А как вам такое?

На рамблере большая статья о поступлении в первый класс с неожиданным финалом, Вот он:
"Между тем проблему конкурса и взяток при поступлении в начальную школу достаточно просто решили в Воронеже. Как сообщает наш собкор в регионе Роман ПРЫТКОВ, все школы области переходят на "подушевое" финансирование. Этот эксперимент затеяла городская администрация. Деньги на зарплату для педагогического коллектива будут выделяться в зависимости от количества учеников в школе. В случае недобора учеников директорам придется сокращать ставки. Так что многие школы, которые набирают учеников в первые классы, стараются зачислить как можно больше детей. Более того, поступающим в гимназии, колледжи и лицеи обещают занятия в кружках и студиях, бесплатные университетские языковые курсы. Стоит отметить, что пять лет назад ситуация была иной: любая школа, считавшая себя мало-мальски престижной, проверяла при поступлении в первый класс знания и способности ребенка, устраивала тестирование, собеседование с психологами. Многие будущие первоклашки оставались "за бортом". Родители жаловались в городское управление образования на то, что с них в завуалированной форме вымогают [цензура]. С участием в "подушевом" эксперименте жалобы прекратились. Теперь из гимназий даже откровенных двоечников не отчисляют."
31.03.2005 13:56:04, Фугу
[ответить]
Товарищи, не все так радужно. Во-первых, "подушевое финансирование" еще не ввели. Я как раз живу в Воронеже. Мама - учительначальных классов. И о нововведении мне недавно рассказала безо всякого восторга - скорее наоборот. Например, учителям сообщили, что будет строгая норма - в классе должно быть 25-28 человек, не больше и не меньше. Ежу понятно, что общее количество поступающих в данную школу может просто не поделиться требуемым образом. Что делать с "остатком" ?! Еще интересно - а в сельской школе, гда в классе может быть 10 человек - учитель должен 3 копейки получать? Но он ведь готовится к урокам так же, как если бы в классе 25 детей сидело. Ну нельзя учительский труд человекочасами измерять!
Конечно, любые реформы вначале вызывают недоверие, панику и т.д., может все на самом деле будет более разумно, но пока в воздух чепчики бросать рано :-(
02.04.2005 11:12:33, Mrs Lu и Дениска
[ответить]
Эх, не увидела я твою тему раньше:)) а повторять написанное КрС выше не хочется, но вопрос остается: что делает "хорошая" школа с таким наплывом детей, коий она не в состоянии переварить - ну нет у нее помещений - нет? Я готова поверить в наличие учителей и всего остального:), а с помещениями что будем делать? 01.04.2005 16:48:24, Ма-Машка
[ответить]
Очень неплохо задумано, вопрос в том, как реализуется 01.04.2005 08:31:06, Светлана
[ответить]
Ну, как реализуется - знаешь, один из тех редких случаев, когда и реализация возможна;) С напрягами, с неувязками, но возможна. Потому что в основе класический принцип рынка- деньги следуют за потребителем. Куда потребитель идет, там и приток денег больше. То, что не из кармана, а бюджетных - сути дела не меняет. Неурядиц будет много технических, но все ранво это лучше чем то, что творится сейчас... 01.04.2005 10:53:59, Фугу
[ответить]
Мне нравится, правда с некоторыми оговорками...:))). 01.04.2005 02:15:23, Alice
[ответить]
С какими?:) 01.04.2005 10:54:47, Фугу
[ответить]
Я там, ниже, озвучила. 02.04.2005 01:56:34, Alice
[ответить]
Вполне здравая мысль... 01.04.2005 00:59:25, Паштет
[ответить]
интересно проследить за результатами эксперимента.
Но не понятно, как популярные школы справятся с резко увеличившимся количеством учеников. Опять же, поступление в хорошую школу не всегда гарантия качественного обучения. Тем более, если сразу ясно, что в школе было 2-3 начальных класса, а набрала школа 5 классов. Может метания и жалобы родителей прекратились, потому что стало совершенно не понятно, на что ты в этом эксперименте нарвешся и куда надо стремиться :)
У нас, кстати, был вариант поступления в неплохую по многим параметрам школу, где не было известно главное - кто будет учителем. Мы отказались от участия в эксперименте :)
31.03.2005 23:39:37, Ве Ра
[ответить]
Эксперимент давно проведен. Семьдесят лет проводился. И, имхо, прекрасно себя оправдал. Наше среднее образование всегда было на высоте.
А вот все это деление и отбор по способностям в первом классе не привели к улучшению качества образования ни в частном случае, ни, тем более, в целом. Поступление в старшие классы было и раньше. Лично я в 9 класс математической школы ПОСТУПАЛА. И тут уж и для коррупции почвы меньше гораздо и отбор честнее.

Имхо, сложилась прекрасная система отбора, когда можно пробовать поступать в разных местах где в 5-ый класс, где в 7-8, а где в 9... Для мотивированного ребенка масса возможностей.

А в начальную школу надо брать по Воронежской схеме. Сколько есть желающих, столько классов и создавать. Родители сами быстро разберутся что к чему. Надо ли им учиться в школе с более высоким уровнем требований в переполненном классе на другом конце города или им лучше к доброй учительнице рядом с домом, или любой средний вариант между этими двумя...

