Конференция "Общество"

Вопрос родителям-атеистам

Скажите, а как вы относитесь к преподаванию (пусть пока факультативно) предмета "Основы православной культуры"? Реально ли на него не ходить? Или все равно всех вынуждают? И как это соотносится с Конституцией? Судиться еще никто не пробовал?
29.01.2004 01:08:35, Дайана
[ответить]
Как атеист, состоящий в одной из атеистических организаций могу сказать, что факультативное обучение основам православной культуры (по тому учебнику, который я держал в руках) допустимо, если проводиться вне стен государственного образовательного учреждения, в противном случае это нарушает Конституцию, Закон об образовании и Закон о свободе совести и религиозных объединениях.

Тем не менее, факультативность предмета именно предполагает посещение занятий по желанию учащегося. Случаи введения обязательного посещения были единичными и разрешались достаточно легко и непринужденно.
По моей информации, нарушения прекращались еще на досудебной стадии.
Были попытки оспорить МинОбразовский приказ, но, скорее всего, пыл активистов иссяк.
22.04.2005 11:16:03, Мимоходящий
[ответить]
Я с Вами совершенно согласна! 03.02.2007 15:08:26, Anna_Ivanova
[ответить]
какое счастье, что я живу не в Росии! мало было армии, теперь новую "обязаловку" придумали. . . . 21.04.2005 04:29:04, vicaaaaa
[ответить]
Главный удар по имиджу Путина на президентских выборах могут нанести Российская Православная церковь и Минобразования РФ

"Первой интригой начавшихся президентских выборов стала широко рекламируемая во всех средствах массовой информации попытка Русской Православной церкви ввести в школах курс изучения основ православной культуры, - считает руководитель Института прав человека Камилжан Каландаров. - Удивляет то, что стремление церкви "подставить ножку" Путину поддержала государственная структура - Министерство образования РФ в лице своего министра Владимира Филиппова. Министр заявил, что поддерживает идею ввести изучение предмета "Основы православной культуры" в школах. Клич "православные России - объединяйтесь" брошен.

Давно вызывает чувство обеспокоенности стремление РПЦ во чтобы то ни стало услужить государству и лично Президенту Путину в надежде занять вакантное место "идеологического монстра" или хотя бы перетянуть на себя - пусть даже неофициально функции - идеологического отдела Администрации Президента.

Российское общество закрывало глаза, когда ставили часовни на вокзалах, в аэропортах, строили храмы в воинских частях, в силовых структурах. Вроде бы ничего плохого в этом нет, если бы рядом с церковью стояла мечеть, синагога. Их почему-то не видно.

Центральное телевидение откровенно подчеркивает принадлежность президента Путина к православию. Конфессиональная принадлежность, конечно, его личное дело, но мы живем в многонациональной стране, и, как правило, в демократических цивилизованных странах такое не допускается. Рекламируется не богобоязненность Президента, а подчеркивается его конфессиональная принадлежность и на этом делается реклама церкви.

Теперь же, когда церковь пытается проникнуть в школу под видом изучения основ православной культуры, Президент обязан на это отреагировать и, как всегда, решительно.

Эта предвыборная провокация не только тревожит общественность, но и вызывает справедливое возмущение граждан многонациональной России. Во-первых, по Конституции церковь отделена от государства и введение этого нового предмета подрывает основы Конституции, во-вторых, это станет серьезным шагом в сторону нарушения межнационального мира и согласия.

Многочисленные заявления инициаторов о том, что занятия будут проводиться "добровольно", "факультативно" и "с согласия родителей" не выдерживают никакой критики даже хотя бы потому, что нет никакого механизма соблюдения правил. Не случайно В.Ленин в свое время назвал религию "опиумом для народа".

Видимо, некоторым представителям власти мало скинхедов, националистов и фашистов на наших улицах и во дворах. Теперь и в школах хотят создать очаги межнациональной розни. Неслучайно одним из первых эту инициативу поддержал Геннадий Зюганов. Главный коммунист и атеист страны, возможно, предвидит, что часть мусульманского электората в результате этого может отвернуться от Путина на предстоящих выборах.

Если бы наши чиновники от образования действительно думали о детях, то создали бы элементарные условия для преподавания курса основ прав человека в школах, создали бы посты Уполномоченных по правам детей, как во многих цивилизованных странах. Это стало бы их серьезным вкладом в реализацию президентских программ в области защиты прав детей и молодежи.

В ближайшие дни Институт прав человека намерен организовать пресс-конференции с участием экспертов, представителей религиозных конфессий и правозащитников и обсудить проблему защиты прав детей и молодежи с приглашением представителей Министерства образования России".

К. Каландаров Религия и СМИ 28 января 2004 г.
13.02.2004 06:45:05, InnaL
[ответить]
Про Зюганова как-то нелогично. 15.02.2004 00:13:33, Юксаре
[ответить]
"Власть должна понять, что, идя на поводу у патриархии в отношении вытеснения из страны других православных, а также инославных исповеданий, она, во-первых, опять совершенно по-коммунистически попирает провозглашенный ею же принцип свободы совести и вероисповедания; и, во-вторых, подыгрывая патриархии, лишает ее стимула менять хамское, прижившееся с советских времен «партийное» отношение к людям: а куда они, мол, денутся."
Протоиерей Олег ЧЕКРЫГИН 29.05.2003
13.02.2004 05:35:20, InnaL
[ответить]
Точно, меньше знаешь, крепче спишь. И вот на что я наткнулась. "Уходя на обеденный перерыв, собрание постановило: если ввести православную культуру в программу, то те директора школ, которые будут против этого предмета, ответят перед законом".

http://www.izvestia.ru/community/article43567
13.02.2004 02:00:02, NAD
[ответить]
Ого! Кто не с нами, тот против нас :-)
А говорили про факультатив и свободу вероисповедания...

Кстати, из Вашей ссылки: "Отделение школы от церкви стало одним из великих достижений Французской Республики. Эта идея жизненно важна для поддержания общественного порядка и национального единства. Мы не можем дать ей ослабнуть, - заявил президент Ширак в обращении к нации."

А у нас - с точностью до наоборот :-).
Так, срочно учим французский и эмигрируем. :-)
13.02.2004 02:40:27, InnaL
[ответить]
Откуда эмигрируете? С Кипра или с Мальты? 14.02.2004 18:45:52, Наташ
[ответить]
У Вас есть чувство юмора? :-) Я там и смайлик поставила :-)
Кстати, сей топик меня очень интересует, т.к. мне, как и Дайане, вскоре нужно вернуться в Россию. И хочется знать заранее, что ожидает моего ребенка. Пока я в шоке от введения нового "предмета".
14.02.2004 20:42:33, InnaL
[ответить]
А у Вас есть? Вы тут ранее говорили, что живете, кажется, на Кипре. Вот и я пошутила. А что, без смайликов шутки не воспринимаются? 15.02.2004 18:32:12, Наташ
[ответить]
Инна, мне, наверное, хуже , чем Вам, потому что я это чиновничество от образования в последнее время узнала очень близко. Про всех мне совесть не позволяет говорить, потому что всех не знаю, но те, кого я увидела близко в окружном управлении и в Департаменте по образованию - жуткая мразь. На учителей, на школы, на детей им плевать, они внедрят, проведут и примут всё, что угодно, если это понравится начальству. Я когда спрашивала, ну, почему такое дерьмо сидит в руководителях, мне сказали, всё просто, вышестоящие начальники подбирают в нижестоящие людей замаранных, чтобы управлять ими было легко. О деле, о школах, об учителях, о детях там думать забыли уже давно. На моих глазах из школы выжили нескольких прекрасных учителей. Будь я православной, я, наверное, должна была всем всё простить, всех возлюбить и благословить. Но я не могу... 13.02.2004 03:04:54, NAD
[ответить]
"вышестоящие начальники подбирают в нижестоящие людей замаранных, чтобы управлять ими было легко."

Я это сегодня уже читала :-). Правда о церковных чиновниках. Слово в слово :-).

Вот, нашла: "Понимаешь, власть предержащим было выгодно иметь на ключевых церковных постах людей с каким-либо пороком - как для того, чтобы посредством шантажа управлять ими, так и для того, чтобы просто разлагать изнутри Церковь. Эта политика стала осуществляться едва ли не сразу после легализации в 1943 году Московской Патриархии, но с митрополитом Никодимом она приобрела особенно одиозный характер и, к сожалению, плоды моральной деградации части церковной иерархии мы пожинаем и поныне."
13.02.2004 03:20:20, InnaL
[ответить]
"Правда о церковных чиновниках. Слово в слово :-)" - а Вы что, знакомы хоть с одним церковным чиновником?

13.02.2004 18:52:42, наташ
[ответить]
А на нас, наших детей всем этим чиновникам наплевать.
13.02.2004 03:23:22, InnaL
[ответить]
Кажется ВВП сотоварищи хочет себе всех православных избирателей привлечь:-). А то что-то перед выборами эта тема школа-церковь уж очень часто в СМИ появляется. Куда уж больше :-) 13.02.2004 02:47:52, InnaL
[ответить]
«Существуют два вопроса: «кто виноват?» и «что делать?». Оба очень вредны. Вопрос «кто виноват» чужд православному. Последний обязан нести ответственность за первородный грех; постановкой подобного вопроса христианин снимает с себя всю вину. «Что делать?» — еще один вопрос, которого всякий православный должен чураться. Ибо очевидно: тот, кто прочитал Новый Завет, подобный вопрос не задаст себе никогда…».
На минуту показалось, что именно в этом и состоит цель министерских инициатив: не воспитание духовности в будущих поколениях, а взращивание послушного электората, который наконец не будет задавать проклятых вопросов «Что делать?» и «Кто виноват?». 29.01.2004
13.02.2004 05:46:47, InnaL
[ответить]
О том, что чуждо православию, какие вопросы себе должен и какие не должен задавать православный - Новая газета знает менее, чем кто-либо. Цитировать Новую газету и придавать хоть какое-то значение ее мнению в вопросе о православии - все равно, что поддерживать ругательные советские статьи о Солженицыне либо Пастернаке, не прочитав их. 13.02.2004 18:23:46, Наташ
[ответить]
Правильно :-). Об истории православия тоже в православных книгах осведомляться нужно. Другие книги от "Истины" ой как далеко уводят :-) 13.02.2004 18:29:59, Innal
[ответить]
Вы знаете, о любом религиозном течении следует осведомляться из первоисточников. О философии Канта, Бердяева можно судить, только прочитав их книги. А Вам показалось, что Вы съязвили? 13.02.2004 18:54:29, Наташ
[ответить]
Наташа, скажите, вы прочитали книги сатанистов? Нет? А почему вы думаете, что йто плохая религия? 03.02.2012 23:56:42, masha_usa
[ответить]
Я читала "первоисточники" :-). Библию и Евангелия. А также летописи, исследования ученых, анотропологов о феномене религии. Второсортные толкования церковников мне не нужны :-).
А вот современные расследования о церковных делах очень даже любопытны.
13.02.2004 18:59:09, Innal
[ответить]
Из Вашего поста сразу видно, что если Вы и читали что-либо из названных Вами источников, то фрагментарно и неупорядоченно:
1. "Я читала "первоисточники" :-). Библию и Евангелия". Из фразы следует, что Вы не имеете понятия, что Библия включает в себя Евангелия. Библия = Евангелия + Апостол + Ветхий Завет (который евреи называют Торой).
2. Библию читают многие: все христиане (и католики, и протестанты, и православные, и сектанты); евреи читают часть Библии (Тору). Каждая конфессия делает из прочитанного свои выводы. Прочитав только "первоисточники", как Вы их называете, невозможно понять сходства и различия конфессий. "А мне не надо" - скажете Вы. Если не надо знать - то уж ругать-то какое Вы право имеете то, что не знаете?
3. "Второсортные толкования церковников мне не нужны :-)". А первосортные? Иоанна Златоуста, Иоанна Богослова, Апостолов назвать второсортными может только тот, кто их не читал и не представляет, о чем они пишут. А кто не знает - о чем писали св.отцы - тот православия не знает. Тогда что же Вы ругаете такими длинными выдержками? То, чего не знаете?
14.02.2004 16:36:35, Наташ
[ответить]
У меня был отдельно Старый Завет (на котором написано Библия, очень старая книга). Может специф. издание?. И отдельно Евангелия от Луки и Матфея (вот, кстати, Евангелия могли были изданиями другой церкви, не ПЦ), и англ. Bible. Но с их содержанием я знакома. А потом, Вы забываете, что моя цель при их прочтении была не принадлежность к какой-либо религии, а изучение СОДЕРЖАНИЯ. Т.е. не углубление в Православную или еще какую-то веру, пока я сама соображать не перестану :-), а исследование (поэтому я и писала, что второсортные толкования для меня не релевантны). То, что все делают свои выводы, мне известно :-). Да и переводят по разному :-). Кстати, чтобы понимать средневековую живопись, на мой взгляд, стоит ознакомиться с Библейскими сюжетами. Мне в принципе интересны другие книги - я Вам уже много раз об этом писала. Т.к. посвящать всю свою жизнь изучению только Православных толкователей я не могу :-). Она у меня одна и надо ценить время и полезность того или иного трактата :-). 14.02.2004 20:35:58, InnaL
[ответить]
"А потом, Вы забываете, что моя цель при их прочтении была не принадлежность к какой-либо религии, а изучение СОДЕРЖАНИЯ. Т.е. не углубление в Православную или еще какую-то веру, пока я сама соображать не перестану :-), а исследование", "Мне в принципе интересны другие книги - я Вам уже много раз об этом писала. Т.к. посвящать всю свою жизнь изучению только Православных толкователей я не могу :-). Она у меня одна и надо ценить время и полезность того или иного трактата :-)"
Странно, а приведенные Вами АААААгромные цитаты из новой газеты свидетельствуют о том, что религия Вас интересует (в частности, Вы посещаете раздел "религии" сайта нг. И кажется, исключительно оттуда почерпываете свои знания, в частности, о православии. То есть вопросы религии Вас, по всей видимости, интересуют и время свое Вы им уделяете. Только не там ищете. И выводы для себя делаете на основании указанной информации, скажем так - пристрастной.И спорить здесь считаете возможным, обвиняя церковь и верующих в фиг знает каких грехах (безразличии к человеку, "прогибании" перед властями и пр.).
15.02.2004 18:37:30, Наташ
[ответить]
Натащ, у меня других книг дома полно :-). Но, во-первых, лень переводить, а во-вторых, перепечатывать. Я как-то в "слепом методе" печатания с Вами поднаторела, но все равно много времени уходит. А ссылки привожу, в качестве экономии времени :-) 15.02.2004 19:09:46, InnaL
[ответить]
ИСТОРИЧЕСКИЙ ОПЫТ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ ПРАВОСЛАВНОЙ РЕЛИГИИ И СИСТЕМЫ ОБРАЗОВАНИЯ (ссылка) 13.02.2004 01:38:16, InnaL
[ответить]
"Мама, а если я некpещеная, меня что, Бог меньше любит?" - спpосила пеpвоклассница Анечка свою мамy. Мама, известный вpач и человек не pобкого десятка, ежедневно пpинимающий pешения, цена котоpым - жизнь, от вопpоса дочеpи малость отоpопела. Вопpосy этомy - с какой стоpоны ни посмотpеть, глyбоко философскомy и весьма неоpдинаpномy, пpичем не только в yстах маленького pебенка, - пpедшествовала следyющая истоpия. В начальной школе ввели новый пpедмет - истоpию pелигии. Hаканyне пеpвого ypока детишек пpедyпpедили: одеться аккypатно, девочкам взять платочки - идем на экскypсию в монастыpь. Когда вошли в хpам, мyсyльманам сказали, что они могyт постоять в стоpонке и не кpеститься. Hо "мyсyльманами" отставленные детишки быть не захотели - им же было тоже интеpесно, особенно когда экскypсовод и слyжители монастыpя повели детишек смотpеть святые мощи и целовать иконы. Целование икон вызвало y pодителей особенный тpепет: все-таки большинство выpосло в обычных советских семьях и в сангигиеническyю стеpильность цеpковной атpибyтики не очень веpили. К томy же на двоpе - очеpедная эпидемия гpиппа. Коpоче, собpалось pодительское собpание. Вопpосов к yчителям накопилось масса. Во-пеpвых, детишки после похода в монастыpь были кpайне возбyждены. До того пеpвоклашки дpyг дpyга числили пpосто как Саша, Аня, Эдик, тепеpь же они пpинялись с дотошностью семилеток выяснять: кто кpещен, а кто нет, и если нет, то почемy. Детишки, как известно, в этом возpасте yжасно не любят быть не "как все". Собственно, пpоцесс взpосления и означает осознание себя индивидyальностью, человеком вне массы, толпы, но это именно пpоцесс: не слyчайно в большинстве конфессий дети только по достижении ими 12-13 лет пpизнаются самостоятельными членами общины, способными отвечать за свои постyпки, - до того за их действия несyт ответственность pодители. Во-втоpых, детишки не все поняли пpо святые мощи. Hекотоpые из них были с pодителями в Мавзолее на Кpасной площади, и потомy замyчили тепеpь взpослых pасспpосами: "А Ленин - это тоже святые мощи?" В-тpетьих, y pодителей закpались сомнения: насколько yчитель, котоpомy поpyчено вести истоpию pелигии, понимает пpедмет? В том числе и всю сложность его пpеподавания в таком интеpнациональном гоpоде, как Москва, где много не только внецеpковных семей, но и семей смешанных, в котоpых пpинадлежность pодителей к pазным конфессиям - если они люди pелигиозные - либо вовсе пpедпочитают не обсyждать, либо находят pешение, не пpивлекая к томy постоpонних. "Hy нельзя же войти в хpам и не кpеститься", - объяснила yчительница. "А как пpикажете постyпать нам?" - спpосил папа одного из тех мальчиков, комy в хpаме пpедложили постоять в стоpонке. "Анечка и так очень впечатлительная: когда я читала ей об истоpии Иисyса Хpиста, она плакала", - объясняла дpyгая мама. "Да что вы! Вы бы сказали ей, что все это непpавда", - тyт же нашлась yчительница. Тyт пpишло вpемя изyмляться pодителям из дpyгой части класса. "Ввести в начальной школе истоpию pелигии нам пpиказали в pайонном отделе обpазования", - подвела итог собpанию завyч школы - дама, до боли напоминающая yчительницy из той стаpой советской школы, в котоpой детям обязательно сообщали, что "pелигия - опиyм для наpода". Выводы из этой истоpии (поведанной мне читательницей, котоpая пpосила ее фамилию и номеp школы не называть, дабы не yсложнять отношения своего pебенка с yчителями) очевидны. Можно было бы напомнить, что цеpковь y нас отделена от госyдаpства. Что наpядy со светскими yчебными заведениями есть и pелигиозные школы, кyда pодители отдают своих детей, если хотят, чтобы они воспитывались в опpеделенной pелигиозной тpадиции. Можно было бы сказать, что довеpять такой пpедмет yчителям, пpошедшим выyчкy советского атеистического обpазования как минимyм несеpьезно, а как максимyм - опасно. Однако дyмаю, что это и так понятно. Меня же, честно сказать, в этой истоpии поpадовало - именно так, поpадовало - то, что pодители возмyтились. Что не махнyли pyкой, не сказали своим детям "делай, что говоpит yчитель", а потpебовали от пpеподавателей объяснений: по какомy пpавy они втоpгаются в сфеpy, котоpая пpинадлежит семье. Мы пpиводим своих детей в школy yчиться: "дважды два - четыpе", а "собака" пишется чеpез "о". Hо это вовсе не означает, что мы довеpяем yчителям воспитывать наших детей, - мой опыт показывает, что далеко не всегда в школах этy pазницy yлавливают. ...А маленькой Анечке ее мама ответила так: "Я тоже некpещеная, но меня, как мне кажется, Бог любит". Анечкина мама веpно знает, что говоpит: каждый день она спасает людей, котоpые одной ногой там, где деления на конфессии нет. «ИЗВЕСТИЯ», 18.10.2000
13.02.2004 01:12:22, InnaL
[ответить]
Ну правильно Анечке мама ответила. А в чем проблема? 13.02.2004 18:57:02, Наташ
[ответить]
А ни в чем. Это вы здесь говорите "правильно". А в церкви Вам совсем другое расскажут.

Внешний позитивный имидж поддерживать хорошо. Да только его уже так испортили.
13.02.2004 19:15:15, InnaL
[ответить]
Вот наглядный пример профессионального искажения сознания.:-))
Вы где-то писали, что работаете в области рекламы.
Именно поэтому Вам кажется, что собеседники "поддерживают внешний позитивный имидж". Меня интересует православная литература, я стараюсь регулярно ходить в храм. Никто из верующих (тем более - священников) неверующих не осуждает НИКОГДА - как можно их осуждать, когда сам ты несколько лет назад был таким же? Православие говорит о том, что Бог любит КАЖДОГО - и православного, и атеиста, и иудея. И осуждать кого-либо из них я, человек, не имею права - если Бог его любит, как я могу его осуждать?
Я не поддерживаю имидж, а говорю то, что есть.
"А в церкви Вам совсем другое расскажут" - а это-то откуда Вы взяли?
14.02.2004 16:42:05, Наташ
[ответить]
Я НЕ работаю в области рекламы :-). Я сказала, что я специалист по маркетингу.
Профессия маркетолога включает в себя очень многое. Market - это рынок и marketing-ом именуют и исследования рынка, и продвижение товаров на рынок (в т.ч. и с помощью рекламы), и определение их цены, и организация их продажи, и public relations (связь с потребителем), и разработка политики фирмы на рынке, и, и, и....

На мой взгляд, Вы незнакомы со многими понятиями современного мира (которые в церкви в болишинстве случаев не преподают). Прежде, чем Вы не запутались окончательно, и не наделали в своей профессии грубых ошибок, рекомендую Вам приобрести толковый словарь. Тогда, когда Вам будут говорить о толерантности, Вы не сделаете круглые глаза.
Это все о моей профессии, надеюсь я немного восполнила некоторые пробелы.
А по поводу всего остального - прошу внимательно читать мои ответы. Я уже на все Вам ответила.
Удачи.
14.02.2004 20:37:00, Innal
[ответить]
"На мой взгляд, Вы незнакомы со многими понятиями современного мира (которые в церкви в болишинстве случаев не преподают". Ну это всего лишь Ваш взгляд, как здесь уже Вы продемонстрировали - не всегда основанный на действительном положении вещей. Названные Вами понятия и терминцы (если Вы об этом) используются мною в повседневной профессиональной деятельности.

"Прежде, чем Вы не запутались окончательно, и не наделали в своей профессии грубых ошибок" - гыыыы!!!

15.02.2004 18:42:16, Наташ
[ответить]
P.S."как можно их осуждать, когда сам ты несколько лет назад был таким же?" А каким, кстати? Неправильным? Или другим? 14.02.2004 23:02:19, InnaL
[ответить]
неверующим. 15.02.2004 18:39:01, Наташ
[ответить]
"Христианские благотворительность и милосердие не бескорыстны, но корысть здесь - это не деньги, т.е. не в первую очередь деньги. Для церкви благотворительность и милосердие не цель, а средство. Средство, с помощью которого церковь стремится получить полную власть над людьми, т.е. заполучить их в свое полное безраздельное владение и распоряжение. (Бойся данайцев, дары приносящих). А тогда уже эти люди принесут сами в церковь свои деньги. Их не надо будет к этому принуждать. Достаточно пообещать им, что они за это получат царствие небесное вместе со Христом. А вместе с деньгами они и себя отдадут церкви в полное рабство. Захотят быть “рабами божьими". Но это не всё. Главное, что эти люди сами начнут увлекать в церковь своих родственников, знакомых, друзей (своеобразный сетевой маркетинг). Таким образом, благотворительность и милосердие - это одно из средств, с помощью которых церковь стремится получить всех в свое полное владение. С этой целью церковь стремится проникнуть в ЩКОЛЫ, БОЛЬНИЦЫ, в АРМИЮ и даже в ТЮРЬМЫ.
Это — скрытая для посторонних, но на самом деле главная основная цель. В общем-то церковное учение это и не скрывает, когда, например, призывает творить добрые дела не ради самих людей, а ради Христа. Верующие не терпят ни малейшей критики в адрес своего учения. Они тут же загораются к вам ненавистью, критику называют хулой, начинают считать вас врагами божьими и поднимают такой шум и гвалт, как будто уже наступает конец света,
В семью церковь чаще всего проникает через женщину. И тогда жизнь для мужчины становится адом. Если мужчина не верующий, то его положение унизительное. По любому семейному вопросу жена бежит советоваться с духовником или старцем (заместителем бога на земле), которые как должное берут на себя роль главы семьи. Если мужчина неверующий,'то с помощью тех же духовников и старцев жена становится сама и детей старается сделать врагами отца или, по крайней мере, чтобы они с ним не считались.
В общем, если церковь внедряется в семью, то мужчине (если он не сумеет этому противостоять) остается жалкая третьестепенная роль либо бегство из дома."
Владимир Рубцов "Мысли о Христианстве"

Ничего особенного :-) - здравый смысл.
11.02.2004 21:37:51, InnaL
[ответить]
Ну да, Вы же ниже писали, что Ваша специальность - реклама, маркетинг... Соответственно жизненные явления Вы видите с этой стороны. Я юрист, и многие жизненные ситуации также оцениваю с профессиональной точки зрения. Но стараюсь не все.

Хорошо, допустим, Ваша посылка верна, церковь - сетевой маркетинг, и целью ее является привлечение людей, а в конечном итоге - денег. Но развиваем тему дальше: кто пользуется этими деньгами? Я про православную церковь. Допустим, секта Муна - их руководитель Мун живет в огромном дворце, это у него такой способ зарабатывания. Но в православной церкви иерархи - монахи. Они живут крайне скромно и непритязательно. Данные ими обеты нестяжания, безбрачия и послушания - это как? Чтобы людей обманывать? Да нет, не обманешь людей.
Дальше развиваем - почему же иерархи не покидают церковь во времена гонений, а идут на мучения и смерть за веру? В 20-30 годы расстреляли почти всех митрополитов, архиепископов, епископов, просто верующих. Хотя у них был выбор - отрекись, и будешь жить, служить новой власти. Но не соглашались, шли на смерть. Сколько мучеников-святых в истории церкви - высокопоставленных иерархов, очень много. Пожалуй, согласитесь - не пойдет человек добровольно на смерть ради финансового благополучия другого. То есть что-то другое им помогало быть твердым и непреклонным, не отречься.
Далее. Каноны православной церкви вовсе не принуждают верующих жертвовать все свое имущество. напротив - обязанностью православного является достойное обеспечение семьи, помощь нищим, больным, убогим. Именно такой человек заслуживает одобрения в понятии православного, а не обязательно такой, который жертвует на нужды церкви. Если сравнивать периоды благополучия церкви и периоды гонений (которые влекли финансовые потери, разрушения, травлю верующих, убийства и мучения) то пожалуй, преобладают все же периоды борьбы церкви за существование.
Приведенная Вами выдержка не выдерживает критики. Так, мнение человека, считающего себя умным, а миллиарды верующих - "обманутыми вкладчиками".
12.02.2004 19:15:36, Наташ
[ответить]
Наташ, на Ваш ответ я Вам еще могу одну ссылочку привести. Сама, к сожалению, не умею так здорово писать :-). Но, мне кажется, она ответит на поставленные Вами вопросы.
По типу "найдите 10 отличий" :-).
12.02.2004 19:56:30, InnaL
[ответить]
Да, вдогонку. Государству нужно как-то своими гражданами управлять. Особенно, если это страна, не слишком обремененная демократ. ценностями. Самый примитивный способ управления - через идеологию. Навязывается она сверху. В общем то и Христианство нам сверху навязали. Я как то про свою святую равноапостольную Нину читала (я в детстве (середина 70-е годов) крещеная, но не по убеждениям моих родителей, а по настоянию моей бабушки, которая считала, что "раз всех вокруг крестили, то и мне надо внучку окрестить".). Так вот, в Грузии (а я Вам и про Армению ссылку давала) с помощью Нины сначала уверовали царь и царицей, а потом они решили эту религию в стране внедрить. О методах внедрения смотрите в летописях (но только в летописях, а не в православных книгах, прошу Вас; здесь нужен первоисточник, а не вторичные толкования). Т.е. фактически, чтобы какая-то религия была принята в стране, Вам нужно убедить ВЫШЕСТОЯЩИХ в ее пользе. Распутин, кстати, тоже на царицу великое влияние оказывал, а она, соотв-но на Николая Второго.
Ну чем Вам не маркетинг :-).
Я это к тому веду, что Путин прекрасно знает о том, что дав народу идею (сейчас - Православие, раньше - знаете сами что), задобрив батюшек, он получит БОЛЬШУЮ, ОГРОМНУЮ пользу. Он влияет на церковь, а церковь влияет на прихожан. А чтобы это еще более эффективнее было, то и Закон Божий в школах вводится. Всех в одну кучку соберем. Опачки!!! И никакого иникомыслия в стране. КГБистские методы, знаете ли :-)
12.02.2004 20:19:58, InnaL
[ответить]
Ваша ссылка так и не ответила на мои вопросы - почему люди, в т.ч. высокопоставленные иерархи, шли за веру на смерть? Благо и политические интриги - вещь весьма далекая, когда смерть - вот она, перед тобой, и можно ее избежать, отрекшись. Но ведь не отрекались. 13.02.2004 18:59:26, Наташ
[ответить]
Вчитайтесь пожалуйста.
Кстати мне, Пчеле, НАД понятно.
13.02.2004 19:17:58, InnaL
[ответить]
Нет, приведите конкретную цитату - почему, нарушая все правила психологии, верующие идут на смерть за Христа? Ни один атеист не пойдет на смерть ради своего атеизма. А христиане - идут. Почему? 14.02.2004 16:43:22, Наташ
[ответить]
Примерно потому же, почему шахиды, я подозреваю. 14.02.2004 16:54:55, пчела Майя
[ответить]
Есть маааааленькая разница: шахиды потому и шахиды, что в первую очередь убивают "неверных", а уж смерть самого шахида - как средство достижения умерщвления "неверных".
Христианские мученики НИкогда НИКОГО не убивали. Исцеляли (даже не христиан) - да, нищих одевали-кормили - да, в темницах заключенных посещали - да. Но смертью своей смерть иным не пытались причинить.
14.02.2004 17:00:27, Наташ
[ответить]
Эта разница есть, я и не спорю. Однако сами шахиды при этом не боятся умереть, так как это делается ради аллаха. Вот и аналогия. 14.02.2004 17:04:04, пчела Майя
[ответить]
То есть верующие не боятся умереть ради Бога. 14.02.2004 17:12:14, Наташ
[ответить]
"Да, вдогонку. Государству нужно как-то своими гражданами управлять" - ну вообще да, государство для того и создается, чтобы защищать граждан на определенной территории, выполнять необходимые публичные функции (защита внешних границ, организация образования, здравоохранения и др.), да очень много функций у государства. Что Вы это так говорите, как будто, управляя гражданами, государство какое-то преступление совершает?

