Конференция "Усыновление"

выбирают ли дети с посттравматическим расстройством свое деструктивное поведение

Тут у нас завязалась дисскусия по поводу выбора травматиками своего поведения. Т.к. я со своим ребенком прошла семь ступеней ада из-за её посттравматического расстройства, то мне высказывания про выбор такими детьми своего деструктивного поведения просто как пальцем по стеклу.
Если ребенка оставила мать и его в младенчестве поместили в систему где у него не было выбора, то его тело, чтобы выжить приспособилось выживать за счет стрессовых реакций. И когда ребенка из системы забрали, то весь комплекс реакций остался и ребенок сам не в состоянии был поменять свое поведение, потому-что вся система уже закрепилась быть всегда в стрессе. Поэтому поведение в принципе ребенок выбрать не мог. Ребенок одинаково негативно реагировал на разные раздражители. И сдвинуть с места эту систему достаточно сложно. Или это мне так мозги промыли? Разве может ребенок сделать выбор своего поведения? Я не всегда могу выбрать свое поведение. А тут речь о травмированных детях. Посоветуйте, пожалуйста, литературу российских авторов на эту тему, хочется посмотреть на проблему с другой стороны.
28.11.2018 13:38:27, Лёвкина мама
[ответить]
Может быть вам будет интересно. Некоторые моменты мне очень подошли, например метод трех фото. Я про последний семинар Панюшевой, которого пока нет в записи. 02.12.2018 13:59:33, lenalar
[ответить]
Слушайте, ну RAD и ПТСР - это все таки разные вещи. В топике Вы пишите о ПТСР. Мой опыт говорит о том, что ПТСР может быть причиной неконструктивного поведения. А может и не быть. Тут все будет зависеть от самого человека. И да, я считаю, что контролировать свое поведение с таким диагнозом можно.
Но если мы говорим про RAD, то это уже психиатрия. И как с любым псих.заболеванием проблема не в контроле, а в отсутствие у пациента понимания необходимости контроля.
Попробую объяснить, что я имею ввиду. У всех женщин периодически бывают дни, когда настроение скачет. Я в такие дни чувствую дикую злость и желаю эту злость на кого-либо выплеснуть. Но в тоже время я знаю, что устроив безобразный скандал, лучше я никому не сделаю и поэтому сдерживаюсь. А вот человек с псих.диагнозом в момент криза не остановиться. Им в этот момент управляет иной разум. Тот, который уже не осознает последствий своих действий, и, как следствие, не видит причин для того, чтобы остановиться. И да, требовать от больного не болеть - глупое занятие, тут остается только лечить.
30.11.2018 15:15:52, Epsona
[ответить]
РАД - это диагноз вытекающий из ПТСР. Почему ПТСР - это не психиатрия? А что это тогда? 30.11.2018 19:50:36, Лёвкина мама
[ответить]
Психиатрия. Оба диагноза. 30.11.2018 21:40:38, Veilchen
[ответить]
[ссылка-1]

Вот, как раз ссылку нашла на учёного, который обнаружил у себя мозг социопата, но сам социопатом не является. Пишет, что его теория - если в детстве была любовь и забота и не было абьюза или насилия, то даже с физиологией мозга как на снимках, человек вырастает с определёнными чертами характера, но не становится социопатом в клиническом и криминальном смысле.

Возможно, если пойти дальше, то и при травме сиротства в детстве, но с последующей многолетней психотерапией, возможен такой же результат. То есть, всё-таки, мозг не является ВСЕМ, чем больше у человека ресурсов и самоосознания, тем больше его выбор действий и поведения
30.11.2018 10:23:03, Snowy
[ответить]
очень интересно. но у него мозг психопата, а не социопата. Мне нравится его высказывание " я ещё никого не убил и не изнасиловал" :)))) То есть мысли были про это что ли... Он сам себя описывает как манипулятивного, агрессивного и постоянно желающего быть первым и главным. То есть и без скана ясно что он психопат, но без криминальных последствий. Всё таки у товарища врожденная психопатия. Ему очень, конечно, повезло с родителями. Я вообще раньше не встречала статей про успешных психопатов. Спасибо, расширили кругозор.
про детей психопатов есть интересный фильм: [ссылка-1] Вот тут клиническая картина поярче.
моя идея про детей с травмой была о том, что у них, даже после нескольких лет нахождения в семье недостаточно ресурсов чтобы они могли выбирать свое поведение. Я бы их не стала клеймить всех как психопатов, но какие-то черты да, есть.
а вообще в чем разница между социопатом и психопатом? У социопата нет привязанностей, а у психопата нет эмпатии? Социопаты менее опасны чем психопаты?
