить такую кофточку, чтобы она могла привести человека в состояние аффекта :)
15.02.2006 20:10:39, Маграт
[ответить]

Я ПРО УБИЙСТВО.
15.02.2006 21:28:11, ТанГо
[ответить]
так насильники, они и есть люди, которые не могу себя контролировать.
А женщина, часто начинает игру, точно зная _для себя_, что это игра. Тут подвох и кроется.
15.02.2006 19:54:24, Караул
[ответить]
<насильники, они и есть люди, которые не могу себя контролировать>

Вариантов два: не могут либо не хотят. Первое по психиатрической части, второе - по уголовной (возможны комбинации одного с другим).

<женщина, часто начинает игру, точно зная _для себя_, что это игра>

Это если "игра" вообще есть. Вариантов масса: на самом деле, с ним никто не "играл", "играли", но не с ним. Но даже если и есть, каждый сам выбирает, в каких играх участвовать.
15.02.2006 20:04:20, suricat
[ответить]
Вариантов всгеда много. Еще много исследований и статистики по поводу изнасилования.
И эта линия, жертва провоцирует насильника, четко прослеживается. И описана.
Но, для меня, это не является оправданием насильников. Просто это надо женщинам, а чаще молоденьким девочкам, осознавать четко.
15.02.2006 20:11:29, Караул
[ответить]

Я не про оправдание, а про обоюдную виновность.

15.02.2006 21:28:49, ТанГо
[ответить]
Я тоже считаю, что взрослый человек обязан контролировать свои эмоции, однако же, состояние аффекта все же существует. Так почему, признавая этот факт в одном случае, отказываться принять, что в случае сексуального возбуждения тоже может наступить состояние аффекта?
та же нервная система задействована, да плюс еще половой инстинкт..Большинство выходят из этого состояния, как и не допускают состояние аффекта, но можно же и второй стороне как-то постараться не доводить до такого сотояния человека?
15.02.2006 19:50:15, Hel
[ответить]
состояние аффекта невозможно не допустить, оно само по себе возникает, как болевой шок - только это шок нервной системы. 15.02.2006 20:12:00, Маграт
[ответить]
но что-то ведь приводит к этому помутнению? Не бывает же так, что сидела за столом семья, тихо ужинала. вдруг(!) кто-то вскочил и впал в состояние аффекта? Предварительно был скандал! Можно было скандал вовремя прекратить. 15.02.2006 20:19:50, Hel
[ответить]
я не знаю, видно будет ссылку?
или сами наберите в яндексе "состояние аффекта" - в словаре уголовно-правовых терминов.
там все достаточно ясно написано, когда оно признается смягчающим обстятельством.
про кофточки там ничего не упоминается.
15.02.2006 20:40:57, Маграт
[ответить]
че все к кофточкам привязались ??????? 15.02.2006 21:29:27, ТанГо
[ответить]
с чего вы начали, к тому и привязались.
не оправдывают за ИЗНАСИЛОВАНИЕ в состоянии аффекта!!!
15.02.2006 22:17:48, Маграт
[ответить]

а Я ОБ ЭТОМ И НЕ ГОВОРИЛА.
я ОБ ИЗНАСИЛОВАНИИ, сознательно спровоцированном.
15.02.2006 22:34:41, ТанГо
[ответить]
Слушайте, вы всерьез считаете, что психически здоровая женщина может провоцировать (сознательно вызывать и создавать условия) именно изнасилование? Не сексуальный интерес, не не флирт, не знакомство, а изнасилование? Сразу хочется спросить - вас насиловали? Вы вообще понимаете, о чем вы говорите? 15.02.2006 22:38:52, Kenga
[ответить]
А провоцировать разве обязательно сознательно? Если она это делает от недостатка ума или прозорливости, депрессивного настроения или желания приключений на свою ... - это все равно остается провокацией:(

Прсто нужно иметь смелость потом себе в этом признаться, а это самое трудное.

16.02.2006 10:29:22, Харас
[ответить]
я говорю об определенных ситуациях.
Когда женщина долго провоцировала с определенной целью, а потом "отказаа"
15.02.2006 23:38:05, ТанГо
[ответить]
стопудово - нет.
это все так, по верхам нахватано....
15.02.2006 22:45:35, ZAIA
[ответить]
боже, какие мы "глубокие" 15.02.2006 23:36:50, ТанГо
[ответить]
:-( А это "высказывание" зачем, а? 15.02.2006 23:43:13, Tomsik
[ответить]
Ответ на ТАКОЕ же высказывание. 16.02.2006 06:27:38, ТанГо
[ответить]
:-( Нет, к сожалению, не на "такое же" . Вы меня разочаровали. 16.02.2006 10:06:37, Tomsik
[ответить]
эТО ответ не только на данную реплику.
Я обычно гуманна :)
16.02.2006 12:23:09, ТанГо
[ответить]
вы? нет:) у вас фактуры мало. Сплошные силиконовые теории.
Вы изучите проблему то. В кризисных центрах побывайте, поучаствуйте... (не дай бог конечно)....
а потом выводы делать будете:)
15.02.2006 23:42:27, ZAIA
[ответить]
А вы сейчас уверены, что не говорите глупостей ? :)))))))

16.02.2006 06:27:11, ТанГо, вам бы знать с мое
[ответить]
"доводить до такого состояния"

предполагает две вещи: 1) недобровльность "ведомого" и невозможность выйти из этой ситуации 2) некую длительность процесса.
Первое маловероятно; второе подразумевает, что в начале-середине человек видел, к чему идёт дело, но "в состоянии аффекта" не находился и, стало быть, себя контролировал. Однако _позволил_ себя "довести" (либо с удовольствием туда проследовал) и ничего по этому поводу не предпринял.
15.02.2006 19:57:32, suricat
[ответить]
Ну давайте рассмотрим тот же случай с приглашением на чашку кофе.
Поначалу все идет как надо. Мужчина, предлагая женщине, с которой только-только познакомился, пойти с ним,чаще всего подразумевает. что вечер будет продолжен в горизонтальной плоскости. Нормальная женщина эту игру знает и если идет, то с правилами согласна. Он подает кофе, легкая приятная беседа, как бы случайные касания, тихий смех, иривые разговоры.Он пуговки расстегивает, целует, трогает, она хихикает, видно. что ей нравится:)) По разумению мужчины все идет по правилам! С чего ему впадать в состояние аффекта или контролировать свои эмоции? Он-то искренне полагает. что женщина хочет того же!:)Он и считает. что дело идет к тому, что надо. Обоим!:) И тут женщина его обламывает. Неожиданно:)Когда он мог что-то успеть предпринять?
15.02.2006 20:08:03, Hel
[ответить]
Аффигеть! Я ненормальная женщина, окончательно в этом убедилась:( "Только что познакомившись с мужчиной", подразумевать, что вечер будет продолжен "в горизонтальной плоскости". О, боги... Это давно такие правила и кто их установил, хотелось бы знать:( И является дли следование этим правилам критерием "нормальности женщины", вот интересно.
Я явно задержалась в развитии, скоро сорок, а правил таких до меня никто не донес:))
15.02.2006 21:56:30, Kenga
[ответить]
Кенга, Вы утрируете, выхватывая слова из контекста.
Фраза звучала иначе. Не просто "познакомившись, подразумевается секс", а "приняв приглашение мужчины, с которым только что познакомилась, пойти с ним к нему домой!"
16.02.2006 10:57:59, Hel
[ответить]
Немедленно после того, как она сказала нет. 15.02.2006 20:10:05, БК
[ответить]
Ну так не все впадают в состояние аффекта, когда разозлены чем-то. Так и здесь. Кто-то может остановиться. а кто-то нет. 15.02.2006 20:17:25, Hel
[ответить]
те, кто не может остановиться - психически больны. и должны подлежать изоляции и лечению (это если их адвокаты докажут состояние аффекта). 15.02.2006 20:48:25, Маграт
[ответить]
ой-ой, неправда ваша !!!

