Фраза из разговора со знакомой:
- Да нормальный у меня ребенок! Просто к нему подход найти надо!
Из предыдущего разговора ясно, что подход к ребенку не нашли воспитатели в саду, учительница в школе, 2 спортивных тренера и один логопед. Двух из них я знаю лично и уверена, что они старались найти этот самый подход (к абсолютному большинству детей они его находят).
Вопросов, собственно, два:
1)Что такое "нормальный ребенок"? ИМХО понятия нормы предполагает способность адаптироваться к ситуации, в том числе находить общий язык с воспитателями-тренерами - н со всеми поголовно, разумеется, но с большинством.
2)Права ли мама, упорно ищущая таких тренеров-воспитателей, которые смогут найти подход к ее ребенку (иногда находит, чаще просто забирает ребенка из садика, с секции и т.д.), но не пытающаяся (и даже не считающая нужным) изменить что-то в своем ребенке?
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: Характер
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
2. Маму тут сложно осуждать огульно, возможно, она допустила промахи в воспитании вседозволенностью, а может у ребенка действительно какие-то психо-неврологические проблемы и ей с ним невозможно справиться. В любом случае, искать педагогов, которые с пониманием и знанием специфики смогут помочь ей в воспитании ребенка - это правильный шаг. 26.07.2012 22:11:25, Lida_32
а у детей творческая жилка, так что про адекват я бы не говорила. иногда обычную повседневную поворачивают навыворот.
адекват - это тихо сидеть сложа ручки на коленках и не вмешиваться во взрослые дела. да, это нравится многим взрослым и они точно сочтут ребенка нормальным.
и вообще дети - наше отражение. и конкретное и общества в целом. 30.07.2012 11:22:03, M0rning
У нас в школе случай был-тоже ребенок,мама его гордо "индиго" именовала,говорила,мол,он нормальней всех вас,вы примитивны,а он гений.и всем покажет.кстати мама педагог-психолог сама,если что.
Хамил на уроках,вставал с места,бил детей,девочкам платья задирал,учился с 2 на 3,мог в тетрадях рисунки скабрезные рисовать(это уже в 6-7 классе).
Короче,парень сейчас в стационаре психиатрическом,диагноз-шизофрения.Время лечения упущено. 18.07.2012 10:17:06, mutan
Хамил на уроках,вставал с места,бил детей,девочкам платья задирал,учился с 2 на 3,мог в тетрадях рисунки скабрезные рисовать(это уже в 6-7 классе).
Короче,парень сейчас в стационаре психиатрическом,диагноз-шизофрения.Время лечения упущено. 18.07.2012 10:17:06, mutan
время покажет насколько этот ребенок в будущем адаптируется ко взрослой жизни, тогда и можно будет говорить о нормальности (как о способности адаптироваться ко взрослому обществу). есть примеры, когда абсолютно "нормальные" дети вырастали в абсолютно асоциальных типов, и наоборот, "странные" дети становились замечательными полезными обществу людьми.
b) а что значит "менять что-то в своем ребенке"? т.е. вы думаете, что мама его совсем не воспитывает и не объясняет "что такое хорошо, и что такое плохо". ну бывают же дети, которым объясняй-не объясняй-результат один. а специалисты отклонений не находят. что тогда? 18.07.2012 09:27:14, nastyk
Подбирать учителей и тренеров - это очень даже полезно.
Но то, что ребенок вообще никуда не хочет, а только к компу тянется - это само по себе не здОрово, хотя скоро, мне кажется, это будет скорее нормой (в смысле гауссиады) :( как минимум для городских детей.
Вот тут есть очень толковая статья на эту тему - и про последствия, и что делать.[ссылка-1]
увы, эту проблему очень непросто решать, и если из 6 взрослых хотя бы один сумел заинтересовать такого ребенка - усилия мамы были не зря, имхо. 18.07.2012 03:23:11, Svetlana:)
Но то, что ребенок вообще никуда не хочет, а только к компу тянется - это само по себе не здОрово, хотя скоро, мне кажется, это будет скорее нормой (в смысле гауссиады) :( как минимум для городских детей.
Вот тут есть очень толковая статья на эту тему - и про последствия, и что делать.[ссылка-1]
увы, эту проблему очень непросто решать, и если из 6 взрослых хотя бы один сумел заинтересовать такого ребенка - усилия мамы были не зря, имхо. 18.07.2012 03:23:11, Svetlana:)
1) Норма - это то, куда попадает большинство популяции +/- стандартное отклонение. Представьте себе кривую нормального распределения - область под "колоколом" как раз и есть норма для этой популяции. Другое дело, что популяции разные, поэтому и нормы разные.
2) Относительно мамы смею предположить, что, возможно, она направляет ребенка туда, куда он не хочет идти. У учительницы в школе тоже может быть несовпадение с ребенком, такое случается. Может быть, маме стоит более пристально присмотреться к тому, что что собственно ее ребенка интересует. Обычно если есть мотивация, даже нестандартные дети прилагают усилия. Т.е. ИМХО мама права в том, что она ищет - другое дело, что, возможно, она ищет не там, где надо. 17.07.2012 19:05:22, moksifri
2) Относительно мамы смею предположить, что, возможно, она направляет ребенка туда, куда он не хочет идти. У учительницы в школе тоже может быть несовпадение с ребенком, такое случается. Может быть, маме стоит более пристально присмотреться к тому, что что собственно ее ребенка интересует. Обычно если есть мотивация, даже нестандартные дети прилагают усилия. Т.е. ИМХО мама права в том, что она ищет - другое дело, что, возможно, она ищет не там, где надо. 17.07.2012 19:05:22, moksifri
1)Про гауссиаду я знаю, спасибо :) Я имею в виду - укладывается ли в норму такой ребенок?
2)У меня такое впечатление (возможно, неверное), что он никуда не хочет, только сидеть дома одному за компом... С 5 лет сидит. 17.07.2012 22:50:43, маугленок
2)У меня такое впечатление (возможно, неверное), что он никуда не хочет, только сидеть дома одному за компом... С 5 лет сидит. 17.07.2012 22:50:43, маугленок
[пусто]
18.07.2012 13:22:06
Только хотела написать: если 5-летку подсадить на компьютерные игры, он действительно не будет ничем интересоваться и никуда ходить не захочет.
18.07.2012 14:13:59, white-dove
Уф. Удивительное безаппеляционное утверждение!
У меня ребенок правда не с 5 лет за компом, а с 3 лет и за компом/ноутом и за ПСП, ДВД, телеком... и не знаю еще чем. Без ограничения.
Относится к ним так же как к игрушкам, книгам, прогулкам, общениям с друзьями. Нет, вернее общение с друзьями предпочтет всему прочему. Это на 1 месте.
НЕТ никакой зацикленности на компе!
Поэтому Ваше такое смелое УТВЕРЖДЕНИЕ "не будет ничем интересоваться и никуда ходить не захочет" глубоко ошибочны. Не всегда так. 18.07.2012 14:21:02, Lussi01
У меня ребенок правда не с 5 лет за компом, а с 3 лет и за компом/ноутом и за ПСП, ДВД, телеком... и не знаю еще чем. Без ограничения.
Относится к ним так же как к игрушкам, книгам, прогулкам, общениям с друзьями. Нет, вернее общение с друзьями предпочтет всему прочему. Это на 1 месте.
НЕТ никакой зацикленности на компе!
Поэтому Ваше такое смелое УТВЕРЖДЕНИЕ "не будет ничем интересоваться и никуда ходить не захочет" глубоко ошибочны. Не всегда так. 18.07.2012 14:21:02, Lussi01
Я написала ПОДСАДИТЬ. То, что 5 -летнего ребенка нельзя вообще подпускать к компьютеру, я не писала. Если Ваш ребенок имеет в свободном распоряжении компьютер и прочую технику, но относится к ней без фанатизма -это здорово. Но если мама видит, что компьютер засасывает ребенка настолько, что ему уже ничего больше не интересно -не логично ли ограничить компьютер и по времени, и по выбору программ?
18.07.2012 14:31:37, white-dove
1) Трудно сказать, я же ребенка не знаю лично и не вижу его поведение в разных ситуациях. Я вот думаю, почему еще могут быть трудности с нахождением подхода: эти взрослые не знали его особенностей - не все видно невооруженным глазом, поэтому не могли скорректировать свое взаимодействие с ним. Если мама знает подход, она не пробовала поделиться этой информацией с другими - учителями, тренерами, логопедом и т.п.? Даже если он и не укладывается в норму - что из того? Он имеет точно такое же право на учебу, занятия и т.п., как и обычные дети. Со своими нестандартными детьми я с самого начала сообщаю учителям, тренерам, логопедам об их особенностях, о том, какой подход, на мой взгляд, работает лучше всего. Учителя мне выкладывают свои соображения и мы приходим к общей стратегии. Потом по ходу дела ее корректируем. Поскольку я не могу позволить себе роскошь выбора школ, секций, дом обучения и т.д., то я работаю с тем, что есть.
2) Мне в 7-10 уже как-то прямо написали, что я теоретик, но все же я останусь при своем мнении: если ребенок имеет нормальный интеллект, то не может быть, чтобы его ничего не интересовало. Скорее всего у него нет возможности проявить свой интерес. Может, у него интересы, как в теме ниже у мальчика, который телефон в микроволновке сварил, а его, к примеру, мама ведет в секцию фигурного катания. Ну, я условно говорю. У меня сын одно время был помешан на изготовлении музыкальных инструментов из коробок и резинок, настраивал их по слуху - просто завалил нас ими, а я, признаюсь, грешным делом думала: "Лучше б книжку почитал". Возможно, если бы я не снабжала его бесперебойно коробками и резинками, то он тоже засел бы за комп, и можно было бы сказать, что ничего его не интересует. 18.07.2012 07:17:32, moksifri
2) Мне в 7-10 уже как-то прямо написали, что я теоретик, но все же я останусь при своем мнении: если ребенок имеет нормальный интеллект, то не может быть, чтобы его ничего не интересовало. Скорее всего у него нет возможности проявить свой интерес. Может, у него интересы, как в теме ниже у мальчика, который телефон в микроволновке сварил, а его, к примеру, мама ведет в секцию фигурного катания. Ну, я условно говорю. У меня сын одно время был помешан на изготовлении музыкальных инструментов из коробок и резинок, настраивал их по слуху - просто завалил нас ими, а я, признаюсь, грешным делом думала: "Лучше б книжку почитал". Возможно, если бы я не снабжала его бесперебойно коробками и резинками, то он тоже засел бы за комп, и можно было бы сказать, что ничего его не интересует. 18.07.2012 07:17:32, moksifri
[пусто]
17.07.2012 17:19:05
я, наверно, пофигист - я и по поводу насморков не переживаю.
но я такой стала тут - тут общество такое 17.07.2012 20:59:06, Natalya d'Etretat
Про ту не-норму, которая рассматривается в "других детях", я не говорю. Понятно, что по сравнению с ними все нормальные и здоровые.
Но существование таких детей не мешает нам переживать по поводу насморка у своих, так ведь? 17.07.2012 20:23:32, маугленок
Но существование таких детей не мешает нам переживать по поводу насморка у своих, так ведь? 17.07.2012 20:23:32, маугленок
Вот когда "по сравнению с ними все нормальные", и не надо мудрить и штампы ненормы вешать. А учителей и тренеров, не имеющих подхода к детям, к сожалению, гораздо больше, чем хотелось бы. Иногда самой приходилось уговаривать ребенка, мол, будь умнее вот этого взрослого (не важно педагога, совсдки или кого-то еще).
18.07.2012 00:27:10, Конек
но я такой стала тут - тут общество такое 17.07.2012 20:59:06, Natalya d'Etretat
Вы о другом говорите. Совсем о лругом. Там мальчик в принципе не принимает обычных требований для своего возраста.
17.07.2012 20:24:48, маугленок
[пусто]
18.07.2012 13:27:44
НЕправильное ощущение. Мне там видится (возможно, ошибочно) очень сильная избалованность и распущенность.
18.07.2012 13:43:00, маугленок
[пусто]
18.07.2012 13:51:27
Думаю, да. Хотя читает очень плохо, практически не читает (это по окончанию первого класса, а за первые полгода вообще прогресса не было).
18.07.2012 14:09:12, маугленок
Мама, упорно ищущая таких тренеров-воспитателей, которые смогут найти подход к ее ребенку, права, она не права в другом - что ищет людей, ктр станут делать это забесплатно.