Если государство не управляет - оно перестает быть государством. И тогда его сменяет другое государство (в виде завоевания или переворота - смены государственного устройства, прихода к власти иных групп). Сильное государство - это, знаете ли, не плохо. Сильные государства в мире уважают. Со слабыми не считаются, используют их.
13.02.2004 18:29:22, Наташ
[ответить]
Возьмите европейские гос-ва. Францию, Германию, Англию, Швецию, да мало ли еще кого. Они строят свою политику и выполняют свои функуции ("защита внешних границ, организация образования, здравоохранения и др.") не через идеологию, а через предоставление своим гражданам как можно больше свобод для саморазвития, для ведения собст. бизнеса.
Да, в некоторых странах есть и в обычной школе религия (само собой в христианских школах ее много). Муж в обыч. школе учил. НО!! Большое НО. Учат с 14 лет и только как ИСТОРИЮ ВСЕХ религий. Т.е. когда дети уже больше способны размышлять (а не с 6-7 лет, как хотят у нас). Представьте, что батюшка приходит и рассказывает о мусульманах, ведет Вас на экскурсию в синагогу, читает буддийские трактаты (как у мужа в школе). Т.е. он УЧИТ детей ТОЛЕРАНТНОСТИ. Не "замыет" на своей "самой правильной".

Идеологический компонент присутствует ТОЛЬКО в менее демокр. странах. Кстати Америка только в глазах американцев демокр. страна :-). Там быть верующим - норма. И на улице мусульман арестовывают (по новому закону о безопасности).
13.02.2004 18:50:33, InnaL
[ответить]
Да Россия - не менее великая страна, чем А., Ф., Ш. Поэтому наш опыт считаю не менее достойным уважения, чем опыт иных стран. Кстати, мне известно, что в Швеции государственная религия есть.
Толерантность ценностью не считаю, поэтому не разделяю Ваше восхищение обучением детей этой штуке.
Порядка обучения религии в А.,Ф., Ш. не знаю. Поэтому обсуждать с Вами эту тему не могу.
13.02.2004 19:07:48, Наташ
[ответить]
"Толерантность ценностью не считаю".
Аргументируйте пожалуйста.
13.02.2004 19:16:12, InnaL
[ответить]
Толерантность означает уважение, принятие и правильное понимание богатого многообразия культур нашего мира, наших форм самовыражения и способов проявлений человеческой индивидуальности. Это определение, наиболее масштабное, подразумевает терпимое отношение к иным национальностям, расам, цвету кожи, полу, сексуальной ориентации, возрасту, инвалидности, языку, религии, политическим или иным мнениям, национальному или социальному происхождению, собственности и пр.
http://www.asi.org.ru/asi3/main.nsf/0/161EF211CE343C49C3256CA700448122

И так, все это для ВАС ПУСТОЙ ЗВУК? Мило :-)
На мой взгляд Вы уже все этим сказали.
13.02.2004 21:27:54, InnaL
[ответить]
А зачем уважение и правильное понимание чего-либо называть толерантностью? Называйте своими словами - уважение, понимание - хорошие слова.
Кстати - понимание и принятие - разные вещи. Я должна стараться понимать. Но я не обязана принимать - в частности, чужую точку зения. Я имею право протестовать и считать ее неправильной. Это записано в Конституции и называется свободой слова.
14.02.2004 16:47:20, Наташ
[ответить]
Но толерантность - это совсем другое. Это фактически терпимость к тому, что от вас отличается. Причем тут точка зрения? Вы, может, просто этого слова не знаете? Так бы и сказали. А то - "не считаю ценностью" 14.02.2004 16:56:39, пчела Майя
[ответить]
Терпимость ценностью считаю. Толерантность - ну нет в моей системе ценностей такого понятия. 14.02.2004 17:01:34, Наташ
[ответить]
"нет в системе ценностей такого понятия" - это звучит неоднозначно. Либо такого понятия вообще нет в вашем словаре, либо вообще оно есть, но вы не относите его к ценностям. Это совсем разные вещи. Причем первоначально вы отчетливо сказали вторую из них. 14.02.2004 17:07:06, пчела Майя
[ответить]
Видите ли, о содержании понятия "толерантность" я не имею однозначного понятия. В частаности - толерантностью в СМИ называют терпимость в обществе в т.ч. к греху. Проявление - называется толерантностью терпимость к наркомании, терпимость к "иной секс. ориентации", терпимость к сквернословию и др. С этим я согласиться не могу и не буду соглашаться. Если "толерантность" включает в себя терпимость к данным явлениям - она не входит в систему моих ценностей. 14.02.2004 17:16:17, Наташ
[ответить]
Толерантность - это терпимость к иной культуре, иным обычаям, привычкам и иному цвету кожи, наконец. Не исключено, что некоторое из вышеперечисленного вы сочтете грехом. Простейший пример - многоженство. Тогда да, действительно, толерантность для вас не ценность. Трудно жить в современном обществе, не признавая права других людей жить по-своему (терпимость к преступлениям любого рода разумеется не предполагается). Остается только посочувствовать. А что бывает, когда нетолерантность сопровождается агрессией, всем хорошо известно. 14.02.2004 17:30:54, пчела Майя
[ответить]
Если только этим исчерпывается толерантность - то я ну ооочень толерантна. Про мусульман уже писала - есть знакомые и друзья, придерживающиеся мусульманского вероисповедания.

А к чему это Вы об агрессии? Агрессия и данное Вами определение толерантности ничего общего не имеют.
14.02.2004 18:48:48, Наташ
[ответить]
А вот к недавнему убийству таджикской девочки, к примеру. Но это крайний случаей, конечно. Есть еще масса промежуточных. 14.02.2004 19:42:29, пчела Майя
[ответить]
"Терпимость ценностью считаю. Толерантность - ну нет в моей системе ценностей такого понятия." Наташ, терпимость и толерантность - синонимы. Учите языки или хотя бы заглядывайте в толковые словари иногда.

Майя, когда говорят, что я терпим ко всему, кроме преступлений, то нужно уточнять ещё, что человек считает преступлением. Христианин не может быть терпим к гомосексуалистам, потому что Библия негативно к ним относится, например. Индус не будет терпим к поеданию говядины, ну, и так далее. Меня удивляет, почему верующие со своими религиозными мерками судят нравы светского общества? Вот и Наташ, не осуждая многожёнство у мусульман, почему-то возмущается содержанием светских газет.
14.02.2004 19:59:26, NAD
[ответить]
Я возмущаюсь не содержанием. А ложью, если вижу ее в той или иной статье. Вас ложь не возмущает? Ну и на здоровье. 15.02.2004 18:44:21, Наташ
[ответить]
А кто солгал и на какую тему? Вы о чем? Кстати, не знаю, кого как, но в общем случае меня ложь не возмущает. Я вообще редко возмущаюсь, для этого нужен серьезный повод. Смотря о чем ложь и с чьей стороны. 16.02.2004 00:27:27, пчела Майя
[ответить]
А при чём тут ложь, простите, не поняла хода Вашей мысли? 15.02.2004 19:01:15, NAD
[ответить]
Я написала про преступления, чтобы следующая реплика не оказалась: "что ж теперь надо быть терпимой к ворам и убийцам" - или что-нибудь типа этого. Вот я заранее и написала, что к ворам и убийцам, не надо. 14.02.2004 23:33:22, пчела Майя
[ответить]
Да вот то-то и оно, что порой система ценностей бывает так выстроена у человека, что не знаешь, кого он приравняет к ворам и убийцам:( 14.02.2004 23:36:44, NAD
[ответить]
Да, подумала и решила, что индуса, то бишь индуиста, это я зря в пример привела, они очень терпимые люди, очень. Но и с ними, конечно, случается такая беда, как нетерпимость. Я, помню, очень огорчалась, узнав, как на празднике Кумбха-Мела передрались несколько групп из разных направлений из-за того, кто достойнее первым окунуться в Ганг:( 14.02.2004 20:24:23, NAD
[ответить]
Странно, что толерантность не уважают те, кто постоянно обижается и возмущается на негативные суждения об их религии. По-моему, логично, если не признаёте толерантности, принимайте, как должное, со стороны других и критику, и несправедливые(на ваш взгляд) суждения, и нетерпимость в том числе. Как аукнется, так и откликнется. 13.02.2004 22:04:04, NAD
[ответить]
Я это называю "Остапа понесло". :-) Когда, наконец, через утверждения "мы никого не заставляем посещать ОПК, мы хорошие, белые и пушистые, мы несем детям свет, мораль, любовь, мы поддерживаем теплые и даже дружеские отношения с мусульманами (последнее здесь -http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=12&cid=Polit&mid=69194, а остальное в конфе)" проступает НАСТОЯЩЕЕ лицо наших оппонентов. А до этого они декларируют нам свои теоретические жизненные ценности. Побольше практики, господа.
Я тут уже писала, как мне учитель Православия выдала (http://www.7ya.ru/conf/mes-Polit.aspx?l=5&cid=Polit&mid=69106)
А кстати, Наташ, Вам, как юристу, очень эта толерантность на нервы действует?
13.02.2004 23:39:25, InnaL
[ответить]
По русски, плз. Не знаю я, что такое "толерантность". Уважение, понимание - знаю. Толерантность - не знаю однозначного толкования. В моем словаре это слово отсутствует.

Что значит - действовать на нервы как юристу? Хе-хе, уточните, плз.
14.02.2004 16:49:38, Наташ
[ответить]
Тут еще кратенько на тему
"ТОЛЕРАНТНОСТЬ И РЕЛИГИЯ - ДВЕ ВЕЩИ НЕСОВМЕСТНЫЕ?"
Михаил Ледовский, историк

13.02.2004 22:58:20, InnaL
[ответить]
Допустим, посылка этого историка верна. Так вот - большинство населния мира - верующие. Стало быть, толерантость несовместима с большинством народа. 14.02.2004 16:50:59, Наташ
[ответить]
Дело во ВНУТРЕННЕЙ культуре человека. И атеисты могут быть нетерпимы к мнению и взглядам другого человека.
Просто здесь приведена религия, как наиболее яркий пример нетолерантного отношению к иному. Так, из-за непризнания права человека быть другим, были уничтожены язычество на Руси, цивилизации ацтеков и инков, истреблены славянские народы в результате походов крестоносцев. Сейчас практически пытаются уничтожить мусул. веру, формируют у населения России и Америки образ мусульманина-врага. Поэтому ООН, ЮНЕСКО и пытается обратить внимание на то, что КАЖДЫЙ человек, КАЖДАЯ религия имеет свое право на существование и нужно это уважать. Иначе мир может прийти еще к одной катастрофе.
14.02.2004 21:02:44, InnaL
[ответить]
Ну это Вы красиво говорите. Что же Вы здесь приводите АААААгромные цитаты Новой газеты, которые являются иллюстрацией нетерпимого отношения к Православной церкви? Если Вы так на словах цените образ мусульманина-друга - ну хоть бы слово доброе сказали о православном. 15.02.2004 18:30:18, Наташ
[ответить]
С нетерпимостью они ничего общего не имеют, а освещают наличие или отсутствие информации по предмету :-). 15.02.2004 19:11:46, InnaL
[ответить]
А, кстати, справедливости ради. :-)
"Мусульманин-друг" не лезет преподавать ислам в светские российские школы. И, знаете, ко мне на улице ни разу не подходил мусульманин с предложением прийти в мечеть. Или я не там хожу (даже бывая летом на Кавказе :-))? А вот христиане как-то более навязчивы.
Вы забыли предмет нашей дискуссии? Мы тут все о попытках РПЦ ввести ОПК или ЗБ в школе толкуем. Когда я узнаю, что великий муфтий договорился с Мин. Обр. ввести во ВСЕХ школах для всех учеников занятия по его вере, я тоже выступлю.
Т.к. это нарушает мое, моей семьи право на свободу вероисповедания.
15.02.2004 20:48:02, InnaL
[ответить]
Еще оттуда:
"Если не культивировать терпимость, остается только взаимное уничтожение. Для России распространение и применение идей толерантности актуально не менее чем во всем мире. Однако экономический и политический кризис способствует процветанию нетерпимости, а сложившиеся государственные традиции приводят к проявлению всех форм дискриминации. Первым шагом к осуществлению идей толерантности должна стать сама констатация существования различных форм нетерпимости в обществе. Каждому из нас трудно признать, что в России есть расизм, что права многих ущемлены, что мы подвержены фобиям. Осознание проблемы вернее всего приведет к необходимости ее решения…"
13.02.2004 22:56:38, InnaL
[ответить]
Ну культивируйте терпимость (кстати, хорошее слово, из русского языка :-)). Я тоже стараюсь культивировать. Объединим наши усилия :-) 14.02.2004 16:52:28, Наташ
[ответить]
Простите,что вмешиваюсь(я полнотекстовую версию читаю), а почему вы считаете,что батюшки станут поддерживать Путина?Они,по-вашему,словно из худ. произведений советского времени,что ли? Если вы слышали о таком журнале,как "Русский дом",то там совсем противоположное мнение. 13.02.2004 16:50:26, Тим
[ответить]
Потому что это вытекает из истории Православной церкви на Руси. До революции Церковь всегда поддерживала власть. 13.02.2004 18:31:26, InnaL
[ответить]
Незнание истории России. Незнание истории Церкви. Незнание современных настроений среди верующих.

В качестве показателя того, что церковь не "всегда поддерживала власть" - указ Екатерины Второй о секуляризации церковных земель, переводе "монастырских крестьян" в государственные. В этом власть не была поддержана. Но и бунтов не было . Просто приняли и все, хотя возражали поначалу.
14.02.2004 16:55:52, Наташ
[ответить]
Незнание, незнание :-). Вообще-то ранее Петр Первый стал ограничивать церковь в ее правах. Ему не нравилось положение церкви как "государства в государстве". И начал он это внедрять в 1698-1700. Ограничивал земельные владения церкви, запрещал ей покупать новые земли, отбирал у нее доходы с владений, лишал ее доходов от оброков, запрещал церковникам судить людей - (судить должны суды а не священники :-)) и более того, суды впервые стали судить духовенство. Много он разных нововведение ввел.
Вот с тех пор и стала церковь ластиться к царю (ранее этого действительно не было - духовенство себя выше царя считало), а то, если не поддерживать, то и больше забрать может. А так - "лаской и демагогией" может и перепадет чего :-).
А церковь никогда не поддерживала простого русского человека :-). А что он мог ей предложить кроме своей души? :-) И никогда бы не было отмены крепостного права - церкви всегда дармовая рабсила нужна.
15.02.2004 00:47:21, InnaL
[ответить]
Ну так что ж Вы в своем предыдущем посте пишете:
Потому что это вытекает из истории Православной церкви на Руси. До революции Церковь всегда поддерживала власть.
13.2.2004 18:31:26, InnaL
Да и здесь Вы какую-то чушь пишете: "запрещал церковникам судить людей - (судить должны суды а не священники :-))" - это что, шутка такая? Священники раньше судили людей лишь за "духовные" преступления - в т.ч. кощунство и т.п. За общеуголовные церковь никогда не судила мирян.
А это что за ерунда: "А церковь никогда не поддерживала простого русского человека :-). А что он мог ей предложить кроме своей души? :-) И никогда бы не было отмены крепостного права - церкви всегда дармовая рабсила нужна". Вот итоги изучения религии по версии новой газеты.
К сведению (я где-то ранее уже здесь писала): московского митрополита Филарета (ныне причислен к лику святых) пригласили в комиссию по разработке законодательства, отменяющего крепостное право.
Какая-то наивность,граничащая с глупостью - церковь к народу пренебрежительно относится якобы, а народ - глупые люди - не знают и не чувствуют этого... Да народ остро чувствует и ненавидит ту власть, которая относится к нему как к "быдлу".

15.02.2004 18:26:24, Наташ
[ответить]
Угу :-)
"Да народ остро чувствует и ненавидит ту власть, которая относится к нему как к "быдлу"."
15.02.2004 19:13:04, InnaL
[ответить]
Ваша лучшая шутка :-) 15.02.2004 19:14:42, InnaL
[ответить]
"В качестве показателя того, что церковь не "всегда поддерживала власть" - указ Екатерины Второй о секуляризации церковных земель, переводе "монастырских крестьян" в государственные. В этом власть не была поддержана."
Ещё бы, трудненько поддержать отнимание у тебя имущества. А какие действия властей, не связанные с церковью, Церковь не поддержала, можете примеры привести?
14.02.2004 23:04:01, NAD
[ответить]
А что, собсно, в Вашей ссылочке "здорового"-то? Я не нашла ответа на поставленные мною в предыдущем посте вопросы.
Намешаны различные конфессии, психология, менеджмент, и др.
Человек что-то почитал, что-то увидел, проблему не изучал, каноны, верования, отличия одной конфессии от другой - в инете много таких "блевотин души", ну и что? Никакой научности либо анализа.
Чего стоит одна фраза - "Ещё раз отмечу, что христианство начисто отвергает любые жертвы, выдвигая в качестве лозунга догмат о пасхальном, жертвоприношении Иисуса Христа за все грехи человечества". Да весь смысл христианства в жертве - жертве его собственной души Богу. Жертва в данном случае - внимание, поклонение, любовь. Заполни душу любовью - это твоя жертва Богу, только такую жертву Бог от тебя примет.
Или еще фразка - "Для чего организовывается большое количество монастырей, придумываются никому не нужные посты, канонизируется великое множество великомучеников", оказывается - "дабы показать пример святости и смирения". Кислое с пресным в одной фразе. А зачем "показать пример святости и смирения"-то? Ежели они сами по себе не обладают ценностью?

Кстати, а в чем найти 10 отличий?
12.02.2004 20:12:33, Наташ
[ответить]
Вы до конца не дочитали. Самое классное начинается, когда Вы больше одной трети статьи прочтете :-) 12.02.2004 20:22:03, InnaL
[ответить]
Вот - это как раз та ссылка, которая была бы мне нужна, когда я пыталась объяснить Соло, что большевизм - это религия. Здесь все по полочкам разложено на эту тему. 13.02.2004 01:35:22, пчела Майя
[ответить]
Кстати, там первая же фраза о том, что человеку обязательно необходима вера. Так что коммунизм или не коммунизм - атеисты тоже имеют веру. Иногда буйную, иногда вялотекущую. Как раньше были коммунисты-разрушители, так в 70-е годы были относительно спокойные коммунисты.
А Вы во что верите, Пчела?
13.02.2004 18:31:17, Наташ
[ответить]
А Вы почитайте исследования ученых, почему существует религия, вера. И почему она еще будет существовать. Атеисты в основном верят в себя, в свои силы. Вернее не верят, а знают :-) 13.02.2004 19:28:51, InnaL
[ответить]
ТАк собственные силы, вера и надежда на них есть и у верующих. ТОЧНО также, как и у атеистов. Но еще есть более высокие цели и стремления - не только обеспечить свою семью, воспитать детей (что у атеистов также есть), но - усовершенствовать, очистить свою душу, угодить Богу. 14.02.2004 17:03:54, Наташ
[ответить]
А для чего нужно во что-нибудь верить? Нет у меня такой потребности. Разве что в самопроизвольное повышение энтропии. 13.02.2004 19:10:39, пчела Майя
[ответить]
А вот еще про них :-)
ПЕРЕПИСКА КОММУНИСТОВ С ЦЕРКОВНИКАМИ
Письмо Зюганова вл. Гедеону

Геннадий ЗЮГАHОВ: ОДОЛЕТЬ СМУТУ МОЖHО ТОЛЬКО ВМЕСТЕ

13.02.2004 03:22:00, InnaL
[ответить]
Поздно я эту ссылку нашла - все уже убежали :-) 13.02.2004 01:52:35, InnaL
[ответить]
Инна, а я после упоминания духовника Путина о.Тихона(Шевкунова) полезла на форум Новой газеты, потому что помню, как в недавней публикации Андрей Черкизов обвинял его в попытках отобрать родную, Черкизова, школу, находящуюся рядом со Сретенским монастырём. Наткнулась на аналогичное здешнему обсуждение. Интересные цифры приведены о количестве православных, воцерковлённых, невоцерковлённых, читавших Библию, не читавших и даже не верящих в Бога!
toft
Jan 19 2004, 10:17 PM

http://otkpblto.ru/index.php?s=25f73ba7377cd42feabea4d256be34c5&act=ST&f=41&t=755&st=30
13.02.2004 02:26:47, NAD
[ответить]
Судя по тому, что "удельный вес тех, кто раз в месяц посещает церковь, на протяжении 90-х годов не менялся и составлял 6-7%.", они хотят повысить "производительность своего труда". Ведь "В католических странах 60-80% населения бывает в церкви ежемесячно." Как на Мальте, о которой я писала. Там школьники и обяз. экзамен в 9 лет сдают.

Как сказала учительница в Известиях - лучше всего начинать обучение П. в школах. Ну да, пока детки еще думать не научились. :-)

"Если обратиться к книге "Основы православия", изданной в 1987 г., узнаем что "познание бога - вот задача и цель человеческой жизни"." http://orthodoxy-pop.narod.ru/public/opyt.html

Вот ведь какие у нас всех цели :-)
13.02.2004 03:04:22, InnaL
[ответить]
Как следует из прочитанной Вами книжки, познание Бога - цель православных (вообще-то Серафим Саровский говорил, что цель жизни - стяжание Духа Святаго), ну ладно, не буду Вас напрягать формулировками.
А какие у Вас, Инна, цели в жизни?
13.02.2004 18:33:56, Наташ
[ответить]
Другие :-) 13.02.2004 18:59:50, InnaL
[ответить]
Ага, вот еще оттуда "Меня возмущает, когда в церкви говорят верующим, как голосовать. Вот в это-то церковь вмешиваться не должна, просто не должна до этого опускаться."
:-)
А почему же ей не сказать: "Голосуйте Рабы Божьи за нашего благодетеля, друга церкви ВВП" :-) Или как они там вещают?
13.02.2004 03:14:22, InnaL
[ответить]
А что Вас в этом смущает, даже если в церкви так и скажут прихожанам? 13.02.2004 18:35:24, Наташ
[ответить]
То, что они вмешиваются в дела "Цезаря". :-)
"Кесарю - кесарево, а Богу - Божье."
И ничего общего с проповедованием Христ. ценностей это не имеет. Для выборов у Вас должна быть своя голова и мысли.
Или опять, как "партия прикажет, так и проголосую?"
13.02.2004 19:02:57, InnaL
[ответить]
Во-первых, каждый из нас, в т.ч. Вы, я, каждая старушка в храме, батюшка по закону ИМЕЮТ ПРАВО агитировать за того или иного кандидата.
Во-вторых, сколько лет хожу в храмы, приходилось в разных бывать, и в период предвыборных кампаний (их у нас в год несколько:-)), но НИ РАЗУ не слышала, чтобы священник в церкви агитировал - ну не пользуются батюшки своим правом агитации на практике :-). Не вмешиваются, такскать, в дела кесаревы. А Вы-то откуда взяли, что агитируют? Или Вам кажется, что каждый должен использовать вверенное ему информационное пространство и проталкивать ту или иную идею? Ну этоопять издержки профессионального искажения сознания.
"как партия прикажет, так и проголосую" - в партии я не состою. Кстати, если бы Вы состояли в к.л. партии - проголосовать так, как укажет партия - это есть партийная дисциплина. А Вы что, против партий и движений?

--------------------------------------------------------------------------------

14.02.2004 17:09:07, Наташ
[ответить]
"Введение предмета "Основы Православной культуры" может повлечь за собой и введение "Закона Божия", а там, как справедливо опасаются некоторые исследователи религии, недалеко и до церковной цензуры. " 13.02.2004 03:39:39, InnaL
[ответить]
всегда гадости о Церкви говорят анонимные "исследователи религии". Нет бы подписаться - так боятся, видимо.
Почему вот только написано - "справедливо"?
13.02.2004 18:37:40, Наташ
[ответить]
Статья написана РЕЛИГИОВЕДОМ Мариной Воробьевой. Не аноним. Зайдите на ее сайт. (ссылку давала). Кстати она тоже говорит, что религиоведом не может быть "тот, кто всю жизнь не признавал религии". http://www.upelsinka.com/Russian/main1.htm

Т.е. у человека профессия такая, ВСЕ религии изучать.
13.02.2004 21:45:40, InnaL
[ответить]
А по поводу анонимности - ее имя стоит в самом верху. Справа. Это еще раз подтверждает мысль НАД (по моему НАД, но я прошу прощения, если путаю), что Вы не читаете или не замечаете многих ВИДИМЫХ вещей.
Кто она такая, можно выяснить, побродив по сайту.
Или религиовед для Вас является авторитетом в вопросах религии?
13.02.2004 23:11:05, InnaL
[ответить]
По порядку: по поводу анонимности - анонимными являются именно приведенные М. Воробьевой "некоторые исследователи религии", которые "справедливо опасаются". Именно об этом анонимном источнике я говорила. Кстати, в своей статье М. Воробьева также не делает ссылку - кто же эти "некоторые исследователи религии", и не мотивирует - почему она соглашается с ними ("справедливо опасаются"). Так что не заметили в моем посте Вы очевидную вещь.
"Или религиовед не является для Вас авторитетом в вопросах религии". А что - каждый педагог для Вас является авторитетом в вопросах воспитания? Думаю, нет. И для меня не всякий религиовед является авторитетом. Вот когда я почитаю его работы, ознакомлюсь с его методикой изучения предмета и ведения дискуссии - тогда, если я найду, что челвек серьезный и имеет научный подход к проблеме - может бытЬ, он станет для меня авторитетом. Кстати, не обязательно, чтобы он придерживался именно православной традиции, уважения достоин любой серьезный ученый-исследователь.
14.02.2004 17:28:22, Наташ
[ответить]
Ваше "некоторые исследователи религии справедливо опасаются" опубликовано в саааамом конце и, справедливости ради, я отмечу, что я уже за последние 2 недели очень много таких опасений прочитала. Что-то их сейчас в каждой газете полно :-). Общество как-то о таких вещах и опасениях в прессе читает :-). Кстати, Новую газету Вы зря ругаете, я там Вам другого религиоведа привела. А Вы узнаете все из прихода?
А вообще М.Воробьева привела 6 ссылок. Вот так аноним :-).
14.02.2004 21:19:10, InnaL
[ответить]
Прошу прощения, ошибка :-)
... Или религиовед для Вас НЕ является авторитетом в вопросах религии?
13.02.2004 23:12:08, InnaL
[ответить]
1000 ответов!!!!
Мы - чемпионы по обсуждению. :-)
10.02.2004 17:58:18, InnaL
[ответить]
Я сама считаю себя верующей, православная, но я против введения таких предметов в школе в обязательном порядке, а как я поняла из прессы и других СМИ, речь шла как раз об обязательном предмете! Факультатив - другое дело, но при условии, что будут также организованы факультативы "Основы мусульманской(иудейской и тд) религий", а проще всего организовать предмет "История религий", у нас в школе был такой предмет - очень интересно. 09.02.2004 00:40:33, Tizen
[ответить]
Положительно! Надо что-то делать,надо воспитывать нравственность,а то не вылезем из ямы бедствий,в кот. попали. Наши внуки(при легализацими,например,эвтаназии) нас же и убьют. И не помогут увещевания: " Умри,бабка,ты нам мешаешь жить для себя!" 06.02.2004 22:17:15, Тим
[ответить]
Вот и новости к теме подоспели :) или :( 05.02.2004 13:08:17, Юксаре
[ответить]
Не так давно в Государственной Думе обсуждался пакет поправок к Закону О выборах.
Среди прочих предложенных поправок была поправка за авторством (если не ошибаюсь) Лаховой о том, что в пратийных списках должно быть не менее 30 % женщин. Предложение не нашло поддержки у депутатов Государственной Думы.