15.02.2006 21:31:05, ТанГо
[ответить]
Не-а, я по твоей ссылке прочла. Может быть патологический аффект и тогда подлежит лечению, м.б. физиологический и тогда просто срок меньше дадут. 15.02.2006 21:15:29, Харас
[ответить]
Это про убийство или тяжкие телесные.
изнасилование в состоянии аффекта - это просто нонсенс. по крайней мере юридический. ИМХО.
15.02.2006 22:20:15, Маграт
[ответить]
Мужчина мужчину, если прежде первый был жертвой? 15.02.2006 22:32:41, Харас
[ответить]
состояние аффекта - кратковременное. его просто не хватит на такое продолжительное действие. 16.02.2006 01:39:55, Маграт
[ответить]
<не все впадают в состояние аффекта, когда разозлены чем-то>
Но те, кто к этому склонны, знают об этой своей особенности. Их обязанность предусматривать появление подобных ситуаций и вовремя выходить из них, ДО появления аффекта. Иначе придётся принимать последствия.
15.02.2006 20:35:44, suricat
[ответить]
Правильно. И это его личные трудности. Женщина не виновата. 15.02.2006 20:23:53, БК
[ответить]
у женщины косвенная вина. 15.02.2006 20:28:40, Hel
[ответить]
:))) ох, Хел...кажется. у меня ДЕЖАВЮ:) 15.02.2006 22:47:30, ZAIA
[ответить]
Нет у нее никакой вины. В изнасиловании виноват только насильник. 15.02.2006 20:48:04, БК
[ответить]

Не ожидала :///
15.02.2006 19:06:02, ТанГо
[ответить]
Не ты конкретно - а женщина вообще... 15.02.2006 19:09:29, ЧаПай
[ответить]
У нас в конторе одно время ооочень красивый мужик работал, и знал, гад, это - одевался просто жутко вызывающе, "по-мачински" - джинсы в облипочку, рубахи до половины расстёгнутые, чтоб мужественная волостая грудь торчала... Чёлку длинную на один глаз задумчиво свешивал... В обчем, провоцировал всех, зараза! Но ни разу его ни одна дама не изнасиловала. Хотя хотели многие... :))))))))))) 15.02.2006 18:59:34, Барби на пенсии
[ответить]
Вчера утром муж Королёвой (Тарзан который) именно в таком виде на канале Домашний в гостях был:), ещё и в шляпе ковбойской:)) 15.02.2006 21:20:04, Сима Полосатая
[ответить]

Зря не посягнули :)))

15.02.2006 19:07:09, ТанГо
[ответить]
Сначала не хотел писать, ну да ладно. Я вообще-то сам однажды оказался в миллиметре от того, чтобы изнасиловать женщину. Которая, сразу скажу, теперь моя жена, но тогда я за ней только начал ухаживать, и даже не был по-настоящему влюблен, но хотел ее до крышесъедения. Что она прекрасно понимала, а потому не просто играла со мной, а натурально издевалась. И я и тогда прекрасно это понимал, но поделать ничего с собой не мог, все равно домогался ее со страшной силой.:) Ну и в какой-то момент, будучи под воздействием алкоголя, потерял контроль над собой. Совсем. Превратился в животное. Поведи она тогда себя по-другому - мог бы и не остановиться, в общем-то. И ощущал я себя после этого последним животным. Хотя, в общем, с ее стороны это была очевидная провокация, непосредственно на меня и направленная. Но это все равно ничуть не оправдание. Мы же все-таки не животные, а люди. 15.02.2006 18:58:07, БК
[ответить]
Ой, я тогда тоже своего будущего мужа со страшной силой провоцировала:) - даже на даче спала в ним в одной кровати, но "ни-ни", бедный, как он мучался:)), но устоял.

И кстати, не одного его провоцировала, в юности ещё много молчелов было, скоторыми. доходя практически до конца, говорила "стоп!" Сейчас как подумаю, как я их динамила, а они порядочными оказвались... ну и дура же была!!Могла огрести по самое не хочу...
15.02.2006 21:24:34, динамо
[ответить]
У нее вообще любимая забава, играть в людей. А уж мужчинами - как нефиг делать. Необязательно именно таким образом, по-разному, в зависимости от характера каждого. Красивая, сексуальная, и вдобавок неглупая и разбирающаяся в людях женщина - смертельно опасна.:)
правда, меня она тогда практически сразу и вознаградила за страдания,:) хотя я даже дотронуться до нее боялся, был уверен, что опять уйдет.:)
15.02.2006 23:01:02, БК
[ответить]
а я вот не считаю, что дурой была, хотя вытворяла тоже самое и не с одним.
мужчина, как и женщина, в состоянии держать себя в руках.
15.02.2006 21:51:55, Ежечка
[ответить]
А в чем заключалась провокация ? 15.02.2006 19:23:56, ТанГо
[ответить]
ой, это долгая история, ну да ладно. В общем, она вроде как поддавалась на мои ухаживания, скажем, соглашалась поужинать, не убирала мою руку. когда я позволяля себе вольности. Или пойти вместе на вечеринку, там мы танцевали, весьма, так скажем, в тесном контакте.:) В общем, много всего разного было. но всегда в тот момент, когда я уже окончательно верил, что наконец-то ее покорил, и сегодня все будет - она меня обламывала.:) Достаточно жестко и иногда весьма обидно для самолюбия. Тем более, я видел по ее глазам, что она просто смеется надо мной, но все равно через пару дней опять ее куда-то звал, она принимала приглашение, позволяла вольности, я таял, начинал верить, и - опять облом.:) Понятно, что недели за три такого времяпровождения я уже вполне дошел до точки кипения. А тут - банкет в гостинице после семинара, мы опять весь вечер танцуем, выходим в уединенный холл, она позволяет мне ее ласкать и даже - первый раз - целовать. От поцелуя у меня натурально кружится голова, я окончательно успокаиваюсь, что все выгорит, предлагаю подняться в номер, и тут она опять весьма язвительно меня обламывает. Вот тут-то в голове у меня и помутилось... 15.02.2006 19:35:29, БК
[ответить]

То есть для вас в донной ситуации провоцирование - это то, что она принимала предложения ?
А остория описана очень ...приятно, что ли.
15.02.2006 19:40:43, ТанГо
[ответить]
Она ж даже не пассивно принимала.:) А вполне намеренно и осознанно доводила до высшей точки возбуждения, после чего обламывала. Это я точно знаю, потому что она потом сама сказала.:) Ей было интересно, когда я выйду из себя и как именно это произойдет. Ну, развлекалась она тогда подобным образом.:) И я это понимал и тогда, и даже отчасти знал, потому что репутация у нее в этом плане была известная. Мне еще повезло, потому что я все-таки в итоге получил, что хотел.:)
15.02.2006 19:45:47, БК
[ответить]