Если б я была тренером/воспитателем и т п, которым платят одинаково за легких детей и "детей с индивидуальными особенностями", я б тоже от вторых пыталась всеми возможными способами избавиться (например, способом "не находить подход, чтоб мама забрала из секции/дет сада/школы"). 17.07.2012 15:13:27, Natalya d'Etretat
<Если б я была тренером/воспитателем и т п, которым платят одинаково за легких детей и "детей с индивидуальными особенностями", я б тоже от вторых пыталась всеми возможными способами избавиться (например, способом "не находить подход, чтоб мама забрала из секции/дет сада/школы").> Это нелогично и несправедливо. Родители детей с особенностями платят такие же налоги, как и родители обычных детей - почему они за те же самые услуги (школу, садик - нужное подставить) должны платить снова здорово? В большинстве случаев не такое уж это большое дело - применить индивидуальный подход, разве что ребенок очень особенный, - вполне по силам обычным учителям и школам. У меня два ребенка с индивидуальными особенностями учатся в обычной школе "на индивидуальном подходе". Школа не может полностью удовлетворить их потребности, как мне это представляется, поэтому я вынуждена субсидировать их занятия, но все же школа делает немало, практически все, что в ее силах, и не отбрыкивается. Учителя еще ни разу не пытались избавиться от моих детей на основании их особенностей. Правда, я и с детьми провожу работу, поскольку их образование - все же плод общих усилий.
18.07.2012 07:33:27, moksifri
Еще хочу добавить, про за свои же деньги: понимаете, этот принцип работает в обе стороны. Точно так же родители нестандартного ребенка могут сказать, что он имеет право и точка, а если вы страдаете, то идите и учите детей частным образом. Только конфронтация заведет в тупик. Мне кажется, единственный выход - это принять базовый принцип: все дети имеют право учиться в обычной школе, а дальше уже вопрос как это можно организовать оптимальным образом.
18.07.2012 18:05:38, moksifri
Согласна, несправедливо и неправильно, нужно выяснить, почему ребенок так себя ведет. Если ему скучно, дать задание посложнее. Если у него отставание, дать задание полегче. Если не понял, что делать, то еще раз обьяснить ему задание отдельно, когда остальные уже начали работать, - моей дочери так учительница все индивидуально дублировала в первом что ли классе. Это реально, поверьте. У дочери в классе учится мальчик, который в развитие отставал года на 2-3, - ничего, учится вместе со всеми уже 4 года, потихоньку догоняет. С другой стороны, мой сын обгоняет норму на 3-4 года - его тоже умудряются учить в общем классе. Есть у нас в школе совершенно неуправляемый мальчик, который в прошлом году довел молодую учительницу, - в этом году учится как миленький с опытной, строгой учительницей, бузит периодически, но в разнос больше не идет. В прошлом году ему назначили сопровождающего психолога, которая неотлучно находилась с ним весь день. Это, я считаю, экстремальный случай, но тоже было найдено решение. В большинстве случаев у нас в школе учителя и родители сообща справляются своими силами.
18.07.2012 17:54:18, moksifri
Простите, а ЗАЧЕМ учить в одном классе и ребенка, отстающего на 2-3 года, и обгоняющего на столько же, и остальных 25 человек? Да, это реально - но отстающему было бы комфортнее среди равных ему по силе, а не там, где он заведомо слабее всех (не самая лучшая ситуация для самооценки!), обгоняющему - полезнее конкурировать с равными себе, а не торчать там, где он заведомо самый умный (не самое лучшее для мотивировки дальнейшего развития!), ну а остальные дети недополучают внимания, времени и сил учителя, ведь это - ресурсы исчерпаемые...
Зачем создавать проблемы, а потом геройски их преодолевать? 18.07.2012 23:31:29, маугленок
Зачем создавать проблемы, а потом геройски их преодолевать? 18.07.2012 23:31:29, маугленок
Ну, у нас такова позиция Мин-ва Образования и школьного совета: детей с особыми потребностями, где возможно, учить вместе со всеми. В нашем школьном совете нет спец. школ и классов для отстающих детей. Мальчик тот довольно хорошо интегрировался, к нему в классе хорошо относятся, друзья есть, потихоньку разрыв сокращается. Вполне ему комфортно, с виду обычный, приятный, довольный жизнью ребенок. О его отставании я знаю только от его мамы ну и от моей дочери, которая просто отмечает тот факт, что ему задают на дом значительно меньше других, но не придает этому какого-то особого значения. Класс особо не страдает, этот мальчик не так много времени отнимает у учительницы. Она ему помогает пока остальные заняты самостоятельной работой. Иногда ему помогают другие дети, когда они работают в группах. Теперь про опережающего, моего личного ребенка: 1) в нашем школьном совете нет классов для одаренных детей, мой один такой на всю школу - не отдельно же его учить; 2) классы для одаренных детей есть в другом школьном совете, но там учат на англ. языке, а у нас франц.; 3) у меня еще старшая в той же школе, в разных школах мне их держать нереально - у нас детей надо сопровождать до 12 лет; 4) в класс старше его перевести настойчиво не советовала психологиня в виду особенностей его характера, да это по большому счету и не решит проблему. Так что, как видите, лучше-то оно может и лучше, но только в реальности мало осуществимо, поэтому учат с обычными детьми. Мой тоже не требует особых ресурсов - просто у него свои, более сложные книги для чтения, более высокие требования, дополнительные задания, т.е. он учится на своем уровне параллельно с остальными. Учительница над ним не стоит, проверка его работ отнимает не больше времени, чем с обычным ребенком. Конкуренция и мотивировка у нас достигаются в основном внешкольными занятиями. Ну, и напоследок еще Вам пример - моя старшая дочь: дислексия, дисграфия, элементы дискалькулии (сейчас уже скомпенсированы), дефицит внимания, некоторая гиперактивность, по-видимости, амбидекстр, при этом по интеллекту она входит в верхние 5%, необычайно мотивирована и обладает великолепной памятью. По письму и чтению она отстает, по математике опережает. Ее куда девать? В первом - втором классе был караул, конечно, - учительница ей лично все обьясняла еще раз, сейчас (она в 5й перешла) все практически прекрасно. Школа выдала ей комп для письменных работ, учительница ей помогает в проблемных областях, там, где моя сильнее обычных детей, уже она помогает одноклассникам. В личных встречах учителя моей дочери (с виду совершенно искренне) мне неоднократно говорили, какое это удовольствие - ее учить, несмотря на ее особенности. Видимо, для них это не особое геройство.
19.07.2012 01:34:59, moksifri
Просто я сама была сильным ребенком в слабом классе. И каким же счастьем было оказаться, хоть ненадолго, в кругу детей одного со мной уровня и круга интересов! (например, на олимпиаде в МГУ).
20.07.2012 08:34:32, маугленок
Ну да, такое счастье у нашего тоже имеется в виде вечерней матем. школы, но в обычной школе он тоже учится - в основном ему не приходится тащиться за самым медленным. Если они занимаются чтением, то он читает книжки своего уровня, и учительница его опрашивает индивидуально. Его не заставляют читать, скажем, слоги. Если они пишут, то он может написать целую страницу вместо, скажем, одного предложения, и с него требуется проверят правописание слов по словарю, соблюдение более сложных грамматических правил тогда, как у других детей определенные ошибки допустимы. Он сам выбирает себе темы проектов, ищет информацию в книжках, записывает самое главное в 1-3 предложения - у него было такое задание в последний раз. Быстро закончив классную работу, он с удовольствием читает книжку - можно из дома принести, можно из библиотеки взять, - не под партой, не вложив в учебник, как я в свое время делала, а совершенно легально - это ведь тоже учеба. Ну, и самое главное - он учится франц. языку, для чего нужна среда, как ни крути, а франкофонную среду у них в школе умеют создавать отменно: спектакли, конкурсы декламации, клубы, соревнования, концерты, просто общение - все в дополнение к учебе. Некоторые дни бывают поскучнее, но в общем первый класс у него прошел хорошо.
20.07.2012 18:41:13, moksifri
Профессиональные педагоги вполне способны вести занятие в том темпе, который запланирован для группы -несмотря на детей, которые "не умеют себя вести". Они ведь отдают себе отчет, что класс (садиковская группа, кружок) не может состоять из одних ангелов.0
18.07.2012 09:46:32, white-dove
Имхо-имхо, поведение Вани на уроке - это проблема учителя, который в данный момент ведет урок: организовать Ваню так, чтобы он и сам занимался, и другим не мешал. Родители ведь на уроке не сидят рядом с Ваней? Раз учитель взялся учить -значит, должен быть готов к тому, что среди учеников может оказаться такой Ваня.
18.07.2012 10:16:40, white-dove
Еще раз - я тут подразумеваю не расшалившегося ребенка, а _не умеющего и не желающего (или неспособного) адекватно себя вести" постоянно. 18.07.2012 10:42:03, УникаЛьнаЯ
[пусто]
18.07.2012 13:44:14
То, что ребенок не способен спокойно высидеть урок = болезнь (букет болезней)? И таким детям не место в массовой школе? Вы серьезно, что ли?
Почитайте в 7-10 учителя Musenka, как она организовывает работу с гиперактивными детьми. И в середине урока разрешает им встать и поиграть в специально отведенном месте в классе, там, где они другим мешать не будут. И следит, чтобы на перемене не бегали, как угорелые (а иначе сорвут урок наверняка), а на коврике играли в LEGO, которая она сама же из дома приносит. И поручения всякие дает (типа принести -унести -тряпку намочить), чтобы и энергию выплеснули, и "хорошими" себя почувствовали. Просто не все учителя умеют (хотят работать) с гиперактивными детьми, а предпочитают тихих послушных девочек. А то сразу - букет болезней, нельзя учиться в обычных школах, ага. 18.07.2012 13:57:54, white-dove
Почитайте в 7-10 учителя Musenka, как она организовывает работу с гиперактивными детьми. И в середине урока разрешает им встать и поиграть в специально отведенном месте в классе, там, где они другим мешать не будут. И следит, чтобы на перемене не бегали, как угорелые (а иначе сорвут урок наверняка), а на коврике играли в LEGO, которая она сама же из дома приносит. И поручения всякие дает (типа принести -унести -тряпку намочить), чтобы и энергию выплеснули, и "хорошими" себя почувствовали. Просто не все учителя умеют (хотят работать) с гиперактивными детьми, а предпочитают тихих послушных девочек. А то сразу - букет болезней, нельзя учиться в обычных школах, ага. 18.07.2012 13:57:54, white-dove
[пусто]
18.07.2012 14:04:28
[пусто]
18.07.2012 14:20:31
Да почему же: это вполне себе СДВГ- а что же еще? Плюс к этому, возможно, неумение учителя держать дисциплину.
18.07.2012 14:36:00, white-dove
Я там выше привела пример учителя, который делает так, чтобы его гиперактивные ученики не бегали по стенкам. И таких думающих учителей -не единицы, к счастью. Но вообще, да -проще в спецшколу сбагрить, согласна.
18.07.2012 14:20:28, white-dove
[пусто]
18.07.2012 14:32:53
Че-то я запуталась:) а кого мы вообще обсуждаем? Гипотетического ребенка с букетом болезней? Изначально обсуждался ребенок подруги маугленка, для которого " разве такая уж проблема - соблюдать принятые в обществе правила поведения, на уроке не прятаться под парту (это не только пример Луизы, но и тот мальчик, про которого тема), дома делать уроки, а не орать "Училка - д.ра, я не буду делать что она сказала, плевать я на нее хотел, и вообще я хочу смотреть мультики!", не закатывать истерику с воплями: "Он меня ненавидит, я больше не буду к нему ходить!" из-за того, что тренер сделал замечание за опоздание?" По описанию может быть СДВГ, а может быть и просто особенности воспитания - но вроде ни о каких болезнях, не дающих учиться в массовой школе, речь не шла.
А следующая дискуссия вышла из поста Лены о том, что "дети, не умеющие себя вести, мешают учиться всем остальным" (или как-то так) -так в школе примерно половина детей вести себя не умеет:) безо всяких диагнозов.
Или Вы о другом? 18.07.2012 14:59:49, white-dove
А следующая дискуссия вышла из поста Лены о том, что "дети, не умеющие себя вести, мешают учиться всем остальным" (или как-то так) -так в школе примерно половина детей вести себя не умеет:) безо всяких диагнозов.