По ссылке, есть спор, возникший между мной и уважаемой Брык по поводу обоснованности введения квот.

Краткое изложение позиций:
Брык утверждает, что низкая представленность женщин среди депутатов Государственной думы - следствие дискриминации женщин и нежелания мужчин допускать их к большой политике.

Моя позиция - я считаю, что низкая представленность женщин обусловлена тем, что в партиях женщин много меньше чем мужчин, и естественно, что в Государственной Думе женщин будет столь же мало, как в партиях, выдвигающих женщин. Само предложение Лаховой считаю дискриминирующим мужчин по половому признаку.
22.04.2005 12:37:01, Мимоходящий
[ответить]
Сорри! Не тудыть отправил! 22.04.2005 12:54:14, Мимоходящий
[ответить]
Мрак :( 07.02.2004 08:00:22, chicago
[ответить]
Жуть :-( 10.02.2004 09:56:04, Эллочка Л.
[ответить]
Вообще, я еще раз внимательно прочитала эту новость. Это пока не более, чем нечто, показавшееся в словах минобраза "Независимой Газете", которая на самом деле та еще пресса...
Хотя, тенденция-то и без этого просматривается. Увы!

Собственно, причины понятны - так государство пытается бороться с эскалацией агрессивных течений ислама. Но разве же насаждение православия - метод борьбы с этим????
На мой взгляд более успешной была бы стратегия выделения агрессивных течений из ислама, отторжения их другими ветвями этой религии. И просвещение, уменьшение роли религии в жизни людей, вообще.

Сейчас делается наоборот. Остается какое-то ощущение непродуманности, что ли. Типа, хотели как лучше...
05.02.2004 19:25:54, Anykey
[ответить]
Нечем заменить религию, идеологию никак не придумают никакую. вот и пытаются хотя бы религию приподнять. И мне кажется, тут не с агрессивными течениями связано, а с объективным увеличением процента исповедующих другие религии в России. Мусульман, буддистов... 05.02.2004 21:14:59, Юксаре
[ответить]
Но государству, в принципе, это должно быть без разницы. Ну и пусть они буддисты или еще кто угодно. Ну и что? 05.02.2004 22:08:41, Anykey
[ответить]
Значит, есть разница :( 06.02.2004 00:18:21, Юксаре
[ответить]
Вот это и грустно. При этом для управления людьми используется ксенофобия. Эффективно, конечно, но неприятно! 06.02.2004 10:28:58, Anykey
[ответить]
А ктоиспользует ксенофобию? И в чем это проявляется? 06.02.2004 17:11:27, Наташ
[ответить]
Вот вам свежий пример. 06.02.2004 18:25:13, Юксаре
[ответить]
Это проявляется в разделении людей на непохожих - иной веры, например. 06.02.2004 18:11:37, Anykey
[ответить]
Да вроде все люди и так разные, и без моего разделения. Даже на этой конфе. Никто их (то есть нас, людей) не разделяет принудительно. Просто разные. 06.02.2004 19:36:15, Наташ
[ответить]
То, что все люди разные, это нормально.
Плохо, когда государство начинает по-разному относиться к своим гражданам в зависимости от этой разности. И когда граждан своих призывает (или провоцирует) свои отношения строить на основе вот этой вот разности.
06.02.2004 23:35:23, Anykey
[ответить]
Минуточку! Введение факультатива - то есть предоставление возможности родителям дать согласие на посещение их детьми уроков православной культуры - это "разное отношение государства к гроажданам"? К кому государство по-разному относится? К кому хуже, к кому лучше - я не поняла что-то. 08.02.2004 12:27:54, Наташ
[ответить]
Я в этой ветке, вообще-то, имела в виду, уже не только и не столько этот факультатив.

Но даже если про него. Ведь "разрешили" только православный факультатив, не так ли?
08.02.2004 20:29:48, Anykey
[ответить]
Не только православный разрешили. У нас в городе в татарской гимназии УЖЕ ДАВНО учат ислам. К вопросу о хиджабах - девочки ходят в мусульманских платках. Зимой не видно под теплой одеждой, а летом сразу бросается в глаза - идет стайка девочек из татарской гимназии.

В еврейских школах иудаизм преподают. В Калмыкии - буддизм. Просто почему-то именно по поводу ОПК разгорелся шум и гам, такое пристальное внимание СМИ именно этому предмету уделили.
09.02.2004 13:21:38, Наташ
[ответить]
А в православных школах давно есть православие. Вот и ладушки. А светские школы пусть так остаются - без ничего из вышеперечисленного. (Кстати, еврейская школа бывает не только религиозная, но и светская. Там учат историю евреев и иврит.) 09.02.2004 17:06:50, пчела Майя
[ответить]
Ишшо раз - обе школы светские. Государственные, такскать. И татарская, и русская классическая. Просто это яркие примеры, относящиеся к нашей теме. В каждой нашли возможность ввести близкий им предмет об основах религиозной культуры. 09.02.2004 17:38:48, Наташ
[ответить]
Вот именно что предмет близкий. Кому это близко, те идут в эти школы, а кому неблизко - те идут в другие. Вот и хочется, чтобы сохранилась свобода выбора. 09.02.2004 17:44:26, пчела Майя
[ответить]
Предваряя Ваш возможный вопрос - татарская гимназия является государственным учреждением. Теоретически в нее могут записаться любой школьник.
Также есть русская классическая гимназия. Наверно, ОПК там преподают - но точно не знаю. Также государственное учреждение.
09.02.2004 13:23:18, Наташ
[ответить]
Наташ, если Вы, предположим, брюнетка, а завтра всех брюнеток, например, объявят распространительницами страшно заразной и смертельной болезни, тогда Вы поймёте что такое разделение и просто отличие от других. 06.02.2004 19:42:58, NAD
[ответить]
Так на этой конфе обвиняют православных в принуждении, в интригах с целью увеличения паствы и т.п. Эх, развели тут атеисты ксенофобию :-)))
06.02.2004 20:02:14, Наташ
[ответить]
Про министра хотела написать, да вижу NAD опередила.

Наташ, при чем тут православные, вообще? Вы что, действительно не видите разницы между верой (простой человеческой верой - в бога, в черта, в приметы, в человека, во что угодно) и организациями, структурам, рвущимися к власти, к деньгам, борющимися за них.

Я никогда не буду считать верующим, того же Путина или Лужкова, хоть они искрестись во весь телевизор. И их стояние перед иконой в церкви не имеет ни малейшего отношения к вере. Это всего лишь политика. Как собственно и вся "государственная" деятельность какого-нибудь митрополита всея... не знаю уж, как он называется.
06.02.2004 23:41:11, Anykey
[ответить]
И напрасно не верите, что Путин стоит со свечкой не для показухи. Он и задолго до своего президентского поста бывал там. Или окормление у отцов православной церкви Вы тоже сочтете ступенями к президентскому посту? 10.02.2004 10:07:43, Елена Т
[ответить]
Владимир Путин рассказал Си-эн-эн о своих религиозных взглядах:
- Вы верите в высшие силы?
- Я верю в человека. Я верю в его добрые помыслы. Я верю, что все мы пришли для того, чтобы творить добро. И если мы будем это делать все вместе, то нас ждет успех. И в отношениях между государствами. А самое главное, чего мы добьемся таким образом, - мы добьемся комфорта".
Миф о церковности Путина, усиленно распространяемый в последнее время национал-православными кругами и наивно поддерживаемый либеральными СМИ, рассуждающими о несуществующих "духовниках президента", сам гарант Конституции разрушил уверенно и, хочется думать, окончательно.
Его взгляды, особенно высказанные в последнем ответе, предельно далеки от взглядов православного верующего. Теперь ясно, что президент России - последовательный и принципиальный гуманист, стоящий на позициях секулярной идеологии "общего дела", близкой к идеалам либеральных масонов конца прошлого столетия.
Торжество человеческого начала, достижение всеобщего комфорта и согласия на мировом уровне, игнорирование идеи Страшного Суда - именно эти принципы положены в основу процессов, определяемых зачастую как "глобализационные".
Подобная твердость заслуживают уважения. Ни один из лидеров нашей страны еще не формулировал так четко свои общественно-религиозные взгляды.
13.02.2004 01:18:28, InnaL
[ответить]
А потом...
"фраза Владимира Путина, произнесенная им во время паломничества в Валаамский монастырь: «Нет России без православия и нет православия без России». Президент прямо и открыто заявил о православном будущем России. Похоже, что в России эти слова В. Путина стали практически программными. Политика государства в отношении к религии и религиозным организациям стала приобретать радикально иную ипостась."

Короче, взгляды меняются как перчатки :-)
Или кожу? Как... ну, вы знаете кто :-)
13.02.2004 07:05:12, InnaL
[ответить]
"Совершенно очевидно, что направленность Российского Президента на православную традицию замечательно уживается с особенностями русского национального характера и спецификой духовной жизни народа. Российский менталитет - совершенно особый специфический феномен, имеющий истоки не только в психологии народа, но и в историческом прошлом государства. Русский народ всегда свято верил в высшую силу облаченного во власть монарха: царя-батюшку, политического лидера, Президента. Вера в харизматическую силу облаченной во власть личности всегда генерировалась надеждой людей на изменения в жизни и ожиданием чего-то радикально-чудесного в недалеком будущем....
Идея «хождения в религию» приобретает в России иногда смешные, иногда извращенные, а, зачастую, печальные проявления. Неприглядное зрелище представляют некоторые политические деятели, когда, пришедши в храм, они украдкой, а иногда и неправильно, не по православным канонам, крестятся. Поэтому возникает сомнение в истинности их веры. Слишком радикальная перемена произошла в психологии этих людей за короткий отрезок времени: от секулярной, атеистической личности к глубоко верующему человеку. Видимо, все дело в русской традиции: идти за ведомым. Если даже и не истинно веруешь."
13.02.2004 07:09:25, InnaL
[ответить]
"Идея «хождения в религию» приобретает в России иногда смешные, иногда извращенные, а, зачастую, печальные проявления".
А почему "В России"? И приведите мне пример отдельно смешных, отдельно извращенных, и отдельно печальных проявлений хождений в религию.

"Неприглядное зрелище представляют некоторые политические деятели, когда, пришедши в храм, они украдкой, а иногда и неправильно, не по православным канонам, крестятся. Поэтому возникает сомнение в истинности их веры" - у кого возникает? У авторов сайта "атеизм.ру", с которого приведена ссылка? Так их дело ревностно следить за своей религией - атеизмом, правильно ли тот или иной адепт атеизма придерживается всех посылок этого учения. С какого это "атеизм. ру" лезет в православие? Мы, православные, не возражаем, чтобы кто-то приходил и крестился (будет еще приходить - научится правильно креститься), а атеизм. ру возражает? Ну и пусть он остается при своих возражениях.
13.02.2004 18:43:18, Наташ
[ответить]
Атеизм - это не религия. Это отрицание божественного.
А-теизм.
У атеистов НЕТ адептов. А есть ТОЛЬКО здравый смысл. У каждого. Свобода выражать свои мысли, а не "обработанные плугом пахаря".
13.02.2004 19:06:39, InnaL
[ответить]
Здравый смысл - достояние человека, а не атеиста. К любой конфессии принадлежат люди, обладающие здравым смыслом. Или Вы считаете здравый смысл лишь качеством атеистов? Да так и до фашизма недалеко! 14.02.2004 17:34:01, Наташ
[ответить]
Без комментария :-) 14.02.2004 21:19:55, InnaL
[ответить]
Я выскажусь определённее. У Вашего(да и моего временами) оппонента с логикой большие проблемы:( 14.02.2004 22:26:43, NAD
[ответить]
После слова "Вашего", должно быть обращение, "Инна". Инна, это я к Вам, не к Наташ. 14.02.2004 22:28:13, NAD
[ответить]
:-)
14.02.2004 22:57:07, InnaL
[ответить]
А Вы лично его там видели? Или всего лишь верите с чьих-то слов, что он там бывал? Задолго до поста? Неужели, в советские времена, вот прямо вот так, начиная карьеру гэбиста, ещё и церковь тайно посещал?!
10.02.2004 13:17:22, NAD
[ответить]
Про советские времена не скажу - и меня в храме не было. И сама с ним "нос к носу" не сталкивалась, но склонна доверять своему духовнику лично с ним знакомому более десяти лет. 10.02.2004 14:43:41, Елена Т
[ответить]
Десять лет, это даже не начало моды на захаживание в храм.
10.02.2004 14:50:37, NAD
[ответить]
:-)))
Ого! И это НАД говорит - образец христианского благочестия и знаток церковных канонов! :-) Как же не поверить!
11.02.2004 12:38:30, Наташ
[ответить]
А чтобы моду заметить, не надо знать никаких канонов. По-моему, ее все заметили. 11.02.2004 19:37:38, пчела Майя
[ответить]
Ирония неуместна, попытка пошутить не удалась, ИМХО. Ещё скажите, что десять лет назад начальнички ещё и не думали светиться на телеэкранах со свечками. Светились и гораздо раньше. Тоже нашли православного - ВВП! Ещё чего поумнее не придумаете? 11.02.2004 14:02:55, NAD
[ответить]
Вы себя православной не считаете, религиозного опыта не имеете, мировоззрения православного не знаете - какое же право Вы имеете считать православным или неправославным другого человека, в т.ч. Путина? Это все равно, что историк будет авторитетно заявлять, что теория такого-то физика неправильна, не приводя при этом никаких аргументов, кроме своих эмоций и впечатлений. 12.02.2004 19:20:41, Наташ
[ответить]
"Церковь - идеальное место для вложения средств. Строительство, недвижимость, практически дармовая рабочая сила, государственные льготы, счета, на которые не смеет положить глаз ни один налоговый инспектор, и связи, связи, связи... Это, наверное, самый выгодный бизнес - извлечение прибыли из чужой веры. Для этого нужно только два условия: дружба с властью и наличие верующих. Чем больше последних, тем лучше бизнес, тем крепче дружба с государством. И потому для РПЦ мечети, синагоги, молельные дома не сосредоточие заблудших личностей, а место жительства конкурентов. И сектанты опасны прежде всего не тем, что уродуют души, а тем, что отнимают их у ОФИЦИАЛЬНОЙ церкви. Потому и пытаются принять закон, якобы защищающий умы россиян от иноземного влияния, и при этом ущемляют свободу совести, выступая в роли агрессора по отношению ко всем остальным. Это не борьба за людские души - это борьба за сферы влияния. Для извлечения максимальной выгоды.
Политикам и бизнесменам нужна была церковь, чтобы подвести моральную основу под аморальный курс; церкви нужны были политики бизнесмены, чтобы приватизировать то, что раньше числилось по ведомству идеологического отдела ЦК КПСС.
И политики, управляющие нами, дают церкви полный карт-бланш за лояльность и покорность. За молчание по поводу расстрела Белого дома, за молчание по поводу бомбежек Чечни, за молчание по поводу голодных обмороков школьников и учителей. Политес соблюден: свечки, как стаканы, в руках бывших партийных бонз в обмен на освящение строительства храма в тот самый момент, когда чуть южнее с лица земли сметаются города.
С конца пятидесятых, даже нет - с двадцатых-тридцатых годов нашего века во взаимоотношениях церкви и власти ничего не изменилось. А почему, собственно, должно было меняться, если там и там люди, думающие одинаково, чьи поступки суть одних и тех же побуждений? Перечислить? Гордыня, зависть, власть и деньги." "Новая газета"
http://orthodoxy-pop.narod.ru/mp/corpor2.html
""...Связь РПЦ и КГБ - тайна полишинеля. Во все времена и во всех государствах церковь либо играла роль спецслужб, либо жила с ними душа в душу. Уж больно похожи: структурой, принципом круговой поруки, закрытостью своей, фанатизмом, неподконтрольностью, таинственностью... И цели этих структур идентичны: сохранение власти. Своей. Недаром Иван Грозный пытался облечь опричников в монашеские одеяния, а Петр Первый, учредив Священный Синод, то есть официально закрепив брак церкви и государства, отменил тайну исповеди, обязав священников доносить. И доносили.
В свое время комиссия Якунина - Пономарева под лозунгами десталинизации активно пыталась разобраться в связях РПЦ и КГБ. Общественные интересы здесь, безусловно, переплетались с личными, но это неважно. Важно, что сам факт создания подобной комиссии вызвал серьезный переполох в РПЦ. Потребовалось вмешательство высших церковных чинов, бивших челом в кабинетах высших чинов политических, чтобы комиссия прекратила свою работу, а расследование перешло в ведение самой церкви. Его проводили под руководством Митрополита Костромского Александра. Но этот духовный "отдел собственной безопасности" так и не обнародовал ни одного отчета. ". «Новая газета»
http://orthodoxy-pop.narod.ru/mp/corpor2.html
"«Демократическое государство, — цитирует отца Тихона «Frее Lапсе Виrеаu», — неизбежно будет стараться ослабить наиболее влиятельную Церковь в стране, приводя в действие древний принцип «разделяй и властвуй». Это высказывание представляется важным в связи с тем, что российские СМИ называют отца Тихона духовником президента Путина..." «Версия» №38 (112) 3-9 октября 2000 года
"Среди послушаний монахов Сретенского монастыря — ремонт дорогих иномарок. В монастырском дворе, точнее, во дворе школы построены гаражи, в которых денно и нощно монахи-автослесари справляют послушание. Часть автомобилей принадлежит монастырю, а часть — небедным прихожанам. Кстати, сам архимандрит Тихон ездит на скромном бронированном “ауди". /«Версия» №38 (112) 3-9 октября 2000 года/
http://orthodoxy-pop.narod.ru/mp/tixon3.html
РПЦ замешана в незаконных или, по крайней мере, сомнительных деловых операциях - от отмывания денег до продажи свечей по спекулятивной цене. "The Times", 20.09.00
http://orthodoxy-pop.narod.ru/mp/biz3.html

ЕЩЁ???
13.02.2004 00:16:28, InnaL
[ответить]
"для РПЦ мечети, синагоги, молельные дома не сосредоточие заблудших личностей, а место жительства конкурентов" - это кто обозначил такую позицию и приписал ее РПЦ?

"Среди послушаний монахов Сретенского монастыря — ремонт дорогих иномарок. В монастырском дворе, точнее, во дворе школы построены гаражи, в которых денно и нощно монахи-автослесари справляют послушание. Часть автомобилей принадлежит монастырю, а часть — небедным прихожанам" - ну и что?

"«Демократическое государство, — цитирует отца Тихона «Frее Lапсе Виrеаu», — неизбежно будет стараться ослабить наиболее влиятельную Церковь в стране, приводя в действие древний принцип «разделяй и властвуй». А что - разве неправильно?

13.02.2004 18:47:40, Наташ
[ответить]
Правильно. Поэтому церкви ПРОЦВЕТАЮТ в менее демокр. странах. Где их не реформируют, не контролируют. А в России церкви и бизнес делают. И налоги не платят. 13.02.2004 19:12:15, InnaL
[ответить]
А что - демократия - абсолютная ценность? А я думала - благосостояние населения цель любой власти, а не демократия :-)).
О, опять Вы не знаете - теперь уже налогового права. Церковь налоги платит.
14.02.2004 17:36:14, Наташ
[ответить]
Не могли бы Вы сказать конкретнее, сколько платит и за какие поступления. Может быть у Вас есть ссылка на эту статью? 14.02.2004 23:08:11, InnaL
[ответить]
Есть такая пирамида "потребностей человека по Маслоу". В самом низу стоят физиологические потребности как то "попить, поесть, поспать" и потребности в безопасности. Потом человеку хочется любви, общения (социальные потребности). А потом, этому ненасытному человеку очень хочется признания окружающих ("ты меня уважаешь?") и, наконец, появляются потребности в самовыражении. Когда Ваши "низшие" потребности удовлетворены, Вам хочется большего - "расти" творчески, создавать свой бизнес, т.е. самовыражаться.
Так вот, в демократ. стране никто не мешает Вашему самовыражению, а в авторитарной Вас преследует постоянное "низзя".
Людям можно дать сколько угодно дешевой колбасы, но если при этом сказать: "Думать по этому шаблону", наиболее творческие, инициативные люди из гос-ва уедут.
14.02.2004 21:37:20, InnaL
[ответить]
Да мне , примерно говоря, всё равно, православный он или кришнаит. Вам-то почему не всё равно? Вы-то, верующие, почему рады слышать, что верховный правитель, ну, надо же, тоже православный, батюшки, как хорошо-то! Что за рабская привычка выдумать себе царя-православного и счастливо жить под его десницей?

И свечки он начал ставить только когда это стало модно и выгодно, а было бы не так, не быть ему гэбистом. Как Вам не противно-то, гэбуха столько ваших иерархов и простых верующих сгубила, и теперь Вы мне ещё гворите, что я не имею право судить о православности ВВП? Я обо всём имею право иметь своё мнение. Вот и Вы мне когда-то гордо заявили, что имеете право судить о чём угодно, вот хотя бы о работах Соловьёва, не будучи историком и не зная историю. Я Вам тогда сказала, что суждение некомпетентного человека мне лично неинтересно. Вот и Вам также должно быть глубоко пополам, что я думаю о вероисповедании президента, а Вы вон посты мне посылаете, а Вам не пополам, Наташ?
12.02.2004 21:32:23, NAD
[ответить]
"Вам-то почему не всё равно? Вы-то, верующие, почему рады слышать, что верховный правитель, ну, надо же, тоже православный, батюшки, как хорошо-то! Что за рабская привычка выдумать себе царя-православного и счастливо жить под его десницей?"

А Вы-то кто такая, НАД, чтобы кого-то судить, кого-то учить - чему радоваться и чему нет? Клеймо"раб" ставит только сам психологический раб. Своободный человек уважает право другого на свое мнение.
Кто-то радуется, что в одном вузе с Президентом учился (лично знаю таких людей), кто-то просто симпатизирует Путину и радуется, что наконец нормальный руководитель у России, за которого не стыдно. Ну и что?
13.02.2004 18:50:54, Наташ
[ответить]
Ух, видимо Христос завещал вам, христианам судить и судить? "А Вы-то кто такая..." Прелестно:) Я человек, Наташ. Не знали?

"Кто-то радуется, что в одном вузе с Президентом учился (лично знаю таких людей)..." Радоваться тому, что довелось рядом со знаменитым человеком побыть, может, по-моему, только человек совершенно несамодостаточный. Это ж надо. Я тоже в одном ВУЗе со многими знаменитыми людьми училась, но чтобы это было поводом для моей радости...Н-да. Радоваться, что случайно прикоснулся к важной персоне? Фу.
13.02.2004 20:52:10, NAD
[ответить]
Какое же право имеете Вы, человек, судить другого человека?
Ну вот такие несамодостаточные люди бывают. Ну радуются, вспоминают общих знакомых. Вы и их осудите? Ну осудите.
14.02.2004 17:38:43, Наташ
[ответить]
"Ну вот такие несамодостаточные люди бывают. Ну радуются, вспоминают общих знакомых." Нет, не пойдёт. Радоваться, вспоминая общих знакомых и вообще знакомства с хорошими людьми - нормальное свойство человеческой натуры. Радоваться знакомству с большим начальником - совсем другое:)

А про то, Путин - хороший человек и светлая личность, я Вам внизу привела примеры. Могу и ещё привести, если хотите.
14.02.2004 19:15:28, NAD
[ответить]
Да, уточните, пожалуйста, термин "психологический раб"?

Да, и ещё Наташ, представьте себе такую ситуацию, что на выборах Путин не победит, представляете, эти Ваши люди, как они быстро перестанут радоваться, что учились с Путиным? Примерно так же быстро, как начали в ...каком там году Ельцин назначил преемника:))) Ой, написала бы гыгыгы, но некультурно....
13.02.2004 21:02:07, NAD
[ответить]
Психологический раб - это тот, кто имеет рабские привычки (а про рабские привычки Вам виднее - Вы первая начали употреблять сие непотребство):-))
Если на выборах Путин не победит - ну и что? Что Вы с такой гадливостью это пишете - про моих людей? Те, кто радуются, хорошо к Путину относятся. Ну и будут хорошо относиться - если он не даст оснований для другого.
14.02.2004 17:42:55, Наташ
[ответить]
Внизу прочитали? Вашим хорошо относящимся это так, божья роса. Ну-ну...

И какое непотребство в словах "рабские привычки", позвольте спросить? И если Вы считаете, что у меня есть рабские привычки, не сочтёте ли за труд привести конкретный пример? Чтобы не быть голословной?
14.02.2004 19:18:03, NAD
[ответить]
Православный президент за которого не стыдно...Мне, например, стыдно за него было, когда рванул "Курск", а президент и не подумал приехать из Сочей в Видяево, а потом на пресс-конференции на вопрос "что случилось с лодкой", ответил: "Она утонула".

Стыдно было глядеть, как он стучит по микрофону и по-хамски говорит: "Сюда смотреть, слушать меня".

То, что он в интервью иностранцам стесняется признаться в своём вероисповедании и вообще, религиозности, по идее, должно больше Вас, православных, цеплять, а не меня. Ну, наверное, по-вашему он умница, не мечет бисера перед свиньями, создаёт себе правильную легенду, разведчик, всё же...

14.02.2004 01:14:07, NAD
[ответить]
Разницу между верой и политикой я вижу.
"Государственной деятельностью" митрополиты не занимаются. Только если их государство попросит. Вот, скажем, митрополит Московский Филарет (сейчас он причислен к лику святых) по просьбе царя принимал участие в создании законов, отменивших крепостное право в 1864 году.

Религиозность политиков мне безразлична. Опять же - Вы говорите "Верю-не верю" (в искренность). Как вера, так и неверие в искренность политиков по-своему обоснованы. Неверие - насмотревшись на цинизм и стяжательство политиков, как тут верить стоящему со свечкой дяде, если вера ему потенциально (в настоящее время) может принести политические дивиденды. Вот если бы он стоял со свечкой в советское время - можно было бы подумать о его искренности.
Но и вера в искренность политиков по-своему имеет основание. Политики - они люди (исхожу в этом утверждении из того, что сама лично по ТВ видела, что у них есть 2 ноги, 2 руки, голова, рот, нос, волосы и другие атрибуты человека ;-)). И бывает, что человек уверует - ну потому что невозможно больше скакать за богатством и властью. Ведь в жизни каждого из нас бывает, что на каком-то этапе просто усталость находит, хочется чего-то высокого и убежать от собственной грязи. Почему же у политиков иногда (ИНОГДА) быть такого не может?
08.02.2004 12:36:37, Наташ
[ответить]
А даже и если часто, то почему не может :) 08.02.2004 20:34:15, Anykey
[ответить]
Если министр Филиппов православный, то, получается, да. Паству же собирается увеличивать церковное начальство, вы, верующие одобряете это дело, но принудить никого всё равно не можете, так что вас и обвинять не в чем. А так в основном, здесь недовольны агрессивностью и нетерпимостью некоторых верующих. 06.02.2004 20:08:52, NAD
[ответить]
Да нигде не могут. Вот немного ниже дама писала о том, что в Греции и на Мальте религиозные предметы преподают. Государственная религия, такскать. Куда уж им паству-то увеличивать :-)! Если только рождаемость повысить, чтобы паствы больше стало.
Агрессивны здесь атеисты - ну почти в каждом посте речь о том, что "ОНИ наступают", но пасаран, они не пройдут. Хотя речь-то идет о ф а к у л ь т а т и в е. Вроде грамотные люди, знаем все, что такое факультатив...
06.02.2004 20:19:25, Наташ
[ответить]
У Вас навязчивая идея, простите. Где посты с но пассаран? Всё, что я встретила, это УКЛОНЕНИЕ неверующих от религиозного обучения. Где борьба?
И зачем Вы соскакиваете с разговора о "здесь", на разговор о Мальте и Греции? Разговор-то шёл об РПЦ, насколько я помню...
06.02.2004 20:29:42, NAD
[ответить]
Что вы там, ниже, говорили о хамстве? Сходите, почитайте.
Уклоняйтесь на здоровье. РЕчь-то о факультативе. Или Вы не знаете, что такое факультатив?
На разговор о Мальте и Греции я не "соскакиваю", а возвращаюсь к нему - несколько ниже участница делилась своим опытом.
06.02.2004 20:52:26, Наташ
[ответить]
"Навязчивая идея" - хамство?
Скорее уж - "уклоняйтесь на здоровье":)
Хорошо, зачем Вы возвращаетесь к Греции и Мальте в разговоре про РПЦ?