Единственно, на чем бы я настаивала, чтобы при минимальной обязательном базисном обязательном компоненте школы старались создавать как можно больше дополнительных курсов по выбору. Чтобы мотивированным детям было чем заняться в среде себе подобных.
01.04.2005 09:16:29, Красно Солнышко
[ответить]
не уверена, что во времена нашего детсва можно было легко попасть в школу вдали от дома (или просто не относящуюся по прописке), если она уже заполнена. Можно было выбрать из 2-3 обычных школ, но и сейчас можно. 02.04.2005 00:14:06, Ве Ра
[ответить]
В наше время не было разделения по способностям. А как это не кажется странным, на первый взгляд, такое деление в целом - ухудшает систему образования ДЛЯ ВСЕХ. Вот такой пародокс. Потвержденный опытом тем не менее. Мы не первые наступаем на эти грабли. Хотя и так, как будто никто и не ходил уже по этому пути :( Не тянут сильные школы вверх! Наоборот, слабые тянут вниз. А слабые, в таких условиях оттяжки и учеников, и учителей, все слабее и слабее. Мы имеем дело с ситуацией "на безрыбье". Все. И те, кому пофиг образование ребенка в принципе, и те, которые только об этом и думают :) 02.04.2005 00:47:49, Красно Солнышко
[ответить]
Ага,только по закону у нас двоечников вообще не могут отчислить ниоткуда!!!Уже года два,как указ вышел! 31.03.2005 15:10:14, Абракадабра
[ответить]
А в чем беда? Куда их девать-то? на лесоповал, что ли? И зачем их отчислять? 31.03.2005 23:23:24, Фугу
[ответить]
В чем беда?Да в том,что есть такие "деточки" которые в школу вообще не ходят,т.е.СОВЕРШЕННО.Ну,познания у них на уровне 4-го класса в 9-ом.А аттестат(хоть и со всеми нарисованными тройками) им выдадут.Имхо,это безобразие!!!:(( 01.04.2005 08:56:26, Абракадабра
[ответить]
А как это связано с темой? 01.04.2005 10:55:11, Фугу
[ответить]
Хм..."С участием в "подушевом" эксперименте жалобы прекратились. Теперь из гимназий даже откровенных двоечников не отчисляют."...Так вот я вам написала,что двоечников и так не отчисляют,даже безо всякого эксперимента....Ну,уж извините,что посмела поучавствовать в вашем топике:((
01.04.2005 14:45:12, Абракадабра
[ответить]
Ну, во-первых, вы написали две противоречащитх друг другу вещи. Первая - что двоечников не отчисляют потому, что натягивают м тройки. В этом, кроме учителей, винить некого, они же их и натягивают, так что речь идет уже не о двоечникахЮ а о троечниках, а этих-то за что отчислять?
Во-вторых, вы написали о том, что уже года два отчислить двоечников нельзя. Для учителя - вопиющее заявление. Речь идет о гимназиях в статье, а в положении о гимназиях (московском, правда) написано следующее - " При условии неуспеваемости обучающегося по гимназической программе он может быть аттестован по общеобразовательной программе и переведен в среднюю общеобразовательную школу.
Вопрос о переводе обучающегося в среднюю общеобразовательную школу администрация Гимназии решает совместно с органами управления образованием.
В случае несогласия родителей (законных представителей) с результатами аттестации обучающихся вопрос об уровне подготовки по общеобразовательной программе решает независимая аттестационная комиссия.
Повторный курс обучения в Гимназии возможен в случае неуспеваемости обучающихся по болезни при условии их хорошей систематической успеваемости в предыдущие годы."