Или Вы о другом? 18.07.2012 14:59:49, white-dove
Есть же персонажи, которым _не надо_ быть хорошим, как тут говорили "это мы думаем, что ребенок не нормальный, а он считает, что все вокруг не нормальные" и, соответственно, не подчиняется и не сидит... и что тогда? Какой подход ему нужен? 18.07.2012 14:26:05, УникаЛьнаЯ
Мы изначально говорили о ребенке, который не может спокойно высидеть урок, балуется, привлекает внимание - и делает это не "иногда", а регулярно. Т.е. не соблюдает пресловутые нормы. С чего вообще было взято, что его поведение тянет на 2-3 года, мне непонятно. Это уже, имхо, Лена произвольное умозаключение сделала: ребенок не умеет себя вести в школе=поведение тянет на 2-3 года.
18.07.2012 14:10:25, white-dove
Лен, ну вот ради интереса пообщайся с вашей учительницей и расспроси о том, все ли 6-7 летки способны по умолчанию спокойно сидеть на уроках. Думаю она расскажет тебе, что спокойно высиживает урок где-то половина детей, и чего ей стоит, чтобы вторая половина тоже спокойно урок высиживала:) И, скорее всего, она тебе расскажет, что изо дня в день ведут себя хорошо Аня, Таня и Маша (например), а дисциплину регулярно нарушают Петя, Вася и Ваня. И не потому что Петя, Вася и Ваня психопаты, УО и им нельзя обучаться в нормальной школе -просто особенности характера и темперамента такие.
18.07.2012 15:10:12, white-dove
А я еще раз настаиваю на том, что учитель, если он профессионал, вполне держать в рамках поведение Вани, так чтобы качество урока сильно не страдало. Никто не спорит, если бы таких Вань в классе не было, качество урока могло быть и лучше. Но обучение в массовой школе и расчитано на 30 человек. И если родителей "беспроблемных" детей не устраивает, что какой-то Ваня тянет внимание учителя на себя, им можно предложить заниматься у себя дома с частным преподавателем:).
И говорилось тут уже не раз, что у многих детей способность спокойно высиживать урок "вырастает" не к 7 годам, а к 9-10, а то и позже - а обязательное образование с 8 лет. Как быть? 18.07.2012 10:59:47, white-dove
И говорилось тут уже не раз, что у многих детей способность спокойно высиживать урок "вырастает" не к 7 годам, а к 9-10, а то и позже - а обязательное образование с 8 лет. Как быть? 18.07.2012 10:59:47, white-dove
Ну, слава Богу, для НАСТОЯЩИХ педагогов способ «"не находить подход, чтоб мама забрала из секции/дет сада/школы"» мало приемлем. Все же профпригодность уключает человеколюбие, сострадание, совесть, даже гордость в желании показать, что человеку "по плечу" таковой подход найти.
А вот для профнепригодных стерв, которых по хорошему надо бы гнать из детских учреждений поганой метлой - да, это метод. 18.07.2012 00:32:15, Конек
А вот для профнепригодных стерв, которых по хорошему надо бы гнать из детских учреждений поганой метлой - да, это метод. 18.07.2012 00:32:15, Конек
Есть много вещей, укладывющихся в УК, но не укладывающийся в принятые социальные и моральные нормы. Ходить по улице голыми, например, или играть фекалиями. ИМХО впадать в истерику от любого, малейшего дисциплинарного требования - это явление такого же порядка.
И дело не в том, что такой ребенок "неудобен" воспитателям-учителям. Дело в том, что ему самому будет неудобно, некомфортно жить в нашем мире. ИМХО надо стараться адаптировать его к обществу, к людям - именно для того, чтобы ему было проще жить. 17.07.2012 15:35:47, маугленок
И дело не в том, что такой ребенок "неудобен" воспитателям-учителям. Дело в том, что ему самому будет неудобно, некомфортно жить в нашем мире. ИМХО надо стараться адаптировать его к обществу, к людям - именно для того, чтобы ему было проще жить. 17.07.2012 15:35:47, маугленок
Истерика - да пусть истерит, дома, один на один с нанятым для его "обучения на дому" учителем.
Я как то в одной теме защищала точку зрения "надо стараться адаптировать ребенка к обществу, к людям - именно для того, чтобы ему было проще жить", а мама, ктр защищала противоположную точку зрения, мне ответила ....
Начну сначала - тема была про "моему ребенку в школе/садике не комфортно, нигде не уживается, что делать", одна мама советует "домашнее обучение", я высказываюсь против - "надо стараться адаптировать ребенка к обществу, к людям", та мама мне отвечает "зачем? я сама неадаптирована, работаю на дому, всем довольна", я: "для того, чтобы ему было потом проще жить, чтоб он мог выбирать из любых профессий, а не только из тех, ктр можно заниматься на дому", она "сущность не переделаешь, меня 10 лет адаптировали, но желание работать на дому никуда не делось".
Вообщем, мы подисскутировали, и я с ней согласилась - что ее подход ТОЖЕ имеет право на существование.
Маме не в напряг убирать за своим ребенком фекалии - пусть убирает; маме не в лом, сменив 10 школ, платить за обучение на дому? пусть платит.
Если у мамы есть идея "почему ЕЁ ребенку есть и будет лучше и проще без его переламывания/адаптации", я б как минимум послушала ее точку зрения.
А вдруг она заключается в " я сама была такой же лет до 15, а потом сама стала нормальной, у нас в семье это на генетическом уровне заложено"? 17.07.2012 17:08:33, Natalya d'Etretat
Я по сути согласна с той мамой, что: "сущность не переделаешь" и что "ЕЁ ребенку есть и будет лучше и проще без его переламывания/адаптации".
Кстати, сама прекрасно понимаю требования общества, если надо, могу договариваться, часто значительно лучше более общительных людей, но дома (или на работе в пустой комнате за закрытыми дверями) мне работается гораздо комфортнее.
ИМХО, желание прчесать всех под желание ходить строем и резвиться в коллективе, когда вокруг не менее 10 человек, а лучше больше - не самый разумный подход. 18.07.2012 00:41:50, Конек
Кстати, сама прекрасно понимаю требования общества, если надо, могу договариваться, часто значительно лучше более общительных людей, но дома (или на работе в пустой комнате за закрытыми дверями) мне работается гораздо комфортнее.
ИМХО, желание прчесать всех под желание ходить строем и резвиться в коллективе, когда вокруг не менее 10 человек, а лучше больше - не самый разумный подход. 18.07.2012 00:41:50, Конек
Ну да, резон есть. Вопрос в том, есть ли у данной конкретной мамы возможность, в том числе и материальная, пробовать 10 школ и нанимать домашнего учителя...
17.07.2012 20:19:33, маугленок
1. ИМХО, есть понятие стандарта и нормы. Со стандартными детьми легко, нестандартным может требоваться особый подход, причем почти везде. А вот если не норма - нужны уже специалисты.
2. Зависит от ребенка. Достаточно ли у него сил, чтобы адаптироваться, но не сломаться. 17.07.2012 15:06:00, ЛюбимицаКлаппа
Потому что
- независимо от личности учителя правила школы/класса нужно соблюдать. И если ребенок этого не делает, личность учителя тут десятую роль играет.
- потому что если весь класс с учительницей отлично ладит, а один ребенок всегда "не в ногу" - это, очевидно, вряд ли проблема в "плохом учителе" или в "злых родителях, или в "забитых детях".
- В школу ходят в первую очередь за знаниями. И если учительница хорошо дает материал, дети все усваивают, то то, что она не разводит уси-пуси с каждым, имхо, - нормально. И действительно, стоит доучиться с этой учительницей, чем пытаться менять на неизвестно кого (особенно если во главу угла ставить не умение учить детей, а готовность до посинения "искать подходы" к тем, кто учиться не может/не хочет).
Т.е. если бы _мой_ ребенок не сошелся с учителем катастрофически - я бы искала возможность перевести чадо в другой класс/школу. Но не старалась ьбы убрать эту учительницу, которая успешно учит весь класс /кроме моего ребенка/. 18.07.2012 08:52:04, УникаЛьнаЯ
Еще раз - я верю, что учитель умеет учить. _учить_, а не нянчить, школьников, а не малышей.
И да, закидайте меня тапками, но если ребенок неспособен обучаться в массовой школе - возможно, не надо его туда запихивать? :( Зачем рисковать здоровьем, психикой собственного чада? Да, учитель "заточен" под работу со "средними" детьми, которые слышат, понимают и умеют себя вести. Не "тихие, безответные роботы", но адекватные все же. Для тех, кто не слышит, не может, не понимает - есть тоже педагоги-специалисты, но редко когда этими знаниями и умениями обладают обычные преподаватели кмк. 18.07.2012 11:13:44, УникаЛьнаЯ
У вас реально половина мальчиков не в состоянии высидеть урок? Со скольки-со скольки в школу-то отдают? )
18.07.2012 14:18:15, УникаЛьнаЯ
Когда "все дети" - это явно проблема учителя. Когда один ребенок в классе стабильно сидит под партой и поет песни - это проблема таки ребенка /родителей/. имхо.
Куда "запихивать", не знаю. В более слабые школы, в частные, учить на дому (экстернат?), собирать справки и идти в школу позже... Не знаю. Но смысл мучить такого ребенка и еще 30 человек заодно только потому, что родители пытаются всех убедить в "нормальности" их чада и "ненормальности" всех остальных - это негуманно ( 18.07.2012 11:22:35, УникаЛьнаЯ
Приходим к началу - а куда смотрела мама? Почему до школы не искала коррекционные группы, педагогов, не знаю. не наработала какие-то приемы/методы, чтобы чадо имело возможность таки учиться, почему не отдала в школу как можно позже и в класс "как можно слабее", не обсудила методы воспитания, влияния на ребенка с учителем? Я правда не понимаю ( Вытянется ребенок, догонит "норму" - можно перевести в другую школу, сильнее.
18.07.2012 14:16:37, УникаЛьнаЯ
Я Петрановскую пыталась читать, но она мне как раз не нравится совершенно. Так что я не удивлена...
18.07.2012 08:59:21, УникаЛьнаЯ
Мне встречались те, кто считает _нормальным_ сидеть под партой и все такое. И не видят проблемы в чрезмерной застенчивости.
18.07.2012 08:33:19, УникаЛьнаЯ
тут согласна, если б это моя подруга "тупо винила "бездушных и злых учителей" , я бы
1. попыталась перевести стрелки ("а ты за их зарплату и 20 детей в классе стала была искать подходы к каждому?")
2. посочувствовала бы ей что "да, общество такое, что заставить их не быть тупыми и бездушными забесплатно никак нельзя, или плати или живи с тем, что досталось")
То есть я бы намекнула, что " переведить 10 раз из школы в школу смысла нет - все везде в гос структуре "бездушны и злы", потому что "общество такое/законы такие".
А вообще тема мне напомнила стенания некоторых дам про то что "все мужики - козлы".
Ка реагировать? можно начать убеждать что "не все козлы, если тебе попадаются только козлы, то потому, что некозлы предпочитают других", а можно тупо соглашаться " да, ты права, все мужики - козлы" посто чтоб свести разговор к минимуму. 17.07.2012 21:27:01, Natalya d'Etretat
сорри, я уточнить. СДВГ не считается мед диагнозом? Я не в теме, просто считала, что сдвг - вполне серьезная причина не попадания "в возрастные нормы поведения", по крайней мере до какого-то возраста.
17.07.2012 16:44:42, УникаЛьнаЯ
Вот, мне тоже так казалось. Если проблема медицинская, то, очевидно, и требования/ожидания/нормы немного другие, и воспринимается такой ребенок проще (мне кажется), и претензий взаимных у учителя/тренера/воспитателя и родителей меньше...