Никто не против факультатива. Если Вы помните, дерево начало расти из поста Дайаны про фактическую обязаловку в одной из школ.
06.02.2004 20:59:25, NAD
[ответить]
Да, громогласное предположение о наличии у собеседника навязчивой идеи как аргумент дискуссии - это хамство. Я отстаиваю свою точку зрения. Привожу аргументы в меру своей образованности. Хотите - отстаивайте свою, если есть основания - опровергайте аргументы (фактами):-). Не хотите - не надо. 08.02.2004 12:41:09, Наташ
[ответить]
Извините, мы говорим не исключительно об РПЦ, а об отношении государства, религии, и построении в связи с этим образовательного процесса. Почему бы при этом не обратиться к опыту других стран (положительному)? 08.02.2004 12:37:47, Наташ
[ответить]
Наташ, Ваш пост в ответ на мой про православного министра Филиппова вообьще с ним по смыслу не связан. Я писала о том, что вас, верующих, здесь не залюбили не за принуждение, так как, всё равно не вы принуждаете, а начальство, а за агрессивность и нетерпимость. А Вы начали зачем-то говорить, что паству нигде не могут увеличить, что Вы этим сказать-то хотели, что если нигде не могу, то и у нас не смогут? Так я писала не о возможностях, а о намерениях. А потом вообще пустились в ответное обвинение атеистов в агрессивности. Это обвинение звучало здесь только раз, в том числе и в Вашем посте после моего, про брюнетку, и так это уже навязчиво звучит, что я и попыталась обратить на это Ваше внимание. То, что Вы приняли это за медицинский диагноз - дело Вашего личного вкуса.
Вы тоже громогласно предполагали, что я, наверное, ПТУ сейчас заканчиваю, хотя не вижу, из чего Вы сделали такой вывод и вообще к чему было Ваше предположение. Типа, аргумент в споре, что ли?
08.02.2004 15:01:52, NAD
[ответить]
ТАк с чего Вы стали говорить о "таких" намерениях-то? Вот это не понятно. Предоставляют возможность вводить факультатив. Хочешь - используй. Хочешь - нет. При чем здесь увеличение паствы? 09.02.2004 17:40:54, Наташ
[ответить]
Ещё раз: посмотрите ветку и вспомните, что я говорила. Я говорила о министре, который имеет власть вводить или не вводить православие в школах. Это я Вам ответила на Ваш пост, когда Вы сказали: что ж Вы нас, верующих, обвиняете в принуждении.
Я и сказала, что обвинять не в чем, потому что не Вы принуждаете, а начальство. В данном случае, министр Филлипов. А церковное начальство хочет увеличить паству, но поскольку и оно не властно принудить изучать в школе православие, то оно прибегает к помощи светских властей в этом вопросе. Андерстенд, в конце-то концов или нет?

И уж я не знаю, что там с Мальтой, вот Вы считаете, что там все бессильны, но будьте уверены, наше министерство образования сумеет ввести сей предмет в школах, если ему не противодействовать. В статье приведённой я что-то слово "факультатив" не увидела, а Вы увидели?
09.02.2004 18:41:41, NAD
[ответить]
Пардон, опечаталась. Не "только раз", а "Столько раз". Звучало обвинение в агрессивности, в смысле. 08.02.2004 15:04:58, NAD
[ответить]
Ну а как Вы представляете методы борьбы с агрессивными религиозными течениями? Как это может быть иначе, чем насаждение мирных, традиционных религий?
ИМХО, это и есть информационная война, война за умы граждан, чтобы одержать победу в которой с агрессивными религиями, нужны ум, последовательность и настойчивость.
А какие еще методы борьбы с ними есть? Физическое устранение? Или запрещение?
05.02.2004 19:31:00, Наташ
[ответить]
"это и есть информационная война, война за умы граждан, чтобы одержать победу в которой с агрессивными религиями, нужны ум, последовательность и настойчивость"
- нету их! тупость одна, которая вызывает резкое неприятие у своих же граждан. Извините, я и сама православная. Но противно, когда все настолько шито белыми нитками.
05.02.2004 21:26:31, Юксаре
[ответить]
Я написала, как я представляю, в том топике, на который Вы ответили. 05.02.2004 19:52:37, Anykey
[ответить]
Но то, о чем Вы писали "более успешной была бы стратегия выделения агрессивных течений из ислама, отторжения их другими ветвями этой религии" - как светское государство будет вмешиваться в жизнь религиозной организации :-))? 05.02.2004 20:09:57, Наташ
[ответить]
"И просвещение, уменьшение роли религии в жизни людей, вообще"...

А в чем Вы видите вмешательство? Выделять эти течения из себя может только само исламское течение, вряд ли это может сделать кто-то со стороны.

Государство, впрочем, может преследовать агрессивные элементы - по закону этого государства, за разжигание вражды и розни среди своего населения. Баркашовцев, черносотенцев, вакхаббитов... А вот тогда остальным течениям будет удобнее считать себя другими ветвями и отторгнуть агрессивные.
05.02.2004 20:22:04, Anykey
[ответить]
Просвещение вовсе не тождественно уменьшению роли религии в жизни людей. Скорее, наоборот. То, что наука противоречит религии - миф. Большинство из великих ученых были глубоко верующими людьми. 05.02.2004 21:11:10, Наташ
[ответить]
Теория. На самом деле гонения и репрессии способствуют объединению. Это когда все спокойно и устроено, начинаются споры и разногласия внутри социальной единицы (в т.ч. религиозного течения), в истории вроде так. 05.02.2004 20:48:17, Наташ
[ответить]
Это происходит как раз если гоняют всех приверженцев некой религии за приверженность к ней. Как будет сейчас, если, к примеру, в России православие будет объявлено главной религией, а все остальные худшими. Тогда они будут объединяться и становиться агрессивнее. И это будет плохо :(

Если же будут гонять не за религию, и не верующих в Христа или в Будду, а любого гражданина, оскорбляющего других, призывающего к вражде (независимо от того, какого вероисповедания этот человек), то никаких репрессий верующих не случится и не будет особого повода усилять и объединять какое-либо религиозное течение.

Более того, получая шанс стать государственной религией, церковь (а ведь это разные вещи - вера человека и церковь, как организация) стремится к власти и начинает ворочать деньгами. Ей есть за что бороться, и она становится куда агрессивней.
05.02.2004 22:17:13, Anykey
[ответить]
Не сказала бы, что в Саудовской Аравии, где господствующая религия - мусульманство, представители других конфессий как-то объединены и особым образом злы на мусульманство. Или в Греции, где главная религия - православие. Или в Италии и Бразилии, где главная религия - католицизм. Или в России до 17-го года, когда главной религией было православие. Так что Ваше предположение на практике не оправдывает себя. 06.02.2004 14:14:53, Наташ
[ответить]
Я не думаю, что в Саудовской Аравии мусульманство стало господствующей религией как-то вдруг... А у нас сейчас именно так и получается. Не было религии, а вдруг становится, и именно православие. 06.02.2004 15:02:57, Anykey
[ответить]
А как у нас получается "вдруг"? А 100 лет назад? А в настоящее время куда православие подевалось? Вдруг - это когда что-то исчезло и внезапно появилось. Не сказала бы, что православие и изучение его основ в России внезапны. 06.02.2004 15:15:34, Наташ
[ответить]
Сто лет назад живших уже не осталось.
А в последние 70 лет оно исчезло, плохо ли это, хорошо ли, не о том речь... Но оно исчезло, а сейчас вдруг внезапно появилось
06.02.2004 15:32:15, Anykey
[ответить]
Оно не исчезало. Может быть, Вы о православии ничего не знали. Но люди ходили в храмы, верующие отмечали праздники. И теперь, когда робкий росток православия в виде скромного школьного факультатива пробился сквозь асфальт молчания СМИ, принудительного атеизма образования - на него тут же налетают, чтобы затоптать. Ну зачем? Может быть, из ростка вырастет дерево хорошее. Судить надо по плодам. Православие не приносило плохих плодов. И духовное образование вообще. 06.02.2004 20:49:02, Наташ
[ответить]
Да, я про него ничего не знала и хотела бы не знать и впредь. А люди ходили и отмечали праздники, и никому не мешали. Вот и классно! Меня, например, такая ситуация очень устривала.

Но зачем это в обычной школе? Где учатся атеисты, мусульмане, евреи и еще полно всяких-разных... А что мешает вести этот факультатив в храме? В воскресной церковной школе? В церковно-приходской общеобразовательной школе? В кружках при монастыре? Пусть оно там цветет, и не робким ростком, а пышным цветом, но для тех, кому это интересно.

Православие не приносило плохих плодов... Ну, о вкусах, как говорится, не спорят. Но зачем приносить эти плоды тому, кто их не хочет?????

Вы опять говорите про факультатив. Наташ, с факультативом никто не спорит. О чем тут говорить? Если это будет факультатив, всем будет примерно безразлично. Даже мне, хотя я считаю, что этому факультативу уместнее происходить в храме, а не в государственой школе, тем более, если вести его будет служитель церкви в соответствующем облачении.
И все же, если НИКОГО НИКОГДА НИГДЕ не принудят посещать этот урок, то я не против, даже если он будет в школе. Но я в это не верю.
06.02.2004 23:55:55, Anykey
[ответить]
В Греции до сих пор не любят турков. И в путеводителях по Греции и Кипру (лежат для туристов в гостиницах)написано: "Никогда не заказывайте кофе
по-турецки - только кофе по-гречески".
А не то Вы их оскорбите. Кстати, готовится сей кофе по одному и тому же рецепту.
Где Вы еще такую терпимость встретите?
06.02.2004 15:01:02, InnaL
[ответить]
Ну нации-соседи всегда имеют мнение друг о друге, и не всегда восхищаются соседом :-). Пример - англичане и французы. Даже внутри Великобритании, насколько мне известно, трепетно относятся к своей национальности ирландцы, шотландцы, англичане. Широко в мире распространены анекдоты про евреев, армян, шотландцев, американцев.
Где Вы еще такую терпимость встретите - ну вот приведенные мною англичане и французы. Армяне и азербайджанцы. Еще знакомые, переселившиеся из Ташкента, Алма-Аты и др. регионов Азии, также все в один голос утверждают, что среднеазиатские народы очень болезненно воспринимают национальный вопрос. Например, самыми лучшими себя считают узбеки, очень пренебрежительно относятся к казахам. Те мыслят соответственно.
06.02.2004 15:21:26, Наташ
[ответить]
Греция и Турция это не анекдот. Здесь конфликт значительно глубже. 06.02.2004 15:45:19, InnaL
[ответить]
Армяне и азербайджанцы - тоже не анекдот. Казаки и чеченцы. Ирландцы и англичане. Увы, до крови доходит у некоторых соседей. 06.02.2004 17:14:23, Наташ
[ответить]
Казаки - это не национальность :-). Я сама казачка и мой отец живет в 100 км от границы с Чечней. Только к чеченцам, как к нации, я претензий не имею. А Вы? 06.02.2004 17:28:55, InnaL
[ответить]
Что Вы - к нации, исключительно к людям я имею претензии - к тем, которые других обижают. Слышно, там казаки сильно на горцев обижаются. 06.02.2004 19:38:42, Наташ
[ответить]
Мы рассматривали возможность жить на Мальте, но побеседовав со школами, отказались. По одной причине - ребенку не дали освобождения от посещения религиозных заданий, т.к. с 9 лет они ВСЕ сдают экзамен по этому предмету (во всех школах Мальты, в том числе и частных). И вот Вам свобода вероисповедания (в Конституции Мальты и любой европейской страны это указано.)
Дело в том, что на Мальте, в России, в Греции церковь никто никогда не реформировал, как это было сделано во многих европ. странах (в России после 1917 года была не реформа, а запрет церкви). Позтому свобода вероисповедания существует.... для большинства.
06.02.2004 15:15:44, InnaL
[ответить]
А какая религия на Мальте? Там тоже заставляют всех заниматься по одной программе? 06.02.2004 18:11:47, Юксаре
[ответить]
Католическая. но они тоже христиане :-)
Программу определяет катол. церковь.
06.02.2004 18:17:43, InnaL
[ответить]
Католическая. но они тоже христиане :-)

Гениально!
06.02.2004 20:04:06, Наташ
[ответить]
А что нет? Они тоже в Христа верят, поэтому и называются христиане. А Вы куда католиков относите? К буддистам?
06.02.2004 20:26:20, InnaL
[ответить]
Да нет, конечно. Просто "Католики. Но они тоже христиане" - забавно звучит. 06.02.2004 20:54:39, Наташ
[ответить]
Может быть для католиков то, что Вы тоже христианка, также забавно звучит :-). 06.02.2004 21:34:16, InnaL
[ответить]
Тоже христиане, но неправильные:)
Там внизу, просто Русская пишет, что только православная вера - правильная.
06.02.2004 21:05:57, NAD
[ответить]
А где-то здесь Инна сказала, что атеизм - единственно верный взгляд на мир. Вот и пойди, разбери.

"Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу..."
09.02.2004 13:28:35, Наташ
[ответить]
Наташа, не перевирайте пожалуйста. Я сказала, что атеизм - единственно верная позиция ДЛЯ МЕНЯ (см. ссылку).
Вашу позицию я не определяю. Вы (как и я) имеете право на свое мнение.
09.02.2004 15:28:32, InnaL
[ответить]
Что это я переврала? Я и говорю - единственно верную для себя позицию выбирает каждый. В том числе и Вы как пример.

Я же написала - "каждый выбирает для себя..."
09.02.2004 17:43:01, Наташ
[ответить]
Стоп!!!
Вы с NAD перед этим беседовали.
И сказали, что "Инна сказала, что атеизм - единственно верный взгляд на мир. Вот и пойди, разбери.
"Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу..."

А NAD и уточняла, верно ли Вы меня поняли.
Неверно. И я привела ссылку на МОИ СЛОВА. Поэтому:

1. Не перевирайте меня
2. Если ссылаетесь на меня, приводите пожалуйста ссылку, ГДЕ КОНКРЕТНО Я это писала.
3. Это называется уважение к собеседнику
Заранее благодарю.
09.02.2004 18:22:07, InnaL
[ответить]
Да в чем же я Вас-то переврала? Я Вам ничего не приписывала. Я сказала - каждый Выбирает для себя. Вы несколько ниже в настоящей конфе сказали мне, что считаете единственно верным для себя атеизм. Я привела Ваше высказывание и написала, что каждый выбирает для себя. Я ничего не перевирала. Нет такой необходимости. 10.02.2004 10:53:26, Наташ
[ответить]
Ничег подобного, вот Ваши слова: "А где-то здесь Инна сказала, что атеизм - единственно верный взгляд на мир." Тут нет слов "для неё" и это не приведение слов, а вольное цитирование, к тому рефрен внизу с этой цититой практически не связан. Либо Вы не чувствуете смысла того, что пишете, тогда мне Вас жаль, это чревато, либо сознательно подтасовываете, тогда - бе-е-е:(. В смысле, тошнит. 10.02.2004 12:33:57, NAD
[ответить]
Полностью мое сообщение выглядело так: "А где-то здесь Инна сказала, что атеизм - единственно верный взгляд на мир. Вот и пойди, разбери.

"Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу"
Очевидно, что смысл я не перевирала - каждый выбирает для себя, в т.ч. и Инна. И в духе, и в букве сообщения я ничего не переврала. Это у Вас болезненное отношение, нельзя же так к каждому слову придираться.
И та просто Русская, над которой Вы, как мне показалось, иронизировали (над ее репликой, что православие - самая правильная религия) - тоже говорила исключительно от своего имени. Да, я считаю, что православие - самая правильная религия, наиболее полно и достоверно отражающая действительную картину мира.
10.02.2004 14:04:58, Наташ
[ответить]
Тогда верно первое моё предположение: Вы не ощущаете смысла того, что Вы пишете:( Вы считаете, что достаточно после сказанной фразы добавить в конце ещё одну, где есть местоимение "себя", и от этого смысл фразы изменится? А для чего тогда существует разбиение на предложения, как Вы думаете? И я не придираюсь. Лучше, если Вы в безопасном режиме виртуальных разборок узнаете о неадекватности своей речи, а не в реале, где от точности выражения мысли что-то реальное зависит. Например, уважение к Вашим словам.
Простите, для меня утверждение, что православие - самая правильная религия звучит по-детски, но пускаться в пространные объяснения нет у меня желания.
10.02.2004 14:19:37, NAD
[ответить]
Вам нравится так ситать, считайте на здоровье. Я считаю иначе. Ещё отвечать будете?:) 12.02.2004 21:37:00, NAD
[ответить]
"Вы считаете, что достаточно после сказанной фразы добавить в конце ещё одну, где есть местоимение "себя", и от этого смысл фразы изменится?"

Нет, я считаю, что при этом смысл фразы не изменится. Но дополнится.
12.02.2004 19:22:29, Наташ
[ответить]
Я считаю необходимым выражать свои мысли и не перевирать чужие. Кроме построения фраз, есть в них еще смысл. Фраза у меня построена грамматически правильно, смысл ее соответствует тому, что я хотела сказать. Не "въехали" сразу - ну перечитайте.
И у меня нет желания пускаться в пространные объяснения. Объясняться можно с человеком, который что-то знает, но по каким-то своим поводам отказался от той или иной концепции, нашел какие-то противоречия и пр. Вы православие не знаете, не знаете вообще никакую религию. Из нижесказанных Вами фраз следует, что Вы религию понимаете примитивно. Мне с Вами обсуждать нечего.
11.02.2004 12:49:27, Наташ
[ответить]
да выражайте на здоровье, только от перевираний советую Вам, всё же воздержаться, Вы и мои высказывания перевираете вовсю.

А раз нечего обсуждать, что ж Вы никак не пошлёте меня в игнор, всё отвечаете и отвечаете, раз я настолько ниже Вас по пониманию и интеллекту:)
11.02.2004 14:07:27, NAD
[ответить]
Самое интересное, Вы даже не знаете, что я думаю о православии, это я приводила мнение ещё одной православной под ником Русская. Так что ничем-то вы, православные от атеистов не отличаететсь. Если, конечно, Инна в самом деле так говорила, а не Вам так показалось. 09.02.2004 13:40:01, NAD
[ответить]
Мы, православные, от атеистов отличаемся. Тем, что у нас есть Бог, который нам помогает. Реально помогает. Мне (я могу только за себя говорить). Сегодня. И вчера. И месяц назад. И три года назад. В быту. В здоровье. В общении. На улице. Дома. 09.02.2004 14:56:36, Наташ
[ответить]
Вам проще живется :-).
Вам не надо нести ответственность за здоровье и жизнь ребенка ("Бог дал, Бог и взял"), не нужно задумываться, почему Вселенная была создана именно так, а не иначе - у Вас на все есть готовые ответы. В подобных спорах Вы приводите цитаты из Писания, жития Святых, где ВСЕ необходимо принимать на веру.
Вы живете тем, что "там" Вам воздасться, а "здесь" - это переходный период на пути к главному.

Мой опыт говорит, что к вере в Бога очень часто приходят после утрат, лишений, нервных стрессов. Т.е. ищут поддержку не в себе (путем изменения себя), своих близких (если есть), а где-то "там". Есть, говорят исключения, допускаю. Но вот "средний человек" сначала признает, что он страдает, а в Боге ищет утешителя ("папа, я упал, подуй мне на ножку, а то очень сильно болит; сам дотянуться не могу"). Или человек боится признать, что после смерти ничего нет. Что его присутствие на этой планете фактически не имеет смысла. Смысл создаете Вы сами. Для себя самой. А, в масштабе Вселенной отдельно взятый человек - не больше песчинки на пляже.

Посмотрите на иконы - на них изображены грустные, глубоко несчастные люди (а кто же на кресте радоваться будет? :-)). Т.е. если в Вашей жизни есть проблемы, то психологически Вам будет легче, если Вас поддержит человек, переживший через лишения (пусть даже выдуманный человек). Вы уверены что они тоже страдали (оставим в стороне мое мнение :-)). Мне иконы нравятся, но как картины, как часть культуры (именно часть, но не целое) наших предков. Я была на выставках икон (с ребенком) и обратила внимание, что никакой радостной иконы просто нет. Но в Вашем сознании икона делает Вас радостней именно потому, что Вы не одна в своем горе ("Бог страдал и нам велел", "Все от Бога" - как часто Вы это повторяете?).

А моя позиция иная. Я живу здесь и сейчас, в эту конкретную минуту. Я спасаю своего ребенка и не боюсь признать, что ТОЛЬКО благодаря моим усилиям он выздоравливает, когда у врачей опускаются руки. Только потому, что я БЕРУ ответственность за то, что я делаю, думаю, как отношусь к окружающующей среде (берегу я или нет оставшиеся на Земле ресурсы). И если у меня проблемы, я ищу их решения через изменение себя самой, приспосабливая свои ожидания, возможности к реальной жизни.
09.02.2004 18:10:16, InnaL
[ответить]
"Мой опыт говорит, что к вере в Бога очень часто приходят после утрат, лишений, нервных стрессов".

У меня - не так. Я закончила вуз, защитила диссертацию, вышла замуж. Работала. Внешне все благополучно, слава Богу - миновало то, о чем Вы писали. Но в душе было ощущение неудовлетворенности, необходимости поиска. Я так же, как и Вы, высокомерно думала о "недалекости" и устарелости института церкви, веры (наученная школьными учебниками и вообще всей атмосферой 80-90гг.). О корыстной мотивации.
Меня как будто что-то вело, вопреки моему сопротивлению, упрямству, гордыне. Потом - поверила. И на душе у меня все встало на свои места. Уже потом я стремилась больше узнать о православии, о православном понимании мира, человека, отношлений, государства и др. И видела - это истинно. Вечно, такскать. Будут меняться времена, устройства, правители. А это останется.
12.02.2004 19:30:22, Наташ
[ответить]
Я тоже стремлюсь побольше о Христианстве узнать. Но ИЗ ДРУГИХ источников. Из истор. книг, летописей. У меня дома куча книг на англ. Названия такие (может не литер. перевод :-)):
""Бог" как часть мозга человека"
"Почему существует религия"
"Богу мы доверяем" - эволюция нашей веры, религии"
"Религия объясняется"
(это только в этой комнате лежит, а еще в других)
Книги написаны учеными, антропологами. Которые ищут ответа на вопрос "Почему многие люди не могут жить без религии". И объясняют.
Я не думаю, что люди недалеки в своем приходе к Богу. Нет. Но я, ЧЕСТНОЕ слово, думаю, что придти к Богу это не самая сложная дорога в жизни человека. Самая простая.
12.02.2004 20:33:29, InnaL
[ответить]
"Бросить курить очень просто. Я вот бросал 17 раз. С понедельника снова брошу" :-)
Человек, пришедший к Богу - не будет пытаться подняться "над Богом", не будет определять его "как часть мозга человека". Бог - не часть мозга человека. Человек имеет часть Божества (душу).
14.02.2004 17:48:45, Наташ
[ответить]
Р.S. Вообще то Вы рассматриваете "Христианство для души", а я - "Христианство для государства".
Разные подходы :-)
12.02.2004 21:04:53, InnaL
[ответить]
Русская православная церковь:
— льнет к власти, на всех своих уровнях открыто занимается ее обслуживанием;
— при попустительстве власти нарушает государственные законы, вторгаясь в школу, армию и другие государственные институты, в которых можно использовать административный ресурс для навязывания «православной» идеологии;
— используя невиданные государственные льготы, ведет масштабную экономическую деятельность, исчисляющуюся миллиардами долларов, на фоне обнищания народа, которому проповедует нестяжательность и христову нищету;
— под предлогом «реституции» захватывает движимое и недвижимое имущество в масштабах всей страны, быстро превращаясь в крупнейшего собственника, при том что объявленное «правопреемство» и наследование дореволюционной Российской церкви является спорным с точки зрения церковной истории и сомнительным с точки зрения юридической;
— «протаскивает» законодательные инициативы, закрепляющие ее исключительные права носителя «единственно верного учения».
Навая газета 09.02.04

13.02.2004 04:44:03, InnaL
[ответить]
Сразу говорю: новую газету - в игнор. Здесь разберу только приведенную Вами часть (полная каша, подмена понятий, лицемерие):
- что значит - льнет к власти, обслуживает? Негативные слова, не имеющие конкретного содержания.
- в армии и школе нет навязывания православной идеологии: в школе - факультатив (кто не хочет - не ходит), в армии - ну крепкого вояку или считающего себя крайне взрослым и самостоятельным юнца не заставишь зайти в храм и поставить свечку против его воли. Кто верует - ходит. Кстати, ходят многие - число военных храмов увеличивается.
- ведет масштабную экономическую деятельность - ну и что? Церковь же юридическое лицо - сталоть, имеет право. Кстати, на вырученные деньги в т.ч. строятся храмы, восстанавливаются монастыри, строятся больницы, школы, приюты. Пример: я 2 недели работала в монастыре во Владимирской области. Матушка (настоятельница) выстроила приют на средства спонсоров. Сейчас там живут кажется 10 девочек. Живут неплохо - месяц назад вернулись из санатория, матушка туда их лечиться отправляла - девочки только недавно в приюте, болезненные, никогда не были на море. Одна, 6 лет, изъята из семьи алкашей в близкой деревне, вообще не разговаривает. Сейчас за ней ухаживают, лечат, заботятся о ней. Глядишь, и выходят.
- под предлогом реституции - ну и лицемерие! Реституция - не предлог, а закон. По закону положено - верните церковное имущество. Если правопреемство сомнительное - так никто не отдаст без суда, а суд у нас вообще-то закон применяет.
- протаскивает законодательные инициативы - а назовите хоть одну? У нас по Конституции церковь права законодательной инициативы не имеет.
14.02.2004 17:57:34, Наташ
[ответить]
Если РПЦ делает что-то позитивное, это только приветствуется. Но церковь у нас заведение закрытое, как КГБ, ФСБ и последующие их переименования. Делает, что хочет и нет никакого контроля общества. Кстати, а известно ли Вам такое понятие, как коррупция и на каком месте в мире мы находимся? Так вот, когда в стране корруппированные чиновники, все неконтроливуемые ОБЩЕСТВОМ организации творят произвол. Ведь их некому призвать к ответу. А если кто-то возмущен, так к нему в авторитарных странах разные методы применяют. Ну, чтобы не выступал, а был "как все".
В демократических странах церковь это "НЕПРИБЫЛЬНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ", сушествует только на пожертвования. Или Бог у Вас тоже юрид. лицо? :-)По-моему, РПЦ Вы разрешаете ВСЕ (бизнес, предвыборную агитацию), забывая, что церковь "несет только христианские моральные ценности". Опять двойные стандарты?

Кстати, а как Вам такой монастырь? Ссылка:
14.02.2004 22:01:46, InnaL
[ответить]
"в армии и школе нет навязывания православной идеологии: в школе - факультатив (кто не хочет - не ходит)" Наташ, поднимитесь наверх, найдите моё сообщение, начинающееся "Точно, меньше знаешь, крепче спишь". Оно в самом начале. Там ссылка на сатью в "Известиях". Прежде чем Вы и её пошлёте в игнор, как бесовское орудие, всё же прочитайте, что там за "факультатив" планируют чиновники вкупе со священниками.