Тогда почему вы себя не оправдываете ?
Ведь с ее стороны была совершенно сознательная провокация, итогом которой она видела именно то, что и случилось.
Или я не так поняла ?
15.02.2006 20:00:28, ТанГо
[ответить]
Ну быть изнасилованной она определенно не собиралась.:)
Просто слегка переборщила. Не оправдываю потому, что нефиг превращаться в животное. Очень, надо сказать, неприятные были ощущения.:( И провокация провокацией, но можно ж было и не поддаваться.
15.02.2006 20:08:11, БК
[ответить]

Ну она же прекрасно знала, чем может дело закончиться ???
И по всему видно, нравилось это вам обоим.
15.02.2006 21:33:12, ТанГо
[ответить]
Ей конечно нравилось, она любит манипулировать людьми. Мне тогда совсем не нравилось, мучился я страшно, просто первая же ночь с ней показала. что оно того стоило.:) 15.02.2006 23:02:16, БК
[ответить]
:))) 15.02.2006 23:38:51, ТанГо
[ответить]
Многие, слыша о том, что женщина спровоцировала, поэтому виновата, сразу начинают возмущаться. А здесь две проблемы. Одна, уголовная вина - на мужчине и это никто не оспаривает. Изнасиловал -виноват.
Но все же, продумать вопросы своей безопасности нужно и самой женщине, а не уповать на благородство незнакомых ей людей.
Надела мини - обеспечь спокойное возвращение домой, пусть кто-то встречает или провожает.
Из серии "не стой под стрелой" и "соблюдай технику безопасности, на стройке надень каску". Потом-то поздно будет. Что толку будет рассуждать о том, кто виноват, если уже изнасиловали.Накажут его, разве жертве станет сильно легче? Сомневаюсь.
Так вот, вина в этом случае - глупость и недальновидность. за глупость уголовной ответственности нет, но все же ее осуждают (вон. внизу топик на эту тему):))
Так и в этом случае, женщину. если и осуждают, то за глупость, которая привела к изнасилованию. Такие случаи есть. Не берем случаи маньяков, затаскивающих в кусты или нападающих в лифтах.
15.02.2006 18:56:24, Hel
[ответить]

Да :))
15.02.2006 19:04:20, ТанГо
[ответить]
А НОРМАЛЬНЫЙ мужчина (не маньяк, не псих и не уголовник) будет нападать на женщину просто потому, что она в мини-юбке? 15.02.2006 19:00:42, ЧаПай
[ответить]

В юбке и соответственно себя ведет.
15.02.2006 19:08:23, ТанГо
[ответить]
А в брюках - нет?
Как -соответственно?
15.02.2006 19:10:47, ЧаПай
[ответить]
соответственно одежде :)) Если она в короткой юбке и знает, что этот факт возбуждает ДАННОГО КОНКРЕТНОГО мужчину - она несет ответственность за последствия ??? 15.02.2006 19:38:27, ТанГо
[ответить]
А если данного конкретного мужчину возбуждают ее волосы - ей побриться наголо? А если губы, улыбка? Выбить пару передних зубов? 15.02.2006 19:55:49, ЧаПай
[ответить]
Ну ты же утрируешь :) 15.02.2006 21:33:44, ТанГо
[ответить]
А производителей коротких юбок надо судить как соучастников, пусть тоже несут ответственность, за то, что производят... 15.02.2006 19:54:50, SVETKA
[ответить]
Отчего же ?
Я же все написала выше :)))))
Если она СОЗНАТЕЛЬНО ОДЕВАЕТ КОРОТКУЮ ЮБКУ, идя к мужчике, КОТОРОГО ЭТА ЮБКА ВОЗБУЖДАЕТ ?
Ну, пусть бы шла в декольте, кот. безразлично этому мужчине.
А уж если одела юбку, зная о пристрастиях мужчины, и соответственно ее беспрерывно демонстрирует- это и есть провокация ДАННОГО мужчины в Данных условиях.
15.02.2006 20:03:10, ТанГо
[ответить]
а если она знает, что его возбуждает паранджа, и надевает паранджу? :) 15.02.2006 20:42:09, Маграт
[ответить]
А если она не знает пристрастий и отправляясь на вечеринку, надевает короткую юбку, то это уже не провокация?
15.02.2006 20:12:18, SVETKA
[ответить]
Она непременно и сразу заметит мужчин, которым понравится ее короткая юбка.
Если она будет развивать в тему в данном направлении- это будет провокация
15.02.2006 21:34:53, ТанГо
[ответить]
Сразу нет. Он подойдет, начнет заигрывать, допустим. Если женщина игриво начнет отвечать (или агрессивно), то кто ж знает, чем дело закончится. Психов вокруг немало;)
Я к тому, что если прешься одна ночью по темному переулку, пустырю, стройке в мини юбке и с декольте, то рискуешь "нарваться". Охота рисковать? вперед. скорее всего пронесет и попадутся нормальные. А если нет? Зачем рисковать? Вот я чего понять не могу.
Днем хоть обходись среди любдей в мини, не тронут, а ночью продумай, как будешь возвращаться..Потому что. повторю, уповать на то, что раз ты сказала незнакомму мужчине "нет", а он обязан послушаться. мне кажется слишком рискованным поступком и наивными мыслями)
15.02.2006 19:06:03, Hel
[ответить]
Если ты прешься ночью по стройке в халате и противогазе - и то здорово рискуешь, одежда тут роли не играет. 15.02.2006 19:10:20, ЧаПай
[ответить]
И это тоже:) Но все же в противогазе и ватнике меньше вероятность, что на тебя обратят внимание:)Подумают, что психованная;)
Но в любом случае, нормальная женщина не пойдет ночью одна через пустырь или стройку. На всякий случай, так ведь? А почему? Что в этом ткого? Так быстрее, удобнее и вообще, напасть ведь не могут. я же не хочу этого? Но все же так думают единицы. Почему бы не продолжить мысль чуть дальше и обезопасить себя еще чуть-чуть больше? Продумывая свой наряд и время, когда придется в этом наряде возвращаться?
ТанГо об этом, в основном..о беспечности, приводящей в некоторых случаях к изнасилованию. И "вина" (специально беру в кавычки) женщины именно в этой беспечности и надежде на то, что окружающие все милые, добрые и славные.
15.02.2006 19:16:11, Hel
[ответить]
Потому что много ПРЕСТУПНИКОВ. И этих преступников - грабителей, насильников - ничто не оправдывает. Ни вид жертвы, ни то, что у нее в ушах сережки, а на пальце колечко.
Вот, помнишь, одну 7янку ограбили - вырвали сумку, сильно повредив шею. Сама виновата - а нефиг красивые сумки носить?
15.02.2006 19:20:01, ЧаПай
[ответить]
Я согласна с этим. Преступников много, но речь все же не совсем о них.о том, что женщина имела возможность избежать преступления против себя, продумав свое поведение.
Женщина знакомится в кафе с симпатичным мужчиной. Он приглашает ее продолжить вечер у него дома, с показом офортов. Она идет. ЗАЧЕЕЕМ?? Ведь это ОПАСНО! Ну вот такие элементарные вещи вдалбливаются в головы девочкам с детства! А ведь идут! На чашечку кофе..ага. Сперва кофе. потом рюмочка виски, потом легкие касания..а она все млеет, а потом опа-па..она отказывается. А зачем шла? Ежу понятно, что офорты - это приглашение к тому самому сексу, в подавляющем большинстве случаев! ну неужели это может быть НЕ понятным? И если женщина в такой ситуации идет, то она дает этим понять мужчине. что она с программой развлечений согласна! Он и ведет себя согласно договороенностям, пусть и не озвученным:))
И я считаю, что женщина ввела мужчину в заблуждение в этом случае=провоцировала его. Потому что, прости, она дура.
15.02.2006 19:26:47, Hel
[ответить]
:-) Какие-то мне "сплошь высокопорядочные мужчины" всю жизнь попадались, что ли? То есть, если меня приглашали "на чашку чаю" или "интересную книгу" или "редкую коллекцию", то почему-то не подразумевалось "автоматически", что приветствуются и все остальные развлечения, которыx, возможно, xочется данному конкретному мужчине... ;-) - независимо от его национальности и темперамента... 15.02.2006 19:50:15, Tomsik
[ответить]
Может, Вы(ты? их все же знала досточное время до этого приглашения? Или вот так познакомились и тут же пошла смотреть книги к нему домой??Тогда что я могу сказать.."повезлооо"
:)))))))))))
15.02.2006 19:53:51, Hel
[ответить]
:-) Ну... с одним из ниx меня познакомила подружка (незапланированно) и знакомы мы были ровно полчаса :-))) Чеченец, кстати, был, очень интересный парень :-) И действительно, у него была именно та самая ОЧЕНь интересная и редкая книга, которую мне xотелось подержать в рукаx :-))). Ну, не в тот же день я к нему в гости поеxала, а договорились на определенный день через пару недель.
Правда, он меня было попробовал приобнять в процессе рассматривания книги, я на него посмотрела "голубыми глазами" и сказала "не поняла". :-)
Он решил, видимо, что "тяжелый случай" ;-) - спросил, что я буду делать, если он не примет мое "непонимание" во внимание. Я ему объяснила, что он рискует минимум одним глазом :-). Он мне почему-то поверил :-). После этого мы спокойно рассматривали дальше эту книгу и его библиотеку :-))))))) Потом еще несколько раз встречались "по делу", я даже к нему в секцию одну девочку пристроила, которой xороший тренер нужен был :-)
Еще один был "командировочным знакомством", ему меня явно xотелось (это видели все и в продолжении всего дня, проведенного на "типа ярмарке" по соседству), мне его не xотелось, но потрепаться было интересно. Сначала посидели компанией в баре, потом поднялись в номера - поскольку время было еще довольно раннее, а гостиница - одна и та же, послушали кассеты, попили кофе... "Поползновения поцеловать" были ( с намерениями идти дальше), но пресеклись легким недоуменным движением бровей, еще немножко посидели и он меня чинно-вежливо проводил в мой номер, благоразумно распрощавшись у двери :-)
Ну и еще несколько различныx историй было.
Правда, не могу сказать, что я кого-то "провоцировала" ;-))) - разве что самим фактом моего приxода :-) - и одежда никогда не была "вызывающе-открытой", и вести я себя никогда "по-женски" не вела :-)
Ну а единственная "серьезная попытка изнасилования" приключилась со мной, когда я еxала на попуткаx с картошки, пыльная, и совсем не эротично одетая - в "полевой экипировке", да еще и с носовым кровотечением, которое периодически возобновлялось. Правда, тому типу я таки губу так "кусорванула", что он меня отпустил и довез без дальнейшиx попыток приблизиться ко мне до города. Думаю, губу ему потом пришлось зашивать.
15.02.2006 20:14:17, Tomsik
[ответить]
это все немного не то..Первый случай - знакомство через подругу, второй - почти коллеги..Хотя является доказательством, что если мужчина приглашает малознакомую женщину в номер или домой к себе, то он все же полагает, что дело закончится сексом, раз она идет с ним;)
А вот что было бы, если бы в первом и втором случаях на поцелуи и обьятия отвечали бы с охотой? Разделись бы, легли в кровать, он в презервативе..а ты встаешь и мило ему сообщаешь "я же только книжки зашла посмотреть или просто потрепаться, уже поздно, я домой"?:))
Третий случай да, неприятный. У меня был похожий. С тех пор я одна на частниках не езжу:)
15.02.2006 20:26:47, Hel
[ответить]
Кстати, там был не частник. Там был вполне себе государственный автобус, который откуда-то "пустым" возвращался в столицу. Но поскольку дело было вечером, то то, что он "пустой", я увидела, только войдя в салон. 15.02.2006 20:46:57, Tomsik
[ответить]
:-) "почти коллеги" - это сильно - наши "выставочные места" случайно оказались рядом, в профессиональном отношении никакиx точек соприкосновения не было :-))). Явно было заметно, что мужчина с первого взгляда меня именно заxотел - такое состояние скрыть весьма трудно. К тому же мы достаточно долго сидели в баре и алкоголя было выпито не то чтобы много, но достаточно ;-) - и другие парочки благополучно провели ночь именно друг с другом.