18.07.2012 13:50:15, УникаЛьнаЯ
2. Зависит от ребенка. Достаточно ли у него сил, чтобы адаптироваться, но не сломаться. 17.07.2012 15:06:00, ЛюбимицаКлаппа
Это опять-таки вопрос терминологии, ИМХО. Слово "ненормальный" звучит оскорбительно, слово "нестандартный" - наоборот, типа все остальные быдло :)
А если по сути - ведь психическая норма предполагает как раз способность к адаптации, разве нет? И разве такая уж проблема - соблюдать принятые в обществе правила поведения, на уроке не прятаться под парту (это не только пример Луизы, но и тот мальчик, про которого тема), дома делать уроки, а не орать "Училка - д.ра, я не буду делать что она сказала, плевать я на нее хотел, и вообще я хочу смотреть мультики!", не закатывать истерику с воплями: "Он меня ненавидит, я больше не буду к нему ходить!" из-за того, что тренер сделал замечание за опоздание? Я понимаю, что нестандартные дети могут требовать особого подхода, чтобы _полностью_ раскрыть меющийся в них потенциал. Но такие вещи... мне кажется, что для детей старше 5 лет, ну пусть старше 7, такое поведение можно ждать и требовать практически от каждого. 17.07.2012 15:15:26, маугленок
А если по сути - ведь психическая норма предполагает как раз способность к адаптации, разве нет? И разве такая уж проблема - соблюдать принятые в обществе правила поведения, на уроке не прятаться под парту (это не только пример Луизы, но и тот мальчик, про которого тема), дома делать уроки, а не орать "Училка - д.ра, я не буду делать что она сказала, плевать я на нее хотел, и вообще я хочу смотреть мультики!", не закатывать истерику с воплями: "Он меня ненавидит, я больше не буду к нему ходить!" из-за того, что тренер сделал замечание за опоздание? Я понимаю, что нестандартные дети могут требовать особого подхода, чтобы _полностью_ раскрыть меющийся в них потенциал. Но такие вещи... мне кажется, что для детей старше 5 лет, ну пусть старше 7, такое поведение можно ждать и требовать практически от каждого. 17.07.2012 15:15:26, маугленок
А я не понимаю другого, почему у нас с нуля воспитывается конформизм на уровне желания кланяться любому дураку. Вот почти каждый уговаривает своего ребенка, мол, потерпи, эта (воспитательница, учительница, тренер) не на всю жизнь, осталось немного и так далее. А ведь часто учительница и в самом деле д.ра (или относится к детям слишком резко, унижает не задумываясь), пришло бы 3-4 родителя к директору - весь класс бы не вздохнул, что её попросили на выход и дальше не нужно терпеть. Но, нет, родители предпочитают гнобить своих детей.
18.07.2012 00:49:16, Конек
- независимо от личности учителя правила школы/класса нужно соблюдать. И если ребенок этого не делает, личность учителя тут десятую роль играет.
- потому что если весь класс с учительницей отлично ладит, а один ребенок всегда "не в ногу" - это, очевидно, вряд ли проблема в "плохом учителе" или в "злых родителях, или в "забитых детях".
- В школу ходят в первую очередь за знаниями. И если учительница хорошо дает материал, дети все усваивают, то то, что она не разводит уси-пуси с каждым, имхо, - нормально. И действительно, стоит доучиться с этой учительницей, чем пытаться менять на неизвестно кого (особенно если во главу угла ставить не умение учить детей, а готовность до посинения "искать подходы" к тем, кто учиться не может/не хочет).
Т.е. если бы _мой_ ребенок не сошелся с учителем катастрофически - я бы искала возможность перевести чадо в другой класс/школу. Но не старалась ьбы убрать эту учительницу, которая успешно учит весь класс /кроме моего ребенка/. 18.07.2012 08:52:04, УникаЛьнаЯ
Я тебя сейчас почитала, и мне тема вспомнилась тут в конфе, как мальчик по вине учителя получил серьезную травму позвоночника, а мама боялась поднимать шум -потому что у нее, дескать, сложный, гиперактивный ребенок, который по умолчанию "сам виноват". Или форум СДВГ-родителей почитать, как там некоторые учителя гнобят детей, а родители и слово сказать боятся в защиту своих детей -ведь учитель типа со всеми остальными справляется, это наш ребенок "проблемный". Нормально это, да?
И как это вообще: "уметь учить детей" и при этом "не искать подходы?" Учитель роботов взялся обучать, что ли? 18.07.2012 10:50:40, white-dove
И как это вообще: "уметь учить детей" и при этом "не искать подходы?" Учитель роботов взялся обучать, что ли? 18.07.2012 10:50:40, white-dove
И да, закидайте меня тапками, но если ребенок неспособен обучаться в массовой школе - возможно, не надо его туда запихивать? :( Зачем рисковать здоровьем, психикой собственного чада? Да, учитель "заточен" под работу со "средними" детьми, которые слышат, понимают и умеют себя вести. Не "тихие, безответные роботы", но адекватные все же. Для тех, кто не слышит, не может, не понимает - есть тоже педагоги-специалисты, но редко когда этими знаниями и умениями обладают обычные преподаватели кмк. 18.07.2012 11:13:44, УникаЛьнаЯ
Массовая школа рассчитана на норму, норма - опять призываю гауссиаду - это подавляющее большинство популяции, как минимум 80% детей. Таких детей, которые действительно совсем не могут учиться в обычной школе, очень мало - это либо очень сниженный интеллект, нижние 5% либо наоборот, верхниe 1-5%. Эти дети настолько отличаются от обычных, что поверьте мне, родители не будут учить их в массовой школе. Остальные вполне попадают в ту самую норму, для которой массовая программа и создавалась.
18.07.2012 18:16:33, moksifri
А куда прикажете его "запихивать"?
К тому же ты, наверное, по своей школе помнишь, как у одного учителя на уроке все дети (даже самые проблемные) чудненько слышат, могут и понимают, а у другого -туши свет. 18.07.2012 11:18:03, white-dove
К тому же ты, наверное, по своей школе помнишь, как у одного учителя на уроке все дети (даже самые проблемные) чудненько слышат, могут и понимают, а у другого -туши свет. 18.07.2012 11:18:03, white-dove
[пусто]
18.07.2012 13:33:54
А, ну тогда половину мальчиков -младшеклассников нужно распихать по корр-классам и спец. школам.
18.07.2012 14:12:11, white-dove
Какая разница -со скольки? Я в школе работала -там и старшеклассники не все были способны высидеть урок:) Хотя, конечно, от учителя зависело. Если бы было, как ты писала, что вот, ребенок в 7 лет дозрел до учебной деятельности и способен спокойно высидеть урок, слушать учителя, не баловаться и не отвлекаться -то проблем с дисциплиной в школе бы не было в принципе. Тем не менее, детей, которые совсем -совсем не нарушают дисциплину, единицы.
18.07.2012 14:26:59, white-dove
Куда "запихивать", не знаю. В более слабые школы, в частные, учить на дому (экстернат?), собирать справки и идти в школу позже... Не знаю. Но смысл мучить такого ребенка и еще 30 человек заодно только потому, что родители пытаются всех убедить в "нормальности" их чада и "ненормальности" всех остальных - это негуманно ( 18.07.2012 11:22:35, УникаЛьнаЯ
Девочки вы спорите ни о чем "куда его запихивать".
В нашей стране НЕКУДА таких запихивать. Это не каприз мамочек таких детей, а действительность. На домашку таких детей иногда равно откату еще большему в социализации, что хуже для ребенка.
Школы сейчас все сливают, соединяют, объединяют. Убирают школы здоровья и другие, которые были спец для таких детей. Государству не выгодно содержать таких детей.
Так что им теперь дорога ТОЛЬКО в массовые школы. Нравится вам это или нет. Им больше некуда идти. 18.07.2012 14:10:23, Lussi01
В нашей стране НЕКУДА таких запихивать. Это не каприз мамочек таких детей, а действительность. На домашку таких детей иногда равно откату еще большему в социализации, что хуже для ребенка.
Школы сейчас все сливают, соединяют, объединяют. Убирают школы здоровья и другие, которые были спец для таких детей. Государству не выгодно содержать таких детей.
Так что им теперь дорога ТОЛЬКО в массовые школы. Нравится вам это или нет. Им больше некуда идти. 18.07.2012 14:10:23, Lussi01
Если отвлечься от ситуации в исходном топикe: я вот, например, и не знала до первого класса. А что, ребенок первый, сравнить не с кем. Какие-то смyтные сомнения у меня были, но с другой стороны, все люди разные. А в первом классе все и всплыло: и дислексия, и дисграфия, и пространственная путаница, и даже элементы дискалькулии были + дефицит внимания. И потом, многие особенности не диагностируют в раннем возрасте - дислексию, например, с уверенностью диагностируют ближе к 3 классу. При этом дочь очень хотела учиться. Нормой ей, возможно, никогда не стать - что же теперь и в школу не ходить?
18.07.2012 18:27:20, moksifri
Я не знаю, может мама что-то и делала. Мы ж ее возражения послушать не можем!
18.07.2012 14:23:35, Lussi01
То есть из 6 встретившихся на жизненом пути ребенку взрослых 5 оказались дураками? Вот не повезло ему так, да? А то, что одного из этих "дураков" (про остальных не знаю) сотня детей и их родителей обожают - так это они от привычки к унижению, не иначе...
Ну и заодно: то, что соблюдать минимальные требования дисциплины (вовремя приходить на тренировку и не орать посреди урока, в частности) = унижаться, для меня тоже открытие... 18.07.2012 01:08:54, маугленок
Ну и заодно: то, что соблюдать минимальные требования дисциплины (вовремя приходить на тренировку и не орать посреди урока, в частности) = унижаться, для меня тоже открытие... 18.07.2012 01:08:54, маугленок
А почему "неспособность к адаптации"= несоблюдение правил поведение в обществе? Если ребенок болезненно застенчивый и боится отвечать на уроках - это тоже вина родителей, что они "не научили его правилам поведения в обществе?" Или если ребенок с высоким уровнем тревожности, у которого перед каждой контрольной истерика до рвоты? Или если над ребенком издеваются одноклассники и он в школу ходить отказывается из-за этого? И еще, и еще, и еще....Тоже родители не научили в обществе себя вести? И ведь найдется и вправду один педагог из ста, который такому ребенку поможет.
Фильм не смотрели "Звездочки на Земле?" Там, правда, про дислектика -СДВГ-шку: но суть в том, что там родители не стали искать и менять педагогов, а тупо сбагрили ребенка в интернат, потому что он "не вписывался в норму". И один-единственный педагог понял, в чем у мальчика проблема, помог ему преодолеть дислексию и раскрыть свой талант художника. А до этого, для всех остальных (в т.ч. и для родителей) ребенок был "избалованный, дерзкий, наглый". 17.07.2012 17:07:13, white-dove
Фильм не смотрели "Звездочки на Земле?" Там, правда, про дислектика -СДВГ-шку: но суть в том, что там родители не стали искать и менять педагогов, а тупо сбагрили ребенка в интернат, потому что он "не вписывался в норму". И один-единственный педагог понял, в чем у мальчика проблема, помог ему преодолеть дислексию и раскрыть свой талант художника. А до этого, для всех остальных (в т.ч. и для родителей) ребенок был "избалованный, дерзкий, наглый". 17.07.2012 17:07:13, white-dove
Если у ребенка такой уровень застенчивости или тревожности, ему нужна серьезная работа с психологом. Это невротические проявления, причем ярко выраженные. Нормой их считать я бы точно не решилась. Тут требуется профессиональная коррекция.
18.07.2012 02:34:18, Почему?
ППКС! Если у ребенка есть физические отличия (больше веснушек, или рыжие волосы, он сильно ниже или выше ровесников или еще что-то подобное), за которые его дразнят хором (особенно при наличии подонка-заводилы) это никаким воспитанием не берется.
18.07.2012 00:52:41, Конек
Да не дразнят за веснушки, чушь это. Дразнят по одной-единственной причине - потому, что человек "ведется" на дразнилки. А там уже неважно, будет ли он рыжим или наголо бритым. Пишу со знанием дела, сама была жертвой травли и уже тогда понимала то, о чем пишу сейчас. И воспитанием это как раз можно скорректировать.
18.07.2012 01:06:19, маугленок
КАК это можно скорректировать ВОСПИТАНИЕМ? При условии, если родители - не педагоги от Бога, а просто родители?
18.07.2012 08:02:40, white-dove
Да можно, можно. Если родители сами не справляются - к психологам обратиться... От повышения самооценки, чтобы плевать на все насмешки с колокольни, до обучения чисто техническим приемам "нереагирования".
18.07.2012 12:20:09, маугленок
Ларис, чтобы преодолеть сильную застенчивость, поднять самооценку и пр., могут потребоваться ГОДЫ упорного труда -а не сводили родители к психологу, и тот выписал волшебную таблетку (за пару сеансов поднял самооценку). Поэтому я считаю, что обвинять таких родителей в том, что они "не адаптируют детей к обществу", а детей в том, что они " не хотят адаптироваться" -некорректно.
18.07.2012 12:45:38, white-dove
Еще раз (сотый, наверное :) повторяю - я не _виню_ не детей, ни родителей. Я просто пишу, что нельзя в таких случаях винить преподавателей и искать "идеального", ничего не делая самим.
И еще - откуда у маленького ребенка ТАКИЕ нарушения самооценки, чтобы с ними годами работать? Если такое и бывает, то уж наверняка именно что по вине родителей. Сама собой самооценка не падает, малыши все себя любят. 18.07.2012 13:09:08, маугленок
И еще - откуда у маленького ребенка ТАКИЕ нарушения самооценки, чтобы с ними годами работать? Если такое и бывает, то уж наверняка именно что по вине родителей. Сама собой самооценка не падает, малыши все себя любят. 18.07.2012 13:09:08, маугленок
1) Не смотря на психологическую теорию, я самооценку считаю скорее врожденным свойством, чем приобретенным. Не все малыши себя одинаково любят.