Вы определитесь с тем, что именнно вы заявляете, и вам будет проще учаВствовать:)
01.04.2005 15:08:54, Фугу
[ответить]
Можно я тут встряну? Ту тесть небольшая загвоздочка. Гиназия это в любом случае ГОУ, то есть так или иначе должна по результатам аттестатиции соответствовать одной из четырёх существующих моделей школ. На практичке ситуатия же такова - есть гимназия, где выдвигают гимназические, повышенные , требования, но аттестована эта школа, скажем, по второй модели (общеобразовательная школа), и независимая аттестационная комиссия тестирует ребёнка именно по этой модели - и не отчисляет. Я не помню точных цифр, их надо искать, но знаю, что, например, далеко не все языковые школы/гимназии являются таковыми на основании аттестации.ТО есть, грубо говоря, требвания повышенне кк бы с молчаливого согласия родителей. Так что отчислить можно не всегда.
Есть и ещё момент, кторый для Вас должен быть очевиден - чтобы поставить двойку (или любую другую оценку) нужно чётко знать, каков критерий оценок. Критерий однозначный, а не расплывчато-эмпирический. Насколько мне известно (по крайней мере так утверждает Департамент образования Москвы) сегодня нет таких критериев даже на выпускных экзаменах и ЕГЭ. Соответсвенно, по сути любая оценка выставляется "по внутреннему убеждению суда", где суд = учитель. Поэтому двойка - штука очень неоднозначная и школа не готова чатсо бороться за то, чтоб отчислить двоечника. Это не всегда просто и не всегда возможно.
02.04.2005 02:46:03, Паштет
[ответить]
Мне трудно понять вашу логику...вам мою.Предлагаю на этом закончить. 01.04.2005 16:08:37, Абракадабра
[ответить]
Вообще забавная картина - конфа забиты жалобами и обсуждениями на тему "как поступитьв конкретную школу?". Но при этом с варинатом "брать всех" тоже не согласны:)) В надежде, что отсеют кого-то другого, видимо:))) Забавно:) 31.03.2005 14:55:53, Фугу
[ответить]
Конечно. А как потом рассказывать, что ребенок выиграл конкурс 40 человек на место? А как пресловутый контингент и его соответствие нашему гению? И вообще без ажиотажа неинтересно:) Кстати привет. Ты мое письмо не получила в ответ на твое? 31.03.2005 23:17:44, МВСН
[ответить]
Во, точно. Без ажиотажа неинтересно:) письмо получила, на работе. У нас пока только историки проект представляли, муж не очень ими впечатлился. Пусть Дима сам разбирается, думаю.. А тебе по делу нужно или как? Если по делу, то могу поподробнее пообщаться. 31.03.2005 23:26:47, Фугу
[ответить]
Меня знакомая просила узнать, будет ли проект проживания исторических эпох. Ну я в понедельник сама спрошу, у наших очередная презентация намечается. 01.04.2005 14:21:26, МВСН
[ответить]
А вот и место для озвучивания вышеупомянутых "оговорок" предусмотрено:))).
Для меня это отнюдь не вопрос "пальцатости":) и амбиций родителей. Просто хочется, чтобы ребёнок учился в классе себе подобных. Не социально, а интеллектуально. Воронежская схема этот фактор проигнорировала:(((. Впрочем, реальная школа моего ребёнка, вероятно, в итоге, сделала это по более жесткому варианту, объединив 18 равных с 2-мя, желающими именно этой "буквы" в распознавании класса:))). И 18 детей, как миленькие, "тянут-потянут, а ..."(С)(((. Самое главное, что процесс запущен ценой учебной мотивации 18 детей:(. В этом плане, пожалуй, Воронежская схема честнее. Хотя единственное слово, которое приходит в голову при обоих подходах по отношению к ребёнку : "disillusioned":(.
01.04.2005 02:27:09, Alice
[ответить]
А можно поподробнее - почему так? Почему класс должен быть интеллектуально однородным? И до какой степени должна быть эта однородность, поскольку полная однородность=идентичность, невозможна ведь?
И что, кстати, с учебной мотивацией у 18 детей теперь?
Очень хочется поподробнее послушать. Я совершенно не специалист, и не вижу никаких камней. В частности. у моих детей в обоих классах никакой возможности нет говорить об интеллектуальной однородности, посолкольку брали всех желающих:) Насколько мне известно, только одного мальчика рекомендовали еще на год оставить в детском саду как не доросшего до школы, а остальные все строго по возрасту и по микрорайону:)
И я пока не замечала никаких проблем, связанных с тем, что часть детей превосходит моих по интеллектуальным способностям, а часть - уступает. Я чего-то не замечаю?
01.04.2005 11:10:28, Фугу
[ответить]
ИМХО, описанный Вами неоднородный класс "невыгоден" только более продвинутым детям. Скучно им. Все-то учатся чему-то, а они с ноги на ногу перетаптываются, в надежде дождаться, пока их догонят.
В случае же нашей школы задумка была иная: продвинутый класс. К удивлению Паштета:), она ПОЧТИ была реализована. Но тут двум родителям "буква понравилась" и двое очень слабых детей присоединились:))). К апрелю с сохранной учебной мотивацией остались только несколько девочек-Мальвин:), остальные чахнут в ожидании развития в нужном им темпе.
Мой сын, например, поинтересовался: "Нельзя ли поработать там, где мне интересно, пока ничего нового в школе не узнаЮ?". Теперь работает, а мы отслеживаем результат:))). От учёбы в школе работа на месяц освободила. Мотивация учиться тому, что не умеет, и узнавать новое пока сохранна, только реализуется она, увы не в школе, а на работе. Горд как слон, ДЕЛОМ занят, и ВСЁ интересно:). Просто, у него временнАя перспектива короче, в силу возраста, а мы со вздрогом думаем, как через месяц обратно возвращаться:(((.
Поэтому и предлагаемый Вами Воронеж, и наша спец. - есть попытка нивелирования личности. Если она является приоритетной, то оптимальнее для РАЗВИТИЯ ребёнка нивелироваться под себе интеллектуально подобных. Мне ТАК видится:))).
02.04.2005 01:38:28, Alice
[ответить]
Я вот тебя читаю, и все вникнуть пытаюсь, почему ты считаешь, что наши позиции не совпадают? Ну просто же в точности мои мысли и чувства.

Я правда, не знаю, как там с мотивацией у других. Как у Ксюши знаю. Мощная мотивация выучить теперь все за второй класс и прыгнуть в третий. Сомнения только у меня. Выступаю теперь как сдерживающий фактор :) Пришла я к выводу, что и это ничего не даст. Потому что дело не в точке отсчета, а в темпе подачи.
02.04.2005 02:02:33, Красно Солнышко
[ответить]
Поясню: у моего ребёнка НЕТ мотивации "выучить теперь все за второй класс и прыгнуть в третий". У него есть мотивация ПОДОЖДАТЬ, пока будет интересно, и заняться в это время совершенно ДРУГИМИ интересными вещами, коих у него вокруг, помимо школьной программы, предостаточно. 02.04.2005 02:17:38, Alice
[ответить]
Масса интересных вещей вокруг есть у всех.
Меня вот эта необходимость подождать, смущает.
А зачем? А смысл в этом ты вот лично какой видишь? Чтобы время оставалось? Так его и сейчас навалом и во втором классе будет также навалом. И в третьем...