30.11.2018 12:33:16, Лёвкина мама
[ответить]
Никакой разницы. Это диссоциальное расстройство личности. Я психопатию/социопатию имею ввиду. 30.11.2018 21:42:26, Veilchen
[ответить]
У меня сестра психопадка в самом прямом смысле. Весьма успешна. Ей интересно наблюдать за чужими эмоциями и обсуждать их, а в детстве приходилось причинять боль физическую и эмоциональную, чтобы эти эмоции у других появились и соответственно их посмотреть, "разгадать". Сейчас она тоже не чувствует других и не сочувствует. Классный манипулятор со стороны. Ей самой поддержка нужна живя в мире людей с другими ощущениями, чем у неё. Как тут говорят "другая планета")) Ведёт себя соответственно нормам социума. 30.11.2018 15:17:47, пусть будет анонимно
[ответить]
а ваша сестра сама знает про свой диагноз? 30.11.2018 23:33:30, Лёвкина мама
[ответить]
Естественно. И контролирует своё поведение. Использует альтернативные пути. 01.12.2018 02:01:05, пусть будет анонимно
[ответить]
Мне и ваш пост, и Воина кажется на одну тему. По крайней мере у нас так. Выбор плохого поведения, "я плохой" - это не в смысле что есть другие выборы. Как раз только этот и есть. Базового доверия не сформировалось, вот и приплыли. Но все равно это называется выбором, потому что у каждого свой этот "выбор", единственно подходящий конкретно ему. 29.11.2018 11:47:33, lenalar
[ответить]
я тоже думаю, что у детей не прям сознательный выбор, странно, что такой заголовок - у них нет никакого выбора, из-за отсутствия основы. Но я пишу о пограничниках, о детях с нарушениями, но не психзаболеваниями. С психическими нарушениями только к профильному врачу 29.11.2018 13:17:07, Война бобра со ослом
[ответить]
ну вы свое сообщение в другой теме перечитайте. Тему выбора деструктивного поведения травматиков вы затронули. Интересная тема. С мыслью, что травматики выбирают деструктивное поведение я не согласна. Вашего определения "травматик" я тоже понять не могу. Я думала, что это ребенок с диагнозом хроническое посттравматическое стрессовое расстройство, или простое посттравматическое расттройство в результате ранней детской депривации и является травматиком. Это обычно ребенок у которого с раннего детства не было биородителей рядом и он был на гос. обеспечении, или ребенок подвергающийся насилию в био семье, или ребенок переживший военные действия и потерявший в них родителей. Хронический ПТСР тяжело поддается лечению. Чем раньше ребенку нанесена психотравма тем тяжелее лечить. То, что любой российский сирота находившийся с рождения в дд хотя бы год выходит оттуда с хроническим ПТСР - это факт. То, что этот диагноз почти никому не ставят - это тоже факт. 29.11.2018 17:00:02, Лёвкина мама
[ответить]
Почему любой? Как раз не факт. А уж хроническую форму PTSD еще отличить от F60.x надо...
Из наших троих как раз ребенок, дольше всех
находившийся в системе и единственный - в ДР, не имел и не имеет психиатрических/психологически­х проблем. А из двойни, которая в ДР совсем не была, у одной признаки PTSD были заметны (эмоциональный фон страх и боль в основном), но не определили причину, у нее сложное соматическое заболевание (сейчас - норма), а второй долго ставили диф.ряд PTSD/F60.0 и выставили все-таки второе. А это оказалась совсем другая психотерапевтическая тактика и серьезная фармакотерапевтическая схема.
30.11.2018 21:53:52, Veilchen
[ответить]
F60... и все разновидности могут быть следствием травмы и нарушения привязанности
следствия лечить тоже надо, но без лечения причины далеко не уедешь
01.12.2018 16:14:03, Ata
[ответить]
Да, похожи. Особенно сложно F60.2 отличить. Но это в общем.
Психиатры должны разбираться в каждом конкретном случае. Судя по динамике, с нашим ребенком они не ошиблись...
01.12.2018 16:41:33, Veilchen
[ответить]
"Психиатры должны разбираться в каждом конкретном случае"- в идеале да. НО- многое зависит от компетентности психиатра, от его привычек в диагностике, от его направления работы, от теорий, которые ему близки или нет, от новых публикаций, которые он читает или нет, от его ощущения или неощущениы конкретного пациента, от времени и еще много чего.
положительная динамика может быть какое-то время, потом она может проходить, это может быть следствием неправильного диагноза, взросления ребенка, способа действия лекарств или терапий, совмещения нескольких диагнозов, когда по одной теме становится лучше, вылезает другая, итд итп
все сложно, на моем опыте...
01.12.2018 16:51:48, Ata
[ответить]
Кто бы спорил... Я для себя (после года установления диагноза и пробежек по психиатрам) приоритетом определила психологическую безопасность остальных детей. Потому дочки в разных школах, у них максимально разделен досуг, в отпуск или по отдельности, или не менее 4х взрослых... Попытка психиатрического лечения - задача взрослых, остальным детям в семье раньше времени взрослеть незачем. 01.12.2018 17:14:29, Veilchen
[ответить]
безопасность- это приоритет, конечно.
просто я по психиатрам и неврологам бегаю уже много лет с детьми и вижу/проживаю на своей шкуре, что все сложно и неоднозначно.
все окружающие психиатрического ребенка как-либо, хотя бы по минимуму, трамвируются тоже. естесвенно, что хочется чтобы только по самому минимуму..
но чем старше психиатрический ребенок, тем сложнее становиться, ежели он остается психиатрическим.... даже при наличии в чем-то положительной динамики. но это мой, на данный момент несколько пессимистический, взгляд.
01.12.2018 17:58:16, Ata
[ответить]
Я как раз про это хотела с вами поговорить, про взросление в таких условиях. Потерялось что ли мое письмо?
Интеллект разве не помогает быть в социальных рамках? Плюс образ жизни.
02.12.2018 13:38:24, lenalar
[ответить]
интеллект помогает манипулировать так, что успех был больше и окружающие воспринимали театр за правду. и когда это происходит вроде как не выходя особо за социальные рамки, то человек кажется нормальным, при том, что он периодически играет в ненормальные игры и манипулирует окружающих так, что они быстро ведутся и встают на "сторону" (выгодную ему в этот конретный момент) этого ребенка. 02.12.2018 14:26:58, Ata
[ответить]
Я стараюсь помнить некоторые Ваши сообщения здесь. Они мне помогли тогда...
И да, как бы я ни была уверена в своей первоначальной решимости изолировать ее от остальных детей в случае ухудшения ее психического состояния, я пока не знаю, хватит ли у меня сил на это решиться, и будет ли это решение своевременным.