2) Самооценка запросто может упасть не под влиянием родителей, а под влиянием окружения (той же травли в классе вполне достаточно, особенно в подростковом возрасте, чтобы самооценка рухнула в ноль)
Впрочем, мы очень далеко ушли от темы: я к тому, что не все проблемы с адаптацией можно решить легко и быстро, и если со стороны кажется, что родители ничего не делают (только ворчат на учителей и без конца их меняют) -не всегда это так. 18.07.2012 13:24:14, white-dove
2) Самооценка запросто может упасть не под влиянием родителей, а под влиянием окружения (той же травли в классе вполне достаточно, особенно в подростковом возрасте, чтобы самооценка рухнула в ноль)
Впрочем, мы очень далеко ушли от темы: я к тому, что не все проблемы с адаптацией можно решить легко и быстро, и если со стороны кажется, что родители ничего не делают (только ворчат на учителей и без конца их меняют) -не всегда это так. 18.07.2012 13:24:14, white-dove
Почему, можно и предлагать:) Только это совершенно не панацея от школьной травли. Петрановскую "Детки в клетке" почитай, что она пишет о своем ребенке (которого, разумеется, все любят и принимают в семье) и о школьной травле в целом.
А то, если развивать тему Ларисы, получается, что в том, что ребенок "не вписывается в общество" (читай, в конкретный класс) виноваты родители, которые "не научили его нормам поведения" или сам ребенок, который "не хочет соблюдать общественные нормы". 18.07.2012 08:46:33, white-dove
А то, если развивать тему Ларисы, получается, что в том, что ребенок "не вписывается в общество" (читай, в конкретный класс) виноваты родители, которые "не научили его нормам поведения" или сам ребенок, который "не хочет соблюдать общественные нормы". 18.07.2012 08:46:33, white-dove
Петрановская - отнюдь не истина в последней инстанции, во-первых.
Мама-психолог - еще не гарантия благополучного психологического климата в семье, во-вторых. У Гиппенрейтер с дочерью, говорят, отношения отвратные...
Я не собираюсь кого-то винить и упрекать, в-третьих, я просто считаю, что тактика мамы в данном случае (перебирать преподавателей, не пытаясь менять что-то в самом ребенке), в-третьих. 18.07.2012 12:26:51, маугленок
Мама-психолог - еще не гарантия благополучного психологического климата в семье, во-вторых. У Гиппенрейтер с дочерью, говорят, отношения отвратные...
Я не собираюсь кого-то винить и упрекать, в-третьих, я просто считаю, что тактика мамы в данном случае (перебирать преподавателей, не пытаясь менять что-то в самом ребенке), в-третьих. 18.07.2012 12:26:51, маугленок
Петрановская, конечно же, не истина (хотя лично мне она нравится). Но про детскую травлю она пишет интересно, и обсуждения в ее ЖЖ тоже интересные. Она просто описывает частный случай -как ее умная развитая дочка, любимица во всех кружках и секциях, пришлась не ко двору в конкретном классе (потому что в конкретном классе была система ценностей другая, наверное -плюс сама атмосфера недоброжелательная). Так чем тут могла помочь родительская любовь и принятие, о которых Лена пишет?
18.07.2012 12:49:47, white-dove
В конкретном случае (в конкретном классе, компании, с конкретным преподавателем) проблемы могут быть у любого (и ребенка, и взрослого). Но не в 5 случаях из 6-ти!
18.07.2012 13:10:28, маугленок
Сложности в адаптации могут быть разные. Но я сейчас имею в виду прежде всего именно нормы поведения, потому что им как бы традиционно учат всех детей все родители.
Впрочем, все остальное перечисленное Вами (болезненная застенчивость, соматизированный невроз и синдром жертвы) - это тоже безусловно НЕ норма. И во многих случаях таки да, вина родителей (особенно если под словом "вина" понимать ситуацию "могли бы помочь, но не обратили внимание"). 17.07.2012 22:54:27, маугленок
Впрочем, все остальное перечисленное Вами (болезненная застенчивость, соматизированный невроз и синдром жертвы) - это тоже безусловно НЕ норма. И во многих случаях таки да, вина родителей (особенно если под словом "вина" понимать ситуацию "могли бы помочь, но не обратили внимание"). 17.07.2012 22:54:27, маугленок
Это НЕ норма, соглашусь. Но в чем тут вина родителей? Далеко не всегда в таких случаях они могут помочь при всем своем желании. Застенчивость и прочее мною перечисленное - это не то, что можно вылечить волшебной таблеткой (и даже походами к психологу).
Впрочем, я вообще против того, чтобы винить родителей. Даже в том случае, если их ребенок "не соблюдает нормы поведения". Лично Вам встречались родители, которые сами учат детей сидеть под партой, грубить учителям или срывать уроки? Или которые вообще не объясняют им эти самые нормы поведения? Мне лично встречались те, которые просто не могут с детьми справиться. И я не считаю, что это их вина. Согласна с теми, кто написал, что такими родителям самим нужна помошь и поддержка. 17.07.2012 23:28:13, white-dove
Впрочем, я вообще против того, чтобы винить родителей. Даже в том случае, если их ребенок "не соблюдает нормы поведения". Лично Вам встречались родители, которые сами учат детей сидеть под партой, грубить учителям или срывать уроки? Или которые вообще не объясняют им эти самые нормы поведения? Мне лично встречались те, которые просто не могут с детьми справиться. И я не считаю, что это их вина. Согласна с теми, кто написал, что такими родителям самим нужна помошь и поддержка. 17.07.2012 23:28:13, white-dove
"Застенчивость и прочее мною перечисленное - это не то, что можно вылечить волшебной таблеткой (и даже походами к психологу)".
Как раз психологи этим и занимаются. В определенных пределах застенчивость вполне нормальна, но не до такой степени, чтобы начиналась психосоматика. 18.07.2012 02:36:05, Почему?
Как раз психологи этим и занимаются. В определенных пределах застенчивость вполне нормальна, но не до такой степени, чтобы начиналась психосоматика. 18.07.2012 02:36:05, Почему?
Я не сказала, что родители виноваты ВСЕГДА. Но и в то, что в _большинстве_ случаев помочь нельзя было, не верю. Возможности детской психики так велики, и добиться можно многого... только для этого надо вовремя увидеть проблему. Многие родители ее не видят. Совсем.
И да, нет родителей, которые учили бы ребенка прятаться под парту и орать посреди урока. Но есть родители, которые считают нормальным, чтобы дети своим ором мешали им разговаривать по телефону, например (вспомнилось - тут, в конфе, кто-то писал про ребенка 5 лет, который не позволял разговаривать с подругой, начинал орать дурниной, типа мама должна только с ним разговаривать). И что, после этого ребенку можно будет обьяснить, почему нельзя орать на уроке? 17.07.2012 23:52:54, маугленок
И да, нет родителей, которые учили бы ребенка прятаться под парту и орать посреди урока. Но есть родители, которые считают нормальным, чтобы дети своим ором мешали им разговаривать по телефону, например (вспомнилось - тут, в конфе, кто-то писал про ребенка 5 лет, который не позволял разговаривать с подругой, начинал орать дурниной, типа мама должна только с ним разговаривать). И что, после этого ребенку можно будет обьяснить, почему нельзя орать на уроке? 17.07.2012 23:52:54, маугленок
Мне кажется, что у Вас безпроблемный ребенок. Поэтому Вы судите/решили, что остальные дети, которые орут, прячутся под парту, истерят, это просто оттого, что родители неправильно их воспитывают, и что хорошо себя вести обязаны "старше 7, такое поведение можно ждать и требовать практически от каждого".
НЕ ОТ КАЖДОГО! И далеко не всегда это ошибки воспитания. СДВГ, о котором Вам ниже написали, сейчас встречается в каждом классе 2-3 человека. Так же при рождении бывает при гипоксии, и тут хоть убейся, пока у ребенка "мозгов не подвезут" он НЕ слышит замечаний и объяснений и поступает в стописятый раз не так как его просят.
При этом ребенок здоров, но до него не достучаться. 17.07.2012 16:42:44, Lussi01
НЕ ОТ КАЖДОГО! И далеко не всегда это ошибки воспитания. СДВГ, о котором Вам ниже написали, сейчас встречается в каждом классе 2-3 человека. Так же при рождении бывает при гипоксии, и тут хоть убейся, пока у ребенка "мозгов не подвезут" он НЕ слышит замечаний и объяснений и поступает в стописятый раз не так как его просят.
При этом ребенок здоров, но до него не достучаться. 17.07.2012 16:42:44, Lussi01
Я бы не сказала, что мои беспроблемные. Хотя, конечно, смотря с чем сравнивать :)
Но опяить же - я не спорю, что такие дети имеют право на существование. Я не согласна с тем, что надо тупо винить "бездушных и злых учителей" (воспитателей, тренеров), которые не постарались найти к ребенку подход... 17.07.2012 20:27:03, маугленок
Но опяить же - я не спорю, что такие дети имеют право на существование. Я не согласна с тем, что надо тупо винить "бездушных и злых учителей" (воспитателей, тренеров), которые не постарались найти к ребенку подход... 17.07.2012 20:27:03, маугленок
Ко мне тоже иногда приходят студенты, заметьте это уже не 5 лет...
Но если я вижу, что человек в чем-то "не как все", это же не значит, что его надо топить. 18.07.2012 00:58:50, Конек
Но если я вижу, что человек в чем-то "не как все", это же не значит, что его надо топить. 18.07.2012 00:58:50, Конек
А кто предлагает топить? Вы о чем-то своем (как и в остальных своих ответах в этой теме).
18.07.2012 01:06:50, маугленок
1. попыталась перевести стрелки ("а ты за их зарплату и 20 детей в классе стала была искать подходы к каждому?")
2. посочувствовала бы ей что "да, общество такое, что заставить их не быть тупыми и бездушными забесплатно никак нельзя, или плати или живи с тем, что досталось")
То есть я бы намекнула, что " переведить 10 раз из школы в школу смысла нет - все везде в гос структуре "бездушны и злы", потому что "общество такое/законы такие".
А вообще тема мне напомнила стенания некоторых дам про то что "все мужики - козлы".
Ка реагировать? можно начать убеждать что "не все козлы, если тебе попадаются только козлы, то потому, что некозлы предпочитают других", а можно тупо соглашаться " да, ты права, все мужики - козлы" посто чтоб свести разговор к минимуму. 17.07.2012 21:27:01, Natalya d'Etretat
Просто когда у мамы сложный ребенок, то да, она уже устала. Ей нужна помощь и поддержка не меньше чем ребенку. Поэтому она естественно и раздражена, что опять в очередной раз тренер/учитель не подошел.
Вы на минуту представьте, что Вы пытаетесь устроить в секцию/кружок своего ребенка. А Вам потом через несколько занятий отврот-поворот. Сплошной негатив у Вас будет. И так кружок за кружком, тут уже даже речи не идти в кружок по интересам, а взяли бы хоть куда-то. Вы стараетесь, а воз и ныне там.
Выгоняют то преподаватели ребенка. Конечно маме обидно. Вот их и винит, что не могли найти подход. 17.07.2012 21:21:35, Lussi01
Вы на минуту представьте, что Вы пытаетесь устроить в секцию/кружок своего ребенка. А Вам потом через несколько занятий отврот-поворот. Сплошной негатив у Вас будет. И так кружок за кружком, тут уже даже речи не идти в кружок по интересам, а взяли бы хоть куда-то. Вы стараетесь, а воз и ныне там.
Выгоняют то преподаватели ребенка. Конечно маме обидно. Вот их и винит, что не могли найти подход. 17.07.2012 21:21:35, Lussi01
Да не "им от ворот поворот", никто их ниоткуда не выгоняет! НИКТО, поверьте, уж настолько-то я знаю ситуацию! Именно что сам ребенок категорически отказывается ходить на кружки-секции. "Не хочу, не пойду, они дураки, они меня ненавидят!" и просто тупо отказывается одеваться-собираться-выходить из дома...
17.07.2012 22:47:08, маугленок
Что не лишает меня права трындеть об этом.
Я просто к тому, что Ваше "мама устала, их всюду выгоняют..." совершенно не относится к данной ситуации. Просто абсолютно. 17.07.2012 23:48:18, маугленок
Я просто к тому, что Ваше "мама устала, их всюду выгоняют..." совершенно не относится к данной ситуации. Просто абсолютно. 17.07.2012 23:48:18, маугленок
Я слышу только Вашу точку зрения. Но я не слышу ее, той мамы, точку зрения.