"Кстати, на вырученные деньги в т.ч. строятся храмы, восстанавливаются монастыри" Вот я буквально сегодня, за уборкой вспоминала, как строился храм Христа Спасителя. Я тогда не работала, муж имел точку на рынке, если кто думает, что мелкий торговец зарабатывает страшно много денег и зарабатывает легко, то он сильно ошибается. Короче денег нам с двумя детьми хватало в обрез, а тут администрация рынка в приказном порядке начала собирать с каждой рыночной точки некую неслабую сумму на Храм. Откажешься - поимеешь крупные неприятности, вплоть до вылета с места. Платили все, и мой некрещёный муж, и азербайджанцы-мусульмане, короче, все торговцы. Администрацию тоже можно понять, это был приказ Лужкова, не исполнишь, можешь лишиться всего. Так что вот, не надо.

Насчёт реституций - историю, с попытками присвоить школу, построенную на монастырской земле, знаете? Как с точки зрения юриста? А просто с человеческой точки зрения? А с Божеской?
14.02.2004 19:32:22, NAD
[ответить]
"- Cейчас Церковь второй раз наступает на те же грабли. Когда-то она настолько слилась с самодержавием, что, круша опостылевший царизм, российские мужики с тем же остервенением крушили церкви и убивали священников.
Слияние Церкви с властью — опасный симптом. Ведь политические режимы не вечны. Я вовсе не хочу сказать, что Россию вскоре ждет потрясение, соразмерное 1917 году, — нет, разумеется, но в конечном итоге поддержка Церковью сегодняшней власти будет поставлена обществом ей в вину.
Институт Церкви никакому реформированию не подвергся. Значительная часть церковных иерархов — люди с советской ментальностью. И они существуют все в той же структуре, созданной Сталиным в середине 1940-х годов по примеру обычных советских наркоматов и управлений.
На Поместном соборе 1917—1918 гг. выдвигались предложения по реформированию Церкви, были идеи о переводе литургии на русский язык; предлагалась практика избрания епископата мирянами. Хотели ввести в Собор помимо епископов белое духовенство и мирян, имея в виду, что Собор должен быть собором всей Церкви, а не только церковного «политбюро». Предполагалось учреждение гласного церковного суда… Но до сих пор ничего этого нету — до сих пор Синод назначает епископов, кооптирует их в свои ряды… Нынешняя РПЦ — абсолютно замкнутая иерархическая система.
В 1920-е годы в среде православных священников возникло течение, которое объявило себя полностью лояльным новой власти, они заявили, что идеалы коммунизма и христианства — в сущности одно и то же. Этих священников назвали обновленцами. Они также предлагали давно назревшие новации — литургическую реформу, разрешение епископам жениться и так далее… Как людей лояльных к новой власти их поддерживало ОГПУ. И эта поддержка плохо отразилась на реформе. Обновленцы себя скомпрометировали связями с «органами», травлей патриарха Тихона… Поэтому тем редким священникам, которые сегодня призывают к реформе Церкви, ретроградные церковники тут же вешают ярлык неообновленцев, играя на исторической памяти. И хотя РПЦ потом сама встала на путь безоговорочного сотрудничества с безбожной коммунистической властью, тем не менее в сознании верующих почему-то именно обновленцы слывут предателями церковного дела.
Что же касается самих церковных реформ, то я думаю, что в данный историко-политический период РПЦ на них не пойдет. Другой вопрос, сколько этот период будет длиться. Сейчас православие ориентируется на традиционалистские, консервативные круги, которые ценят в РПЦ именно отсутствие динамизма, нежелание перемен. Это те самые слои общества, которые болезненно воспринимают рыночные реформы, которые настроены антизападнически, изоляционистски. Сегодняшнее православие обслуживает именно этот сегмент общества.
— Слово «раскол» у наших церковников почти ругательное. Это все равно что при Советах — обвинение в антисоветской деятельности. Почему они так этого боятся?
— Потому что имущество делить придется…"

Pелигиовед, руководитель учебно-научного центра изучения религий Российского государственного гуманитарного университета Николай ШАБУРОВ.
Навая газета 12.01.04
13.02.2004 04:39:48, InnaL
[ответить]
Еще в тему "Церковь и государство":

"Геннадий Зюганов направил в адрес Патриарха (и опубликовал во всех коммунистических СМИ) специальное послание. Этот документ явно выходил за рамки обычной поздравительной открытки. Его авторы прямо декларировали возможность и даже неизбежность политического союза КПРФ и РПЦ: "Союз народно-патриотического движения с православной общественностью, с Церковью - необходим и неизбежен, ибо в основе такого союза лежит общность наших фундаментальных, стратегических целей, а не временная политическая конъюнктура".

Во как! ОБЩНОСТЬ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ, СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ, а не...
13.02.2004 00:59:24, InnaL
[ответить]
А что Вас так возмущает? Люди в поиске общего, желают объединиться. Ну и что? Опять нетерпимость. А где Ваша толерантность? 14.02.2004 18:00:21, Наташ
[ответить]
Вы полагаете, что у атеистов-коммунистов и Патриарха могут быть общие фундаментальные , стратегические цели? А какие? 14.02.2004 19:47:01, NAD
[ответить]
Действительно, мне проще живется с тех пор, как я призналась себе, что верю в Бога, чем когда"держалась" за атеизм, неверие и скептицизм по отношению к религии.
Вы, конечно искренно говорите, видно, что от души, что Вы так на самом деле думаете. Просто Вы не знаете о каких-то моментах мировоззрения верующего человека и заменяете их своими догадками.
Неверно в Вашем высказывании в частности, следующее: и каждый верующий, как Вы написали про себя, живет здесь и сейчас. Решает проблемы своей реальной жизни. Зарабатывает деньги, любит и лечит детей, строит семью и отношения. Меняет себя и пытается изменить окружающие обстоятельства - иначе не бывает по жизни. Приспосабливается - смирение и терпение, Вы, конечно, знаете - считаются добродетелями (да и не только у верующих - наверное, согласитесь - хорошие качества). Беречь ресурсы - тоже обязан человек верующий, расточительство - грех, то есть недолжное поведение. Приспособление ожиданий - это и есть смирение, терпение.
Верующий человек по жизни пытается изменить прежде всего себя - стремясь к идеалу, к Христу. Напрасно Вы говорите о том, что якобы это выдуманный Человек. Ниже у Вас был пост на эту тему, я постараюсь позже ответить, когда будет время, просто нужно в литературу мне залезть.
Как же Вы говорите - не надо брать ответственность за жизнь и здоровье ребенка? А кто за него несет ответственность? Только Вы, являясь атеистом, несете ответственность за ребенка лишь перед собой. А верующая мать - перед собой (не в меньшей степени, чем Вы - поверьте, у меня верующая мать, у моего мужа тоже - такую АБСОЛЮТНУЮ самоотверженность я нигде не встречала). И перед Богом - за все: за жизнь, здоровье, за душу ребенка. "Бог дал - Бог и взял" - равнодушно такие слова, извините, мать верующая не скажет. Случается, что дети умирают - и у верующих, и неверующих. Но при чем здесь "не брать ответственности?".
То есть вера - это не снятие ответственности. Это большая ответственность - и перед собой (не надо считать других хуже, чем Вы - не меньше у верующих и ответственность, и материнские чувства, и способность любить и страдать), и перед Богом.
10.02.2004 10:23:37, Наташ
[ответить]
Наташа, я ни в коем случае не считаю Вас хуже или лучше себя. Я просто думаю, что каждый человек выбирает свой путь. Дискутировать, что лучше или хуже для другого человека я могу ТОЛЬКО если этот человек - мой ребенок. Я и вмешалась в этот спор, высказав свое мнение об уроке в школе (так же, как и мое мнение по поводу азбуки). Т.е. я говорю с позиции приобретенного опыта, а не абстрактно. Если бы мне понравился подход русской православной учительницы к этому предмету, я бы сказала примерно так: "Да классная вещь ОПК, зря Вы так переполошились."
А если Вам легче живется, то я за Вас искреннк рада. Только мне бы очень хотелось, чтобы и Вы за меня радовались :-).
10.02.2004 16:20:17, InnaL
[ответить]
Честное слово, так на душе тепло стало, когда я прочитала Ваш пост о том, как вы своего дитя вылечили! Так что я за Вас тоже рада! :-) 11.02.2004 12:51:14, Наташ
[ответить]
Есть иконы негрустные:"Умиление"- задумчивая, ясная.
"Державная"- очень красивая, строгая что-ли...
"Спорительница хдебов"- Богоматерь простирает руки над рожью...

"моя позиция иная"--- а у нас иная. И спорить -чья правда- бессмысленно.
09.02.2004 18:23:20, Solo
[ответить]
"Державная"- очень красивая, строгая что-ли"
Вот вот. Грустные, строгие. А есть ли РАДОСТНЫЕ? Улыбающиеся.

А спорить действительно бесполезно :-).
09.02.2004 18:37:35, InnaL
[ответить]
Радостные есть. Улыбающихся ликов не встречала. Хотя не исключаю.
Радость не обязательно выражать улыбкой. В рекламе, может быть, не могут иначе радость изобразить, как улыбкой. Но улыбка - лишь одно из выражений радостного расположения духа.
10.02.2004 14:08:53, Наташ
[ответить]
Вы пишете "Радость не обязательно выражать улыбкой." А как Вы выражаете свою радость?
Мне было интересно узнать, есть ли радостные иконы. Solo перечислила некоторые, может быть я когда-нибудь смогу на них посмотреть.

P.S. По преданию И.Х. никогда не улыбался :-).
10.02.2004 16:49:53, InnaL
[ответить]
Уже мои ответы конференция не принимает. Хотите дальше беседовать - нужно новый топик открывать. На мой взгляд, некоторые вопросы обсуждать бессмысленно, (о вкусах ведь тоже не спорят :-)). Но могу еще пару раз в дискуссию влезть :-). 11.02.2004 15:02:01, InnaL
[ответить]
Впервые слышу про такое предание.
По человеку видно, когда он радостен - в глазах, в облике, в чем-то неуловимом. Не знаю, я всегда могу, взглянув на человека, довольно точно определить его душевное состояние. У меня в комнате висит календарь с иконой Богоматери "Казанская" - не древнерусская живопись, а какого-то более современного стиля. Я гляжу на образ и вижу, что он радостный. Что глаза у Богородицы улыбаются.
Роспись в нашем храме, изображающая Христа с детьми - очень светлая и радостная.
11.02.2004 12:55:57, Наташ
[ответить]
Добавление: моё отношение к правоcлавию, атеизму и другим религиям. 09.02.2004 13:44:54, NAD
[ответить]
:-) 06.02.2004 21:34:47, InnaL
[ответить]
P.S. Мальтийцы даже в Страссбург ездили, чтобы перед вступлением в ЕС изменить Конституцию (ЕС разрабатывает новую). Они хотели внести туда "Бога" (что-то вроде "Европа - это континент, на котором есть Бог или управляет Бог" (учитывая, что читают верующие, пишу с большой буквы :-)). Ранее такого пункта в Конституции ЕС не было. На Мальте очень сильны рел. традиции. В средние века Малт. рыцари защищали Европу от иноверцев-арабов (под моральным или идеолог. руководством катол. церкви). 06.02.2004 18:34:28, InnaL
[ответить]
То есть все, независимо от вероисповедания, должны изучать католические догмы? Подскажите, пожалуйста, а Мальта как-то относилась к Великобритании? В смысле, не была ли под ее юрисдикцией? 06.02.2004 18:26:54, Юксаре
[ответить]
Относилась с 1800 по 1964 год (http://www.aboutmalta.com/history/time-Line.htm).

Мальта - прекрасный остров, но если у Вас есть дети школ. возраста, которые будут там учиться, то им придется посещать эти уроки.
06.02.2004 18:44:02, InnaL
[ответить]
Пропаганда атеизма вам, конечно, в голову не приходит. 05.02.2004 19:32:43, Дайана
[ответить]
Атеизм - религия. И не всегда мирная. Кто-то пропагандирует атеизм. Кто-то - православие. Только большинство-то народа во всех странах было и остается верующим. Так что атеизм ими не воспринимается. 05.02.2004 19:36:23, Наташ
[ответить]
Большинство остаётся пофигистами. Во всех странах, всегда и везде. При этом пофигисты могут состоять в стройных рядах РПЦ, КПСС, других организаций. 06.02.2004 21:08:25, male
[ответить]
Каждый воспринимает мир по-своему. Сразу видно, написан Ваш пост пофигистом. 09.02.2004 15:01:18, Наташ
[ответить]
Вот даже не знаю, как относиться... ИМХО атеисты должны быть полностью довольны - принудиловка при неподготовленных учебниках и учителях будет вызывать лишь отторжение...

Да и делать столь далеко идущие выводы на основании неофициальных слов я бы не стал... Мы же так и не увидели ни одного террориста, замоченного именно в сортире...
05.02.2004 16:45:29, AleXXX
[ответить]
У вас странное понятие об атеистах. ИМХО, задача специально формировать отторжение для ребенка вовсе не ставится. Короче, я бы предпочла пропедевтический курс физики с химией, если уж так нужно занять часы. 05.02.2004 18:20:04, пчела Майя
[ответить]
Дело не только в потере времени... И даже не в принуждении ребенка заниматься чем-то, вызывающим у него откровенное неприятие. Хотя это тоже достаточно вредно.
Но ведь это приведет к розни - национальной, религиозной. А это очень плохо.
05.02.2004 19:16:59, Anykey
[ответить]
"Но ведь это приведет к розни - национальной, религиозной. А это очень плохо"

Я посетила урок православия (выездной в церкви) и имела возможность поговорить с учителем. Так вот за 40 минут учитель успела рассказать об иконах и истории их создания, рассказать о том, что православие - самая верная вера (простите за тавтологию), рассказать историю о русском солдате в Чечне (мы живем на Кипре), которого "склоняли мусульмане принять их мусульманскую веру, но он остался христианином и погиб как герой". Подойдя к учителю после урока (я хотела освободить сына от посещения уроков), я сказала, что мы многонациональная семья (мой муж швейцарец) и для нас в первую очередь важно воспитание ТОЛЕРАНТНОСТИ, а не выделение православия как самой лучшей религии (это уже называется шовинизм). Вы знаете, какой был ответ учителя? "Аааа, лютеранин, значит, еретик."
Во-первых, она не знала историю развития запад. церкви, хотя по образованию историк (церковь там называется "реформированной"). А во вторых, еретик - это уже средневековье и костры.
Мое предположение - учитель считала меня православной (т.к. я пришла на ее урок) и высказалась без обиняков, так, как она ДУМАЕТ.
Т.е. "Остапа понесло...."
05.02.2004 19:44:54, InnaL
[ответить]
"склоняли мусульмане принять их мусульманскую веру, но он остался христианином и погиб как герой". - что вас смутило в этом? Это новомученик Российский, воин Евгений.
А от уроков Вас освободили?
05.02.2004 20:57:25, Solo
[ответить]
Да, освободили, но пришлось прибегнуть к уловкам.
А как Вы относитесь к тому, что Г.Распутина тоже к великомученикам причислить хотят?
Ссылки не даю, читала в прошлом году.
А ведь рассказ об этом Евгении формулирует у 7-леток очень негативное мнение о мусульманах. Представьте, если в классе мусульманин и как дети будут к нему относиться.
05.02.2004 21:11:38, InnaL
[ответить]
Нет, не смешивайте мусульман с воюющим сбродом. Вообще, это тема серьезная и мне несколько по личному опыту болезненная.


Про Распутина- хотят, еще не значит , что канонизировали. Патриарх вроде бы отмел на этот счет предложения, хотя могу и ошибаться.


Простите назойливость, а какие были "уловки"?
05.02.2004 21:17:49, Solo
[ответить]
По моему вы плохо знакомы с детской психологией.
Значит, "топор" в азбуке нельзя, а рассказы о пытках и таких-сяких мусульманах можно?
И еще раз, повторюсь, а если в классе есть мусульманин (не посещающий урок Православия)?
05.02.2004 21:48:21, InnaL
[ответить]
Но в принципе, раз вас освободили от уроков (только вы не сказали - как), то и мусульманин тоже имеет выбор.
О детской психологии, да может пример и тяжеловат.
Но из песни слов не выкинешь. Если дети воцерковлены, то их не напугаешь этим. Я читаю житие детям, особенно из раннехристианского, там все -страстотерпцы, мученики.
05.02.2004 22:17:53, Solo
[ответить]
"Если дети воцерковлены, то их не напугаешь этим."

Ну, нет, Вы меня не поняли. То что православных этим не напугаешь, это понятно. Но дети не взрослые (хотя православные взрослые не очень то жалуют мусульман). А вот как православные дети отнесутся к мусульманину в классе (а в России есть такие классы). Как они будут с ним дружить после таких рассказов?

Вы знаете, Кипр с 1974 года разделен на 2 части - греческую (правосл.) и турецкую (мусул.). Знакомая гречанка рассказывала, что в детстве ей рассказывали сказки, где турки всегда жестокие, плохие, убивают детей. Как Вы думаете, после таких детских сказок, могут ли греки и турки объединиться? Могут ли они уважать другую нацию?
А как быть с тем, что находится в подсознании?
05.02.2004 22:32:00, InnaL
[ответить]
"православные взрослые не очень то жалуют мусульман" - неправда. Я православная, у меня много знакомых-мусульман, это не мешает нам поддерживать теплые и даже дружеские отношения. В местах компактного проживания представителей разных конфессий как можно "не очень-то жаловать" своих соседей? 06.02.2004 14:18:55, Наташ
[ответить]
Русская школа моего сына частная. Я думаю, Вы знакомы с механизмами влияния не платные школы.

Кстати, мне об этом предмете рассказывали как об "истории православия с упоминанием других религий". Вот и упомянули их(я писала выше). Я приверженница предмета "История религий", т.к. ВСЕ религии являются частью прошлой культуры, истории, искусства жителей Земли.

Но я против русского шовинизма.
05.02.2004 22:48:15, InnaL
[ответить]
Это на Кипре было?
А вообще, я бы не смогла прийти на урок в церковь и высказывать претензии в такой стране, где так сильны религиозные устои.
Русский шовинизм я здесь не вижу. История с воином Евгением- реальна. Ведь не чернили всех - абсолютно всех-мусульман? Многих мусульман вообще оскорбляет, когда их приравнивают к тем, что воюют на чеченской земле.
Где православие призывает ненавидить турков? Это уже все наши человеческие слабости.

05.02.2004 23:06:58, Solo
[ответить]
Урок был выездной. Суббота. 1 час езды на автобусе. Взрослых тоже приглашали (пришла я и еще одна мама). Места в автобусе сами оплачивали.

И если мой ребенок захотел пойти, ест-но я тоже хочу послушать. А какой маме не интересно, что будут рассказывать на таких экскурсиях? И поскольку у нас машины нет, это была хорошая возможность познакомиться с культурой Кипра и с содержанием урока.
А вообще, я как мама не равнодушна к содержанию любого урока (и ребенок мне много рассказывает).

Претензии я высказала директору, которая не хотела освободить моего сына сразу после первого урока (в церкви был второй и я не жалею, что смогла лично получить представление о том, что дети слушают). Учителю Православия я ничего не высказывала, кроме того, что мы многонац. семья и толерантность для нас очень важна. Ответ учителя я привела выше.
05.02.2004 23:23:59, InnaL
[ответить]
Но все равно Вашему ребенку придется учить (или он уже учит) историю, где русские воевали с немцами, англичане с французами. И если он идентифицирует себя с какой-либо нацией - это неизбежно, что он узнает - та нация с кем-то воевала. И чем здесь пример с изуверами-мусульманами вреднее? Кстати, прекрасная педагогическая возможность сказать, что есть хорошие мусульмане - вот посмотри, наши соседи (или по телевизору показали сюжет, передачу о положительных мусульманах или т.п.). То есть возможность ребенку показать, что бывают плохие люди (которые мучили и убили воина Евгения), но не плохие национальности. 06.02.2004 14:22:39, Наташ
[ответить]
Кстати, учебника, где бы я смогла удовлетворить свое любопытство нет. Вот у Вас есть книга, где Вы видите, что для Вас приемлемо, а что нет. А в моей ситуации приходится доверять человеку, которого я не знаю. Соответственно, мне нужно было услышать ее на уроке. 05.02.2004 23:37:49, InnaL
[ответить]
Не хотят его причислить к великомученикам. РПЦ очень осторожно относится к канонизации и никогда не спешит с этим. Если ВАс интересует - очень длительно и кропотливо собирают свидетельства о жизни и посмертных чудесах лица, предложение о канонизации которого рассматривается. 05.02.2004 21:15:59, Наташ
[ответить]
О каких посмертных чудесах?
Мы в каком веке то живем?

05.02.2004 21:43:45, InnaL
[ответить]
А при чем здесь век? Слава Богу, и в наше время чудеса продолжаются. Чудеса, в смысле - исцеления и помощь - и в настоящем времени РЕАЛЬНЫ. 06.02.2004 14:23:57, Наташ
[ответить]
Скажите, а Ваши исцелившиеся не посетили в свое время врача? 06.02.2004 14:54:17, InnaL
[ответить]
Инна, врачи были всегда. И порой врачи во все времена бессильны. Чудо - не когда больной выздоравливает в результате усилий врача. Это результат совместной работы больного и врача. Чудо - это когда выживает и выздоравливает тот, от кого врачи отказались.

Отрывок из кн. Грех, болезнь, исцеление Берестова:
в реанимационном отделении крупнейшей детской больницы Москвы в тяжелейшем состоянии лежала девочка 2г. 7 мес. В течение 7 дней находилась в тяжелом коматозном состоянии на аппаратном дыхании, самостоятельно дышать не могла. Невропатолог, уходя, поручил своему ученику-аспиранту, заступавшему на дежурство: "Проследи за тем, что скажет заведующий патологоанатомическим отделением". Ни врач, ни его ученики, никто другой в отделении реанимации не сомневался, что ребенок умрет, весь их научный и жизненный опыт говорил об этом. На другой день было Крещение. Мать девочки в храме взяла крещенской воды, принесла в отделении и попросила дежурного врача дать девочке святой воды и побрызгать тельце. Врач сначала отказался - девочка без памяти, пить не может, у нее зонд стоит. Мать попросила влить через зонд. Ну доктор, понимая, что он ничего не теряет, влил воды через зонд. Каково же было удивление все врачей, когда примерно через час полсе этого к девочке вернулось сознание, а через полтора часа ее сняли и с аппаратного дыхания. Лечащий врач, застав девочку играющей в палате, не мог опомниться и поверить своим глазам. Потом в больнице долго смеялись - дескать, отделение реанимации лечит больных святой водой.

Но это - книжка. Моя подруга врач, 5 лет назад работала в детской реанимации (сейчас перешла на более спокойную должность). Привезли недоношенного ребенка - у него в легких то ли спадение было (не хватало суфрактанта), то ли жидкость - она объясняла мне, но я не специалист, не поняла. В общем, смысл в том, что вследствие недоношенности возникли проблемы с легкими. Она предпринимала все, что в ее силах, выхаживая его. Подсоединила электроотсос (не знаю, правильно ли я называю) - он "подтекал", от этого стал скапливаться воздух в грудной полости. Оборудования нет, лекарств нет. Она во взрослую реанимацию - ей там говорят: "Лен, ну ты не можешь ничего сделать - а чем мы-то тебе можем помочь, у нас тоже нет ничего". Приходило какое-то светило, сказало: "Ну что ты возишься с этим недоноском, пускай сдохнет". В общем, от ее рассказа о том случае в нашей реанимации у меня волосы стали дыбом - нет оборудования, нет НИЧЕГО. Подруга говорит - я сделала все, что было в моих силах. Но он умирал на моих глазах, синел, остывал, была агония. Тогда, говорит, я пошла в кабинет, упала на колени перед открытым окном и взмолилась - Господи, если ты есть - не дай ему умереть. Она тогда не была верующей. Постояла на коленях, поплакала, успокоилась, привела себя в порядок. Пошла заниматься своими делами. Говорит - проходя мимо, взглянула на ребенка - он порозовел, не был синим. В общем, дитенок выжил. А утром ей из врачей никто не верил, что этот ребенок умирал. Дескать, посмотри на него, какой он умирающий.

Опыт общения с подругой мне показывает, что она не врет по жизни. У нее есть недостатки, но вранье, сочинительство и актерство к их числу не относится. Вот такие чудеса.
06.02.2004 16:52:46, Наташ
[ответить]
Могу привести собственный пример :-).
2 года назад мой ребенок сильно заболел. Заболел орнитозом - болезнь, передающаяся от птиц (у нас на крыше дома жили голуби и следы от них были на балконе). Орнитоз - бактериальная инфекция, но расходится по организму как вирус, "пожирая клетку". Кипрские врачи не обнаружили (не искали, хотя я говорила о голубях) истинную причину болезни (проявляется как кашель, который переходит в пневмонию и вылечивается спец. антибиотиком (дается ТОЛЬКО с 8 лет (без исключений), а моему сыну было 5). Спустя 2 месяца в России было начато адекватное лечение (после того, как сдали анализ крови конкретно на орнитоз). Лечила его очень уважаемый профессор, которой я доверяю. 2 месяца ребенок пил антибиотики, все равно пневмония возвращалась. Мне все знакомые предлагали (а у меня все подруги почему-то верующие или психологи, или и то и другое:-)) - завтва мы в церковь идем (было 14.08, потом еще др. празд.), давай мы свечку поставим. Но я отказывалась. Орнитоз, пардон, это не грипп и без антибиотиков (особенно когда болезнь запущена и ребенок маленький) Вы не выздоровеете (молитесь Вы или не молитесь), а.... Слабенького, после 3 пневмонии и на лекарствах везу его на Кипр. Опять пневмония. Опять лекарства. Но бакт. инфекция уже отступает. Мы начали делать спец. дыхательную гимнастику, голодание (мой отец голодает), ребенка просила рисовать свою болезнь, которую его кровяные тельца (в виде танков, самолетов) разрушали, затем он рисовал себя здоровым, сама ему говорила, какой он сильный, здоровый, крепкий. Еще колола ему эхинацею, пил витамины, ел фрукты и т.д. Короче, когда в прошлом году мы посетили моего доктора-профессора, она обомлела. А когда мой ребенок вышел, она сказала, что не ожидала его увидеть живым.
Сейчас мы продолжаем в том же духе и ребенок мой ни одного учебного дня не пропустил (а знаете, температура в квартире с декабря по март 14-16 С и сочиняя сей опус, я сижу в свитере и пуховой куртке).
А насчет молитв, ББС месяца 2 назад писала (могу поискать на англ.), что в больницах проводился эксперимент, вылечится ли кто-либо быстрее (от одинаков. болезней), если за него молиться (молились представители всех конфессий, буд. монахи, родственики, священники, муллы...).
Результат - нет.
06.02.2004 18:04:59, InnaL
[ответить]
Что касается последнего- читала абсолютно другую информацию- наоборот, молитва еще как помогала.
У меня на глазах случай- ребенок дьякона с ДЦП (волочил ножку, одна ручка всегда полусогнута была). Три года лечения- ТОЛЬКО причастие, так как врачи только разводили руками. И в пургу, и в мороз, мама- всегда на причастии с ним. Результат- ребенок практически здоров. Этого никак не могло произойти без Божьей милости.

Читала про больных малокровием. Книга врача-священника Анатолия Грачева. Он столько чудес описывал...
Книга о Иоанне Кронштадском- свидетельств исцелений множество.
Да вообше, любую икону возьмите: "Казанская", "Иверская", "Почаевская"- тысячи случаев чудес, исцеления.
Святые тоже прославляют себя ПОСМЕРТНО.
Так что 20 век еще не отменил веру в людях.

08.02.2004 10:14:38, Solo
[ответить]
Вы хотите сказать, что мама водила ребенка с ДЦП на причастие, но не занималась с ним, как положено? Или занималась тоже? 08.02.2004 12:57:23, пчела Майя
[ответить]
Они занимались безуспешно,
помогло именно регулярное причасти, молитвы.
08.02.2004 18:20:37, Solo
[ответить]
При ДЦП быстрого прогресса и не бывает - люди годами занимаются, а со стороны может показаться, что ничего не меняется. А потом положительные изменения накапливаются, и уже всем виден прогресс. Впрочем, с тяжелой формой ДЦП ребенок вообще не мог стать практически здоровым. 08.02.2004 20:23:57, пчела Майя
[ответить]
Интересная ситуация и с раком. Дело в том, что эта болезнь на каком-то этапе замедляет свое развитие. Какое-то время все хорошо, пациент думает, что здоров. Но через несколько месяцев (лет) болезнь наступает с новой силой. И тогда...