01.12.2018 18:10:11, Veilchen
[ответить]
а сколько времени после рождения ребенок находился в др? Может др был какой-то особенный. 30.11.2018 22:21:02, Лёвкина мама
[ответить]
2 года, 3 месяца. Нет, ничего особенного, обычный ДР. 30.11.2018 22:32:12, Veilchen
[ответить]
Думаю, это не др особенный, а врожденный психотип конкретного ребенка. Одни и те же события совершенно по-разному травмируют разных людей. Больше всего имхо именно от психотипа ребенка зависит. Ну, и от внутриутробных повреждений алкоголем и наркотиками - в зависимости от того, что принимали и на каких сроках беременности - нарушается развитие разных областей центральной и периферической нервной системы. Это может сильно подорвать возможности адаптации конкретного организма - т.е. при прочих равных увеличить урон, наносимый психотравмой. 30.11.2018 22:26:20, неважно
[ответить]
Соглашусь со свойствами личности. Нам психиатры говорили о том, что важно отсутствие/наличие волевого дефекта у ребенка. Но у наших всех троих его нет, а картина абсолютно разная.
Алкогольной/наркотической абстиненции у наших детей не было, хотя они рождены героиновой наркоманкой. Просто Био была своеобразная: оба раза, узнав о беременности, шла в ПНД, прекращала колоться, снимала абстиненцию, становилась на учет в ЖК и принимала АРВТ. При отказе мотивировала свое такое поведение заботой о ребенке "вдруг ему/им повезет больше"
30.11.2018 22:40:57, Veilchen
[ответить]
молодец ваша био.
но тем не менее частично героин мог уже поражать эмбрион пока она о беременности еще не знала и кололась, к тому же снятие абстиненции во время беременности тоже может отражаться на развитии плода.
она все равно молодец, но вполе возможно что на детях это как-то и отразилось
01.12.2018 16:20:42, Ata
[ответить]
Разумеется досталось, ЦНС закладывается до 13й недели гестации.
Я благодарна ей за хорошие волевые качества и интеллект, и отсутствие высокой тревожности у всех троих. С остальным - как повезет)
01.12.2018 16:46:39, Veilchen
[ответить]
у вас прямо примеры всем книжкам назло:) и прямо с рождения ребенок находился в учереждении? а откуда Вы двойняшек забирали? 30.11.2018 23:25:26, Лёвкина мама
[ответить]
Все трое - отказники с рождения. Сестер старшего забирала из больницы в их 10 месяцев (в ДР их не переводили из-за старшей, у нее была тяжелая форма дисплазии ТБС). 30.11.2018 23:32:06, Veilchen
[ответить]
нахождение в больнице и в др сравнивать всё таки сложно. 10 месяцев в больнице однозначно бОльший вред нанесут чем 10 месяцев в др. Но сохранность старшего Вам большой подарок. 01.12.2018 00:00:31, Лёвкина мама
[ответить]
Вы правы (я о старшем).
А по поводу Вашей темы... Психиатры нашей двойни говорили, что сходство хронической формы PTSD и психопатических расстройств
личности лежит в эмоциональной сфере. Только у пациента с хронической психотравмой спектр между подавленными эмоциями и нарушениями эмоционального самоконтроля разной степени выраженности, а у психопатических пациентов эмоции выхолощены органическим поражением головного мозга. Выглядеть это может примерно одинаково, а вот терапевтические подходы разнятся. Примером может быть хотя бы пресловутая тайна. Для ребенка с психотравмой - проговаривать и помогать переживать все этапы; психопатическому ребенку - лишний инструмент для манипуляций, EQ такого ребенка стремится к нулю и попытка что-то с ним "проработать", минимум, ничего не даст, а чаще усугубит проблему. Но оба они НЕ выбирают, это все тот же патологический режим. Критерием улучшения состояния что того, что другого ребенка будет появление признаков того, что травмированный ребенок контролирует свои эмоции, а психопатический ребенок выдерживает правила
социума. И вот тогда, уже контролируя свои эмоции, Ваш ребенок сможет выбирать и научится жить со своей болью. Моя, к сожалению, максимум, на что может быть способна, это выбирать социально допустимые способы манипулирования окружающими. Иных способов взаимодействия она будет избегать.
Тот путь, что Вы прошли, вытаскивая дочь, впечатляет! Я бы наверно увязла...
01.12.2018 01:21:36, Veilchen
[ответить]
Мне кажется у вас позакрученней всё. У нас по прямо таки "классический травматик" Все её реакции на терапию прямо как по книжке. Поэтому особенно какими-то трудными путями мы не идём. НО мы отказались от всяких ожиданий от ребенка. Ожиданий по возрасту и когнитивному развитию в первую очередь и в последнию задвинули ожидания в эмоциональном плане. Всё выкинули в сад. Я чаще всего слышу от приемных родителей жалобы на детей, что они ведут себя ненормально. Мы это приняли как данность. Наш ребенок ведет себя ненормально и никто по этому поводу не рвёт волосы на голове у нас в семье. Это наше родительское самое большое достижение на данный момент. Мне бы больше всего хотелось избежать упреков в ребенкин адрес типа "мы тебе всю жизнь отдали, а ты..." 01.12.2018 18:22:57, Лёвкина мама
[ответить]
а у вас в семье работает 1 человек или вы живете на доходы, позволяющие быть дома обоим? или для этого ребенка есть сопровождающий?
школа тоже особая проблема, если есть обязательность школы.