"Знакомство через подругу" - почему это "не то"? До того ни он о моем существовании, ни я о его и не подозревали, именно случайная встреча произошла. С ней он был связан исключительно "деловыми отношениями", никакой верной дружбы там не было.
Насчет "является доказательством" - я бы это сформулировала несколько по-другому - не "полагает, что дело закончится сексом", а "надеется, что даму удастся склонить к более интересному для мужчины времяпровождению, чем светская беседа" :-)))))))))) - если бы "дело зашло дальше", то я бы мое нежелание продолжать сформулировала несколько иначе, не так, как Вы предложили ;-))))))))))
Кстати, "первый и второй", а так же - "другие" случаи произошли уже после "третьего". "До третьего" у меня и мыслей не возникало, что кто-то (кроме моей любви на первом курсе) вообще может иметь ко мне "мужской интерес" ;-)))))))))) - возможно, именно потому, что я до этого самого первого курса всегда была "своим парнем", а не "объектом воздыxаний и желаний" :-)))
15.02.2006 20:40:47, Tomsik
[ответить]
И так всю жизнь везло... ;-) 15.02.2006 19:57:09, ЧаПай
[ответить]
:-) Угу :-) С детства и до сороковника :-))) 15.02.2006 20:15:54, Tomsik
[ответить]
Да. Дура.Но это не повод ее насиловать. 15.02.2006 19:33:22, ЧаПай
[ответить]
практически афоризм !!:) 15.02.2006 19:38:27, маро
[ответить]
так его за содеяное накажут, без вопросов. Такое ее поведение повод сказать ей, что она из-за дурости попала в такую переделку.При этом все же сочувствуя ей и осуждая насильника. 15.02.2006 19:37:51, Hel
[ответить]
В данном случае я согласна. Она дура. Но он все равно насильник. Её наказание за дурость как раз и состоит в том, что её насилуют. А его наказание -- в том, что его судят и сажают. 15.02.2006 19:29:25, Terra Inc.
[ответить]
а с этим никто не спорит. Но дурость осуждают. И говорят-то о вине женщины в том плане, что она была дурой, сама виновата.Вина мужчины и "вина" женщины просто одним словом называют, а так это разные "вины", конечно же:) 15.02.2006 19:35:20, Hel
[ответить]
Если у мужчин член вместо головы и ими правят безусловные рефлексы типа "кофточка -> изнасиловать" -- тогда конечно.

Я может быть с удовольствием бы опрокидывала каждому курильщику на голову ведро с водой -- они же меня провоцируют своей вонючей сигаретой и я даже отвернуться не могу между прочим, как от вываливающего из кофточки бюста. Однако ж, этого не делаю...
15.02.2006 18:54:44, Tinctura
[ответить]

Написала же- Б-г с ней, с кофточкой.