У меня муж интересовался этой темой, т.к. у его отца был рак. Очень часто тот чувствовал себя хорошо (он болел около 6 лет). Но в последний год болезнь шла как-бы витками, с каждым разом увеличивалась интенсивность болей и длительность нахождения в больнице. Год назад он умер.

Как раз позавчера мой муж читал рассказ одного мужчины - у его жены врачи обнаружили рак груди. Помимо химиотерапии они к кому только не обращались - все средства испробовали (и нетрадиц. медицина, и буд. монахи и какие-то экстрасенсы, расказывающие о ее "положительно заряженной энергии"... за 3 месяца до ее смерти).

Больные все средства используют...

А очень многие спекулируют на раке - вот, мол, я молился, постился и болезнь отступила. Надолго ли?

08.02.2004 21:48:33, InnaL
[ответить]
А в чем спекуляция-то? Как-то это Вы цинично очень сказали. Не думаю, что людям, исцелившимся от рака, до спекуляций. Вырвались "с того света" - и слава Богу. 09.02.2004 17:45:53, Наташ
[ответить]
Oднажды приходит мой ребенок и говорит: "Мама, слава Богу, я нашел одну часть от Лего, которую долго искал". А я его спрашиваю: "Давай разберемся. Кто нашел эту часть - ты или Бог? Бог спустился с неба или еще откуда-то, залез под раковину и показал тебе, где лежит эта часть? Какой замечательный Бог! И искать-то тебе ничего не надо - он тебя сразу отведет туда, где эта вещь валяется. И порядок поддерживать не надо и знать, куда ты свои вещи кладешь. Короче, сидишь себе и ждешь, пока он на твои трудности посмотрит и решит их за тебя".
Это по поводу Ваших последних слов "Вырвались "с того света" - и слава Богу." :-)
09.02.2004 18:33:13, InnaL
[ответить]
Вы знаете, в такого Бога, как Вы говорите, не верит никто, не надо верующих считать глупыми и бездеятельными. Один святой отец (не помню, у кого читала) рассказал: приходит к нему атеист с каким-то вопросом. Сразу видно - лицо кислое, думает, что сейчас батюшка начнет его учить, мозги промывать. А батюшка атеисту говорит: "Вы знаете, я тоже не верю в бога". Атеист удивился - ну как же так? Батюшка продолжает: "В такого бога, как имеете в виду вы, атеисты - дедушка с седой бородой сидит на облаке и ругает всех людей за то, что они такие плохие - я не верю".
Вы не о том Боге говорите, в готорого верят православные, скажем. Действительно, Бог с неба не спускается по лестнице и кусочек Лего дитенку не помогает искать, роясь вместе с ним по комнате.
10.02.2004 10:28:50, Наташ
[ответить]
Хорошо, но зачем же по многим поводам говорить "Слава Богу?"
Вы думаете, он от меня это услышал? Да нет, из школы принес (вместе с менее литературными выражениями :-)).
А я лично никого не славлю :-).
10.02.2004 16:23:51, InnaL
[ответить]
Славящий Бога вряд ли будет сразу же материться или какие еще дурные вещи говорить. 11.02.2004 12:58:35, Наташ
[ответить]
История замечательная, если только изменить начало. Чего ради бы атеист пошел вообще к священнику, да еще ничего дельного от него не ожидая, что сказано в тексте. Вот если бы они просто встретились в независимом месте и между ними просто возник разговор, то был бы вполне себе рассказ. 10.02.2004 12:50:43, пчела Майя
[ответить]
Не помню. Предполагать не буду, честно - не помню. 10.02.2004 14:11:40, Наташ
[ответить]
:-)
Приношу извинения за орфографию и пунктуацию. Что-то совсем много ошибок наделала :-).
08.02.2004 21:54:21, InnaL
[ответить]
То есть, она занималась и бросила, а потом только к причастию ходила? Или и занималась, и к причастию? А сколько лет ребёнку было? 08.02.2004 18:33:17, NAD
[ответить]
Ребенок был с рождения таким.
Они боролись как могли, но никто уже ни во что не верил, в первую очередь- врачи.Теперь ребенок даже не хромает (6 лет)
Это один-частный случай. Свидетельство чуда,, которое я видела. Таких чудс- множество. С каждой иконой- история, с каждым святым- чудеса исцеления, прозрения....Почитайте соответствующую православную литературу на
эту тему.
09.02.2004 00:30:13, Solo
[ответить]
Хорошо наверное верить в чудеса - больше нечего мне к этому сказать. Еще могу сослаться на конфу Другие дети. Почему-то там ни одна мама не выбрала себе такой легкий путь лечения ребенка. А ведь верующие там есть, и возможно много. И то, что врачи не дают положительных прогнозов, а мамы продолжают лечение и занятия, и у них получается - такие случаи там тоже можно встретить. Однако все сами. 09.02.2004 02:33:49, пчела Майя
[ответить]
действительно, хорошо верить в чудеса. И плохо не верить - все сам, никаких чудес. 10.02.2004 10:30:06, Наташ
[ответить]
Угу. Как, например, хорошо поверить в Деда Мороза и не купить ребенку подарка на Новый Год. Приходишь - а подарок сам собой лежит под елкой, зачем его покупать. Но увы, у меня почему-то дети уже к пяти годам такого не ожидали. 10.02.2004 11:14:13, пчела Майя
[ответить]
Так Бог действительно мне помогает, Как же я могу в Него не верить? 10.02.2004 14:14:06, Наташ
[ответить]
Я бы не сказала, что это вообще ДЦП, по-крайней мере, тяжёлая форма. Лёгкие форму врождённых патологий излечиваются без всяких молитв. У меня сын до трёх лет не говорил, а потом говорил очень плохо. К причастию я не ходила, свечек не ставила, зато выматывающе много, долго и нудно занималась с ним, у меня и мысли не было всё бросить или переложить на кого-нибудь ответственность, потому что я знала, что если в раннем возрасте упустить время, потом не наверстаешь. Кстати, раннее обучение чтению нам очень помогло, сын лучше воспринимал слова глазами, а не со слуха.
Если бы от ДЦП вылечивало хождение к причастию, у нас не было бы сейчас ни реабилитационных центров, ни интернатов, ни тысяч семей с такими детьми. Одну семью я знаю. Тяжёлая форма. Ребёнок - глубокий инвалид, двенадцать лет - не стоит и не говорит. Мать этого ребёнка для меня лично пример силы духа и самоотверженности. Ваш Бог, если бы ему было до этого дело, давно бы исцелил этого ребёнка просто в награду матери за её труды. Нет, ему именно причастие нужно, соблюдение каких-то определённых обрядов и никак иначе? Скажете, это ей наказание, что не молится, свечек не ставит? Вот и нет, она после этого мальчика родила ещё девочку, здоровую, а совсем недавно - ещё одну. Нормальный, счастливый человек, в жизни не могу представить её отчаявшейся и всё бросившей. А Ваша мамаша - просто слабый духом человек.
09.02.2004 01:12:44, NAD
[ответить]
Глядите-ка, здесь оказывается - все возможно. Сильную духом и крепкую в вере мать, вылечившую, выстоявшую, вымолившую своего ребенка - назвать "слабым духом человеком"... Как аргумент в споре... Даааа. 09.02.2004 17:48:37, Наташ
[ответить]
Если бы у Вас был больной ребёнок, Вам и в голову не пришло бы сравнивать труд по выхаживанию его с трудом по выстаиванию в церкви. Видно сразу, что практического опыта по вытаскиванию больного ребёнка у Вас нет.
Да и моральную ответственность она с себя сняла. Не начал бы ребёнок ходить, решила бы, что на это воля Божья и нечего дёргаться. Хорошенькое дело, опустить, отчаяться через три года! Всего! Сильная духом!?
В этом и слабость ваша, Вы всегда норовите сбежать под покровительство Бога. И для меня это не пустые слова, я видела и предательства от верующих под предлогом неполезности для их души продолжать борьбу против несправедливости, например.
09.02.2004 18:56:04, NAD
[ответить]
А чего их сравнивать-то, труды эти? Верующая мать с больным ребенком не сравнивает, а занимается и тем, и другим. Как это она сняла с себя моральную ответственность? А кто с ребенком "и в стужу, и в мороз" в храм ходил, занимался с ним?"Опустить, отчаяться через три года" - да Вы, наверно, забыли, очем писала СОло. Она писала, что через 3 года ребенка практически здоров.
Предательства от верующих под предлогом неполезности для души - ну вы сказали! Если Вы их клевали своим атеизмом и упрекали в глупости и недалекости - так кому же понравится это? Отойти от такого человека хочется и больше ничего ему не доказывать. Вы же не принимали их веру как данность - иначе с чего бы появилась эта "неполезность"?
10.02.2004 10:33:28, Наташ
[ответить]
Наташ, Вы точно - ребёнок, как где-то внизу Майя предположила. Мне с Вас смешно.
Ваши предположения не имеют под собой никакой почвы, кроме, как я теперь понимаю, Вашей детской фантазии. Вы заметили мои слова "отказаться от борьбы"? Я даже не знала о вероисповедании человека, когда он вышел из общего дела, сказав, что ему запретил духовник и предлог - именно тот, про сохранность души(не несправедливость дела или там, нецелесообразность или ошибочность).
Наташ, не стыдно без конца подтасовывать и придумывать то, чего не было?
Отвратительно.
10.02.2004 12:28:31, NAD
[ответить]
Что именно я подтасовала? Я не заметила слов "отказаться от борьбы". Но я заметила слова "Ваша мамаша - просто слабый духом человек". Вот что возмутило по отношению к мужественной и твердой в вере женщине.
Из общего дела вышел человек - мы это еще не обсуждали. Здесь все в деталях: какое именно общее дело, какой человек, почему ему духовник так посоветовал (у священника, который обычно выступает духовником, то есть знает свое духовное чадо очень хорошо и несет за его душу ответственность перед Богом - есть мотивация того или иного решения). При этом несправедливость или нецелесообразность дела - лишь одна из возможных мотиваций. Вы конкретных обстоятельств не привели.

Вы как будто сама с собой общаетесь - придумываете какие-то подтасовки, испытываете по этому поводу эмоции ("отвратительно"). Ну и на здоровье. Тема дискуссии сама собой, а Ваши эмоции при Вас и остаются.
10.02.2004 14:20:48, Наташ
[ответить]
Наташа, не надо. не докажете ничего.

И Спасибо за поддержку.
10.02.2004 16:19:08, Solo
[ответить]
Что именно подтасовывали? Сочинили историю, как я, должно быть клевала верующего человека своим атеизмом, хотя в моих постах и намёка на это не было. Вот это мне и отвратительно. Сочинили, а потом начали рассуждать, как этот человек из-за этого от меня не мог не отстраниться.

Детали же дела я здесь обсуждать не намерена. Насколько я уже поняла из Ваших постов, Вы человек не взрослый, а в детских суждениях о "деталях" у меня потребности нет.

Человек совершил предательство. Я бы ещё поняла, если бы он, объясняя это своими моральными установками, хотя бы выразил сожаление, что вынужден оставить нас в трудном положении. Нет, всё было сказано легко, с сознанием правоты, без всякого сожаления. То есть мы, люди, по сравнению с его душой оказались так, палой листвой под ногами, мусором. А мотивация была одна-единственная, никаких больше "возможных мотиваций", неполезно для души - и точка. И ссылка на духовника. Человек просто сложил ответственность с себя за свою душу на другого человека, назвавшегося духовником. И человек мирской, не монашествующий, связавший себя человеческим обязательством. Нет, увольте, даже вспоминать больше не хочу.
10.02.2004 14:39:19, NAD
[ответить]
Ну если неполезно для души - как может человек продолжать заниматься таким делом? 11.02.2004 13:01:48, Наташ
[ответить]
Для НАД.

Ну кажется Вам, что он сдрейфил, то есть думаете Вы, что этот человек солгал Вам - ну и думайте. Я просто о том, что духовный отец руководствуется полезностью для души того или иного решения, а такая полезность не всегда определятется целесообразностью начинания. Например, зная склонность своего духовного чада к гордыне - вряд ли духовник посоветует искать власти, т.к. при этом гордыня получает наилучшие условия для развития в душе человека. При этом духовник исходит из пользы для души - то есть помочь человеку побороть имеющиеся страсти, очистить душу, смириться. При каком образе жизни и занятий духовное чадо больше принесет пользы своей душе и ближним - то и советует. И в отношения духовного отца и чада никто не может вмешаться.
Насчет веры в порчу - ой, не судите. Жизнь так складывается (на собственном примере) - кого за что осуждаешь, то потом сам в это же состояние впадаешь.
Слабости у всех есть. Мы же здесь собрались не обсуждать Вашего знакомого. У него есть духовный отец, то есть человек высокой духовной жизни, который помогает ему преодолевать свои недостатки и слабости, которому он доверяет. Порадуемся за него - духовные отцы не у всех есть.
12.02.2004 19:55:19, Наташ
[ответить]
"Жизнь так складывается (на собственном примере) - кого за что осуждаешь, то потом сам в это же состояние впадаешь." Золотые лова, Наташ. Это, по-моему, единственное, с чем я согласна и что очень хотела именно Вам написать. Притом давно.

"Насчет веры в порчу - ой, не судите. Жизнь так складывается (на собственном примере) - кого за что осуждаешь, то потом сам в это же состояние впадаешь." Чего бы мне не впасть в это состояние, мне можно, я не православная. А Вы, значит, считаете, что верующему в Бога можно и суеверию предаваться? Мило. Не знала о таких допущениях.

Радоваться за человека, что у него есть духовный отец, поощряющий предательство, - увольте. Надеюсь, не очень огорчила Вас тем, что не хочу радоваться? Ну, и славно.
12.02.2004 21:52:50, NAD
[ответить]
"Зная склонность своего духовного чада к гордыне - вряд ли духовник посоветует искать власти, т.к. при этом гордыня получает наилучшие условия для развития в душе человека."
У меня другое объяснение. Исторически Православие пришло "сверху" - от князей, царей и иже с ними, для них "борьба простого человека за власть" чрезвычайно опасна. Если другой человек "возгордится", да еще других подговорит, лететь этому царю с князем вверхтормашками с насиженного места. А так - священник выполняет заказ правителя - не пушать, пусть лучше о Боге, а не обо мне думает, книжки православные почитывает. Проведя аналогию с 9 января 1905 года, вспомните, что народ говорил? Да царь-батюшка не виноват, это другие плохие. Т.е царь это как бы наместник Бога в России. Критиковать неззя.
Вспомнили?
А что Вам скажет Ваш духовник, если Вы Путина критиковать станете? Нет, сын мой, это ГРЕХ; думай лучше о душе своей. Думай, думай. А о власти другие позаботятся.
Вот ВВП это православие и РАЗРЕШАЕТ. А он большой стратег, ни шагу не сделает, все хорошенько не обдумав.
12.02.2004 20:56:35, InnaL
[ответить]
Я тут еще вычитала... о том как в монастырь попадают и о монаст. нравах. Мрак. 13.02.2004 00:43:28, InnaL
[ответить]
А как он это узнал, что ему не полезно, вот вопрос. По мне, так просто сдрейфил и нашёл благородный предлог. Я это не просто так говорю, для меня этот человек по многим другим критериям не истинно верующий. Я, может, и не понимаю ничего в религии, но только в то, что человек, верящий в порчу и сглаз, православный, я никогда не поверю. А этот "душеспасатель" именно таким и был. Так что не судите о том, чего не знаете. 11.02.2004 14:12:57, NAD
[ответить]
NAD - у нам с Вами и у верующих разные понятия о предательстве. Для них главное предательство - предательство Бога. Человека можно спокойно предавать "с сознанием правоты, без всякого сожаления". В нашем доме жил православный батюшка с женой и двумя маленькими детьми (1 и 3 года). Меня очень поражало его отношение к семье, которое он выражал так: "Если Бог мне скажет оставить свою жену и детей и сделать это ради него, я это сделаю." Исключительной доброты был батюшка, надо сказать. Со "светом в глазах", желанием всем помочь и прочими атрибутами. Вот только, если пьяница по дороге шел, тогда батюшка на другую сторону переходил.
А так - ничего, добрый человек :-).
10.02.2004 17:08:51, InnaL
[ответить]
Что значат слова батюшки- "оставить жену и детей"? Каким образом и в каком смысле? 10.02.2004 17:31:46, Solo
[ответить]
Я это поняла буквально, как и написала. А Вы как это понимаете?
Батюшка был православный.
10.02.2004 17:56:04, InnaL
[ответить]
Странно, действительно. В православии муж - отец семьи, ее глава, отвечает за каждого члена семьи, и за женщину - "немощный сосуд". Обязан ее любить - "как Христос возлюбил Церковь". А Христос дал обет, что врата адовы не одолеют Церкви до скончания века. То есть муж должен быть с женой до конца - "и в радости, и в печали". 11.02.2004 13:15:50, Наташ
[ответить]
Я думаю, он себя к 40 дням в пустыне готовил :-) 11.02.2004 15:05:55, InnaL
[ответить]
Странно это от батюшки слышать. Это баптисты больше практикуют- рвут на себе рубаху, посылают всех и "идут" за Богом.
поэтому я не хочу интерпретировать то, что не сышала.
Что касается трусливости - переход на другую улицу из-за алкоголика, то я могу привести книгу о священниках в Чечне, тюрьмах.
Что касается алкоголизма, то до революции был союз трезвенников, патронажем являлась РПЦ.
11.02.2004 03:58:12, Solo
[ответить]
Наташ - к нашим алкоголикам :-)
Религия = наркотик = алкогол. зависимость:
1. И то и то - подразумевает непродуктивное использование времени.
2. -"- является попыткой уйти от реальности.
3. -"- ориентировано на слабых людей.
4. -"- обеспечивает наживу распространителям.
5. -"- разрушает логическое мышление.
6. Уход с иглы (от водки) в религию и наоборот - факты известные.
13.02.2004 02:30:46, InnaL
[ответить]
Наташ, мне об этом сама жена свящ. рассказывала. Когда мы с ней делились "просвещенностью" наших чад. :-)
Голос у нее при этом был прямо скажем, "брезгливый". Фу, кровь, грязь, нечистота, бяка. Я спросила, таким же образом ли она свою дочь просветила. Угу, таким же. И в тех же выражениях.
Странное отношение к организму женщины. Может быть, потому что у меня сын, я не могу позволить себе, рассказывать ему о женском организме в таких красках. Это значит, я ему говорю - вот, какие, мы, женщины, грязные. Беееее.
Нет, я ему, как раз в терминах науки анатомии объясняю. Ничего общего с туалетом.
12.02.2004 22:51:32, InnaL
[ответить]
Инне.
Насчет силы воли - оййй. Силой воли одной такую страсть, как алкоголизм после определенной черты, не одолеешь.
НАсчет месячных - мне кажется, нормальное объяснение. Девочка же в туалет ходит, и вроде себя исключительно источником кала и мочи не ощущает. Действительно, плохая кровь уходит. Остается хорошая. И мне мама так объясняла. И ничего плохого в таком объяснении нет. Отвращения у меня к себе не образовалось. Все логично.
Насчет того, что ПЛОХО, ГРЯЗНО, БРРР - это опять Ваши домыслы. Здесь корни гораздо глубже, чем восприятие женщины как отвратительного и нечистого существа в определенный период (:-))). ПРосто существует запрет на кровь вообще в православном храме (вроде бы у всех христиан так). То есть если батюшка поранит палец и выступит кровь, он обязан

12.02.2004 19:44:31, Наташ
[ответить]
Все еше и от тона зависит. Когда при этом у Вас на лице и в голосе проявляется брезгливость. Не говорится о том, что это НОРМАЛЬНЫЙ физиол. процесс. Не объясняется ПОЧЕМУ (с точки зрения строения организма женщины) это происходит. А вот на первом месте - грязь, нечистоты. Что Вы чувствуете после такого объяснения? Я бы 11.02.2004 15:35:26, InnaL
[ответить]
Инне.А по-моему, мама нормально объяснила. Девочка ходит каждый день в туалет, и никакого отношения к себе как исключительно к источнику кала и мочи вроде не появляется. То же и с месячными. Действительно - грязная, плохая кровь. Если она плохая, то она и уходит. А остается хорошая. Мне мама тоже так объясняла.
Запрет появляться в храме - нет такого. Я в такие дни хожу в храм. Есть запрет прикасаться к святыням - причастие, исповедь. Но он не абсолютен. Это, скорее, рекомендация переждать. Но если придет больная женщина, то решается все индивидуально - священник может и допустить до причастия.
Я читала, что корни осторожного отношения лежат в запрете крови в православном храме вообще. То есть если священник поранит в алтаре палец случайно и прольется хоть капля крови - альтарь нужно освящать заново. Батюшка обязан, случайно оцарапавшись или поранившись, выйти из храма и остановить кровь, лишь потом продолжать службу. Основа - запрет крови в православном храме вообще. В церкви одна кровь - кровь Христа, пролитая за людей. Так что особо грязного или брезгливого отношения к женщинам в православии нет и никогда не было. Современные средства гигиены позволяют женщине появляться в храме в любые дни. Допуск к святыням - индивидуально, по благословению священника.
11.02.2004 13:12:44, Наташ
[ответить]
Я не говорила о трусливости. И в голове не было. Только я это несколько странным находила - то ли он их исчадием ада считал, то ли еше что. Но они тоже люди (на мой взгляд).

На Западе тоже аналог есть - Общество Анонимных Алкоголиков. Так вот гвоздь этой программы - привлечение алкоголиков к Богу. Т.е. они не то чтобы не хотят выпивать, нет. Они теперь боятся гнева Бога. Это немного разные вещи. Т.е. силу воли они при этом не задействуют, но появляется СТРАХ. ИМХО - религия и основана на страхе, на страхе перед неизведанным, неизученным (явлениями природы, страх перед смертью и т.д.).

А как там в Евангелии? Иисус оставил всех и удалился на 40 дней в пустыню. Бога искать. Ну ладно, у него жены и маленьких детей не было. Но его последователи, видимо тоже волновались. Это же не кандидат Рыбкин пропал :-). Миссия!!! Вот я так буквально и понимаю - если с батюшкой Бог поговорил и сказал: "Иди сын мой туда-то и туда-то. Оставь жену и детей своих." А ведь пойдет!!! Я спрашивала у его жены - а ты куда? Она так мне и отвечала: "Раз ему Бог скажет меня оставить, я покорюсь". А как она определит (как NAD писала), где реальность, а где его собст. эго? А ни как. Мужу Бог сказал, и нечего тут обсуждать.
Вот это железная логика!!!

Еще маленький пример из их жизни. Дочке уже лет 6 было, когда она обратила внимание на опред. физиолог. процессы в организме матери. Мама ей так объяснила: "Это очень грязная, нечистая кровь идет. Вот ты в туалет ходишь? Из тебя грязь выходит? Вот и из меня грязь идет. Каждый месяц. Я и в церковь-то сейчас идти не могу - я сама нечистая."
Очень интересный подход. Т.е. это не физиол. процесс, а ГРЯЗЬ. И это 6-летней девочке! Я тоже поинтересовалась, нельзя ли помягче объяснить, чтобы у девочки к 12 лет не сформировалось убеждения о том, что она грязная, отвращения к самой себе. По-моему, на уроке анатомии на этом другие акценты ставят :-).
Да вот православ. религия действительно запрещает женщине появляться в церкви когда у нее месячные и после родов (если еше кровь не остановилась). ПЛОХО, ГРЯЗНО. Бррррррр
Кстати, я с ними около полугода тесно общалась. Библию подарили. Правда потом пришлось на 3-4 года расстаться (живя в одном доме), т.к. поняли, что я к ним по дружески относилась, а не как к (не могу нужное слово подобрать, ну как к проводникам к Богу что-ли). Приходилось все Божественные разговоры мягко сворачивать. А другие темы для обсуждения были - у обоих мал. дети, иногда и помощь (простая, человеческая) нужна. Библию забрали. :-)
На счет других конфессий не знаю, с их представителями так ТЕСНО не общалась - только на Иегов на работе мне везло, но те мне сразу на нервы действовали :-).
11.02.2004 09:16:58, InnaL
[ответить]
Инна, для меня вообще было полным сюрпризом, что человек тот православный и посещающий церковь, как-то не интересовалась, повода не было. Ума не приложу, начать что ли, интересоваться в числе прочего, знакомясь с людьми? Я до того случая пребывала в наивном убеждении, что честь и порядочность с вероисповеданием не связаны. 10.02.2004 17:18:34, NAD
[ответить]
Да, а то, что Вы рассказываете про батюшку, то есть, если Бог прикажет, то и близких надо оставить, я слышала совсем в другом месте, у кришнаитов, как ни странно. Я, признаться, долго ломала голову над этим тезисом, пришла к выводу, что у них это связано с общим убеждением в иллюзорности материального мира. Реальностью они называют совсем не то, что обычные люди. Для меня только неразрешимая проблема, как узнать Реальность, Бог, тебе приказали или твоё собственное эго или эго другого человека, назвавшегося священником, духовным отцом, Учителем, кем угодно? 10.02.2004 17:34:38, NAD
[ответить]
Как-то на собеседовании меня спросили, не верующая ли я. Я такие вопросы не люблю и переспросила, какое значение это имеет при приеме на работу.
Директор сказал, что он уже не хочет наступать на грабли в этом вопросе. По его мнению, на верующих (я не уточняла каких именно) нельзя положиться, т.к. они иногда неадекватно реагируют на ситуацию и останавливают работу. Для меня это прозвучало как дискриминация по признаку вероисповедания. Как бы "только для белых" или "не для китайцев." Но может быть его тоже предали? Я не знаю.
10.02.2004 18:08:12, InnaL
[ответить]
NAD - помните там, внизу, про староверов? Выдержка из интервью на "Эхо Москвы". Кстати, священник говорит.
"Хотя конечно, в большинстве своем, мы уже об этом говорили, предпринимателями в царское время были либо старообрядцы (Рябушинский, Морозов, Солдатенков, Лавенишников, и в конце концов Третьяков с его Третьяковской галереей), либо иностранцы – бельгийцы, французы, англичане, - это тоже была распространенная часть русского бизнеса – иностранцы, которые, как правило, были или католиками или протестантами, лютеранами, кальвинистами и так далее, потому что и в Москве и в Петербурге были церкви всех исповеданий, и как раз содержались эти церкви иностранным бизнесом в России. Скажем, в том месте, где теперь находятся баптисты, в так называемом Малом вузовском переулке возле Покровки, на бульваре в двух шагах – это же была реформатская, кальвинистская церковь в дореволюционные времена. И, конечно, содержалась она за счет предпринимателей-кальвинистов. Я думаю, что все-таки в целом православный человек, принадлежавший к Синодальной Церкви, был не так инициативен, как старообрядец, который знал, что ему надо выживать, и иностранец, который сознательно пришел в Россию, чтобы работать."
15.02.2004 17:42:43, InnaL
[ответить]
Я тоже к этому директору работать не пошла. Как то дико было слышать такие вопросы на собеседовании. Может его Иеговы заколебали? :-)Мне почему-то они именно как сотрудники встречаются, т.к. на улице я просто в сторону отхожу.
По моему, здесь дело во внутренней культуре и этике человека. Т.е. считает ли он для себя приемлемым, стянуть на работе пачку бумаги, продать то, что плохо лежит и т.д. То ли Сов. власть так воспитала (:-)), то ли и ранее на Руси проблемы с воровством были, но сейчас честного работника, сложновато найти.
11.02.2004 14:52:53, InnaL
[ответить]
Я не представляю, на какую ситуацию православные должны отреагировать прекращением работы. Если только на массовые убийства.
Ортодоксальные евреи в субботу не работают. Орт. мусульмане несколько раз в день прекращают работу и встают на молитву. Может быть, сектанты так "достали" начальника?
11.02.2004 13:19:04, Наташ
[ответить]
Строго говоря, директор этот попросту нарушал конституцию. Муж у меня, наоборот, как-то спросил меня, нельзя ли найти каких-нибудь верующих работников, которые не пьют и не воруют, а то он заколебался уже. Православное исповедание не спасает, как ни странно:( Я ему посоветовала староверов, как раз мне приятель рассказывал про фирму в Москве, котрую староверы держат. У них этика и дух - будь здоров. 11.02.2004 10:55:50, NAD
[ответить]
Да, к Вашему посту, начинающемуся со слов "А чего их сравнивать.." Всё же я Вас прошу, будьте внимательнее при прочтении. Solo говорила, что ребёнку сейчас шесть лет, и что мать три года водила его к причастию, после того, как у неё и врачей уже и руки опустились. То есть, когда ребёнку было всего три года, она уже отчаялась, сильная духом наша, вот что я хотела сказать. А Вы по невнимательности поняли по-своему. Будьте внимательны, ещё раз прошу. 10.02.2004 15:50:44, NAD
[ответить]
А я поняла Соло так, что ребенок уже три года здоров. А мать с рождения в течение 3 лет носила его в церковь. Соло, отзовитесь! Как в действительности было? 12.02.2004 19:34:35, Наташ
[ответить]
Да с рождения. Просто с какого-то момента она стала причащать его практически ежедневно, не уповая на врачай. Врачи предрекли неизлечимую хромоту и советовали учить пользоваться левой рукой, так как правая была почти безнадежна.
Кстати, ребенку на днях уже 7 исполнилось.
14.02.2004 00:53:53, Solo
[ответить]
А она уже ушла. Порядочные верующие уже давно участия не принимают :-). А то вдруг думать по другому начнут. Для спасения души плохо. А инакомыслие вообще вредно, знаете ли. И Вам, Наташ, не советую. После заявления о толерантности, спор Вы проиграли. Это Вам, как юристу, любой судья скажет :-). 13.02.2004 23:48:18, InnaL
[ответить]
А кто из нас с Вами невнимателен? Разве Соло говорила, что только что ребенок исцелился и мать начала его водить в храм в 3 года? Я из поста Соло поняла, что ребенок уже года 3 как здоров, а мать его с рождения носила в храм в течение 3 лет. Соло, рассудите, пожалуйста. 11.02.2004 13:21:05, Наташ
[ответить]
Н-дя...Нет, Solo спрашивать нет нужды, а Вашей невнимательности я уже даже и не удивляюсь, вот её слова:"У меня на глазах случай- ребенок дьякона с ДЦП (волочил ножку, одна ручка всегда полусогнута была). Три года лечения- ТОЛЬКО причастие, так как врачи только разводили руками."