01.12.2018 18:56:42, Ata
[ответить]
у нас работает 1 человек. но человек много работает из дома. может ездить с нами на терапии и в больницу, раз в неделю и сидеть с ребенком дома если второму человеку нужна пауза. Мой ребенок стабильней всего себя чувствует дома, когда живет по режиму и нет никаких сюрпризов. Школа - это гигантская проблема. Мы когда первый раз ребенка забрали со школы, нас школьный инспектор сдал в юю. С юю мы разбирались почти 2 года, и это были самая большая трата нервов в моей жизни. Доказать юю, что ребенку лучше без школы почти невыполнимая задача. Потом у нас было освобождение от школы - это значит, что ребенка учить не требовалось вообще. А сейчас она ходит в школу 3 дня из 5 возможных. Но у неё на школу такая стрессовая реакция, что всё в соматику перетекает. В новой школе она с августа и что мне очень нравится - это возможность играть с малышами. Она в свои почти 11 играет с 4х-5 летними детьми на каждой перемене и лучшему "другу" 7 лет. Играет преимущественно с мальчиками, т.к. дома есть брат и она знает как выстраивать с ним отношения. Девочек побаивается. Она чувствует себя в относительной безопасности только с малышами. Ну и крутит ими как хочет и это никому не мешает. А вот со сверстниками у нас не заладилось. В прошлом году ребенок ходил в другую школу, совсем чуть-чуть и сопровождающая приходила домой, объяснять материал. Когда часы в школе увеличились, сопровождающая ходила в школу, и вот после осенних каникул ребенок ходит сам. Из плюсов теперешней школы - это отсутсвие полностью давления в плане учебы, как поработает, так и ладно. Её там только хвалят. И у них нет классов, нет дверей и есть возможность уйти из неприятной\опасной группы в другую, более безопасную. Это такой рай в начальной школе. Но несмотря на весь этот позитив, дочка часто не помнит что было в школе. Иногда не помнит ходила ли в школу вообще. 01.12.2018 20:33:07, Лёвкина мама
[ответить]
манипулятивное поведение например типично для РАДа 01.12.2018 16:17:25, Ata
[ответить]
Не, у моей преимущественно резонерство и расчетливая жестокость без садизма. И бешеные подозрительность с ревностью... 01.12.2018 16:49:27, Veilchen
[ответить]
мне тоже интересно, как вы справляетесь с этим дома, как огораживаете других детей, как живете с этим сама и как она учится в школе.
если сможете напишите в личку
02.12.2018 14:28:38, Ata
[ответить]
Можно и в этой теме обсудить. Раз уж нас здесь несколько, таких собратьев по несчастью. А для непубличных подробностей моя почта csf2211@gmail.com
Я на конференции бываю эпизодически и личные сообщения сюда могу просто пропустить (потому конверта и нет).
03.12.2018 00:01:53, Veilchen
[ответить]
ну давайте частично здесь обсудим.
но правда в 7 лет это еще проще было, чем в 10.5....
с возрастом радиус ребенка расширяется, манипулирование принимает более целенаправленный характер и окружающие часто не понимают вовремя, с чем имеют дело.
меня интересует школа, общество, ваши другие дети, вы сами- как вы все это организуете и какие реакции и поведение вы видите?
03.12.2018 17:58:49, Ata
[ответить]
Вы просто устали. Не временно, а как-то безнадежно. Извините.
Ну что же.
Академических проблем у моей дочери нет. Судя по ее школьным успехам после года терапии, в составе которой аж 2 нейролептика, проблем и не предвидится. Интеллектуально она опережает свой возраст и, к сожалению, свою старшую
сестру.
Поведенчески все намного сложнее.
Дома она "тренировалась" на сестре, играя, в основном, на чувстве вины (у старшей ортопедический дефект, длительно он требовал ограничений в выходах семейством куда-либо), ну, и выставляя меньшую сообразительность сестры перед друзьями брата. В детском саду она были еще вместе, там во всех проделках была всегда виновата старшая. Могла (и может) взять деньги у одного соученика и подложить их другому и оговорить еще одного. Себе при этом никогда ничего не брала. Лжет тоже только чтобы выкрутиться, беспричинно - не наш случай. В школе манипулирует чаще всего информацией (одному сказала одно, другому - другое, у третьего создала впечатление, что это вообще два первых собеседника говорили, а не она)...
Младшая сестра ее практически не интересует, не соперница пока, а вот с братом сложнее.
Он превосходит ее интеллектуально и характером, периодически он высказывал ей мотивы ее же манипуляций. Однажды она попыталась столкнуть его с лестницы второго этажа дома. Справедливости ради, это был единственный агрессивный эпизод.
Что нам рекомендовали.
Тайна от девочек. Во избежание манипуляций на сиротскую тему и для безопасности остальных детей. Сына долго мурыжили и проверяли психиатры в связи с этой тайной (я, будучи противником тайны, коль скоро ребенок имеет обрывочные воспоминания о ДР, рассказала ему задолго до...)
Камеры в доме. Не везде и не обо всех дети оповещены.
Дома всегда кто-то есть из взрослых.
Все попытки симуляции пресекаются вплоть до лечения того, на что пожаловалась.
У девочек максимально разделены учеба (они в разных школах) и досуг.
Любая провокативная выходка также пресекается вплоть до грубой отповеди или насмешки (когда я болела сама, дочь периодически троллила брата и сестер, тем, что когда я умру, будет праздник. В ответ ей было в ее же тоне настоятельно предложено поучаствовать своими деньгами в покупке гроба.).
Пока у нас вот так...
06.12.2018 00:05:05, Veilchen
[ответить]
Охохо.... На нашем фоне я у вас вообще ничего не вижу:) Только особенность характера, на акцентуацию едва тянет.
Еще я забыла написать - как ваши психиатры и психотерапевты считают, у ребенка вообще отсутствие эмоциональной сферы что ли? Как вы писали, отсутствие части мозга кажется, органическое поражение.... То есть не с чем и поработать. Мне кажется всегда есть хоть что-то, и с этим всегда можно и нужно работать. У нас было развитие на 8-10 месяцев в 5,5-6 лет, а в 7 уже на 3 года доразвивали, это же супер.
06.12.2018 00:24:31, lenalar
[ответить]
)) Вот мы тоже долго считали, что характер. Тем более, что я и сама не особо эмоциональна. Впрочем, я действительно была недалека от мысли, что если нет продуктивной симптоматики и явных психопатических черт, то остальное пустяки. И да, я дилетант в психиатрии, у меня другая специализация.
Но у нас, помимо нашего мнения, еще и всякие психологические службы имеются (особенно школа ими богата).
У них было совершенно иное видение проблемы и мы пошли по психиатрам.