И еще ты ничего не ответила мне по поводу:
"Потому что дело не в точке отсчета, а в темпе подачи"
02.04.2005 02:21:31, Красно Солнышко
[ответить]
Маш, это же ЕГО необходимость и ЕГО смысл, ребёнкин:))). Меня не смущает, поскольку школу, как "учёбу" я себе ещё представить могу, а школу, как ЕДИНСТВЕННЫЙ способ развития уже с трудом:). Я "танцую", исходя из его актуальных интересов, а не из моего представления о его линейном развитии. А времени у него не "навалом", а вообще нет, иногда и для сна полноценного:(((. Поэтому тут мы с ним едины: готовы занять последнюю секунду в сутках тем, что сейчас ИНТЕРЕСНО, а не долбаться об школу, пытаясь её изменить.
"И еще ты ничего не ответила мне по поводу:
"Потому что дело не в точке отсчета, а в темпе подачи" . Подачи ЧЕГО????? Увлеченности интересной жизнью или нового учебного материала?
02.04.2005 02:34:16, Alice
[ответить]
Ты странная какая. Как будто ноу-хау какое открываешь.
А кто НЕ от интересов ребенка скачет, скажи мне, пожалуйста?

Увлеченность новой жизнью - это отдельно, это само собой. А школа - это другое. Первая половина дня - это школа. По-крайней мере, пока мы не в экстернате. Вторая половина дня - это другое. Второй половиной Ксюша удовлетворена на все сто или даже двести процентов. Проблемы - в первой половине. В обязательной школьной программе.

Ты же сама написала - скучно. Ну да, выход вообще из школы уйти. В основном все так и делают... Мы вот тоже вот-вот в Крым уедем. Ксюша вся в нетерпении, я в нетерпении. Но интересны и другие варианты.

Раньше я думала, что перепрыгнем, решим проблемы первой половины, теперь понимаю, что нет, не решим, дело в темпе подачи. Даже бессистемно Ксюша движется вперед семимильными шагами. Она обогняет программу быстрее, чем та ее нагоняет. Не я ее натаскиваю. Она так развивается.
02.04.2005 02:42:48, Красно Солнышко
[ответить]
Потому и не замечала, что "часть детей превосходит моих по интеллектуальным способностям, а часть - уступает". Это самый приятный расклад. Плохо самым слабым и самым сильным. А тем, кто в серединке - самое то. 01.04.2005 12:31:43, Красно Солнышко
[ответить]
Надо еще что-нибудь придумать:))
Даю дополнительную информацию - моя дочь лучшая ученица не тлько в класе. но и в параллели. А сын до третьего класса не то что не знаю как учился, а и находиться в школе не мог больше четырех уроков, так что о качетсве знаний вопрос вообще не стоял. Так что под твое определение "средние" не подходит ни тот, ни другой.
Теперь как объяснишь то, что им обоим "самое то", хоть они и не в серединке?
01.04.2005 12:59:31, Фугу
[ответить]
У каждого родителя - свои критерии. Меня мысль о том, что моя дочь "лучшая ученица не тлько в класе. но и в параллели" - фрустрирует. Я понимаю, что это неминуемо приводит к абсолютной неуспеваемости. Ребенок мог бы больше, будь он в более адекватной среде. Ребенок привыкает регулярно недорабатывать. 01.04.2005 14:25:51, Красно Солнышко
[ответить]
Маш. ну по критери мы уже говорили. я помню:) Из хороших школ в пед, из плохих в МГУ, в этом смысле каждая из нас идет своей дорогой:)))
То, что тебя фрустрирует, я заметила уже давно. эта фрустрация с сентября тут наблюдается:)
Поэтому я спрашивала не тебя, а Элис.
Про регулярно недорабатывать - сильный аргумент:)) К сожалениЮ. только для тех, кто желает вкалывать, как лошадь в шахте. Для меня возможность работать столько сколько хочется - необходимое условие комфорта:)
А некоторые так и вообще не работают:))
01.04.2005 14:59:43, Фугу
[ответить]
Ты попросила объяснение уже у меня, я тебе одно из возможных объяснений привела. Я не собираюсь обсуждать правильность или неправильность того или иного решения. У каждого ребенка для этого есть персональный родитель, который и решает, что для него хорошо, что плохо. Если родителя устраивает, что его ребенок первый в классе и он считает, что так и надо, то и слава богу. 01.04.2005 15:13:34, Красно Солнышко
[ответить]
Ну вот и договорились:) Кто-то же должен быть первым:) 01.04.2005 15:31:49, Фугу
[ответить]
Я же твою цитату привела. Не сама придумала. Но ты, кажется, уже изменила исходную реплику... У тебя под каждую мысль - новые факты. 01.04.2005 14:22:41, Красно Солнышко
[ответить]
Во-первых, я ничего нигде не меняла, если тебе нужны подтверждения, запроси модераторов. Но сам факт, что тебе в голову приходят такие мысли, заставляет задуматься:)) 01.04.2005 14:56:03, Фугу
[ответить]
Сорри, я очень удивилась противоречию, и не туда посмотрела. Но, тем не менее:

1) "моя дочь лучшая ученица не тлько в класе. но и в параллели."