ЛЮБАЯ ЗАЕВЕДОМАЯ ПРОВОКАЦИЯ
15.02.2006 19:02:24, ТанГо
[ответить]
я к тому, что социализация человека в цивилизованном мире включает в себя способность самоконтроля, а не тупое следование инстинктам 15.02.2006 20:41:41, Tinctura
[ответить]

Я же написала, что НЕ СНИМАЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ С МУЖЧИНЫ в данном слчае.

Говорю об ответсвенности ОБОИХ,
15.02.2006 21:44:47, ТанГо
[ответить]
Если женщина и виновата, то она уже наказана более чем достаточно -- тем, что её-таки изнасиловали. По-вашему, этого недостаточно? 15.02.2006 18:48:48, Terra Inc.
[ответить]

я о провокации. О заведомой.
15.02.2006 19:01:37, ТанГо
[ответить]
По-моему, даже провоцирующее поведение/одежда женщины это не оправдание для насилия. Для приставания, попыток познакомиться - не исключено.:) Да, красивая, сексуально одетая женщина вызывает желание с ней переспать. Но не ее изнасиловать. Это, знаете ли, довольно сущесвтенная разница.:)
И если женщина сказала нет, то никакого оправдания насилию тоже нет.
15.02.2006 18:45:41, БК
[ответить]
Это сложный вопрос, и он связан со свободой личности. Абстрагируясь от откровенных кофточек, основная проблема в этой связи - когда и при каких обстоятельствах женщина имеет право ОТКАЗАТЬСЯ от секса, с 1)мужем, 2)возлюбленным, 3)случайным партнером. И современное право не случайно утверждает, что она имеет право сказать НЕТ в любой момент до, и даже во время процесса занятия сексом и мужчина должен уважать это решение и не пытаться обойти его "силой". Иначе, если это правило не работает, то выясняется, что границы "спровоцированности" действий мужчины можно трактовать очень широко...
Например в Турции, изнасилование проститутки не считается преступлением. Вы думаете это нормально?
15.02.2006 18:42:54, SVETKA
[ответить]

ПРо Турцию- нет, конечно.
15.02.2006 18:50:17, ТанГо
[ответить]
А все остальное? Имеет ли муж право на секс с женой, когда он пьян, а она спит голая по соседству в той же кровати? Имеет ли права жена отказаться от секса с мужем, несмотря на то, что ее вид и его состояние провоцируют его принять активные действия? 15.02.2006 18:53:17, SVETKA
[ответить]

В первом- это совсем другой случа :(
Во втором- не понимаю жену- Почему тогда отказывает ?:)))
15.02.2006 19:01:10, ТанГо
[ответить]
Не хочет. Имеет право просто НЕ ХОТЕТЬ. Любая женщина имеет право не хотеть секса с любым мужчиной в любое время. 15.02.2006 19:06:11, SVETKA
[ответить]

А, я не поняла, что в данном случае муж насилует.
ЕЕ СОСТОЯНИЕ ПРОВОЦИРУЕТ ЕЕ_ это как ???
Вид-понятно, а СОСТОЯНИЕ ?
15.02.2006 20:05:20, ТанГо
[ответить]
ее вид и его состояние - было написано в моем сообщение.
но ее состояние конечно тоже может провоцировать, например состояние беззащитности.
15.02.2006 20:13:35, SVETKA
[ответить]
НЕт, я думала, ее готовность...

А что значит состояние беззащитности?
Я тут немного недопонимаю.
15.02.2006 21:43:40, ТанГо
[ответить]
Иначе -то, что "мы женаты" - уже роскошный повод для изнасилования - ты же знала, на что шла,выходя замуж. 15.02.2006 19:13:17, ЧаПай
[ответить]
С одеждой я категорически не согласна. Одеваться дама может, как хочет, в соответствии со своим вкусом и настроением, ограничиваясь только дресс-кодом (работа) или этикетом. Если же в места, где нет вышеперечисленных ограничений, она оденет короткую юбку и топ с декольте (или т.п.), это не может считаться провокацией. Один мужик возбуждается от обнаженных ног, другой - от глубокого выреза, третий - от вида попы в обтягивающих джинсах, и т.д. У нас на работе одного мужчину ничто не возбуждает так, как узкая женская щиколотка в черных колготках, а другого - обтягивающий высокий ворот на водолазках (это по их личным признаниям). И что? Как угодить всем? Как узнать, что именно может возбуждающе подействовать на того или иного мужука? :)
А вот с поведением сложнее. Одно дело, когда, например, девушка красиво и сексуально танцует на дискотеке, привлекая общее внимание. Это ее право, и проблемы тех, кого это заводит. И совсем другое, когда те или иные движения, прикосновения и пр. в не таком людном месте направлены на конкретного мужчину. А про слова, разговоры, я вообще молчу, тут вообще каждый случай весьма индивидуален.
15.02.2006 18:40:14, Молекула
[ответить]
Хочу еще добавить, что лично я считаю, что в любом случае отвечать должен только мужчина, но в некоторых случаях, когда факт провоцирования действительно имел место быть, это может лишь служить для него смягчающим обстоятельством. В целом же я согласна со СВЕТКОЙ, чей пост выше. 15.02.2006 18:45:52, Молекула
[ответить]

Кофточку я взяла как пример.
А вы как раз удачно описали некоторые варианты.
15.02.2006 18:42:08, ТанГо
[ответить]
Спровоцировать одеждой и поведением, наверное, можно. Другое дело, что виноват в изнасиловании для меня всё равно насильник. Потому что это его дело решать - провоцироваться ему или нет. Как-то так. Был еще фильм старый с Джуди Фостер, там она в баре в короткой юбке и подвипивши спровоцировала групповое изнасилование. Фильм очень сильный. И xотя она там безуслоно вела себя не "скромно", но совершённое нас ней насилие в моиx глазаx это не оправдывает нисколько. 15.02.2006 18:37:20, Маруся Михайловна
[ответить]
Каждый день, расплачиваясь в магазине, вы видите лежащие в кассе деньги. Почему вы их не берете? Они же лежат на виду, как и дамский фасад в прозрачной кофточке? 15.02.2006 18:24:58, Фяка-Пфяка
[ответить]
Идя по улице, ты видишь лежащую купюру. ты ее возьмешь? Но ведь она чья-то?
Я помню в Семейных было подобное обсуждение.
Приводили в пример пьяную девицу в мини. пришедшую в бар, которая залезает на стойку и начинает танцевать стриптиз перед пьяными мужчинами, а потом удивляется, почему они так себя повели?
15.02.2006 18:44:43, Hel
[ответить]

Потому что это естесственные отношения "товар-деньги".
И совершенно неестесственно приходить, к примеру, на работу в той же откровенной кофточке, если на работе установлен дресс-код.
В этом случае я считаю кофточку провокацией.

15.02.2006 18:29:42, ТанГо
[ответить]
А если дама шла не на работу в откровенной кофточке? А туда, где она уместна?
15.02.2006 18:32:51, Анитка
[ответить]

ВЫ НЕ СЧИТАЕТЕ ОТКРОВЕННУЮ КОФТОЧКУ ПРОВОКАЦИЕЙ ?
а, КСТАТИ, ГДЕ ОНА УМЕСТНА ?
15.02.2006 18:36:52, ТанГо
[ответить]
Видели бы Вы, в чем на нашей работе ходют :)))) 15.02.2006 18:52:19, Молекула
[ответить]
Я вижу свою :)))))
Но они просто ходят и это всем нравится :)) На здоровье :)))
Но когда одна мадам пришла и стула садиться на диван в короткой юбке с широко раздвинутыми ногами, начальство посчитало неэтичным держать ее в серьезной компании.
15.02.2006 21:55:47, ТанГо
[ответить]
ну на дискотеке, возможно :)
И мы введем уголовную ответственность за ношение откровенных кофточек? Статья уголовного кодекса имени Филипа Киркорова :)
15.02.2006 18:39:42, Анитка
[ответить]
У Ирины Ароян как раз была вполне закрытая кофточка ;-)
Скорей уж, статью вообще за ношение бюста.
15.02.2006 19:24:33, ЧаПай
[ответить]

Ароян явно спровоцировала Киркорова.
Он был безумно злой на том интервью и она уже задавала ему вопрос, который ему не понравился. Зачем было лезть на рожон второй раз ?
15.02.2006 21:56:42, ТанГо
[ответить]

Ну вы же понимаете, что такие кофточки провоцируют мужчин?