06.12.2018 18:14:53, Veilchen
[ответить]
Представляете, у нас ровно наоборот. Социум в виде детского сада с 2-х до 7 лет наблюдал ребенка, и никаких особенностей не было замечено. Две группы было, везде одинаково. Кроме отличной дисциплины и хороших отношений со всеми воспитателями и со всеми детьми. То, что происходило дома и с семьей, мы носили сами к специалистам. Как бы наговаривали на собственного ребенка:) 06.12.2018 22:48:43, lenalar
[ответить]
я выделю отдельной темой. может кому-нибудь тоже актуально 03.12.2018 22:16:59, Лёвкина мама
[ответить]
Девочке сколько лет? 7? Давайте с вами как то спишемся в личке? У вас конверта нет. 02.12.2018 13:35:40, lenalar
[ответить]
Да, ей 7. Почта сообщением выше. 03.12.2018 00:02:42, Veilchen
[ответить]
Я вас что-то плохо понимаю и вы меня тоже. Травматик отличается в моем словаре от ПТСР как человек с аутичными чертами от аутиста. Та куча сопутствующих ПТСР симптомов у моего мальчика отсутствует, хотя сейчас мы пробуем фенибут, чтобы снизить его тревожность. У меня одна только жалоба, его тревога. Вы описали поведение сильно психиатричного ребенка, предположительно отравленного внутриутробно. Там на ПТСР накладывается еще куча всего и на выходе маме можно хвататься за голову и бежать по всем врачам сразу. Одно только пИсанье у моего другого ребенка потребовало нефролога, уролога, невролога. Наши дети очень непростые, но я бы сказала, что такие же симптомы у домашних детей означали бы намного бОльшие проблемы со здоровьем.

Выбора поведения - в некотором смысле и у взрослых немного, все ходят проторенными тропами. Какой-то эксперт писал, что человек скорее сдохнет, чем откажется от привычного. Дети поступают исходя из имеющихся у них убеждений, которые они не осознают, например, убеждение детдомовца, что слова имеют чисто ритуальное значение. Что надо говорить "извини, я больше не буду", потому что это такой ритуал. Было бы очень странно связывать "не буду" с последующим поведением, ведь он сам не знает, что он будет или не будет. Он живет сейчас, даже близкое будущее для него, как реинкарнация для обычного человека. Или "это не я" - потому что "так принято говорить". Убеждение, что меня нет, что я плохой и никому не нужный не осознается часто ни взрослым ни ребенком. Надо провести приличную психотерапевтичную работу, чтобы человек начал понимать свои чувства. Слышать себя, думать о себе. Тут кто-то выступал, что после занятий у психотерапевта остро осознал, что всю жизнь жил мимо себя, выполнял чужие установки и желания. Это правдиво для очень многих, для меня тоже было именно так, осознав это, можно что-то взять под контроль.

Из родительских убеждений мы от силы критикуем 5% - остальное глотаем не жуя. Отсутствие же этих - бессознательно инсталлируемых убеждений и составляет нарушения, свойственные сиротам.
29.11.2018 18:18:58, пытаясь продолжить
[ответить]
то есть ваш травматик всё таки не подходит под определение:
Травматик

Травматик - человек, нуждающийся в особо бережном и осторожном подходе в связи с имеющими душевными травмами. Травматикам противопоказано сознательно делать то, что страшно. Их нужно лечить, а не учить, осторожно восстанавливать, а не бодро подталкивать к самостоятельной активности.
29.11.2018 21:03:12, Лёвкина мама
[ответить]
Подходит, на мой взгляд. Он очень сложный физический инвалид, поэтому из больниц мы не вылезаем, мы очень много лечимся. Побочно это что-то дает и психике, сейчас вот лежим в неврологии и его высоченную реакцию тушим фенибутом. Пока не тушисо.

в каком-то особо бережном подходе не нуждается, не более, чем другие дети. В любой бережности размытые границы, а нашим детям полезны границы четкие, это к ощущению безопасности.
29.11.2018 21:17:05, почти так
[ответить]
Среди приемных детей наверно нет чисто "психзаболеваний", без травмы. Лечить нужно и то и другое, в комплексе. 29.11.2018 16:50:02, lenalar
[ответить]
Большое спасибо за тему и за комменты в той теме. Очень полезно. 29.11.2018 11:06:01, не могу залогиниться черт побери
[ответить]
А из чего бы он выбирал ? Любой выбор на основе прошлого опыта. Нет опыта нет выбора. 28.11.2018 18:21:59, Караул
[ответить]
ну например, прожил ребенок так лет 5 в семье и показывает деструктивное поведение. Как бы опыт положительный же уже есть, а поведения положительного нет. Ребенок выбирает деструктивное поведение или он не может переключить программу и идёт по накатанной дорожке: триггер - реакция. Я в своем ребенка разное сейчас вижу. Она 7 лет в семье. Например, купить молока если попрошу, или посуду убрать с посудомойки, то сделает без проблем. А вот зубы почисить будет рычать иногда. А вот если надо сыграть форшлаг в пьесе, то будет рычать очень сильно. Это всё сейчас решаемые проблемы. Но я за каждым рычанием ищу триггер, потому что внешне я не вижу ничего такого, на что у нормального ребенка будет сильная негативная реакция. и в следующий раз корректирую подход к проблеме и ребенок в принципе реагирует положительно. И мое мнение подкрепляется о том, что ребенкина система ещё быстро выходит за рамку толерантности, но уже легче её поймать до того, как ребенка понесло. Но я не вижу самоконтроля и выбора поведения. Очень зыбко всё, шаг в сторону и трындец. 28.11.2018 19:16:58, Лёвкина мама
[ответить]
Если коротко. Если поведение не подкреплять, то оно затухает. Если поведение иногда и не регулярно подкрепляется, то оно либо закрепляется, либо затухает очень медленно. Вариативное подкрепление. Ребенок пытается жить в привычных рамках, привычными методами. И о не животное, которое надо научить запрыгивать на тумбочку. 28.11.2018 19:27:39, Караул
[ответить]
а как вы к феномену выученной беспомощности относитесь? Или к рефлекторному поведению? То есть Вы полностью отвергаете природные\животные механизмы в людях как fight/flight/freeze? 28.11.2018 21:29:25, Лёвкина мама
[ответить]
Ну, я не знаю почему такой вывод. Я не отвергаю, просто человек существо социальное . И задачи чуть сложнее, чем на ящик прыгать. 28.11.2018 21:37:15, Караул
[ответить]
но ведь сам способ подкрепления поведения основан на животной природе человеческого организма. Это то же самое обучение прыжкам на ящик по сути. животную природу человека никто не отменял, если её игнорировать у травмированных детей, так на каком основании выполнять высокие задачи? На каких механизмах?