2) "часть детей превосходит моих по интеллектуальным способностям, а часть - уступает"

Как первое сочетается со вторым?
Если дочь - первая в классе, тем более, в параллели, то она уж никак не может одним уступать, а других превосходить, т.е. быть в серединке.
01.04.2005 15:04:48, Красно Солнышко
[ответить]
То есть ты уверена, что выдающиеся интеллектуальные способности обеспечивают хорошую успеваемость?
Объясняю: например, в классе есть девочка, которая наверняка не уступает Даше в способностях. Но из-за того, что у девочки крайне тяжелый характер и явные проблемы в семье, она систематически то не делает домашних заданий, то не приходит в школу, то еще что-нибудь. Отсюда пробелы в знаниях. Если бы убрать все эти факторы, то и она могла бы быть лучшей ученицей. Вместе с тем почти так же, как Даша, учится девочка не очень, скажет так, яркая, но феноменально трудолюбивая. Результаты потрясающие. То есть успеваемость весьма опосредованно связана с интеллектуальными способностями. Опять же интеллектуаьные способности "в целом" подозреваю, не существуют, в разных областях у одного человека они могут быть разными. Поэтому точно поределить у кого они лучшие. а у кого худшие, просто невозможно. Отсюда я и не взялась утверждать что моя дочь типа самый яркий интеллектуал:) Хотя бы потому что это никому не известно:)
01.04.2005 15:30:17, Фугу
[ответить]
А при чем здесь хорошая успеваемость?
Если интересует мой подход, то хорошая успеваемость, последнее, что мне нужно от школы. Мне нужна хорошая, адекватная загрузка мозгов. Не слишком просто, не слишком сложно. Как раз то, что получает средний ученик в классе. В педагогике это называется зоной ближайшего развития. Ребенок развивается, когда ему предлагают задания с которыми он не может справиться сам, но он может с ними справиться с помощью взрослых. При таком подходе к обучению слабый интеллектуально ребенок легко обгонит изначально генетически более сильного, в адекватной среде. Что мы и видим в твоем примере. Три ребенка с разными способностями, показывают одинаковые результаты.

Ребенок не делающий домашние задания - это проблемы мотивации. Значит не создана она в школе. Вопрос, почему. Могу предположить, что например, потому, что для нее эти задания СЛИШКОМ легкие. Ей скучно этим заниматься. Отсюда и абсолютная неуспеваемость. Делает меньше, чем могла бы. При этом, обрати внимание, она не чувствует себя счастливее, оттого, что ей легко. Скорее наоборот. Достали ее с этой рутиной! Что она и демонстрирует. Одно из объяснений. Исходя из тех фактов, что ты даешь. Вполне возможно, что есть еще какие-то факторы, которые не прозвучали, и что вблизи, картина видится совсем иначе.
01.04.2005 16:03:15, Красно Солнышко
[ответить]
Ты перешла в область гадания на кофейной гуще. Обсуждать фантазии мне неинтересно. Пойду я:) 01.04.2005 16:20:58, Фугу
[ответить]
Пример то с тремя девочками твой. И весьма характерный, между прочим. И выводы твои: "успеваемость весьма опосредованно связана с интеллектуальными способностями". То-то и плохо, что не связана! 01.04.2005 16:37:45, Красно Солнышко
[ответить]
Пример мой. А догадки твои, не отражающие ничего из реальности, а отражающие твой настрой. Ну конечно, почему бы еще девочке не делать домашние задания, кроме как потому что ей скучно и ее не смогли заинтересовать:)) Разве есть какие-то другие варианты? Нет, конечно, тебе это сразу ясно:)) И зачем мне с тобой об этом говорить? Погружать тебя в ситуацию мне ни к чему, объяснять тебе что-то - тоже. Поэтому я тебе и говорю, что дальнейший разговор смысла не имеет, факты у меня, фантазии у тебя, и точек пересечения у них нет.
Жизненные достижения, как и учебные, кстати, вообще связаны с чем угодно, но уж никак не исключительно с интеллектуальными способностями. Сожалеть об этом можно сколько угодно, если делать больше нечего.
01.04.2005 16:47:30, Фугу
[ответить]
"Могу предположить, что например, потому, что для нее эти задания СЛИШКОМ легкие. Ей скучно этим заниматься."
Красно Солнышко


Наверняка есть другие варианты, но ключевым здесь является то, что по твоим же словам девочка своих способностей в полной мере не реализует.

Для меня - это важно. И дело тут совсем не в будущей успешности или неуспешности. За других не отвечаю.
01.04.2005 17:39:26, Красно Солнышко
[ответить]
Маш, ну какая разница, что именно ты можешь предположить?:)) Сидя тут в конфе, и дистанционно расуждая о неизвестном тебе ребенке в неизвестной тебе ситуации:))
Какую именно дискуссию ты пытаешься затеять? Предполагай что угодно, это роли не играет:)
01.04.2005 18:34:22, Фугу
[ответить]
Я отвечала вопрос: "То есть ты уверена, что выдающиеся интеллектуальные способности обеспечивают хорошую успеваемость?"
Конференцию читают многие. Она тем и интересна, что здесь есть разные мнения и разная их аргументация.
Мне еще очень интересно будет почитать Alice, когда она появится.
01.04.2005 18:44:50, Красно Солнышко
[ответить]
Хотелось бы услышать ответ "да" или "нет" на этот вопрос:) Как раз от ответа ты и уклонилась, занявшись фантазиями... 01.04.2005 21:48:25, Фугу
[ответить]
Я ответила. Перечитай внимательнее.
Я, конечно, повторю, но в последний раз. Тебе не близка моя позиция. Ты не пытаешься в нее вникнуть. Не очень понятно, зачем бы мне тебе ее еще раз и еще раз озвучивать и аргументировать!