Это как при разводе бывает ее правда, его правда и истинная правда.
Поэтому пишу вообще, т.к. что там в действительности мне не известно.
А потрындеть можно. Отчего же нельзя! Так и я ж, тоже, трындю. :) 18.07.2012 08:45:59, Lussi01
Это как при разводе бывает ее правда, его правда и истинная правда.
Поэтому пишу вообще, т.к. что там в действительности мне не известно.
А потрындеть можно. Отчего же нельзя! Так и я ж, тоже, трындю. :) 18.07.2012 08:45:59, Lussi01
Ну так это - со слов той мамы. То, что ОН отказывается ходить, а не ЕГО выгоняют.
18.07.2012 12:21:17, маугленок
Так он не хочет туда ходить, потому что "Не хочу, не пойду, они дураки, они меня ненавидят!"
18.07.2012 22:49:11, Вредный ёжик
И это выражается в том, что от него хотят не опаздывать и спокойно вести себя на занятиях...
18.07.2012 23:32:49, маугленок
[пусто]
18.07.2012 13:38:11
Да, СДВГ не считается мед диагнозом. Многие родители, даже тут иногда на форумах мелькает, узнают, что у их детей СДВГ, только когда пытаются от усталости понять, что они делают не так в воспитании и почему у них ничего не получается и описывают проблемы СДВГишок. В общем пока им кто-то не подскажет, а не СДВГ ли у их ребенка...
17.07.2012 16:50:45, Lussi01
Про карты не знаю...
Наверное (мое предположение) невролог может же что-то написать, "не внимательный, гиперактивный..." Но это и не диагноз. 17.07.2012 17:05:09, Lussi01
Наверное (мое предположение) невролог может же что-то написать, "не внимательный, гиперактивный..." Но это и не диагноз. 17.07.2012 17:05:09, Lussi01
Я с тобой согласна в принципе. Но мы говорим о детях, они адаптируются к обществу в процессе воспитания. Основная масса - к 5-7 годам, но возможны варианты, причем в рамках нормы. И чтобы более-менее привести их поведение к приемлемому стандарту, может потребоваться особый подход.
17.07.2012 15:28:05, ЛюбимицаКлаппа
У меня с дочкой (8 лет) похожие проблемы. У нее СДВГ (не в самом запущенном виде)...
1. В саду мы промучились 3 года. Часто у нее там поднималась температура, во время сончаса была рвота. За три года менялись воспитатели, нянечки, но мало кто ей нравился. Забрали от туда...
2. Один год (с 7 до 8 лет) она отходила на курсы английского языка. Два основных преподавателя все время писали замечания в дневнике (не слушает, не сидит, вертится и т.д.), но на тестах ребенок набирал от 85% до 92% из 100%. Почти все баллы теряла на письме, т.е. она слушает, запоминает, но не ведет себя, как им хочется... И однажды на три недели на замену пришла женщина. Все три недели дневник пестрел восторженными надписями (Ты супер! Потрясающие актерские способности! ...). Спустя год дочка стала рыдать, что больше не хочет ходить туда, до сентября сделали паузу.
3. В 6 лет пошла на подготовительное отделение в школу искусств. Проходила туда 3-4 мес. Было 3 преподавателя. С одной все время были нормальные отношения у ребенка, у одной все время отвратительные, а основной педагог первый месяц жаловалась часто, на второй очень редко, а на третий месяц вообще предложила перейти в 1 класс, чтобы не терять время.
4. 1 класс занималась с дефектологом. Раза 3 за год она предлагала нам расстаться. Ребенок не хотел с ней заниматься.
5. 2 класс занималась с репетитором по математике. Это была пытка для всех.
6. Классная руководительница за два года ни разу не пожаловалась. Она нашла к дочке подход. Ребенок обожает свою учительницу.
7. Дочка готова жить на своих танцах.
Были и другие кружки, где-то было все хорошо, а куда-то дочка категорически отказалась ходить. Педагоги (кроме 2) пытались найти подход, но не получилось... Некоторым может тоже казалось, что мой ребенок плохо воспитан, ему не прививают нормы поведения и т.д. Но за эти годы были психологи, невропатологи, лекарства и бесконечные беседы дома... Но проблему решать приходится пока только выбором педагогов. 17.07.2012 14:24:40, Вредный ёжик
Мне вот очень интересно, кто мама по профессии, что "винит всех воспитателей-учителей за то, что они относятся к ее ребенку "как ко всем" вместо поиска "индивидуального подхода".
Потому что у меня к бесплатным садикам/школам и т д отношение именно "их функция - воспитание большого количества по одной программе, без учета индивидуальных особенностей", с учетом и индивидуально - за отдельную плату. 17.07.2012 17:35:35, Natalya d'Etretat
1. В саду мы промучились 3 года. Часто у нее там поднималась температура, во время сончаса была рвота. За три года менялись воспитатели, нянечки, но мало кто ей нравился. Забрали от туда...
2. Один год (с 7 до 8 лет) она отходила на курсы английского языка. Два основных преподавателя все время писали замечания в дневнике (не слушает, не сидит, вертится и т.д.), но на тестах ребенок набирал от 85% до 92% из 100%. Почти все баллы теряла на письме, т.е. она слушает, запоминает, но не ведет себя, как им хочется... И однажды на три недели на замену пришла женщина. Все три недели дневник пестрел восторженными надписями (Ты супер! Потрясающие актерские способности! ...). Спустя год дочка стала рыдать, что больше не хочет ходить туда, до сентября сделали паузу.
3. В 6 лет пошла на подготовительное отделение в школу искусств. Проходила туда 3-4 мес. Было 3 преподавателя. С одной все время были нормальные отношения у ребенка, у одной все время отвратительные, а основной педагог первый месяц жаловалась часто, на второй очень редко, а на третий месяц вообще предложила перейти в 1 класс, чтобы не терять время.
4. 1 класс занималась с дефектологом. Раза 3 за год она предлагала нам расстаться. Ребенок не хотел с ней заниматься.
5. 2 класс занималась с репетитором по математике. Это была пытка для всех.
6. Классная руководительница за два года ни разу не пожаловалась. Она нашла к дочке подход. Ребенок обожает свою учительницу.
7. Дочка готова жить на своих танцах.
Были и другие кружки, где-то было все хорошо, а куда-то дочка категорически отказалась ходить. Педагоги (кроме 2) пытались найти подход, но не получилось... Некоторым может тоже казалось, что мой ребенок плохо воспитан, ему не прививают нормы поведения и т.д. Но за эти годы были психологи, невропатологи, лекарства и бесконечные беседы дома... Но проблему решать приходится пока только выбором педагогов. 17.07.2012 14:24:40, Вредный ёжик
Надюсь, у вас все наладится. Но мне кажется что Ваша ситуация отличается от описанной. Вы же не вините всех этих воспитателей-учителей, Вы понимаете, что это особенности Вашего ребенка, а не их вина!
17.07.2012 15:54:36, маугленок
Потому что у меня к бесплатным садикам/школам и т д отношение именно "их функция - воспитание большого количества по одной программе, без учета индивидуальных особенностей", с учетом и индивидуально - за отдельную плату. 17.07.2012 17:35:35, Natalya d'Etretat
1) не могу дать определение "нормальный ребенок. Я против того, что если у ребенка есть какие-то особенности, считать его "НЕнормальным". Ну я бы для себя считала ребенка "сложным", "с проблемами в адаптации" и старалась бы это корректировать, но из этого вытекает п. 2
2)конечно же, я бы искала учителей и тренеров, способных найти подход к моему ребенку -а как иначе? Я даже для своей очень "легкой"и очень адаптивной старшей выбирала учителя и руководителя кружка, с которым была бы оптимальная совместимость (ну у каждого "легкого" ребенка есть свои особенности -моя медлительная, например, не каждому учителю это понравится) , а уж если о не простом ребенке речь идет (младшему, у которого ЗРР, к примеру, я ооочень прицельно выбираю воспитателя в садике -не могу позволить себе роскошь познакомиться с воспитателем непосредственно в день прихода ребенка в сад) то и подавно...и с обоими детьми готова при необходимости менять учителей -тренеров -воспитателей. А насчет "изменить в своем ребенке" - кто вам сказал, что мама ничего не пытается изменить? 17.07.2012 13:10:05, white-dove
2)конечно же, я бы искала учителей и тренеров, способных найти подход к моему ребенку -а как иначе? Я даже для своей очень "легкой"и очень адаптивной старшей выбирала учителя и руководителя кружка, с которым была бы оптимальная совместимость (ну у каждого "легкого" ребенка есть свои особенности -моя медлительная, например, не каждому учителю это понравится) , а уж если о не простом ребенке речь идет (младшему, у которого ЗРР, к примеру, я ооочень прицельно выбираю воспитателя в садике -не могу позволить себе роскошь познакомиться с воспитателем непосредственно в день прихода ребенка в сад) то и подавно...и с обоими детьми готова при необходимости менять учителей -тренеров -воспитателей. А насчет "изменить в своем ребенке" - кто вам сказал, что мама ничего не пытается изменить? 17.07.2012 13:10:05, white-dove
1)Это вопрос терминологии :) Можно называть таких детей "сложными", "проблемными", не в этом суть.
2)Ведь не я начала этот разговор, знакомая сама его завела. Именно чтобы пожаловаться, как им не везет с воспитателями-преподавателями... никто не может подхода найти. Если бы она видела проблему в ребенке и работала с ней, вряд ли стала бы говорить так. Да и вижу я, как она с ним обращается... избалованный ребенок, реально. 17.07.2012 14:34:47, маугленок
2)Ведь не я начала этот разговор, знакомая сама его завела. Именно чтобы пожаловаться, как им не везет с воспитателями-преподавателями... никто не может подхода найти. Если бы она видела проблему в ребенке и работала с ней, вряд ли стала бы говорить так. Да и вижу я, как она с ним обращается... избалованный ребенок, реально. 17.07.2012 14:34:47, маугленок
Ну да, есть такие люди, которые всегда всем недовольны: и учителями, и врачами, и обслуживанием в магазинах. Но ведь Вы не об этом хотели поговорить? Потому что в приципе подбирать преподавателя под ребенка -естественно. Я частным репетитором работаю и вижу, что родители в первую очередь готовы сотрудничать с репетитором, который установит контакт с ребенком . Пусть результаты от занятий будут не быстрые и не волшебные (не превратится двоечник моментально в отличника) -но лишь бы ребенок сам ХОТЕЛ заниматься с этим преподавателем ( а не устраивал истерики " я к ней больше не пойду" или "пусть она больше не приходит").
И что значит "реально избалован?" и как " я вижу, как она с ним обращается?" Мне кажется, не стоит переходить на обсуждение воспитательной линии чужих родителей -ведь вы только со стороны наблюдаете. Возможно, мама не может найти подход к ребенку и надеется решить эту проблему сменой педагогов -нормальное стремление. 17.07.2012 15:38:39, white-dove
И что значит "реально избалован?" и как " я вижу, как она с ним обращается?" Мне кажется, не стоит переходить на обсуждение воспитательной линии чужих родителей -ведь вы только со стороны наблюдаете. Возможно, мама не может найти подход к ребенку и надеется решить эту проблему сменой педагогов -нормальное стремление. 17.07.2012 15:38:39, white-dove
Нормально подбирать преподавателей. Нормально, когда у конкретного ребенка не складываются отношения с конкретным препадавателем. Но когда из 6 взрослых, имеющих дело с ребенком, подход к нему находит только 1 - ИМХО это повод маме задуматься не о том, почему им так не везет с совпитателями-преподавателями, а о том, что не так с ребенком.
17.07.2012 15:44:23, маугленок
Можно еще этого замечательного преподавателя спросить, как ему это удалось, и применять этот опыт в жизни. Возможно, и остальные тоже смогут его перенять.
18.07.2012 07:37:15, moksifri
Поскольку тема трындежная (но весьма интересная:) , я немного в сторону уйду. Как я уже говорила, у меня старший ребенок вообще беспроблемный в плане адаптации: спокойная, послушная девочка, которая запросто находит общий язык со всеми. При этом она, скажем так, не отличается особыми талантами в плане спорта, музыки и всего прочего, чем дети занимаются после школы. И таки-да, к ней нашла подход только ОДИН педагог (в театральной студии): поскольку всем остальным педагогам нужны были способные дети, которые могут показать быстрые результаты (на конкурсах всяких и выступлениях) -а этот педагог брала любых детей, каких есть (и застенчивых, и тревожных, и гиперактивных, и с дефектами речи, и с заиканием), и сама делала из них звезд. Но такие педагоги попадаются и вправду один из ста -вот и вашему непростому мальчику попался только один педагог, с которым возникла совместимость.