вот именно эмоционально социальные функции у ребенка с травмой находятся в зачаточном состоянии, вне зависимости от возраста ребенка и времени нахождения его в семье. Это я про травмированного ребенка, не про здорового.
28.11.2018 22:01:33, Лёвкина мама
[ответить]
Ребенок сформировал определенный тип реакций на окружающее, как жил, так и сформировалось.Чем раньше начал, чем дольше практиковал - тем сложнее изменить. Статистически. Ребенок пришел в нормальную среду, принес с собой свой опыт. В новой среде пытается жить привычными реакциями. Часть реакций соответствует или ребенку кажется, что соответствует новой реальности, часть безусловно - нет. Получается такая каша, которая дезориентирует. И ребенок пытается продолжать жить прошлым опытом и искать ему подтверждение, потому что иногда ето работает или ему кажется что работает. Взрослый иногда вольно или не вольно подкрепляет прежние реакции. Все ето кино не дает ребенку возможности перейти от прежнего опыта к новому. Часто ребенок не имеет ценностей, на которых можно строить любое подкрепление. Хоть положительное, хоть отрицательное.Ребенка нельзя наказать отняв что-то, в его мире нет личных значимых вещей, он привык что ничего нет по его желанию, нельзя наказать игнорированием, он не имел к себе внимания или вовсе будет рад - наконец-то отстали и я сам себе , нельзя наказать, повысив голос, он всегда жил в шуме, нельзя побить, он не очень-то разбирается в собственных ощущениях, нельзя отзеркалить, тк и ето воспринимается иначе, чем с нормальным. Некоторых даже едой нельзя регулировать хоть как-то. Вот и все, человек завис. 28.11.2018 23:33:52, Караул
[ответить]
о про наказания это отдельная интересная тема. По мнению нашего психиатра младенца не наказывают, даже если ему 10 лет. 29.11.2018 00:40:47, Лёвкина мама
[ответить]
скажите, а поощрение? Каким образом выработать положительное поведение? Мотивировать , подкрепить? В рамках той (ну не знаю как назвать правильно) системы взглядов, которую Вы приводите? 29.11.2018 11:39:47, гм
[ответить]
Положительное подкрепление работает, если оно перевешивает страх например. Если страх больше, то нафиг это подкрепление посылается:(
И второе, если подкрепления не сделать, то и поведения не будет желаемого. Несколько лет можно подкреплять, а потом будет опять неизвестно что. Вот в этом и хочется немного поменять в голове у ребенка:) Если бы ребенок думал про себя "я хороший", он бы стремился делать хорошо, получать конфетку, и поведение бы изменилось в лучшую сторону. А вот и триггера нет или он небольшой, а зачем напрягаться и делать хорошо если я плохой. Тут надо очень глубоко копать и работать.
29.11.2018 11:54:01, lenalar
[ответить]
Именно. Не наказывают, тк нет возможности наказать. Практически равно - нет возможности сообщить, что поведение не соответствует ожиданиям. Но таки 10летние не младенцы. 29.11.2018 08:32:37, Караул
[ответить]
дети с ранней детской психотравмой очень часто застревают эмоционально в раннем детстве. Не путайте с когнитивным развитием. Ребенок может говорить на 4х языках и быть эмоциональным младенцем. А вот ожидания общества "но таки 10 летние не младенцы" приводят к полному непониманию проблем ребенка в школе и в других общественных местах. Элементарный пример. дочка в школе упала и разбила коленку. Не сильно, но кровь есть. Привезла её домой. Ребенок никакой, ревет, психует, подойти к ней невозможно. Реакция явно не адекватная уровню горя расцарапаной коленки. Ну подумаешь, коленка. Часов через 5 буря улеглась и начинаем разговаривать. Оказывается, у них в классе лежут рулон пластыря и дети сами себе заклеивают битые коленки. Учитель отправляет пострадавшего ребенка одного в класс и тот себе отрезает кусок пластыря, заклеивает рану и всё в ажуре. Но у моего ребенка на разбитую коленку реакция вселенской катастрофы, она потому что внутри еще совсем малыш. Она хотела чтобы её пожалели, чтобы учитель пошел с ней в класс, отрезал этот долбанный пластырь, наклеил и с ней посидел. Это её запрос, у других детей такого запроса нет. Они не хотят тратить время перемены на ерунду и учитель рядом вообще в таких мелких случаях им не нужен. Мы потом пошли в класс и объясняли учителю час, почему с нашим ребенком всегда надо вместе заходить в класс даже если у неё какая-то мелочь случилась. Потому что если ей не загасить эмоциональный дистресс, у неё весь день считай что пропал. Учитель нас не понял, но послушал и через неделю ребенок стукнулся головой. Он с ней пошел в класс, достал пакет охладительный из морозилки, взял её с собой, посадил рядом на улице и она всю перемену с ним просидела. И всё, через пол часа, ребенок вернулся в нормальное состояние. Учитель удивился. Ведь это такая мелочь. Так что эмоциональный возраст если не учитывать, то вся жизнь может казаться кошмаром. И ребенок будет в постоянном стрессе, т.к. не удовлетворяются его эмоциональные потребности малыша. 29.11.2018 13:14:49, Лёвкина мама
[ответить]
Некоторые в чем то младенцы. И как раз за это недоразвитое и хочется наказать.