Очень плохо, с моей точки зрения, основанной на теории Выгодского (и тут уже достаточно долго распиналась про ЗБР), когда успеваемость не связана с интеллектуальными способностями. По Выгодскому в этом случае неминуемо возникает абсолютная неуспеваемость. Ребенок может больше, но ему не дают.

В этом случае, имхо, либо в школе чем-то не тем занимаются (содержание образования), либо как то не так занимаются (уровень мотивации).
И ты абсолютно права в том, что конкретные проблемы, что сделано не так, можно оценить только увидев ситуацию изнутри.

Однако, я не видела пока ни одной школы, где была бы адекватно решена проблема самых сильных детей причем неважно гомогенный класс или гетерогенный.

Причины такой ситуации не имеют значения, имхо, важен результат. Обычно, в лучшем случае, сильные дети усредняются с более слабыми. В твоем примере три девочки с разными способностями учатся одинаково. Поэтому родители сильных детей (не все, некоторые) стремятся отправить своих детей в более сильные классы. И даже если ребенок не очень сильный, все равно стремятся. Чтобы средняя температура по больнице была хоть чуть-чуть повыше. Чтобы если уж усредняться сильному, но не очень сильно вниз. А если ребенок попадает в середину - то вообще идеал. И в этом плане я их понимаю. Спасение утопающих дело рук самих утопающих.

С другой стороны, есть родители которые вообще не видят в этом проблемы. И это тоже вполне понятно. У каждого свои приоритеты.

Очень часто считается, что если класс сильный, то ребенка обязательно задавливают, его лишают детства. Но это не так. Слабым детям тяжело, действительно. Средним детям очень комфортно. Им везде комфортно. Сильным детям все-же хуже, чем средним, хотя и лучше (с точки зрения психологии), чем слабым, но не так плохо, как было бы в гетерогенном классе. Потому что разброс между слабым, средним и сильным не так велик. Поэтому чем адекватнее мы подбираем среду по уровню развития, тем лучше, при прочих равных, разумеется, будет ребенку. Имхо.

Таким образом ответ на вопрос: "То есть ты уверена, что выдающиеся интеллектуальные способности обеспечивают хорошую успеваемость?" следующий.
Я уверена, что интеллектуальные способности могут поддерживаться в адекватной среде, а могут притормаживаться в неадекватной. Я предпочитаю - первое. Поэтому ищу для ребенка максимально адекватную по интеллектуальному уровню среду. Какие при этом приоритеты у других, меня волнует мало.
01.04.2005 23:22:34, Красно Солнышко
[ответить]
Маша, я не знаком со всеми этими теориями, но есть вот какое соображеине - интеллектуальные способности ВЫ как видите? Как коэфициент отличия от дебила (клинического), или как некое отклонение от средней нормы? ВО втором случае чем выше интеллектуальные способности, тем хуже должна быьт успеваемость в области ,в которой эти способности проявились. Т.к. в общем случае интеллект противится шаблону, пытась создать что-то новое, не всегда наверное, но новое как часть поиска. Образование любое (школьное и даже высшее) - это в обольшой степени шаблон, это нормально, это его суть. Но высокие способности хороши лишь в тех местах, где на эти способности делается ставка. Сугубо дилетантски всё, естесвтенно, и ИМХО. :-) 02.04.2005 02:53:23, Паштет
[ответить]
Все зависит от того, как вам преподают :)

Задача как раз уйти от шаблонов. Задачи есть репродуктивные (действие по образцу, шаблон) и продуктивные (вы находите решение сами, не пользуясь заранее известными шаблонами).

Высокий уровень интеллектуальных способностей - это способность к инсайтингу. Догадался. Не знал раньше, но догадался. Придумал, как это сделать. Для ребенка, как правило, это решение субъективно новых задач. То есть той самой решение которой ребенку не показывалось! Для взрослого это уже может быть решение объективно новой задачи. Открытие в науке, например.

Я не знаю, почему у вас школа ассоциируется с шаблонами. У меня - не ассоциируются. Меня в школе учили думать. Решать субъективно новые задачи. И, хочется верить, весьма в этом преуспели :)
02.04.2005 03:02:02, Красно Солнышко
[ответить]
Понятно.. вероятно, под интеллектуаьными способностями мы просто разное понимаем.

Что же касается школы и шаблонов... тут Вам меня трудно будет понняь. НО я перечислю. Шаблон первый - есть некий набор предметов, котрые надо учить. Набор определён не мной.
Шаблон второй - в данном конкретном предмете изучать надо это и это сейчас и именно сейчас.
Шаблон третий - хороош успеваемость это хорошо.

И много других шаблонов разной значимости.