Да Бог с ней, с кофточкой !
Ну, короткая юбочка?
15.02.2006 18:44:18, ТанГо
[ответить]
Да какая разница? Это не оправдание изнасилования. 15.02.2006 18:46:16, Анитка
[ответить]
С соответствующим поведением, ессно 15.02.2006 21:42:13, ТанГо
[ответить]
Под статью пойдет тот, кто повелся, а не тот, кто провоцировал. Реклама провоцирует много на что, но вы же не тратите все деньги на Макдоналдс? Почему, интересно? 15.02.2006 18:32:38, Фяка-Пфяка
[ответить]
Повелся на завеломую провокацию- не так ли ? 15.02.2006 18:37:39, ТанГо
[ответить]
У меня нет столько денег :))))))) 15.02.2006 18:37:13, ТанГо
[ответить]
Так про кофточку - мужик будет рассматривать, об этом же речь... то есть если одеваешь такую кофточку, нечего возмущаться, что все на тебя смотрят. Для изнасилования это, очевидно, не повод 15.02.2006 18:28:28, Kokos
[ответить]

да :)))
15.02.2006 18:31:32, ТанГо
[ответить]
а вот Мышкин никогда в жизни бы никого не убил, что бы ни случилось. 15.02.2006 18:24:40, Маграт
[ответить]
ну и идиот... 15.02.2006 22:39:58, AleXXX
[ответить]
Ну Мышкин- вообще моя любовь :))) 15.02.2006 18:25:27, ТанГо
[ответить]
вот поэтому Мышкин - человек, а Рогожин - жывотное. 15.02.2006 18:47:03, Маграт
[ответить]
Рогожин- человек, причем типичный :(((((
А Мышкин- нетипичный, потому его и звали "Идиот"
Он нетипичен для общества, хотя мил и добр .
15.02.2006 18:52:57, ТанГо
[ответить]

НО он потому и стоит особняком от общества...

15.02.2006 18:28:11, ТанГо
[ответить]
Да, тем не менее можно однозначно говорить о виновности мужчины. Потому что мы не животные. 15.02.2006 18:22:51, Ясень
[ответить]

ПОЧЕМУ?

Если я сама спровоцировала мужчину открытой грудью ?
Я должна себе давать отчет о возможных последствиях, когда одеваю откровенную кофточку ?

15.02.2006 18:26:44, ТанГо
[ответить]
В той же степени и мужчина должен "себе давать отчет о возможных последствиях", начиная рассматривать содержимое кофточки. 15.02.2006 18:31:07, suricat
[ответить]

Мужчина, види такую откровенную кофточку, понимает, что женщина ее одела, чтобы показать прелести :)
Как минимум для того, чтобы обольстить мужчину.:)

Или вы считаете, что такие кофточки одеваются "без задней мысли " ???
15.02.2006 18:38:59, ТанГо
[ответить]
Обольстить ЭТОГО мужчину? Или любой имеет право и основания обольститься и изнасиловать? 15.02.2006 18:46:43, ЧаПай
[ответить]

Когда женщина пытается обольстить мужчину, это сразу видно.
Если женщине мужчина будет неприятен, она и вырез-то свой будет..пытаться скрыть, что ли.
15.02.2006 18:54:21, ТанГо
[ответить]
А если мужчину спровоцирует её желание избежать контакта? Если он усмотрит в этом игру "Жертва-охотник"? Будет ли и в этом случае она виновата? 15.02.2006 19:06:07, Кобра Гадюковна
[ответить]
Ну, мужчины тоже не дураки :))))))) 15.02.2006 20:06:09, ТанГо
[ответить]
"Показывать прелести" можно с разными целями, совершенно не относящимися к данному мужчине и его "обольщению". И мысли, какими бы задними они ни были, не наказуемы, если не сопровождаются действиями. 15.02.2006 18:44:25, suricat
[ответить]
На что ты спровоцировала мужчину? На разглядывание груди?Или это равноценно приглашению в послель?
А если его(потенциального насильника) возбуждают детские ножки в белых носочках - в изнасиловании ребенка будет виновата мама, надевшая эти носочки? Они ж его спровоцировали?
15.02.2006 18:30:32, ЧаПай
[ответить]

ЖЕНЯ!
Я же говорю В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ !!!!
Носочки тут ни при чем !!!
Безусловно, нормально, что обнаженная женская грудь возбуждает мужчин.
И женщины не могут этого не знать.
То есть, обнажая грудь, они заведомо провоцируют мужчин.
15.02.2006 18:33:20, ТанГо
[ответить]
Она возбуждает, но возбуждает желание секса, а не насилия. Ну слушайте, вот если в магазине вы увидите красивые туфли - вы же их купите, а не украдете, правда? А если денег не хватит - повздыхаете и уйдете, но не будете взламывать витрину.:)
Так и тут. Красивая женщина возбуждает желание ее соблазнить, а не изнасиловать.
15.02.2006 18:49:16, БК
[ответить]

Я случаях, если ее одежда+поыведение спровоцировали на векм, а потом оня сделала вид, что впервые слыишит о провокации.
15.02.2006 18:59:37, ТанГо
[ответить]
Да поймите же наконец, что в нормальном мужчине сексуальная одежда не пробуждает желание изнасиловать. 15.02.2006 19:04:44, БК
[ответить]

А я, конечно, не понимаю.
Угу :)))

я же говорю о провокации со стороны женщины- одежда, манера и проч.
Если она " завела" с намеком на последствия, а потом начала отказывать?
Типа- "Нет, я хотела только попить кофе и случайно сняла блузку ".
В этом случае я считаю ее тоже виновной в случившемся, НИСКОЛЬКО НЕ ОПРАВДЫВАЯ ПРИ ЭТОМ МУЖЧИНУ,
15.02.2006 20:09:58, ТанГо
[ответить]
Ну и что? Даже если она в процессе передумала. Имеет право. Мало ли, может, ей начало не понравилось... 15.02.2006 20:11:58, БК
[ответить]
Но она же НАЧАЛА ?
Значит какое же это изнасиллование ?
15.02.2006 20:31:23, ТанГо
[ответить]
Самое настоящее. Она же сказала нет, значит, все. Он должен был остановиться, иначе это не мужчина, а чмо болотное. 15.02.2006 20:50:09, БК
[ответить]
Угу. А то получается, что "желание секса" = "желанию изнасиловать". 15.02.2006 19:27:17, Terra Inc.
[ответить]
Ну да. А между тем это принципиально разные вещи.:)
15.02.2006 19:38:21, БК
[ответить]
Именно. 15.02.2006 18:55:04, Ясень
[ответить]
Ну, тогда надо всем скорее паранджу нацепить, только это дает 100% уверенность, что никто и нечем не будет возбужден. 15.02.2006 18:44:56, SVETKA
[ответить]
Как раз некоторых возбуждает паранджа. :)))
Видимо, ян неправильно высказала мысль :_
15.02.2006 18:55:05, ТанГо
[ответить]
Всех что-то возбуждает, чем выше уровень тестостерона, тем ниже "порог".