Цитирую Левкину маму - "эмоционально социальные функции у ребенка с травмой находятся в зачаточном состоянии, вне зависимости от возраста ребенка и времени нахождения его в семье." Вот у нас так и есть.
29.11.2018 11:19:12, lenalar
[ответить]
Давайте думать вместе. Давайте помогать друг другу. Та чать обсуждения крайне важна, но ваша глубже. Приведите примеры. Мне это важно. Пожалуйста. 28.11.2018 17:13:47, мама Марина с другого компа
[ответить]
у меня мой ребенок пример. взяли в 3 года и как все стандартные приемные родители дали время на адаптацию. Рассчитали где-то на года 3. Но уже к 5 годам стало ясно что тут что-то не так. Сначала дочка ходила в сад, потом в школу ( у нас с 4х лет школа) на танцы, хор итп. Отовсюду повыгоняли за неадекватное поведение. Потом, к 6 годам у ребенка резко клиническая картина изменилась, она начала падать с высоты, разбиваться, резать себя, писать на пол, появились тики, не спать ночами, хоронить игрухи и всякие подобные жуткие вещи делать. Мы испугались, побежали обследоваться и ребенку поставили RAD - реактивное нарушение привязанности и начали терапию по этой теме. Но эффект был минимальный. В 7 лет забрали со школы и всех кружков потому что ребенок вообще был никакой, в школе падала и получала травмы, мы потом бегали по больницам лечили и всё по новой. В нашей стране домашнее обучение под запретом и нашего ребенка после полугода мытарств ребенка принудили пойти опять в школу. Через 5 дней нахождения в школе, ребенок из своего стабильного состояния вернулся в состояние полностью замороженного и вот тогда только психиатр увидел реакцию ребенка и поставил диагноз хроническое посттравматическое расстройство в результате ранней детской депривации. Нам объяснили это так, что когда ребенок находится в классе у неё срабатывал мощнейший триггер "группа детей и один учитель - самый высокий уровень опасности" и она отключалась. У неё ни психика не тело не справлялось с этой ситуацией. Нам дали освобождение от школы и мы начали EMDR чтобы снять самые острые симптомы. У меня неоднозначное мнение о EMDR но ребенок перестал себя резать, стал лучше спать и перестал писать на пол. Потом мы делали год шерборн, чтобы понять на какие триггеры ребенка выносит и что успокаивает, чтобы дома регулировать поведение. Поведение ребенок сам регулировать не мог, нам надо всегда было помогать и сейчас еще в 90 процентах мы помогаем регулировать поведение. В почти 9 лет мы снова попробовали вернуться в школу, хотя бы на 2 дня в неделю. У нас не очень позитивный получился опыт, потому что ожидания школы обернулись проблемами с кишечником и усилением тиков. Мы ушли с этой школы и нашли другую, где на ребенка не давят и она ходит сейчас 3 раза в неделю с удовольствием. Но тики есть и достаточно сильные, диссоциации есть, живот болит и экзема, голова седая. У врачей наблюдается, у клинического психолога каждую неделю. Мы каждому учителю работающему с нашим ребенком дарим книжку про травмированных детей, рассказываем что и как, но понимание проблемы минимальное. Если ощущения самого ребенка за все эти годы описать кратко то это:
3-5 лет - я не знаю кто я, где я и что со мной.
5-7 лет - я злюсь, злюсь и злюсь.
7-9 лет - мне страшно, очень страшно.
9 - и до настоящего времени - мне очень больно.

И вот где в этом всём выбор ребенка, мне не понятно.

Сейчас почти 11. она может:
следовать за родителем, если находится в спокойном состоянии
четко назвать свою эмоцию
прийти за помощью к родителю
дать себя успокоить
делать всё что просят косвенно
сконцентрироваться на цели
проявить эмпатию
рефлексировать по поводу случившегося

Список чего не может будет длинней, но вот именно в области "может" и мне кажется лежит выбор ребенка. А вот эмоции контролировать ребенок мой ещё не может и поэтому деструктивное поведение тоже ещё не может сама регулировать. Если мы помогаем, то у неё получается, но если она уже вышла за рамку толерантности, то уже легче переждать, чем пытаться её вернуть в спокойное состояние.
Во всей этой эпопеи мы сами выбрали только самых первых специалистов и вот последних, специализирующихся на ранней детской психотравме. Между этого шли автоматически от направления к направлению, от терапии к терапии.Мы за 7 лет человек 50 наверное прошли по разным темам. Специалисты были всякие, но не один не сказал, что нашего ребенка был или есть выбор. Родителей просвещают, чтобы они понимали механизмы психотравмы и адекватно реагировали на неадекватное поведение ребенка.
28.11.2018 20:34:00, Лёвкина мама
[ответить]
У нас очень похоже. То, что другие травмированные дети не такие, и ведут себя по другому - это свойство каждого отдельного ребенка.
У вас впечатляющие результаты. Огромное спасибо что делитесь опытом.
У нас до года - кайф что я все время на руках, триггеров не наблюдается.
1-2 года - жуткие истерики на мой уход
2-3 года - агрессия на меня 90% времени
3-4 года - страхи и агрессия на младшую сестру
5-6 лет - плотная работа с психотерапевтом, начало самоконтроля, социальное поведение в обществе с его личным напрягом, и расслабление с отсутствием самоконтроля дома
7 лет - эмоциональное развитие на 3-3,5 года. Частичное признание меня как авторитетного взрослого, кому можно иногда доверять. В благоприятных условиях, с адекватными взрослыми, которые не дают ему триггеров, способен учиться в массовой школе. Но больных мест много, в основном они касаются меня и фигуры биоматери. Все ситуации "выхода из себя" на эту тему. У него прочно закрепилась модель "много детей и 1 взрослый" - это относительно безопасно и абсолютно безэмоционально, никаких страданий и никакой привязанности. Это показали и тесты, агрессии к сверстникам ноль, и к животным ноль. Основные претензии к матери.