А вот ещё:"Ребенок был с рождения таким.
Они боролись как могли, но никто уже ни во что не верил, в первую очередь- врачи.Теперь ребенок даже не хромает (6 лет)".

Слова Solo про то, что ребёнок волочил ножку я приводить не буду, ясно, что с рождения он её волочить не мог. Значит, сначала было обычное лечение, потом трёхлетнее хождение в церковь. Могу ошибиться только в том, что, скажем, ходить начали с года, в четыре был здоров, теперь ему шесть. Тогда ещё пуще, в год, получается, уже отчаялись и побежали в церковь. И слово ТОЛЬКО причастие.

Жизнь матери с больным ребёнком расписана по минутам: занятия, лечение, физкультура, массаж. Если она выстаивала в церкви, то неизбежно это время от лечения отрывала. Я бы так не смогло. Вольно Вам думать, что ей стояние в церкви помогло, по мне - случайность. Больше на эту тему спорить не хочу, ребёнка не видела, процесса излечения не наблюдала, легковерием не страдаю.
11.02.2004 14:23:13, NAD
[ответить]
да, ошиблась маленько второпях, слова про волочение ножки всё же привела, а подумала, что нет. 11.02.2004 14:25:47, NAD
[ответить]
Пишу наверх. Бедная конфа не резиновая.

Снова раздражение у Вас, да что Вас так цепляет-то, что я в чудеса не верю?

Solo, и какие, простите, иконы, какие батюшки, опомнитесь, про иконы и батюшек я здесь ни слова не написала. Если Вы вообще "нас тут" имеете ввиду, то так и пишите "вас" с маленькой буквы, а не с большой. А те или не те, уж какие есть, про таких народ и пишет.

А что, без чудес в Бога не вериится?
11.02.2004 20:16:43, NAD
[ответить]

если вам так
тот пример не угодил, то есть миллионы примеров! Есть книга "Православные чудеса" со свидетельствами подробнейшими.
На Вас просто не угодишь- иконы не те, батюшки не те...
11.02.2004 18:19:53, Solo
[ответить]
Никто не говорит, что это ей наказание. Просто это ее жизнь. Но если бы она попробовала молиться, причащаться - ИМХО, стало бы лучше.

09.02.2004 13:58:05, Наташ
[ответить]
Я не могу ничего на это сказать. Слишком разные мнения, просто полярные. Мне даже вредно читать такое.
Это и обсуждалось много раз.
09.02.2004 01:34:18, Solo
[ответить]
И вот ещё: я не понимаю такого отношения, мол, если Бога попросить, особенно если ХОРОШО попросить и непременно каким-то определённым способом и в определённом месте, то он твою просьбу исполнит. Это не вяжется ни с вездесущностью и всезнанием Бога, ни со словами про веру с горчичное зерно, которая передвигает горы. Или трёхлетнее хождение к причастию как раз равно этой вере с горчичное зерно? Если бы эта мама так усердно посещала церковь из одной любви к Богу, мне и то понятнее была бы её вера, а надоедать Творцу просьбами – не понимаю…Это уже не любовь к Господу, а так, меновая торговля.

Насчёт вредно, да, Вам вообще вредно общаться с такими еретиками:) А как же просвещать или, как однажды писала Инанна "обличать"? Бросаете, значит?:)
09.02.2004 02:06:38, NAD
[ответить]
Видно, что вы православие не знаете. Это не как упрек или ехидство - просто если Вы не понимаете чего-либо, не надо обвинять тех, кто в это верит, в глупости. Почитайте литературу, понять попытайтесь (если есть желание, конечно). Если желания нет - то не надо обвинять верующих собеседников в противоречивости и "каше в голове".

"Хорошо" попросить и в "определенном месте" - очень просто объясняется. Бог - личность. Бог нас любит. Бог дал религию - то есть картину мира.
Если Ты в ответ любишь Бога и веришь ему - проси его, Христос сказал, что каждому будет по вере его. Мать не только носила ребенка к причастию. Она и дома молилась за него. Причастие в Православии - это приятие в себя части Божества. Это тайна, но Божество дает причастившемуся Его силу, здоровье духовное и телесное, способность противостоять своим слабостям и недугам. То есть КАК это происходит - мы не знаем. Но результат налицо - здоровый ребенок, как рассказала Соло.
В советские времена церквей почти не было, верующие не могли причащаться. Жили просто молитвой. Но если есть такая возможность - верующий будет причащаться. Причастие нельзя описать словами. Просто чувствуешь, как внутри тебя происходит умиротворение, мысли и чувства упорядочиваются, ты больше владеешь собой, более терпим. Это опытный путь. Можно только испытать, а на словах не поймешь.
09.02.2004 13:45:29, Наташ
[ответить]
Где и кого я обвинила в глупости? Может, не стоит всё же приписывать мне то, чего я не говорила?
Для меня неприемлемы отношения с Богом на основаниях торговли: я тебе молитвы, ты мне здоровье. Слишком много я видела верующих, решивших, что молитвы достаточно, что ДЕЛАТЬ, по-человечески делать ничего не надо, что все земные дела - прах.
На Бога надейся, сам не плошай. Земные дела человек должен вершить сам, молитва - от любви к Богу и надежда на помощь В ТРУДАХ. Ваш пример исцеления - попросту вреден, потому что воспитывает такое вот отношение: не буду ничего делать, а буду молиться, а там как Бог даст. Это страшно расслабляет дух.
09.02.2004 19:07:25, NAD
[ответить]
А для кого приемлемы отношения с Богом на основании торговли? Торговлей, извините, например, я не занимаюсь. Никакой торговли в отношениях с Богом быть не может. Кажется, Льюис Кэролл писал, как девочка говорила с матерью о справедливости богов. Мать ответила: "Дитя мое,не говори, что боги справедливы. Что сталось бы с нами, если бы они были справедливы?".
"На Бога надейся, а сам не плошай" - по такому принципу живут верующие.
Расслабляет дух - лишь у "новоначальных" верующих, это такая слабость, которую нужно преодолеть. Вообще верующий человек и воцерковленный не бездеятелен - напротив. "Земные дела человек должен вершить сам, молитва - от любви к Богу и надежда на помощь В ТРУДАХ" - это Вы совершенно правильно говорите. В контексте мировоззрения православного человека :)).
10.02.2004 10:37:40, Наташ
[ответить]
То есть, правильные слова могут быть только в контексте мировоззрения православного человека? :)) 10.02.2004 12:43:12, NAD
[ответить]
"только" - это Вы написали. 10.02.2004 14:23:04, Наташ
[ответить]
Слава Богу, что Вы ещё допускаете правильность ещё хоть какого-нибудь мировоззрения! А то после Ваших утверждений, что православная вера - единственно правильная у меня волосы во всех местах зашевелились. 10.02.2004 14:45:13, NAD
[ответить]
Что же Вы такая нетерпимая - после чьих-то утверждений у Вас волосы так себя ведут? :-)
Православная вера, действительно, самая правильная. Правильнее я ничего в жизни не знаю.
11.02.2004 13:23:53, Наташ
[ответить]
Кто нетерпимый? Я? Я, например, говорила, что православная вера самая правильная? А кто говорил, не помните? Если уж на то пошло, я нетерпима только к глупости. 11.02.2004 14:29:13, NAD
[ответить]
Да, а волосы зашевелились не от нетерпимости, как Вы предположили, а от ужаса, что такое можно в здравом уме говорить и в это верить, что какая-то вера может быть самой правильной:) 11.02.2004 14:32:35, NAD
[ответить]
Solo - сама по себе вера в то, что Вы выздововеете более положительна, чем утверждение, что всю оставшуюся жизнь Вы будете больны.

"И в пургу, и в мороз, мама - всегда на причастии с ним. Результат- ребенок практически здоров." - может быть то, что мама его каждую неделю водила (своего рода физ. упражнения + закаливание) + положительная вера мамы сыграли главную роль?

Например, в примере с врачом Леной - она сделали ВСЕ возможное для спасения ребенка и была уже в состоянии огромного нервного напряжения. Когда она пошла успокоилась (помолилась в данном случае), то увидела, что ее усилия помогли сохранить ребенку жизнь.
Это была ее активная помощь. А вот, представьте, что вместо всех этих отсосов она просто пошла молиться? Каков бы был результат?

"Что касается последнего - читала абсолютно другую информацию" - мы читаем с Вами разные источники. Обычному человеку свойственно искать подтверждение своим мыслям (вот ученые как раз и ищут подтверждения тому, что их идея не работает - перепроверяют свои эксперименты (пока другие не опровергли :-)). Я не думаю, что Вы будете читать ББС, которая это опровергает, но если хотите, я могу поискать ссылку.
08.02.2004 18:55:06, InnaL
[ответить]
Вы не поняли. Использование электроотсоса только ухудшило состояние ребенка из-за того, что он "подтекал", т.е. был неисправен. Моя подруга являлась дежурным врачом, несколько лет до этого работала в реанимации - это значит, что она много раз видела смерть. Она не юная медсестричка, которая неискушенно ошиблась и залилась слезами. Она видела, что ребенок умирает. Лена отличит наступающую смерть от кризиса. Грудная полость полна воздухом, у ребенка агония, помочь ему нечем, полное чувство собственной беспомощности - из за него она заплакала. Врачи-реаниматологи могут отличить конец человеческой жизни, младенческой жизни недоношенного ребенка - и кризис. В данном случае кризис уже миновал, начиналась агония. 09.02.2004 13:51:51, Наташ
[ответить]
Нашла ссылку. "Никакой пользы нет здоровью от молитвы." (Имеются в виду не здоровые, а больные люди в госпитале).
Эксперимент проводил Duke University Medical Center in North Carolina.

В конце статьи ББС написала так: "Верующие считают, что нельзя пытаться испытывать Бога. Это как будто Вы заставляете Бога сдавать экзамен - пройдет он его или нет."

Что скажете Вы я не знаю, но по реакции православных верующих в этой конференции, позицию Православных можно описать так: "Так это были неправильные религии, а вот наша..."
08.02.2004 19:52:34, InnaL
[ответить]
"Испытывать Бога" и "просить Бога" - разные вещи. Испытывать Бога, конечно, глупо. Просить - а как не просить, если хочешь здоровье себе или близкому? 10.02.2004 14:25:53, Наташ
[ответить]
Не знаю про другие религии. Что знаю - о том рассказываю. 09.02.2004 13:52:58, Наташ
[ответить]
Да, согласна. Да и вообще-то еще и свободу вероисповедания никто не отменял. В том числе, и свободу отсутствия такового. 05.02.2004 19:21:56, Cофи_Ко
[ответить]
Алекс, Вы не учитываете вечное желание нижестоящих чиновников выслужиться перед начальством. Начальством только вякнет чего-то, а снизу уже инициатива... 05.02.2004 16:58:45, NAD
[ответить]
Поэтому Вы сразу против всех инициатив? А раньше так про чиновников говорили - дескать, тормозят и саботируют все инициативы... Вот как меняется общественное мнение о чиновниках :-))) 05.02.2004 19:09:06, Наташ
[ответить]
"Поэтому Вы сразу против всех инициатив?"

Да!! А как Вы догадались??!!!

Знаете ведь пословицу "Заставь дурака богу молиться, он и лоб себе расшибёт". Только лоб тут не свой собственный.
05.02.2004 19:16:40, NAD
[ответить]
Так это про дураков. 05.02.2004 19:33:40, Наташ
[ответить]
Вы оптимистка 05.02.2004 19:39:56, NAD
[ответить]
Я про пословицу. 05.02.2004 20:10:37, Наташ
[ответить]
А я про Вас. Пословицы применяются к случаю, в переносном смысле, данная - не жизнеописание некого конкретного дурака, а общий принцип. 06.02.2004 16:50:05, NAD
[ответить]
При чем здесь я? Скажите, а Вы этот принцип к себе-то относите? Если Вас чему-то научить, то Вы лоб расшибете?

Я - нет. И с дураками приходится встречаться, но, к счастью, не могу сказать, что вокруг меня одни дураки. Нормальные адекватные люди, их большинство.
06.02.2004 16:57:07, Наташ
[ответить]
Наташ, ну, не прикидывайтесь глупой. Вам что, объяснить, в чём смысл пословицы "заставь дурака богу молиться"? И когда она прменяется?
И при чём тут учение, когда речь шла об инициативах и их исполнителях? Перечитайте ветку ещё раз, пожалуйста, с моего сообщения "Алекс, Вы не учитываете..."
06.02.2004 17:11:20, NAD
[ответить]
Она применяется, когда речь идет о конкретном дураке, который расшиб данный лоб (свой или не свой :-)). Так выступайте на здоровье против дурака - в конкретной школе конкретная учительница-идиотка Марья Иванна заставляет детей приносить в школу свечки, распевает весь урок молитвы, дает пощечину расшалившемуся ребенку. Почему дураки должны являться причиной запрета для всех?

Но не надо вместе с водой выплескивать ребенка. В изучении школьниками ОСнов православной культуры под руководством опытного и мудрого преподавателя нет ничего плохого. В отсутствие дурака лоб никто разбивать не будет.
06.02.2004 17:20:10, Наташ
[ответить]
Наташ, отвлекитесь на минутку от конкретики, которая Вас так волнует, от свечек, молитв и Марь Ивановн, дающих пощёчину. Кстати (?)
Будьте внимательны.
Алекс сказал "Да и делать столь далеко идущие выводы на основании неофициальных слов я бы не стал..."
Я сказала о рьяности чиновников, готовых ловить каждое слово начальства и претворять его в жизнь может быть даже в большем объёме, чем начальство предполагало.
"Разбитый лоб" в данном контексте - не ущерб, который чиновники САМИ СЕБЕ таким образом нанесут, а символ неукротимого и ненужного рвения. Делать ради делания, а там разберёмся.
Ну...Ну...? Ну, начало проясняться или опять я непонятно объясняю?
06.02.2004 17:36:13, NAD
[ответить]
Дорогая НАД, ну вот я сама чиновником была, с чиновниками работаю и общаюсь. И мыслю не символами, а жизненным опытом. Поговорка - про дураков, а не про чиновников. Чиновники не равнО те рьяные дураки, которые лоб себе расшибают от усердия. И Дураки бывают разные - бывают ленивые, бывают активные. Ленивых больше. Бывают адекватные умные чиновники. Опять же ленивых среди них больше, чем активных. И НА ПРАКТИКЕ не вижу я, чтобы кто-то настолько инициативы начальства развивал, чтобы лоб себе расшибить. На практике чиновники (не только в России - везде) идут по пути наименьшего сопротивления - начальство спустило указания, следующая задача - не как себе лоб расшибить в порыве чинопочитания (ой, не встречала), а как сделать так, чтобы и начальство вроде довольно, и самим особо не напрячься. Много Вы в своей жизни вокруг себя рвения-то чиновничьего встречали? Я - нет. 06.02.2004 19:50:53, Наташ
[ответить]
А я да, встречала неуёмное рвение и именно у чиновников от образования. Я не теоретик, Вы меня в лени чиновника, которому за его рвение светит повышение, никогда не убедите. 06.02.2004 19:56:04, NAD
[ответить]
Ну так бороться и надо с данным конкретным, непомерно рьяным чиновником-карьеристом. Но не со всеми же учителями и образованием вообще. И если этот гад-педагого математик, это не значит, что математика должна быть выкинута за пределы школы. 06.02.2004 20:07:55, Наташ
[ответить]
Угу, идите и поборитесь. Я уже. Могу поделиться "наработками".

Прошу только учесть, что гад-чиновник никогда не бывает один, вне системы.

А про учителя математика - не поняла, к чему это.
06.02.2004 20:12:25, NAD
[ответить]
Зачем мне бороться? У меня пока, слава Богу, все в порядке с чиновниками, никто меня не ущемляет и права выбора не лишает :-).
Про математику - к тому, что если учитель плохой - не значит, что предмет плохой. Мы же здесь предмет обсуждаем.
06.02.2004 20:23:17, Наташ
[ответить]
"Идите и поборитесь" - это фигура речи, а не конкретное предложение пойти и повоевать. Вспоминаем пример с пословицей, что там речь не о конкретной шишке на конкретном лбу.

Сказала я это в ответ на Ваше оптимистичное предложение бороться с конкретным носителем зла. В чиновничьем мире все конкретные носители жёстко завязаны в систему и бороться с одним гадом заведомо безнадёжное дело.

Аналогии с математикой не понимаю, так как я говорила не об извращении хороших идей отдельными гадами, а об общем свойстве чиновничьей системы.

Что у Вас мир и лад с чиновниками - это Вам повезло, я правда, не знаю, о каких правах Вы говорите, вероятно, что-то конкретное и имеете ввиду, я не знаю.
06.02.2004 20:39:08, NAD
[ответить]
А права - они всегда конкретны. 06.02.2004 20:56:31, Наташ
[ответить]
И что? 06.02.2004 21:08:46, NAD
[ответить]
Так если Ваши конкретные права нарушает конкретный учитель конкретными действиями - и имеет смысл их защищать от посягательства. Если на права никто не покушался - так о чем шум-то? 09.02.2004 14:01:05, Наташ
[ответить]
Так. При чём здесь учитель? Мы говорили о чиновниках, то есть о тех, кто не учит, но управляет.

Так вот, как я уже и писала, борьба с отдельно взятым чиновником обречена на провал, потому что он существует в системе, которая его поддерживает и защищает. Как Вы будете бороться? Жаловаться вышестоящему начальству? Оно его крышует. К тому же есть практика спускать жалобы на уровень того, на кого Вы жалуетесь. Обращаться в СМИ. Там тоже люди, которым платят или которые боятся. Да и на СМИ у нас в последнее время чиновникии плевать хотели, а почему? А потому что нет общественного мнения и гражданского общества, нет механизмов воздействия населения на эту самую чиновничью систему.

Я это так длинно пишу, чтобы не заводить ещё одну длинную ветку беспредметного спора.

Для Вас "боритесь" - абстрактное понятие, без содержимого. Для меня - вполне конкретное, испытанное на своей шкуре.

Собственно, если быть справедливым, школа и учителя - это тоже система, действующая по сходному принципу, отличие лишь в том, что школу, а значит и тип системы, поменять можно и не так трудно. Со страной сложнее.
09.02.2004 19:18:50, NAD
[ответить]
Да, насчёт опытных и мудрых преподавателей. Здесь об этом только и говорят, что НЕТ преподавателей в школе и НЕ НАЙДЁТСЯ их вне школы, тем более именно опытных и мудрых в достаточном количестве, так что людбимый Вами ОКП превратится в профанацию и просиживание лишних часов. Так что в разумность церковников, затеявших это дело вкупе с чиновниками я вообще слабо верю, они намерены увеличить паству, ну, или как тут доказывают верующие, сделать прививку от зла, но в данных конкретных условиях эти задачи невыполнимы, по моему скромному мнению. А только добавляют огромному количеству народа головной боли. 06.02.2004 17:43:24, NAD
[ответить]
Инициатива? А где террористы у унитаза? :) ИМХО найти террориста (ну или назвать террористом), затащить его в сортир и там растрелять значительно проще, чем такие преобразования в образовании :) 05.02.2004 17:23:31, AleXXX
[ответить]
А я как раз читаю про уничтожение жителей села Новые Алды в Чечне. И сколько таких уничтоженных, о которых мы не знаем.
Фраза же про мочить в сортире была сказана исключительно ради её повторения всеми и каждым на разные лады. Очень хорошо отвлекает. Типа медитации.
05.02.2004 17:38:41, NAD
[ответить]
Алекс, потерпите, сейчас и про сортир вам ссылочку состряпают, не сумневайтесь. 05.02.2004 17:28:46, Solo
[ответить]
Не поняла, что значит "состряпают"? Эта ссылка с новостного сайта, если вы не заметили. Я внимательно прочитала вашу дискуссию (с антропологическими целями), но не собираюсь в нее вступать, это разговор слепого с глухим. А ссылку дала просто для информации участников. 05.02.2004 18:40:38, Юксаре
[ответить]
Вы православная?
Весьма удивлена.
05.02.2004 21:31:54, Solo
[ответить]
Solo, я Вам советую, сделайте так: выпрямитесь, закройте глаза, медленно вдохните, медленно выдохните и так три раза. Вы нервничаете, а это вредно. 05.02.2004 17:42:15, NAD
[ответить]
Спасибо, но у меня несколько иные способы от нервов.
Кстати до Вашего сообщения была совершенно спокойна, а Ваше предположение меня врасплох застало и заставило понервничать 80/
05.02.2004 17:57:05, Solo
[ответить]
Какого сообщения? Про вдохнуть-выдохнуть? 05.02.2004 18:08:05, NAD
[ответить]
Отлично, дожили :(( Остается только судиться. 05.02.2004 16:15:37, Дайана
[ответить]
Вам-то что, Вы же не в России. 05.02.2004 17:04:15, Solo
[ответить]
Что за хамство? Я такая же гражданка России, как и вы. И меня пугает беспредел с православием, который там творится. 05.02.2004 17:18:06, Дайана
[ответить]
При чем тут хамство?!
Уж если так пошло, то Вы мне не меньше хамили. Беспредела в России нет.
Ваша историия- на мой взгляд- надута как пузырь.

05.02.2004 17:25:24, Solo
[ответить]
Не перевирайте. Я написала "беспредел с православием", а не просто беспредел в России. Мерзкий приемчик используете.

Вы считаете, что нет. Я считаю, что есть. А ваша оценка моей истории меня не волнует.
05.02.2004 17:39:16, Дайана
[ответить]
Да, с Вами разговаривать, действительно только о хамстве и получается.

05.02.2004 17:59:12, Solo
[ответить]
А что Соло переврала-то, извиняюсь? Беспредела в России нет. В т.ч. и с православием. Это мы, живущие в России, Вам, за границу, сообщаем. 05.02.2004 17:57:14, Наташ
[ответить]
Вы - весь российский народ? Или ваша фамилия Путин? Если нет, то это только ваше частное мнение, из которого совершенно не следует что беспредела с православием в России нет:)) 05.02.2004 18:46:28, Kenga
[ответить]
А что - Путин весь российский народ? Я - не весь народ. Но я народ. 05.02.2004 19:11:07, Наташ
[ответить]
Путин, извините, гарант прав м свобод, так что он может ответственно заявлять за всю страну, есть беспредел или как:)
А вы народ в той же мере, в какой и я, и мое мнение противоположно вашему.
06.02.2004 11:54:45, Kenga
[ответить]
Значит, в народе имеются противоположные настроения. Выбор за каждым. 06.02.2004 14:25:31, Наташ
[ответить]
Только атеистов этого выбора хотят лишить. 06.02.2004 16:48:25, Cофи_Ко
[ответить]
Сочувствую. Боритесь за свой выбор. 06.02.2004 16:58:08, Наташ
[ответить]
Угу, только лишить выбора хотят сторонники вашей религии. Так что ж, помните - вы сами призвали с ними (вами) бороться.
Главное, чтоб вы это вспомнили, когда вам придется бороться за свой выбор.
06.02.2004 18:39:43, Kenga
[ответить]
Возможно, Вы не прочитали настоящую конференцию полностью - это действительно, сложно. Так вот - речь идет о факультативном преподавании предмета.
То есть раньше было НЕЛЬЗЯ - нарушалось право православных родителей давать своим детям в государственной школе и за государственный счет понятие о религии.
Теперь стало можно - то есть право православных родителей соблюдено. Преподают же в татарских школах ислам, в еврейских - иудаизм. В Калмыкии вот буддизм преподают. Никто за это не боролся. Никто против не высказывается.
Так что боролись православные родители за свое право, видя его нарушение. Победили.
Факультативность предмета не означает принуждение.
06.02.2004 19:56:26, Наташ
[ответить]
Лицемерно несколько, не находите? По идее, вы тоже должны бы бороться за свободу выбора и вероисповедания. Где гарантия, что завтра все не повернется против вас? Или "моя хата с краю"? 06.02.2004 18:31:56, Cофи_Ко
[ответить]
С кем бороться? Мое право пока никто не нарушает. 06.02.2004 19:57:03, Наташ
[ответить]
Наташ, вы сообщения внимательно читаете? Право на свободу вероисповедания может нарушаться как за счет атеистов, так и за счет верующих. И когда-нибудь эти нарушения и вас могут коснуться. Не в ваших ли интересах поддерживать соблюдение этого права, даже, если вас лично на данный момент это не задело? 06.02.2004 20:33:27, Cофи_Ко
[ответить]
Право нарушаться может. Но пока не нарушается. 09.02.2004 14:02:04, Наташ
[ответить]
Елки-палки!!!! Все-таки уважаю я французов. 05.02.2004 15:37:12, Anykey
[ответить]
А мне кажется, французы как раз переборщили. Если вы о том, что они запретили детям появляться в школах с религиозными "деталями одежды", так сказать. Это должен быть личный выбор человека - в чем ему ходить, в паранже или с пейсами. Например, в английских частных школах, где очень строгие порядки и ограничения по поводу внешности, специально оговаривается разрешение носить растительность на лице, если это обусловлено религиозными взглядами. 05.02.2004 16:18:39, Юксаре
[ответить]
А вот французы посчитали, что государство светское, школа - государственное учреждение и не надо этого всего. Я очень поддерживаю - религиозную принадлежность пусть демонстрируют в церкви. Национальную - в национальном клубе. Железо и кожу - на дискотеке.

Иначе - как-то странно. Пейсы можно - это религиозная принадлежность, а вот панковский ирокез нельзя. А почему???? Может кто-то этот ирокез боготворит...
05.02.2004 16:50:34, Anykey
[ответить]
Так, тоже в тему, интересно просто. Дня два назад был бокс, Кличко с чемпионом мира в тяжелом весе дрался. Так вот у этого чемпиона мира была интересная майка со словами "Cross is not about fashion, cross is about Crist" (боюсь, что ошиблась в написании, особенно с Христом :)) То есть "крест - не для моды, крест - для Христа". 05.02.2004 18:29:32, Юксаре
[ответить]
Ну, вот, это же как-то того.....

Я не верующий человек. Но такие вот штучки (по моему мнению) унижают как-то эту веру, что ли. Ну, не нуждается Христос, если он есть, в таком вот выражении к нему своего отношения чемпионом мира по боксу. Так кока-колу рекламируют, а не Христа! Если человек верит, то это дело его личное, интимное - незачем писать это у себя на пузе.