Меня тоже в школе учили думать - как сделать так. чтобы школа как можно меньше отвлекала от жизни :-)
02.04.2005 03:09:35, Паштет
[ответить]
Не катит в целом школа, как система, да. Это точно. Ну уж что имеем. Лучшего все равно пока не реализовали. Увы. 02.04.2005 10:04:20, Красно Солнышко
[ответить]
Просто хочется, чтобы ребёнок учился в классе себе подобных. Не социально, а интеллектуально.
А это возможно с Вашей точки зрения достчь собеседованиями? Не в теории - а на практике массово возможно?
01.04.2005 02:30:42, Паштет
[ответить]
Вот видите, в 18 случаях из 20 оказалось возможным тем самым "собеседованно-тестированным":))) путём. Согласитесь, неплохая выборка. Уверена, что можно и МАССОВО достичь, если тестирующие адекватны и не имеют прямого финансового интереса:))). 01.04.2005 02:41:55, Alice
[ответить]
А как ты это определила, интересно? Что 18 из 20. По оценкам в первом классе? По красоте в тетрадках? По хорошей дисциплине на уроках? По желанию/нежеланию ходить в школу? По каким критериям?! 01.04.2005 09:46:57, Красно Солнышко
[ответить]
По способности шевелить мозгами:))). Ты же помнишь, моё спокойное отношение к прописям и прочей внешней атрибутике:). Два человека, как не тянули программу 1 сентября, так и не тянут 1 апреля. А все остальные - полигон для их "подтягивания". 02.04.2005 01:17:02, Alice
[ответить]
[пусто] 02.04.2005 01:23:41
[ответить]
Маш, ты задала мне внятные вопросы, я дала тебе вполне внятный ответ. А на полемику и интерпретации у меня сил сейчас нет, завал работы:(. Оставшееся время занимают детские новые интересы:))). 02.04.2005 02:10:13, Alice
[ответить]
Выборка прекрасаная, но в одной школе. НЕ знаю, какова выборка в других. А как тогда убрать финансовый интерес? 01.04.2005 02:45:17, Паштет
[ответить]
А чем именно наша школа может глобально отличаться от других по статистической выборке?:). Про финансовый интерес: элементарно, Ватсон (С):))). Любой человек, допущенный к "раздаче слонов", не является членом "приёмной бригады":). Некоторая поправочка всё равно останется, но это уже капля в море, статистически иррелевантная. 01.04.2005 02:52:54, Alice
[ответить]
ИМХО (про раздачу словнов и бригаду) - идеализм :-)
01.04.2005 02:56:36, Паштет
[ответить]
Мне так не кажется:))). 01.04.2005 03:05:39, Alice
[ответить]
Вам виднее :-) Но я не могу представить в существующих реалих такую систему. Или, скажем по другому, я ни в одной области такой системы не знаю. Вероятна, она и существует. Хотя я и теоретически не понимаю, как она устроена. 01.04.2005 03:08:59, Паштет
[ответить]
Ну, на построение сей логической пирамиды с самого её основания я в ночи уже точно не способна:). Как подсказку, из очевидного бэкграунда, могу кинуть только Штаты на растерзание:))): школа/университет, университет/трудоустройство. Дальше "тяните" сами, я спать упала:))). В существующих ЗДЕСЬ реалиях вижу довольно много примеров, как это ни парадоксально. 01.04.2005 03:27:40, Alice
[ответить]
Штаты это Штаты. Англия - это Англия. А Россия это Россия.
Мне как-то давно, лет 12 назад, потребовалось найти "блат" в области, с корой ни у меня, by у моих друзей нет вообще ничего общего. Так вот длина цепчки между мной и челвеком, оказавшим мне eckeiue была ВСЕГО (!!!) 4 человека. Меня это тода так поразило, что я стал задумываться и в уме строить подобные цепочи. В общем, получалось, что действительно при грамотном подходе цепью диной 4-5 человек можно найти выход на кого угодно - хоть на Путина, хоть на совершенно неизвестного человека. А коль скоро цепочка столь невелика, значит не все, но многие, ею воспользуются - и тут начнут работать либо деньги, либо звонки.
01.04.2005 03:34:18, Паштет
[ответить]
А вы как думали?Жизняяя такая:))) 31.03.2005 15:12:06, Абракадабра
[ответить]
Жизнь как минимум разная, успела я заметить:) 31.03.2005 23:22:44, Фугу
[ответить]
ах,ну,извините!кто бы мог подумать:) 01.04.2005 08:57:08, Абракадабра
[ответить]
Вы бы тоже могли:) 01.04.2005 10:56:17, Фугу
[ответить]
Эх, страна наша горемычная! Русь всегда славилась плохими дорогами и дураками. Перегибы -наш конек.)) Только вот, от количества учеников в классе уровень подготовки последних явно не улучшится, мало того...вылезут гораздо большие проблемы. Воронежская администрация явно после тяжелых праздников вывела формулу "подушевого" финансирования. 31.03.2005 14:15:43, KENZO
[ответить]
Вообще-то мне показалось, что этот метод имеет отношение не к качеству обучения, а к методике приема первоклассников. В частности, является альтернативой "по прописке", "по собеседованию", и всем прочим. А что вас не устраивает в идее, что в данную конкретную школу возьмут ровно столько детей, сколько желает в ней учиться? Какие "гораздо большие проблемы" вылезут? 31.03.2005 14:21:37, Фугу
[ответить]