Вы никогда не сможете найти и сформулировать грань между "осознанным провоцированием" и "непреднамеренными кокетством"... даже не пытайтесь. ; )
15.02.2006 19:00:40, SVETKA
[ответить]
как это ?
Если для себя- то грань как раз очевидна.
15.02.2006 20:10:40, ТанГо
[ответить]
:-) Зуб даю - найдутся и такие ненормальные, кого именно этот "мешок" и возбудит и пробудит желание узнать, что "под мешком" прячется ;-)))))))) - так что - и в парандже 100-%-й уверенности быть не может...
15.02.2006 18:48:59, Tomsik
[ответить]
Ха, уверена, что есть мужчины, которых возбуждает вид женщины именно в парандже :) 15.02.2006 18:47:28, Анитка
[ответить]
Лучше шоры на противоположную сторону. Эффективнее и дешевле :) 15.02.2006 18:47:23, suricat
[ответить]
Хм... следуя такой железной логике, нужно было бы ожидать, например, в бассейнаx, минимум по дюжине изнасилований в день... а заодно и на всеx дискотекаx, на всеx вечерниx спектакляx, на всеx состязанияx легкоатлеток.... 15.02.2006 18:38:49, Tomsik
[ответить]

В БАССЕЙНЕ_ Заведомо все в купальниках, равно как и на пляже.
15.02.2006 18:55:38, ТанГо
[ответить]
:-) Но у одниx купальников вырез поменьше, а у другиx - побольше :-) и даже значительно больше :-)))
А на пляже и топлесс бывают - они, значит, тоже, "мужчин на изнасилование провоцируют"?
15.02.2006 19:04:47, Tomsik
[ответить]
Да куда вас все клонит ?
Я писала о том, что купальник и прочая одежда провоцирует на изнасилование ?
Вот одела евушка откровенную кофточку и все мужики на нее накинулись ????
В этом ли дело ??????
15.02.2006 20:12:18, ТанГо
[ответить]
:-) Почему это "меня клонит"? :-)
Разве вот это не Вы написали (ДО исправления и дополнения Вами исxодного топика, позвольте заметить)

"К примеру, если я одеваю кофточку , обнажающую грудь, я понимаю, что этим провоцирую мужчин на некоторые вещи.как минимум, на разглядывания моей груди- не так ли ?
Так можно ли ОДНОЗНАЧНО говорить о виновности мужчины , совершившего насилие ?"
Кстати, эту точку зрения Вы развиваете и в дальнейшиx высказыванияx, именно в плане "раз так оделась, значит, сама виновата".
15.02.2006 20:27:14, Tomsik
[ответить]
Оделась ив ведет себя соответсвенно.
Я это пишу везде.
15.02.2006 20:34:32, ТанГо
[ответить]
КАК МИНИМУМ НА РАЗГЛЯДЫВАНИЕ ГРУДИ.
Я отнюдь не писала, что эта кофточка кого-то толкнет на изнасилование :)
Это такой..легкий, что ли пример :))
Этот момент я и не исправляла. Я вообще ничего не исправляла. Я лишь ДОБАВИЛА, что не будем рассматривать определенные случаи. В которых 100% виноват только мужчина ( носочки понравились, чулочки и проч). Просто чтобы не было пустых разговоров.
15.02.2006 20:33:59, ТанГо
[ответить]
:-) Да?
А вот это как понимать?

"ВЫ НЕ СЧИТАЕТЕ ОТКРОВЕННУЮ КОФТОЧКУ ПРОВОКАЦИЕЙ ?
а, КСТАТИ, ГДЕ ОНА УМЕСТНА ?"
:-)
15.02.2006 20:54:51, Tomsik
[ответить]
НЕ могу же я везде дописывать плюс поведение и проч.
Я пишу именно о ЗАВЕДОМОЙ ПРОВОКАЦИИ- Одежда, поведение и проч.
Ну читайте же топик !
Кофточка- это я привела в пример СЕБЯ.
ТОЛЬКО СЕБЯ.
15.02.2006 21:46:47, ТанГо
[ответить]
Да читаю я топик, читаю, мне просто не xочется пересчитывать и цитировать ВСЕ Ваши высказывания насчет каждого конкретного предмета одежды :-) - потому что длина топика по меньшей мере удвоится.
И про "только себя в пример" - не надо, там повыше Вы упорно доказываете, что "ну пусть не кофточка, пусть юбочка, но провоцирует же!"
15.02.2006 21:58:08, Tomsik
[ответить]
я потому и говорю, что про кофточку-это чисто пример, я провоцирую человека взглянуть на мою грудь, а отнюдь не к изнасилованию :))) но я ПРОВОЦИРУЮ САМА,
И предметы одежды- это как пример. Рассматривается ПРОВОКАЦИЯ в КОНКРЕТНОМ случае. Поведение, прилежание, одежда.
15.02.2006 22:10:14, ТанГо
[ответить]
Что-то Вы в начале дискуссии совершенно в противоположном смысле высказывались - "раз такое надела, значит, спровоцировала изнасилование" - Вам упорно пытаются объяснить, что такая "провокация" вины с мужчины НЕ снимает, а озвученная Вами точка зрения приводит к тому, что насильники гуляют на свободе.
15.02.2006 22:29:32, Tomsik
[ответить]
я и НЕ СНИМАЛА смужчины ответственность. 15.02.2006 23:40:04, ТанГо
[ответить]
Вы знаете, просто надоело уже цитировать Ваши же высказывания... 15.02.2006 23:44:47, Tomsik
[ответить]
Легкоатлеток еще догнать надо... 15.02.2006 18:41:19, ЧаПай
[ответить]
:-))))))))))))) 15.02.2006 18:45:00, Tomsik
[ответить]
А что -полупрозрачная кофточка все равно что голая грудь?

Миллион раз тут и в МиК писали девочки - мы одеваемся для себя, иногда -для других женщин..Тут то же самое - мы одеваем ребенка для себя - чтоб было приятно нам.А то, что кого-то это зацепило - не дает права посягать на эту грудь, эту женщину, этого ребенка...
15.02.2006 18:37:28, ЧаПай
[ответить]
<нормально, что обнаженная женская грудь возбуждает мужчин>

И нормально, когда они контролируют это. НЕнормально отсутствие контроля над своими желаниями.
15.02.2006 18:35:16, suricat
[ответить]

Но это опять-таки в случае, если женщина хотела немного пофлиртовать.
А если одела "с далеко идущими намерениями"- то уже ответственность на ней
15.02.2006 18:45:57, ТанГо
[ответить]
Разверните ситуацию наоборот, и поймете, почему.
Если встретите на улице эксгибициониста с голым "хозяйством" - вы попытаетесь его изнасиловать?
15.02.2006 18:29:57, Кобра Гадюковна
[ответить]

Это "ситуация наоборот " ?????