29.11.2018 11:44:32, lenalar
[ответить]
умение находится в общественном месте не испытывая триггеров - это конечно круто, но ваш мальчик не пережил долгое нахождение в учереждении, так что это плюс. Но что ему безэмоционально, это скорей симптом РАД. Претензии к матери, кстати, тоже. Я читала где-то что это тоже природный механизм защиты. Именно в литратуре по РАД. Ребенок один раз потерял мать и не хочет ещё раз испытать утрату, и всеми силами отталкивает приемную мать. А каким сам себя видит ваш мальчик?
У нас результаты очень стабильные. Но мы ОЧЕНЬ снизили ожидания от себя и от ребенка.
29.11.2018 16:47:19, Лёвкина мама
[ответить]
Я так рада за вас:)))))
Наш с одной стороны видит себя в полиции или в торговле, но начальником:) богатым:) законопослушным:) Интеллекта и энергии достаточно. Но в некоторых аспектах эмоционального развития чрезвычайно не хватает. И ощущения себя целого нет. Вернее то есть, а то паника и ничего нету:(
29.11.2018 16:54:19, lenalar
[ответить]
я больше спросила про настоящее, но замечательно, что Ваш мальчик уже о будущем задумывается :) Я недавно нашла старые дочкины блокнотики. Они все исписаны и там на каждой странице один и тот же текст. "Я Юля, я девочка, мне 6 лет и у меня есть брат Лев". И так раз 200. Ни слова что папа и мама есть. Вот не ощущала себя дочь чьим-то ребенком. 29.11.2018 17:36:53, Лёвкина мама
[ответить]
Рискну предположить, что родители как раз не упоминаются, потому что их существование под сомнение не ставилось, а вот своё да. 29.11.2018 21:47:44, Leolya
[ответить]
сейчас она пишет с подробностями про себя, потом всегда про брата и про все его отрицательные качества :) про родителей, про город где живёт. Но тоже много раз одно и то же. Это её личная самотерапия. 29.11.2018 22:14:58, Лёвкина мама
[ответить]
Наш до 6 лет рисовал семью всегда без себя. Папу, маму, брата и трех сестер рисовал аж с их куклами. А себя нет. Несколько раз рисовал такое и дома и в саду. Потом нарисовал нашу семью на корабле, всю как обычно, и дорисовал себя, но стоя на голове, и красные ботинки себе сделал ( весь рисунок ч/б). И еще через год, в 7 лет, начал себя рисовать как всех, обычно. Эволюция:) Храню эти рисунки. 29.11.2018 22:02:22, lenalar
[ответить]
А вы его спрашивали почему он так рисует ? 30.11.2018 08:30:55, Караул
[ответить]
Нет. Если спросить - спрячет рисунок и больше не будет при мне рисовать. Ему про это очень уязвимо. Когда он рисует, я молчу и всем говорю чтобы не мешали:) После рисунка для детского сада, где вся семья есть в подробностях, а его нет, я сказала как бы в воздух "Как жаль что нет на рисунке нашего любимого сыночка..." Он ушел в себя и все. 30.11.2018 16:07:16, lenalar
[ответить]
Угу. Я видела ребенка, который когда узнал, что имя его значит Гостья, попросил сменить имя. Я считаю, что у нас сильно травмированный ребенок. Но, отрицания себя не было. Было очень сильное недоверие к миру и обособление. Закрытость. Чуть что - уйду в лес, буду жить один. Такой сам в себе. Никто мне не не друг. Рисунки сами по себе не всегда информативны.У меня один ребенок нарисовал рисунок семьи, в котором были только три кота и телевизор. К другому ребенку вязались все психологи из-за отсутствия цвета в рисунках. На не цветной рисунок тематического, психолог, тоже тематический, прям стойку сделал :-) И очень удивлялся , что на меня не производит сей факт впечатления. 30.11.2018 17:12:00, Караул
[ответить]
Наш много рисует, бывает каждый день по несколько рисунков. И все без себя. Себя рисовал всегда отдельно, в полицейской форме с собакой и пистолетами. Иногда на корабле или на вертолете. Сейчас рисунки бывают чисто семейные. В период работы с психологом (это 2 года) появлялись рисунки зверей мамы и малыша, потом перешло на людей. Это и травма и отставание эмоциональное. 01.12.2018 16:24:27, lenalar
[ответить]
Вам на месте видно. Травма или нет. Те наверняка травма, кто из системы без нее. Я к тому, что опираться просто на рисунки, без другой информации не надежно. У меня никакие мои дети не рисовали *семейных* картинок без специальной просьбы, даже тот ребенок, который сейчас работает художником. Тематический тоже не рисовал, но у него были другие способы донести до нас то, что он все же сам себе начальник и на нас никакой надежды нет. :-) Ребенок рисует - хорошо, у него есть возможность так отработать свою травму. 01.12.2018 16:43:02, Караул
[ответить]
Ага. 02.12.2018 14:05:10, lenalar
[ответить]
Это же ребенок огромную работу проделал. У вас ещё семейная динамика другая, народу больше, триггеров больше. Надо ещё найти время и место на поиски себя. 29.11.2018 22:19:36, Лёвкина мама
[ответить]
Вот и получается что травма была у него. 30.11.2018 16:03:04, lenalar
[ответить]
Спрошу завтра:) Интересно что напишет. Он в 5 лет впервые сказал "мама ты хорошая", и по особо тяжелым случаям приходит за утешением. Сейчас. До 5-6 лет это ему в голову не приходило. 29.11.2018 21:42:56, lenalar
[ответить]
Спасибо за список "может". 29.11.2018 03:06:41, мама Марина с другого компа
[ответить]

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2020, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.