А насчет всего остального...просьба не обижаться:) но читается текст как стремление самоутвердиться за счет мамы, которая не умеет воспитывать ребенка. Он у нее дескать такой разбалованный, педагоги ко всем могут найти подход, а к нему -не могут, читай -мама неправильно воспитывает. Мама искренне может не знать, что делать. У нас как-то был спор об этом с Леной-Уникальной: моя точка зрения -не все от воспитания зависит. Бывают дети, к которым реально сложно найти подход -а тем родителям, которым выдали "легких" детей, очень легко осуждать. ИМХО. 17.07.2012 16:51:51, white-dove
А насчет всего остального...просьба не обижаться:) но читается текст как стремление самоутвердиться за счет мамы, которая не умеет воспитывать ребенка. Он у нее дескать такой разбалованный, педагоги ко всем могут найти подход, а к нему -не могут, читай -мама неправильно воспитывает. Мама искренне может не знать, что делать. У нас как-то был спор об этом с Леной-Уникальной: моя точка зрения -не все от воспитания зависит. Бывают дети, к которым реально сложно найти подход -а тем родителям, которым выдали "легких" детей, очень легко осуждать. ИМХО. 17.07.2012 16:51:51, white-dove
Люди (в том числе и дети), неуживающиеся ни с кем существуют, обычно укладываются в норму. Хорошо, когда находят свое место, где контакты и , соответственно конфликты, минимальны или не личны.
Возможно, мама и понимает, что сын такой, но, естественно, надеется на лучшее. И делая какие-то воспитательные пассы, параллельно и какого-то волшебника-педагога ищет. И ведь, наверняка, такие бывают .
Наблюдаю нескольких взрослых людей подобного типа. Они ведь живут в социуме и иные уже, несмотря на мамины огрехи, уже вошли бы в удобные роли, ан, нет. Поэтому всегда склонна списывать все на психофизику организма, что совершенно не отменяет делания мамой, что должно по ее разумению. 17.07.2012 12:53:25, Etagerka
Если хоть одному взрослому получается ладить с этим конкретным ребенком, значит, проблема не в ребенке, а во взрослых.
Мама сама с ребенком ладит? Всё, дальше если проблема и есть, то в том, что она ему не может найти "много таких же взрослых" (почему - я выше написала, она их не там ищет - в "бесплатном образовании", пусть поищет в платном) 17.07.2012 17:31:51, Natalya d'Etretat
Смотря что называть "ладит". Видела я маму, которая ладила со своим сыном, который в 6 лет валялся на полу и орал по любому поводу, бегал в обуви по диванам, стульям и столам, рвал книги из рук (именно рвал листы, а не забирал книгу), заговаривал, хамил и учил жизни прохожих, не давал взрослым поговорить, бросал недоеденное на пол и т.д. и т.п. И это все - в гостях. Его мама очень обижалась, если кто-то пытался что-то сделать в защиту квартиры - сказать, перехватить руку ребенка и т.п.
Мама считала, что она с сыном ладит, а остальные - злые и придираются... 17.07.2012 17:47:19, УникаЛьнаЯ
Так мама права - она у себя дома ладит, а другим не нравится - пусть не приглашают в гости.
Еще раз - то, что неким взрослым не нравится что какой то ребенок "валяется на полу и орет по любому поводу, бегат в обуви по диванам, стульям и столам, бросает недоеденное на пол и т д и т п" говорит не о том, что ребенок ненормален, а о том, что "у этих взрослых есть какое то своё мнение о детях, отличное от маминого".
Я вам другой пример дам - моя мама, когда я к ней приехала в гости с 2х летним не приученным к горшку ребенком, тоже истерила " ребенок ненормален, как это - такой большой, и в памперсе".
И еще кое какие ненормальности они в нем нашла, в связи с чем мы больше к ней в гости не ездим.
Не потому что "мне за ребенка обидно - ненормальным его обозвали", а в первую очередь из уважения к маме - у себя дома она имеет право считать и требовать что хочет, а мы или подчиняемся, или не ходим в гости, а не "ходим и настаиваем на своей правоте".
Я там выше про УК написала, дополню - +СК, и + всякие ЮЮ (я ж в ДД работаю, и на каждого ребенка, ктр к нам попал по схеме "родителей лишили род прав" читала его личное дело "за что", так вот, нарушения УК там мало где есть, процентов 10, а в 90% - лишили за всякие "тонкости" и "мелочи", ктр попадают под ЮЮ).
Причем ЮЮ в разных странах разное, нет никакой "единой для всех правды в последней инстанции"; мы, родители, можем быть с ним не согласны ( я много с чем несогласна), ну так мы и с УК быть согласными не обязаны.
Но соблюдать - обязаны. 17.07.2012 18:46:12, Natalya d'Etretat
ммм... а разве невыполнение родительского долга в плане воспитания и привития ребенку правил поведения в социуме не есть повод насторожиться юю? Раз уж мы в этих категориях рассуждаем? )
И, собственно, можно говорить не "ребенок не нормальный", а "ребенок не умеет себя вести, не знает элементарных правил поведения" - и последнее будет правдой же. 18.07.2012 09:43:31, УникаЛьнаЯ
ну, стукануть всегда можно :)
И пусть опека разбирается, справляется там мама со своими обязанностями или нет.
Но возвращаясь к вопросу темы - нормален ли этот ребенок? - если до сих пор никто (садик, школа) не стукнул, значит, несмотря на все трудности с ребенком, ОНИ его поведение считают "в пределах нормы". 18.07.2012 10:51:31, Natalya d'Etretat
ммм... а по-моему, проблема больше в "окружающих его взрослых" если иметь в виду родителей и/или непосредственных воспитателей. Т.е. "ненормальное" поведение ребенка суть следствие воспитания/поведения/примера взрослых. Особенно что касается маленьких детей.
17.07.2012 14:48:37, УникаЛьнаЯ
понимаешь... я верю, что педагог способен найти подход к любому ребенку (условно здоровому). Однако так же понимаю, что вряд ли кто способен одновременно "искать подход" и учить-воспитывать еще ...дцать "нормальных" детей...
17.07.2012 15:34:48, УникаЛьнаЯ
Возможно, мама и понимает, что сын такой, но, естественно, надеется на лучшее. И делая какие-то воспитательные пассы, параллельно и какого-то волшебника-педагога ищет. И ведь, наверняка, такие бывают .
Наблюдаю нескольких взрослых людей подобного типа. Они ведь живут в социуме и иные уже, несмотря на мамины огрехи, уже вошли бы в удобные роли, ан, нет. Поэтому всегда склонна списывать все на психофизику организма, что совершенно не отменяет делания мамой, что должно по ее разумению. 17.07.2012 12:53:25, Etagerka
Я не говорю, что он (и все такие дети) "ненормальные" в медицинском смысле. Я говорю, что проблема тут в самом ребенке, а не в окружающий взрослых.
17.07.2012 14:36:23, маугленок
Мама сама с ребенком ладит? Всё, дальше если проблема и есть, то в том, что она ему не может найти "много таких же взрослых" (почему - я выше написала, она их не там ищет - в "бесплатном образовании", пусть поищет в платном) 17.07.2012 17:31:51, Natalya d'Etretat
Мама считала, что она с сыном ладит, а остальные - злые и придираются... 17.07.2012 17:47:19, УникаЛьнаЯ
Еще раз - то, что неким взрослым не нравится что какой то ребенок "валяется на полу и орет по любому поводу, бегат в обуви по диванам, стульям и столам, бросает недоеденное на пол и т д и т п" говорит не о том, что ребенок ненормален, а о том, что "у этих взрослых есть какое то своё мнение о детях, отличное от маминого".
Я вам другой пример дам - моя мама, когда я к ней приехала в гости с 2х летним не приученным к горшку ребенком, тоже истерила " ребенок ненормален, как это - такой большой, и в памперсе".
И еще кое какие ненормальности они в нем нашла, в связи с чем мы больше к ней в гости не ездим.
Не потому что "мне за ребенка обидно - ненормальным его обозвали", а в первую очередь из уважения к маме - у себя дома она имеет право считать и требовать что хочет, а мы или подчиняемся, или не ходим в гости, а не "ходим и настаиваем на своей правоте".
Я там выше про УК написала, дополню - +СК, и + всякие ЮЮ (я ж в ДД работаю, и на каждого ребенка, ктр к нам попал по схеме "родителей лишили род прав" читала его личное дело "за что", так вот, нарушения УК там мало где есть, процентов 10, а в 90% - лишили за всякие "тонкости" и "мелочи", ктр попадают под ЮЮ).
Причем ЮЮ в разных странах разное, нет никакой "единой для всех правды в последней инстанции"; мы, родители, можем быть с ним не согласны ( я много с чем несогласна), ну так мы и с УК быть согласными не обязаны.
Но соблюдать - обязаны. 17.07.2012 18:46:12, Natalya d'Etretat
И, собственно, можно говорить не "ребенок не нормальный", а "ребенок не умеет себя вести, не знает элементарных правил поведения" - и последнее будет правдой же. 18.07.2012 09:43:31, УникаЛьнаЯ
И пусть опека разбирается, справляется там мама со своими обязанностями или нет.
Но возвращаясь к вопросу темы - нормален ли этот ребенок? - если до сих пор никто (садик, школа) не стукнул, значит, несмотря на все трудности с ребенком, ОНИ его поведение считают "в пределах нормы". 18.07.2012 10:51:31, Natalya d'Etretat
В _ближайшем_ окружении (в родителях) и соответственно в самом ребенке, а не в тех взрослых, которые "не могут к нему подход найти".
17.07.2012 14:58:48, маугленок
17.07.2012 15:34:48, УникаЛьнаЯ
Моя подруга мучилась с таким ребенком, к которому, как она сама говорит, только Педагоги с большой буквы могли найти подход. Ее сына (ему сейчас 29 лет) выгоняли или умоляли маму забрать из ВСЕХ секций. В школе учителя его либо ненавидели (большинство) либо обожали (единицы). Она бегала по специалистам, чтобы ей помогли, через минут 10, сына просили выйти и приглашали ее. И проводили беседы с НЕЙ, явно считая, что мамочка не в свое уме, что с ребенком все отлично.
Нормальный у нее ребенок! Поверьте мне. Поведение...да, вернее социализация. Вернее он всегда всех окружающих считал - идиотами и... не скрывал этого.
Он у нее умный. Очень. Сидел всегда на последней парте. В 1 классе на открытом уроке он, его ноги оказались на плечах у впереди сидящей девочки, он сполз под парту, и моя подруга не знала куда деваться от стыда. После урока спросила у учителя и что "Всегда так?!", та ответила:"Всегда" .
Вроде не слушал никогда. Но ВСЕ учителя говорили, что если в классе никто ответа не знает, то он знает. Те, учителя, которые его ненавидели, побаивались его. Старались его не спрашивать. Он просто издевался над ними ухмылочками, ставя их в неловкое положение, поправляя их (правильно поправляя), заводил весь класс, кривлялся.
На КВН в школе он вытащил весь класс, отвечал на сложные вопросы, на которые и моя подруга ответа не знала, он сама удивляется откуда он все это знает... НО! С каким видом он это делал! Мол Вы все тут идиоты и тупицы и отвечал так... пренебрежительно, как-будто одолжение делал!
Подруга убить его хотела, за такое поведение. А оно (поведение) вот всегда такое. И ее объяснения сыну, что так вести себя нельзя и беготня по врачам не принесла никакого результата.
Сын подруги поступил в технич институт. Играл на гитаре до самого экзамена. Мама была в шоке, истерила, что он должен готовится иначе ему грозит армия. А он отвечал, что его должны взять и радоваться, что он пришел к ним в институт. Вот такое самомнение.
Поступил. Сдал на все 5.
Через полгода увидел мои рисунки, я пришла сдавать их для печати книги, а он пришел не работу к маме. Бросил институт в январе и сказал, что будет художником!
Мама в шоке, побежала к знакомой худ преподавателю и сказала, что заплатит любые деньги, только чтобы та сказала, после 3 занятия, что он полная бездарность, т.к. он ее (маму) не слушает.
После 5 занятия, преподаватель отказалась от денег и сказала, что она будет заниматься с ним бесплатно, т.к. он талантище. Весной его работы участвовали в выставке в Германии. Летом он поступил в институт на худ, анимация и компьютер (точно названия не помню). Закончил аспирантуру.