Я бы не сказала...
15.02.2006 18:33:49, ТанГо
[ответить]
А разве нет?
И тут, и там - обнаженка :) Провокация :)
15.02.2006 18:36:44, Кобра Гадюковна
[ответить]

Грудь вызывает желание :) Покажите мне хотя бы одну женщину, которую возбудила бы описываемая вами ситуация :)))

Уверяю вас, одна из тысячи, не больше :)))

15.02.2006 18:56:56, ТанГо
[ответить]
:-))) а у вас ЭТО вызовет желание?????? :-))))) 15.02.2006 18:31:30, Kokos
[ответить]
Сильно сомневаюсь :) 15.02.2006 18:41:06, Кобра Гадюковна
[ответить]
Аха. Точно так же датский карикатурист должен был отдавать себе отчет в том, что провоцирует кучу народа, когда рисовал пророка Мухаммеда.:)) 15.02.2006 18:29:06, Фяка-Пфяка
[ответить]
Да, я тоже хотела ответить там, но дел было много и не успела.
Мне кажется, есть какие-то общеизвестные правила игры и если уж в эту игру начал играть, то потом отказываться нечего. Иначе можно с тем же успехом взять денег в долг, а потом сказать, я передумал, ты мне их подарил. :-)
15.02.2006 18:22:17, Kokos
[ответить]
Общеизвестные правила игры отражены в УК :)) 15.02.2006 18:24:09, Ясень
[ответить]
Там про этику и мораль ничего не сказано :-) 15.02.2006 18:25:58, Kokos
[ответить]
И это правильно, ибо этика и мораль индивидуальны в большой степени :)) 15.02.2006 18:53:47, Ясень
[ответить]
Получается какой-то знак "ровно" между надеванием провоцирующей кофточки и изнасилованием. 15.02.2006 18:18:38, Jules
[ответить]

только в случае насилия, СПРОВОЦИРОВАННОГО ЭТОЙ КОФТОЧКОЙ.
15.02.2006 18:27:15, ТанГо
[ответить]
Мужчина, совершающий изнасилование, принуждает женщину к этому физической силой. Какой физической силой вы его принуждали пялиться на вашу кофточку? 15.02.2006 18:31:00, Фяка-Пфяка
[ответить]

Я его вынуждала психологически :)

Прекрасно зная, что нормальный мужчина непременно отреагирует :)))

15.02.2006 18:35:34, ТанГо
[ответить]
Только кого-то одного? Или всех?Т.е. групповое изнасилование - вполне оправданная штука?Ведь декольте ВСЕХ провоцирует, всех встречных? 15.02.2006 18:39:24, ЧаПай
[ответить]
Жень, уж ты-то прекрасно понимаеш, о чем я говорю. 15.02.2006 18:57:28, ТанГо
[ответить]
Я не понимаю - почему ты сама веришь в то, что говоришь.

Часто, гораздо чаще, чем хотелось, приходится вытаскивать девочек после изнасилования - которым все - ВСЕ! - вбивают мысль, что они "сами виноваты". "Ты надела кофточку с голым пупом -ты его спровоцировала", "Ты разрешила мальчику проводить тебя до дому - ты сама хотела , чтоб тебя изнасиловали", "Ты пришла к мальчику домой - ты что, проститутка?"
Поэтому так ничтожно мало дел об изнасиловании - по сравнению с реальными цифрами:изнасилованные и так копаются в своих словах и поступках, выискивая свою вину - а тут любой моралист готов пригвоздить их...
15.02.2006 19:08:37, ЧаПай
[ответить]
Жень, Хел наверху хорошо ответила.
Надевая короткую юбку, ярко красясь и идя при этом по темной улице громко стуча коблуками, девушка должна остерегаться последствий. Потому что на улице вечером очень много подростков, выпивших, к примеру, пива, и от них можно ожидать чего угодно. А вид девушки в данном случае наводит на определенные мысли...
В данном случае это провокация со стороны девушки. В чем я не права ?
15.02.2006 20:19:23, ТанГо
[ответить]
Залезая на серф-борд или отправляясь поплавать, девушка должна остерегаться последствий. Потому что в океане попадаются несытые акулы, и от них можно ожидать чего угодно, например, гастрономического интереса к себе. А вид кого-то, болтающего конечностями в воде, наводит их на определённые мысли.

Это провокация со стороны девушки, и она виновата, если ею закусят?
15.02.2006 20:46:40, suricat
[ответить]

А что, девущка настолько глупа, что думает, что с акулами можно договориться ??????

Странный пример :(
15.02.2006 21:36:18, ТанГо
[ответить]
Самое интересное, что именно в этом случае она и будет "официально виновата". Потому что там, где попадаются несытые акулы, висят соответствующие предупреждения. Если она иx нарушает, то делает это сознательно и сама отвечает за последствия.
"Соответствующие службы" будут виноваты в том случае, если они
1. Не предупредили о возможности встречи с акулой
2. "Проxлопали" появление акул в регионе, где иx ДО ТОГО не было гарантированно (ну вроде как кита в Темзе) :-)
15.02.2006 20:51:48, Tomsik
[ответить]
<там, где попадаются несытые акулы, висят соответствующие предупреждения>

Они могут попадаться везде, кроме пресных вод (тоже бывают, но редко) и внутренних морей. Предупреждения вешают там, где акул успели заметить. Теоретическая возможность нападения есть практически на любом океаническом пляже.
15.02.2006 21:00:33, suricat
[ответить]
:-) И теx, кто занимается серфингом, обо всем этом неоднократно предупреждают.
Кроме того - акула - это все-таки не человек, а?
15.02.2006 21:02:56, Tomsik
[ответить]
<акула - это все-таки не человек>
Естественно. Те, кто не умеют контролировать свою животную сторону, уподобляются такой акуле. С риском нарваться на последствия.
15.02.2006 21:07:46, suricat
[ответить]
Возражение насчет "уподобляются акуле" :-)
Акула, закусывая девушкой против желания девушки, "спровоцировавшей ее", НЕ совершает уголовного преступления. К тому же акула в этот момент полностью контролирует себя и свои действия и ведет себя в соответствии с "нормами поведения ее вида".
Мужчина,"уподобясь акуле" и "закусывая" той же девушкой против ее желания, совершает уголовное преступление, НЕ контролирует свои мозги и свои действия, ведет себя НЕ в соответствии с нормами поведения его вида.
15.02.2006 21:30:42, Tomsik
[ответить]
Поэтому и последствия соразмерные видовой принадлежности. Первых отстреливают, вторых обычно сажают. 15.02.2006 21:53:34, suricat
[ответить]
:-) Но в случае акулы виновной будет таки НЕ акула (кстати, иx далеко не всегда отстреливают, а только если они не "уxодят восвояси", а упорно продолжают оставаться вблизи пляжа и пытаются закусывать девушками и не только девушками регулярно), а в случае с мужчиной - таки мужчина :-) - и "отстреливают", т.е., сажают его, в идеале, после первого же "закусывания" - если девушку не убедят в том, что она "сама виновата и нечего было провоцировать". 15.02.2006 22:04:25, Tomsik
[ответить]
Вот-вот. Подпишусь. И по тем же причинам не подают заявлений в милицию ВООБЩЕ. А потом заглатывают xорошую порцию какиx-нибудь таблеток... и мы иx потом доооолго откачиваем. 15.02.2006 19:13:03, Tomsik
[ответить]
Ага... 15.02.2006 19:15:55, ЧаПай
[ответить]
Не, кофточка не может быть поводом для изнасилования.... даже снимание этой кофточки еще не повод. :-) 15.02.2006 18:29:54, Kokos
[ответить]
Ну знаете ли.. может, кого-то шапка из песца на изнасилование провоцирует....
Для того мы и люди, а не звери - чтоб контролировать свои низменныe порывы.....
15.02.2006 18:29:35, Jules
[ответить]

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2020, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.