А Вы полагаете,что это действительно альтернативный метод поступления в школу? Да...меня не устраивает, что мой ребенок будет учиться в классе, где 30-40 детей. ИМХО. 31.03.2005 14:37:49, KENZO
[ответить]
А почему вы считаете, что все эти дети будут приняты в то же самое количество классов? Вариант открытия еще одного класса в параллели - это какая-то невозможная вещь?
И кстати, такое количество детей в класе встречается и сейчас, только сверх нормы берут по другим причинам. Не вдели списков к 1 сентября, где после 25 отпечатанных фамилий еще 4-5 ручкой вписаны? Получается, сейчас такого не олжно бы быть. а оно почему-то есть.
31.03.2005 14:48:32, Фугу
[ответить]
Мы сами в этом году поступали в школу.))) И...мама дорогая, что творилось. Паломничество в Мекку, да здравствует рыночная экономика и взяточничество, а также несоблюдение законов. И все радостно, клеймя позором директоров школ...несут туда документы вместе со взятkами.
По поводу прегрузки школы...дело в том, что опят 80-90х годов, говорит...что в параллели не должно быть более 2 классов. Школы, где классов 4...5...и более переходят на вторую смену. К сожалению, КАЧЕСТВО образования при таких показателях почему-то падает.(действительно, почему...а не потому ли, что при нехватке учителей...предметников, русский ведут физруки.)))
31.03.2005 15:18:20, KENZO
[ответить]
Ну, про опыт 80-х я помню, что я в 1 "д" училась, а был еще 1 "Е":) Насчет качества - не заметила сильных отличй от 10, который был только А, т.е. один в параллели. Не понимаю я, где тут ужас, в количестве класов в параллели. Если у конкретного директора работают адекватные учителя в началке, так почему их должно быть два в параллели, а не пять? Проблема со зданиями есть и так, где-то густо, где-то пусто. Было бы желание государства в лице хотя бы роно, и это вообще не было бы проблемой. У меня рядом с домом английская гимназия на первомайской вообще выпихнула началку в здание бывшего д/с, сделав ее прогимназией. И кому плохо? И таких дс пустующих еще три рядом тухнет, пустых:( Не бином ньютона их передать, многие уже это и делают.
Что творится в школах, я в курсе, у меня двое детей в начальной школе:))
Но именно описанный в статье вариант - типично нормальный. Не вижу я страшного никак. Но я, правда, взяток не носила, может, я не все знаю:)
31.03.2005 23:22:24, Фугу
[ответить]
Ну и...весело получается.))) Если в данном конкретном случае прибавят зряплату учителям, то вполне сносно, но ведь не прибавят,или прибавят на 500р.))) а учителей итак не хватает!!!!!!!!!!!!!!! 01.04.2005 12:31:00, KENZO
[ответить]
Как это не хватает? В целом то их хватает. Если взять в среднем по району? Вопрос перераспределения ресурсов... Если увязать с количеством учеников все, вплоть до зарплаты, то там где будет больше учеников, будет и учителей больше... 01.04.2005 12:35:25, Красно Солнышко
[ответить]
Маша, Вы извините меня Бога ради...Вы сейчас говорите о сложившейся системе Москвы или о действительном переформировании образовательной системы России в целом? Учителей НЕ ХВАТАЕТ, но не в отдельно взятом районе...города Москвы.... Многие уходят на пенсию, взамен-то не приходят.. Поколение next выбирает пепси.)))
01.04.2005 14:21:59, KENZO
[ответить]
Я не могу говорить про всю Россию. Но недавно слышала, как Кезина заявила, что в Москве нет проблем с учителями, кроме иностранных языков и географии. 01.04.2005 14:36:19, Красно Солнышко
[ответить]
Что касается географии не знаю, по английскому кол-во вакансий по Москве что-то около 400 мест. 02.04.2005 02:37:34, Паштет
[ответить]
А Вы Кезину больше слушайте.))) Тот еще фрукт-с, пальцем не пошевелит!!!!!!!!!!
Извините, немного грубовато вышло, но иначе не скажешь.
01.04.2005 14:44:37, KENZO
[ответить]
Кезина не фруктее всех остальных. :-) 02.04.2005 02:38:15, Паштет
[ответить]
На уровне нашей школы, полный комплект. Насколько мне известно, в соседних тоже никто не жалуются. В начальной то школе точно. 01.04.2005 14:54:22, Красно Солнышко
[ответить]
Отдельно взятые школы... не показатель. 01.04.2005 15:43:14, KENZO
[ответить]
:) школы, например, не резиновые. Это один из моментов. Второй - будут пытаться впихнуть в класс по-максимуму ,что явно скажется на качестве преподавания: 20 чел. или 35 - разные совсем вещи. И это только вершина айсберга. 31.03.2005 14:30:42, Мумми-мамусик
[ответить]
Дело в том, что класс считается классом, если в нем не меньше 25 человек. Если меньше - класс не финансируется.
Кто, интересно, такую цифру вывел...почему именно 25
31.03.2005 15:20:40, Tori_
[ответить]
Что значит "будут"? А сейчас не пытаются, что ли? И что там ниже вершины айсберга?:) 31.03.2005 14:49:35, Фугу
[ответить]


Добавить свою тему для обсуждения

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2021, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.