Сейчас хорошо зарабатывает на компьютерной графике и является начальником отдела.
Я со стороны все это наблюдая, могу сказать, что с ним общаться трудно. На первый взгляд кажется, что он глуповат и не воспитан. Это если не знать его.
И вот моя подруга, начиная с 9ленего возраста ребенка, поняла, что
"- Да нормальный у меня ребенок! Просто к нему подход найти надо!"
И она права. Т.к. только Педагоги профессионалы, могли с ним работать.
С тех пор я очень аккуратно отношусь к тому, что если ребенок не такой как все, то что-то можно изменить в нем. Не всегда и не во всех можно что-то менять. Да и надо ли менять ребнка в угоду тренера, учителя ... 17.07.2012 12:51:35, Lussi01
Не совсем так, имхо.
С его стороны "норма" должно быть то, что ему мама с папой представили как норму. Если речь о детях (хотя бы не подростках). Образно говоря, если в семье все здороваются, вокруг все здороваются, ребенка учат здороваться при встрече... он конечно, может не здороваться. Но при этом будет четко понимать, что он "неправ" (о причинах пока не будем - протест, непонимание, неумение или что-то еще). Так и ребенок, выросший в атмосфере взаимоуважения и воспитываемый в этом ключе не может верить, что именно хамить всем и всегда - норма. Мне так кажется. 17.07.2012 16:37:23, УникаЛьнаЯ
Нормальный у нее ребенок! Поверьте мне. Поведение...да, вернее социализация. Вернее он всегда всех окружающих считал - идиотами и... не скрывал этого.
Он у нее умный. Очень. Сидел всегда на последней парте. В 1 классе на открытом уроке он, его ноги оказались на плечах у впереди сидящей девочки, он сполз под парту, и моя подруга не знала куда деваться от стыда. После урока спросила у учителя и что "Всегда так?!", та ответила:"Всегда" .
Вроде не слушал никогда. Но ВСЕ учителя говорили, что если в классе никто ответа не знает, то он знает. Те, учителя, которые его ненавидели, побаивались его. Старались его не спрашивать. Он просто издевался над ними ухмылочками, ставя их в неловкое положение, поправляя их (правильно поправляя), заводил весь класс, кривлялся.
На КВН в школе он вытащил весь класс, отвечал на сложные вопросы, на которые и моя подруга ответа не знала, он сама удивляется откуда он все это знает... НО! С каким видом он это делал! Мол Вы все тут идиоты и тупицы и отвечал так... пренебрежительно, как-будто одолжение делал!
Подруга убить его хотела, за такое поведение. А оно (поведение) вот всегда такое. И ее объяснения сыну, что так вести себя нельзя и беготня по врачам не принесла никакого результата.
Сын подруги поступил в технич институт. Играл на гитаре до самого экзамена. Мама была в шоке, истерила, что он должен готовится иначе ему грозит армия. А он отвечал, что его должны взять и радоваться, что он пришел к ним в институт. Вот такое самомнение.
Поступил. Сдал на все 5.
Через полгода увидел мои рисунки, я пришла сдавать их для печати книги, а он пришел не работу к маме. Бросил институт в январе и сказал, что будет художником!
Мама в шоке, побежала к знакомой худ преподавателю и сказала, что заплатит любые деньги, только чтобы та сказала, после 3 занятия, что он полная бездарность, т.к. он ее (маму) не слушает.
После 5 занятия, преподаватель отказалась от денег и сказала, что она будет заниматься с ним бесплатно, т.к. он талантище. Весной его работы участвовали в выставке в Германии. Летом он поступил в институт на худ, анимация и компьютер (точно названия не помню). Закончил аспирантуру.
Сейчас хорошо зарабатывает на компьютерной графике и является начальником отдела.
Я со стороны все это наблюдая, могу сказать, что с ним общаться трудно. На первый взгляд кажется, что он глуповат и не воспитан. Это если не знать его.
И вот моя подруга, начиная с 9ленего возраста ребенка, поняла, что
"- Да нормальный у меня ребенок! Просто к нему подход найти надо!"
И она права. Т.к. только Педагоги профессионалы, могли с ним работать.
С тех пор я очень аккуратно отношусь к тому, что если ребенок не такой как все, то что-то можно изменить в нем. Не всегда и не во всех можно что-то менять. Да и надо ли менять ребнка в угоду тренера, учителя ... 17.07.2012 12:51:35, Lussi01
Ну что сказать... повезло этому мальчику, что у него такая мама. А может, не повезло - ведь теперь не узнаешь, можно ли было бы его нормально социализировать. Но при всех его талантах, при всем его умственном развитии я никак не могу считать такое поведение нормальным. И то, что сполз под парту, и то, что считал окружающих идиотами и не скрывал этого...
О чем, собственно, и вопрос - ЧТО считать нормой? 17.07.2012 14:41:45, маугленок
О чем, собственно, и вопрос - ЧТО считать нормой? 17.07.2012 14:41:45, маугленок
ГЫ. Это с чьей стороны посмотреть.
Наверное с его стороны мы все НЕ норма.
А с нашей, кто как на него смотрит. Кто считает не нормой, а кто нормой.
"ЧТО считать нормой?"
А не будет единого ответа. Нет определения НОРМЫ. Тем более даже взрослые к концу рабочего дня могут выйти из нормы и стать неадекватными. А уж что говорить про детей, которые меняются через каждые 3-6 месяцев.
Одно точно - мы все разные. Поэтому и нет определения нормы. 17.07.2012 16:30:55, Lussi01
Наверное с его стороны мы все НЕ норма.
А с нашей, кто как на него смотрит. Кто считает не нормой, а кто нормой.
"ЧТО считать нормой?"
А не будет единого ответа. Нет определения НОРМЫ. Тем более даже взрослые к концу рабочего дня могут выйти из нормы и стать неадекватными. А уж что говорить про детей, которые меняются через каждые 3-6 месяцев.
Одно точно - мы все разные. Поэтому и нет определения нормы. 17.07.2012 16:30:55, Lussi01
Я не согласна с позицией "смотря с чьей стороны смотреть". ИМХО, мальчику хорошо бы понимать, что он, а не окружавшие его одноклассники, не норма. Мой личный сильно умный мальчик периодически начинает страдать на тему того, как медленно его одноклассники доходят до того, что он уже давным давно знает, ему удивительно, что они не умеют того, что умеет он - одноклассники, к слову, в пределах возрастной нормы. Я очень твердо стою на том, что пренебрежительное отношение к людям на основании того, что они не дотягивают до него по уровню IQ, абсолютно неприемлемо. Мой ребенок уже давно понял, что он превосходит норму, но, как Вы совершенно правильно заметили, все люди разные, важно учиться терпимости.
17.07.2012 18:11:58, moksifri
С его стороны "норма" должно быть то, что ему мама с папой представили как норму. Если речь о детях (хотя бы не подростках). Образно говоря, если в семье все здороваются, вокруг все здороваются, ребенка учат здороваться при встрече... он конечно, может не здороваться. Но при этом будет четко понимать, что он "неправ" (о причинах пока не будем - протест, непонимание, неумение или что-то еще). Так и ребенок, выросший в атмосфере взаимоуважения и воспитываемый в этом ключе не может верить, что именно хамить всем и всегда - норма. Мне так кажется. 17.07.2012 16:37:23, УникаЛьнаЯ
1. для меня нормальны абсолютно все дети (мы ведь не рассматриваем здесь медицинские диагнозы, насколько я поняла). Есть, и очень много, к сожалению, не сильно нормальных родителей. В описанном случае проблемы, скорей всего, у мамы - думаю, именно ее в первую очередь не устраивают тренеры, воспитатели, и пр. и пр. Поведение ребенка вторично ИМХО.
2. лучше самой маме разобраться со своим отношением к вышеперечисленным гражданам. Налицо сильная тревога мамы по отношению к любому взрослому, контактирующему с ее ребенком. Видимо есть жесткие критерии "допуска" таких взрослых к воспитательному или тренировочному процессу, которым эти взрослые чаще всего не соответствуют. Ребенок в такой ситуации с вероятностью 99% не примет этих тренеров-воспитателей и подтвердит маме ее "опасения" и необходимость продолжать поиск "адекватных" кандидатов.
То есть, меняться, как и в большинстве случаев, нужно не ребенку, а взрослому. 17.07.2012 10:23:35, Dolly
2. лучше самой маме разобраться со своим отношением к вышеперечисленным гражданам. Налицо сильная тревога мамы по отношению к любому взрослому, контактирующему с ее ребенком. Видимо есть жесткие критерии "допуска" таких взрослых к воспитательному или тренировочному процессу, которым эти взрослые чаще всего не соответствуют. Ребенок в такой ситуации с вероятностью 99% не примет этих тренеров-воспитателей и подтвердит маме ее "опасения" и необходимость продолжать поиск "адекватных" кандидатов.
То есть, меняться, как и в большинстве случаев, нужно не ребенку, а взрослому. 17.07.2012 10:23:35, Dolly
1)Ну понятно, что все проблемы детей - от родителей. Но как бы там ни было, на данный момент проблемным уже стал и ребенок. Он именно что САМ категорически, на истерику, отказался ходить в сад, на секцию.
2)Это одно и то же :) Если ребенка таким, какой он есть, воспитала данная конкретная мама, то она и не сможет изменить его, не изменив себя. И наоборот, если она изменит что-то в себе, то ребенок тоже изменится, хочет она того или нет. 17.07.2012 10:31:11, маугленок
2)Это одно и то же :) Если ребенка таким, какой он есть, воспитала данная конкретная мама, то она и не сможет изменить его, не изменив себя. И наоборот, если она изменит что-то в себе, то ребенок тоже изменится, хочет она того или нет. 17.07.2012 10:31:11, маугленок
для меня это означает, что с ребенком никакой проблемы нет. то, что он истериками реагирует на секции и сад вполне объяснимо, но поскольку мама меняться не собирается (или пока не собирается), то, естественно, проблема останется или будет углубляться. Работать чисто с ребенком в таком варианте бесперспективно ИМХО.
17.07.2012 10:38:49, Dolly
2. Имхо - не права. В том случае, если она не знает о своем ребенке нечто, что вынуждает выбирать именно такой путь. Не знаю, может, у ребенка диагноз типа сдвг (я сейчас очень условно, т.к. не в теме) и мама знает, что чадо не способно физически быть "как все". Однако социально адаптироваться и нарабатывать навыки надо, вот они и ищут тренеров и воспитателей... при этом реальные усилия родных и врачей остаются "за кадром"...
Короче, осуждать не возьмусь, конечно... 17.07.2012 09:34:48, УникаЛьнаЯ
1)Нет, ну можно представить себе "нормального" ребенка, который выдает неадекват на конкретном кружке с конкретным тренером - вот не сошлись характерами, не сложились отношения... бывает, что поделать. Но не в большинстве мест и не с большинством руководителей!
2)Может быть, я действитльно не все знаю, может, она на самом деле бьется с ребенком изо всех сил... Но по тому, что я вижу и слышу, с ее слов и с моих наблюдений, впечатление, что она чуть ли гордится своим ребенком - он-де упорный, гордый, независимый! 17.07.2012 09:43:42, маугленок
2)Может быть, я действитльно не все знаю, может, она на самом деле бьется с ребенком изо всех сил... Но по тому, что я вижу и слышу, с ее слов и с моих наблюдений, впечатление, что она чуть ли гордится своим ребенком - он-де упорный, гордый, независимый! 17.07.2012 09:43:42, маугленок
2. А что ей остается говорить?... Ну, я фантазирую, конечно, но... Полагаю, я бы в предполагаемой ситуации тоже рассказывала, что все отлично. Просто чтобы не вдаваться в подробности с каждым встречным. Про нас так в Улькином детстве недоумевали, когда она в 3-4 года почти не говорила еще. И советовали мне "показать девочку логопеду". А что мы уже и неврологов прошли, и таблетки пропили неоднократно, и с логопедом два года занимаемся - никто не знал ))) 17.07.2012 10:03:32, УникаЛьнаЯ
А я отвечала как есть, пока Костя не говорил. И спрашивала, может ли советчик посоветовал что-то\кого-то конкретно.
Правда, к нам мало приставали, потому что Костя всегда выглядел (и выглядит) моложе своего возраста. 17.07.2012 10:16:25, маугленок
Правда, к нам мало приставали, потому что Костя всегда выглядел (и выглядит) моложе своего возраста. 17.07.2012 10:16:25, маугленок
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