Мне бы на месте бога это не понравилось :)
05.02.2004 19:13:11, Anykey
[ответить]
Я по другому это восприняла. Я так думаю, что на таком матче, который смотрят очень много народу, человек очень хорошо задумывается, какую майку ему надеть. Это же место для рекламы :) Мне кажется, в данном случае реклама социальная. Потому что мода пошла какая-то ненормальная носить 20-сантиметровые кресты на длинных цепях в районе пупка. Вот человек против этого и выступает. Чтобы люди более уважительно к СВОЕЙ религии относились. А заодно к тем, кого это может оскорбить. Причем это неприятно как христианам, так и представителям других конфессий. По разным причинам. И все это к тому, что если платки мусульманские носить нельзя в школах, то и кресты хорошо бы иметь только нательные. 05.02.2004 21:35:19, Юксаре
[ответить]
Повод задуматься. 05.02.2004 20:49:19, Наташ
[ответить]
История повторяется... "Не пущать", "не выделяться" - как знакомо до боли... 05.02.2004 17:58:20, Наташ
[ответить]
А не знакомо до боли насильственно что-либо изучать? 05.02.2004 19:20:38, Cофи_Ко
[ответить]
А где про "насильственно"? 05.02.2004 19:38:47, Наташ
[ответить]
Вы ссылку Юксаре внимательно прочитали? 05.02.2004 19:42:46, Cофи_Ко
[ответить]
Тем не менее, Министерство образования никогда не выступало против того, чтобы данный предмет изучался факультативно.
ТАк заканчивается новость. А где про насильственно?
05.02.2004 20:14:15, Наташ
[ответить]
Там, где она начинается - в смысле новость. Если с начала читать, то там все написано. 05.02.2004 21:06:03, пчела Майя
[ответить]
В третий раз перечитала. Не нашла - где указано, что вводится насильственно. 05.02.2004 21:18:13, Наташ
[ответить]
Однако, судя по словам министра, этот предмет вводится в рамках регионального компонента образовательной системы, который является частью обязательной школьной программы для конкретного субъекта РФ. Кроме того, раньше этот предмет скромно именовался Основами православной культуры (ОПК). Теперь же Филиппов даже не скрывает, что речь идет именно о курсе православного вероучения, фактически Закона Божия, заключает издание"

Конечно, еще неизвестно, как оно будет на самом деле. И по всей видимости, на территории Татарстана и Башкирии этот предмет не будет введен.
Поживем-увидим...
05.02.2004 21:55:08, Юксаре
[ответить]
Хорошо, а как вы тогда трактуете слово "обязательный"? 05.02.2004 21:31:32, Cофи_Ко
[ответить]
А как Вы трактуете фразу "заключает издание"? Я - что это оценка издания. Которое моим лично уважением не пользуется. 06.02.2004 17:21:53, Наташ
[ответить]
А как вы трактуете слова министра? 06.02.2004 18:32:40, Cофи_Ко
[ответить]
Перечитайте. Про обязательный - не в словах министра. А в выводах газеты. Выводы - они выводят туда, куда их ведут :-). Министр ничего не говорил про обязательность. Хочется Вам - верьте газете. И боритесь с ней за свое право выбора. 06.02.2004 19:59:08, Наташ
[ответить]
Пущать. Но всему в свое место. 05.02.2004 18:05:17, Anykey
[ответить]
По-моему, тоже. В чем ходить - это личное дело каждого, если только в школе нет формы. Хотя я про это не слышала и вообще не поняла, при чем здесь французы. 05.02.2004 16:31:01, пчела Майя
[ответить]
Это недавно нашумевшая история с запретом французскими властями ношения в школе мусульманских платков-хиджабов. Хотя, смутно припоминаю, речь шла вообще о ношении религиозных символов, но шум поднялся именно из-за платков. 05.02.2004 17:02:24, NAD
[ответить]
Граждане, которые ниже писали, что каждому ясно, что так не бывает, и что Дайана нарочно открыла топик, чтобы с вами побраниться. Есть комментарии? Моим предположениям все соответствует: а именно, школа закупает учебники, ведет какой попало учитель (кому часы нужны), лишний час в расписании - вот и вся наука. А вашим? 05.02.2004 14:33:47, пчела Майя
[ответить]
Я не очень понимаю страстей вокруг этого. Дети родителей, которым это нравится, пусть ходят куда хотят:) Дети родителей, которые активно против, как я например, не окажутся там никогда - добровольно я их туда не пущу, а попытки давления обречены на провал.
Дети тех родителей, которым без разницы где их дети находятся - вот это увы, но ОПК не самое страшное, что с такими детьми может случиться, так что...
03.02.2004 18:13:03, Kenga
[ответить]
Я считаю, что школа - это типа НАУЧНОЕ учреждение. Поэтому я скорее поддерживаю НАУЧНЫЙ курс "Основы мировых религий", где с НАУЧНОЙ и поэтому непредвзятой точки зрения детям рассказывают об основных мировых религиях, нежели некоего урока воскресной школы, котрую будет вести православный (католический, иеговский, мусульманский) поп.
Мне кажется, надо котлет и мух отделять. А для души, основ и прочего должна быть семья (раз) и добровольная воскресная школа при церкви (два).
03.02.2004 15:27:21, масяня+Настя
[ответить]
Школа - воспитательное учреждение. Не сосуд наполнить, а факел зажечь, как говорится... 03.02.2004 16:02:46, AleXXX
[ответить]
Школа - это образвоательное учреждение:))))))) Так записано в свидетельстве о регистрации любой школы.:)))))))) А факел зажигать должна семья, церковь, искусство и прочее и прочее, хотя бы даже центры эстетического развития. А школа должна дать знания, в первую очередь. 03.02.2004 17:23:00, масяня+Настя
[ответить]
Образовательное - это отстойная школа :) Хорошая - еще и воспитательная :) Скажем так - оброазовательность - необходимое, но не достаточное условие того, что школа считается хорошей. В хорошей школе есть ДУХ - Царкосельский Лицей, Итон, моя школа :) 03.02.2004 18:20:39, AleXXX
[ответить]
Номер, если не секрет? 03.02.2004 22:53:34, NAD
[ответить]
№ 2 04.02.2004 10:54:13, AleXXX
[ответить]
Город забыла спросить. 04.02.2004 19:17:08, NAD
[ответить]
Алекс немногословен, если можно, я добавлю. Это очень известная московская математическая школа с очень давними традициями. Сейчас называется "лицей вторая школа". 04.02.2004 22:35:24, пчела Майя
[ответить]
Москва 04.02.2004 19:56:15, AleXXX
[ответить]
У нас в аспирантуре часть лекций по философии можно было выбирать спецкурс. Так был спецкурс "История религий". Вела дама, всю жизнь проработавшая на кафедре "Научного атеизма". Атеистка до мозга костей (как известно с таких кафедр две дороги - либо глубоко в веру либо в полнейший нигилизм). Забавно как она рассказывала про пустынников: "Уходит он в пустыню один и живет там с козой"
Аудитория была в восторге ;) И если бы этот перл был единственен.

Во если такая "начитанная" барышня начнет детям рассказывать о религиях их корнях и основах, и влиянии на культуру.
03.02.2004 11:23:35, Potap
[ответить]
Зачем кидаться в крайности? Есть масса атеистов, которые вполне в состоянии "рассказывать о религиях их корнях и основах, и влиянии на культуру."
03.02.2004 17:48:07, Cофи_Ко
[ответить]
Нормально. Только убедилась бы, что преподавать не приходят под видом православных представители каких-либо агрессивных течений (баптисты, адвентисты и пр.).
03.02.2004 00:21:51, Zanudka
[ответить]
Подозреваю, Вы уж извините, но все-таки разговор затеян был чтоб пофлеймить, поспорить. Вам четко ответили- никто пока никого не заставлял, валом батюшек нет в школах.
Вас не удовлетворил ответ, полезли придирки, "наркоманы" и проч. нежелатеьные атрибуты нормальной беседы.

Если Вы так озобочены преподаванием в школах, то думаю, Вам будет небезынтересно узнать какой вред наносят плоды уроков по "Валеологии", "Граждановедению" (конкретно учебник Якова Соколова для 7 класса), даже Азбуки бывают отвратительно пропошлившиеся (Бунеева, Бунеев, Пронина г. Александров).

Не ищите врага там, где его нет.
31.01.2004 01:06:10, Solo
[ответить]
А какой вред наносят уроки по граждановедению в 7-м классе? 04.02.2004 01:06:12, пчела Майя
[ответить]
Я говорила о конкретном учебнике, а не о всех уроках.
О нем написано в приведенной выше книге.
Несколько примеров:надо заучивать понятия "разбой", "грабеж"...
Дурашливый тон и воровской жаргон-вот каким языком написан учебник.
Львиная доля материала посвящена подробным описаниям различных и преступлений и идиотским шуткам :"среда во всем виновата, ну не получается у меня воровать по средам" и тд и тд

Статью с критикой написал родитель- В.Авраменко. г. Владимир.

04.02.2004 06:38:33, Solo
[ответить]
У моего ребенка именно такой учебник. Кто написал статью с критикой, мне все равно - ведь вы разделяете мнение, что учебник вреден. Вот я вас и спрашиваю, в чем его вред? Изучать понятия УК (разбой, грабеж)- на мой взгляд не вредно. Описания преступлений и наказаний - т.е. судебных случаев, тоже не вредно. В крайнем случае, бесполезно. Но на ваш взгляд вредно. Почему? 04.02.2004 11:15:09, пчела Майя
[ответить]
я отвечу так: книга направлена на "профилактику правонарушений".Но разве дети- уже правонарушители, чтоб с ними занимались профилактикой. Почему всех заранее записали в категорию с отклонениями?

"Мудрые мысли"---53 автора. Из них 43 иностранца (включая президента США) и только 8 отечественных имен. Так гражданами какой страны хотят воспитывать наших детей чиновники образования?

Книга названа родителем- ядом!

Веселушный тон по поводу краж, анонимок -этакое настраивание на преступление. Прививать нужно не легкое отношение к таким понятиям, а серьезное, ответственное, особенно на фоне количества преступлений совершенных несовершеннолетними.

Это ли не подталкивание к преступлениям: : "ничего тебе не будет- ты малолетка"

Вообще, я от книги в легком шоке. Она довольно подробно описана. Кстати, письмо приводилось от группы родителей.
04.02.2004 18:35:45, Solo
[ответить]
Дети - не правонарушители, но очень часто становятся ими по незнанию. Они понятия не имеют, что за некоторые вещи, которые им кажутся просто развлечением, их после 14 лет запросто могут судить как больших. Конечно им нужно об этом сообщать, тем или иным образом. Что касается иностранцев, какая разница? Почему цитаты должны быть обязательно из наших? (Я правда не нашла вообще, где там 53 автора, но видимо где-то есть). Тон выбран так, чтобы дети читали. Если написать, как вы хотите, они читать не будут вообще. Собственно говоря, они и так не особо читают. Мне этот урок представляется вообще пустой потерей времени, каковой рискует стать и урок ОПК, который обсуждается в этом топике. А еще есть МХК, ОБЖ и Москвоведение - в массовой школе с тем же нулевым результатом. Это единственный вред, который наносят эти уроки. 04.02.2004 22:44:19, пчела Майя
[ответить]
Вы знаете, приходилось иметь дело с малолетними правонарушителями. НИКТО из них не совершал "бяку" по незнанию. Все они прекрасно осознавали, что делать так нехорошо.
05.02.2004 18:01:50, Наташ
[ответить]
А я слышала про ситуации, когда именно что по незнанию. И здесь писали некоторое время назад, причем два таких топика я помню. Вы видимо в детские конференции не заглядываете? (это было в подростковой, кажется) 05.02.2004 18:22:50, пчела Майя
[ответить]
Слышать и общаться - разные вещи. А о каких ситуациях речь? 05.02.2004 19:40:36, Наташ
[ответить]
Про одну из них писала Hel, по-моему там было про мобильный телефон, который у мальчика отобрали, а в другом случае Chi-Chi писала (кажется) - там была речь про суд, а что именно дети сделали, я не помню, могу попробовать поиском найти на досуге. Собственно говоря, я вовсе не защищаю предмет граждановедение, просто я не усматриваю в учебнике никаких ужасов, написанных Solo. 05.02.2004 19:50:15, пчела Майя
[ответить]
Вряд ли отобрали телефон по незнанию, что этого делать нельзя. Все-таки это не малыши в песочнице друг у друга машинки отбирают. 05.02.2004 20:16:11, Наташ
[ответить]
Они не знали, что в 8 классе это одно, а в 9-м совсем другое. 05.02.2004 21:06:40, пчела Майя
[ответить]
По-моему, их надо учить, что так делать вообще нельзя ни в каком классе. Обучение детей тому, что до 14 ответственности нет, а потом будут существенные неприятности - ИМХО - лицемерие и провокация.
Если детей не научили, что так нельзя поступать, так если не в 9, то в 11 все равно сорвутся.
05.02.2004 21:20:47, Наташ
[ответить]
Речь идет не о детях здешних участников. В массовой школе много таких подростков, которым никто ничего такого не объясняет. Хорошо ли будет, если такие дети для начала посидят в тюрьме? Какими они оттуда выйдут? И, кстати, подростки, которые оказываются жертвами подобных действий, им тоже не лишнее знать свои права. Но это отдельный вопрос, не для этого топика. Здесь мы говорили про вредность учебника. 05.02.2004 22:50:15, пчела Майя
[ответить]
Мой опыт общения - не с детьми здешних участников. Дети не дураки. И, совершая правонарушение, знают об этом. В таком возрасте правонарушением считается только то, что дети осознают: кража, побои и т.п. 06.02.2004 14:27:53, Наташ
[ответить]
И что, все дети, которые дерутся на переменке, осознают, что за это могут посадить? 06.02.2004 15:31:55, пчела Майя
[ответить]
А Вы где живете, что за драку у Вас могут посадить детей? В России максимум - негатив педагогов и на учет поставят особо драчливых, облагодетельствуют, такскать, вниманием детской комнаты. За обычную драку как выяснение отношений никто санкций не применяет. Если же ребенку сто раз сказали, что драться нельзя, а он все равно продолжает ( то есть сознает, что нельзя, но по каким-то причинам, вольным или невольным) не сдерживается - не может или не хочет. Если не может - это патология, тут к врачу. А не хочет - так к моменту постановки на учет в детской комнате милиции он уже осведомлен о том, что так делать нельзя. 06.02.2004 17:03:19, Наташ
[ответить]
Конечно, речь не о процессе драки, а о травмах, с которыми приходится обращаться к врачу. Я думала, что это и так ясно. 06.02.2004 20:33:59, пчела Майя
[ответить]
За драку, с нанесением тяжёлых увечий посадить как раз могут. В колонию для несовершеннолетних. 06.02.2004 17:47:00, NAD
[ответить]
Посадить могут только с 14 лет даже за тяжкие увечья. Но дети знают, что тяжкие увечья наносить нельзя и без всяких учебников про статьи УК. 09.02.2004 14:04:01, Наташ
[ответить]
Пятый класс, вторая четверть. Вопрос: в каком классе детям бывает 14 лет? Второй вопрос: в каком классе изучают граждановедение? Третий вопрос: всегда ли травмы наносятся умышленно? Если сопоставить ответы на эти три вопроса, то можно догадаться, в чем состоит одна из целей граждановедения. 09.02.2004 16:42:10, пчела Майя
[ответить]
"Пятый класс, вторая четверть. Вопрос: в каком классе детям бывает 14 лет?". Неужели в 5-м классе? Вы меня пугаете...:-)) 14.02.2004 18:44:40, Наташ
[ответить]
Нет, Наташ, не пугайтесь зря, в пятом классе детям 12-13лет, но Вы же знаете, что предупреждать нужно заранее, а не потом. Это Вам Майя и хотела сказать:) 14.02.2004 19:35:41, NAD
[ответить]
"Пятый класс, вторая четверть" - это поговорка такая. Относилась к тезисам оппонента :). А 14 лет - в 8-9 классе. Граждановедение - в 7-м. Если бы задачей было предупреждение правонарушений со стороны подростков, то по-моему, в самый раз. А вообще, я не знаю, какая задача у этого предмета - я уже сто раз писала. Просто, и в этом учебнике я не нахожу тех ужасов, о которых написала Solo. 15.02.2004 02:53:35, пчела Майя
[ответить]
Н-дя, значит, я тоже села в лужу:( :)
Но этих страстей вокруг граждановедения я не понимаю совсем.
15.02.2004 13:53:07, NAD
[ответить]
А чем, простите, Вам эта Азбука не нравится? ("Азбуки бывают отвратительно пропошлившиеся (Бунеева, Бунеев, Пронина)"). Я от нее в восторге. 04.02.2004 00:31:53, InnaL
[ответить]
Вы к курсе, что эта книга на экспертизе? Она не должна быть в школе.
Конкретнее: первое слово, которое прочтет ребенок в ней :ТОПОР И ТИГР, а потом следут цепочка, ледянящая душу:топор-тело-дело...
Далее:слово карта ассоциируется со словом "игральная карта" и накакая иная, а также картинка оной, чтоб не ошибились.

Рисунки:сами видите, грязно -фиолетовые кикиморы, уродцы, трансформеры.

О цитатах Шендеровича я помолчу.
А какой там нарисована мама вы видите сами.
(источник: преподаватель М.Свердлова. глава:Школьная реформа. книга:Как защитить Вашего ребенка.2002)
А не можете объяснить -чем она Вам понравилась.
04.02.2004 03:08:18, Solo
[ответить]
Сразу скажу, что делаю краткий анализ - у меня нет рус. клавиатуры и сложновато писать. :-)
Сначала о Ваших минусах (Я упоминаю страницы):

1. На стр. 41 САМЫЕ первые слова: пир ТИГР грипп тир гири три (слова с буквами г п т р и)
далее стих Д.Хармса "Тигр на улице" (щуточный)
2. На стр. 44 16 слов ОДНО из которых ТОПОР (слова с буквами г п т р и о) - все слова "нормальные" :-)
3. На стр. 62 слово КАРТА - без уточнения какая именно
4. На стр. 64 есть РИСУНКИ ОБЕИХ КАРТ - геогр. и играл. (прикажете убрать вторую из русского языка или не рассказывать о ней как о том, откуда берутся дети?)
5. "а потом следут цепочка, ледянящая душу:топор-тело-дело..." - не нашла страницу, где это все в Вашей последовательности и на ОДНОЙ странице (а вынимать слова из разных страниц и строить из них ЛЮБЫЕ цепочки могут все.
6. Вы знаете, чем интересуются дети? Трансформерами тоже. Я их не люблю, но считаю, что ОДНУ страницу (стр. 145) им можно посвятить.
7. Преподаватель М.Свердлова видимо выражает свое мнение. А какое Ваще?

Далее, чем мне она нравится:
1. Названием - МОЯ ЛЮБИМАЯ АЗБУКА (как специалист по маркетингу говорю :-))
2. Рассказами о животнвотных и птицах (стр. 45, 49, 51, 55, 69, 73, 75, 79, 93, 95, 109, 115, 125, 128, 129, 131, 137 и т.д.)
3. "Чудеса рус. языка" - разбить клумбу и стаках; велосипед понес под откос, я понес что-то (стр. 57), ежовые рукавицы (стр. 81)
4. Дети знакомятся с географией - Азбука насыщена названиями городов, рек (не только российских), стран.
5. Дети изучают, откуда произошли названия рек, улиц, деревень, фамилий, даже овощей (стр. 59, 77, 85, 87, 140, 173)
6. Азбука расширяет словарный запас (постоянно должна объяснять, что означают слова, например, папуас, фотокорреспондент, банкнота, брод, дубрава, фауна, флора и очень много других слов).
7. Рассказы о планетах и космосе (стр. 148, 149)
8. Моему ребенку очень понравились рассказы "Заколдованная буква" Драгунского, стихи Хармса, Григорьева (Яма) и даже Шендерович с его крокодилом:-)

Прошли они в классе 174 страницы и я очень рада, что они изучили именно эту азбуку.
В одном я с Вами соглашусь - рисунки не супер :-), но иногда очень смещные.
04.02.2004 19:19:20, InnaL
[ответить]
Прекрасный анализ.
Я повторяю, что книга по настоятельным просьбам родителей и педагогов была изъята.
Надо очень не любить детей, чтобы насытить первую книгу грязно-фиолетовыми уродами, пиратами, небритыми "русскими мужичками" и маму с ремнем. А "папа" поставлен со словом "тип"- хорошие ассоциации в подсознание 8)))))))
Вместо Пушкина - Шендерович с "Марьиванной"...?
это шедевр-экспериментальный, реформированный на 12 летнее образование учебник- не должен быть в классах.
04.02.2004 21:19:57, Solo
[ответить]
Я учебника этого не видела, но у меня впечатление, что вы не видели его тоже, а InnaL - видела. Действительно, она привела много конкретных фактов, при этом ваши факты сразу легко объясняются. Например, слово карта с рисунком и той, и другой, видимо объясняет, что такое омонимы. Если одну из карт убрать, омонимов не останется. Географичекие названия - это тоже очень полезно, так как географию дети в среднем знают очень плохо, и многие взрослые тоже. А кто такие фиолетовые уроды, про которых вы дважды повторили, понять тяжело. Вы хотели сказать, что иллюстрации плохие? Или что-то другое? 04.02.2004 23:06:47, пчела Майя
[ответить]
А где я сказала, что видела этот учебник?
Я читала книгу, в ней-статью, где приведены были эти книги и их подробный анализ. (Кстати, список могу дополнить).Авторы статей- родители, педагоги.
Книга тоже мною указана.
что касается картинок- да, там был пример картинки- мама с ремнем и игрушка-урод-трансформер.
05.02.2004 00:07:20, Solo
[ответить]
А откуда вы тогда можете взять свое мнение? Пока у вас есть два чужих - одно отрицательное (на которое вы ссылаетесь), а другое положительное - вот здесь написано. Нарисованную маму с ремнем невозможно оценить без контекста, а контекста мы с вами не знаем. Трансформеры мне тоже не нравятся, но я, знаете ли, не мальчик. А мальчикам они нравятся. В каком плане он урод? А, скажем, трактор - урод или красавец? В общем нет здесь материала для обсуждения этой бедной книжки. Про педагогов и родителей, которые про нее пишут плохо, мы вообще ничего не знаем. Например, это может быть заказ от конкурирующего учебника. Лучше уж иметь свое мнение, а для него нужен оригинал. 05.02.2004 00:37:30, пчела Майя
[ответить]
Про маму: в книге она почти не упоминается. Дословно:"Появляется она зато как-
изображена на рисунке в виде чудовища с ремнем, наводящего ужас на удирающего ребенка-это такая красноречивая иллюстрация в рассказу "Ежовые рукавицы".

"А откуда вы тогда можете взять свое мнение?"- мне не надо пробовать наркотик, чтобы на шкуре познать это зло. Я уважаю книгу и издательство, мне достаточны приведенные в ней примеры, чтобы иметь и СВОЕ МНЕНИЕ.

Я его изложила.

"А мальчикам они нравятся"- Не обощайте. Я отвечаю за кучу крестных мальчиков, там нет и желания смотреть на эти игрушки.

"В общем нет здесь материала для обсуждения этой бедной книжки". Найдите и Вы можете обсуждать ее, я привела все данные.
Из оригинала, помимо подробнейшего описания, была перепечатана иллюстрация, уверяю- на это страшно и стыдно смотреть...

05.02.2004 01:51:18, Solo
[ответить]
Придумайте рисунок, иллюстрирующий понятие ежовые рукавицы. Мне кажется, женщина с ремнем - неплохой вариант. Откуда, кстати, известно, что она мама? Игрушка трансформер не несет в себе зла даже тем, кому она не нравится. Вы когда-нибудь видели ее в натуре, не на картинке? А больше всего удручает, что вы обсуждаете не предмет, а куски вырванные из контекста, а самого предмета и не видели. Типа "Я Пастернака не читал, но осуждаю". Вы приводите только эмоции, так как фактов нет. Например, на картинку "страшно и стыдно смотреть" - а нарисовано-то на ней что? И потом - что ж все картинки и картинки? А текст? Все, что про текст вы написали выше - типа страшное слово топор - вообще ни о чем не говорит. 05.02.2004 02:05:45, пчела Майя
[ответить]
по-моему мы с Вами единомыщленники :-)
05.02.2004 02:15:44, Innal
[ответить]
мне правда с моей лат. клавиатурой сложно ш и щ определять :-) 05.02.2004 02:18:12, InnaL
[ответить]
Ощущение, что в пустой колодец говорю.
Придумывать, доказывать устала, если честно.
"Вы когда-нибудь видели ее в натуре, не на картинке?"- да, видела.
05.02.2004 02:12:32, Solo
[ответить]
В чем уродство и опасность этой игрушки? Почему ее нельзя рисовать в азбуке? Видели - объясните. Я тоже видела. Можно было сделать робота или самолет. Ничего отталкивающего. Откуда же я могу знать, что вы имеете в виду? Вот граждановедение, которое вы упомянули, передо мной лежит. Я могу его обсуждать. А "мой дед видал, как их барин едал" - не могу. Но про граждановедение вы больше ничего не пишете. Хотя его вы ведь тоже не видели. Ну и в чем тогда предмет? 05.02.2004 02:20:44, пчела Майя
[ответить]
Да чего обсуждать, я же не видела эту книгу, поэтому для вас все что я скажу будет неубедительно.
Умолкаю.
05.02.2004 02:25:33, Solo
[ответить]
А мне интересно стало, а какие игрушки у детей, не признающих роботы-трансформеры? У моих детей неувядаемый хит - леговские Бораки и Макуты, только они, побыв в своём исходном обличьи, быстро расходятся на самостоятельно сконструированные машинки, дома, космические корабли. Выглядят они по-уродски, согласна, но чем бы я могла их заменить, ума не приложу. Да и не стану. Потому что не вижу в них ничего вредоносного.
А учебник постараюсь достать и посмотреть:) Хочу своё мнение составить.
05.02.2004 02:50:35, NAD
[ответить]
аналогично - Лего, и так же используется :-) 05.02.2004 03:03:47, InnaL
[ответить]
А какую Вы предлагаете картинку к рассказу "Ежовые рукавицы". Так, чтобы дети поняли эту идиому? :-)

40 лет назад тоже появлялись отзывы: "книгу не читал, но от однопартийцев слыщал..., а партии я очень доверяю"

Просто смех, как можно ссылаться на " уважаемых мной книгу и издательство"
05.02.2004 02:01:35, InnaL
[ответить]
хорошо, пусть Вам кажется, что "смех". Я просто не в состоянии знать все и вся, но книга практически помогает родителям, учителям, да и всем заинтересованным людям защитить душу ребенка от наступающего зла.
Мне не хочется больше ничего доказывать и в ответ получать "смех", я уже все сказала.
05.02.2004 02:09:18, Solo
[ответить]
И что там не было ни одного позитивного отзыва?
И на всю книгу только 2 картинки и Шендерович с крокодилом?
Ну, тогда это происки авторов конкурентных азбук :-)
05.02.2004 00:34:08, InnaL
[ответить]
Я не в состоянии перепечатывать всю статью. Опять -таки рекомендую книгу: там много разобрано учебников, программ, методик...
Что касается происков конкурентов, то я не в курсе и домысливать не могу. Пелагог, написавший
эту статью, сказала, что она была введена строчно, за несколько дней до начала учебного года, толком не проверена, а потом также спешно, после множества откликов, отозвана из школы . Книга-экспериментальная, не думаю, что отклики родителей и педагогов- происки конкурентов.

Про цепочку привожу дословно:
" Топор почему-то уж очень любим авторами- он кочует со страницы на стрницу в текстах и рисунках, навязчиво прдлагается малышам цепочки слов ТОПОР_ТЕЛО_ДЕЛО, вызывающие странные асосоциации с преступным миром".
"Авторы хорошо знали, чтот делали, ибо весь настрой учебника направлен на то, что бы оторвать ребенка от семьи, от русских традиций. Это иначе,как предагогическим преступлением не назовешь"
05.02.2004 01:41:09, Solo
[ответить]
А с чем у вас ассоциируется топор, интересно? К примеру, топором рубят дрова. Чем не русская традиция? 05.02.2004 02:07:39, пчела Майя
[ответить]
А не кажется ли Вам, что Вы поступили также, за что осудили меня- учебник не читали, и уже заранее осуждаете. 05.02.2004 03:52:59, Solo
[ответить]
Кого я осуждаю? По-моему, учебник вы ругаете. Людей, которые его критикуют, я не осуждаю. Я просто нахожу их доводы в вашем изложении неубедительными. Своего личного мнения про этот учебник у меня нет. 05.02.2004 11:26:53, пчела Майя
[ответить]
Правильно Майя. А что именно хотела делать топором "преподаватель М.Свердлова. глава: Школьная реформа. книга: Как защитить Вашего ребенка.2002" (книга Solo)?
И ее навязчивые ледянящие душу цепочки....
Мда... И правда, каждый думает в меру своей распущенности.
Я думаю, пора нам с Вама писать книгу
"Преподаватель М.Свердлова. Как защитить нашего ребенка.2004"
Присоединятесь? :-))
05.02.2004 03:01:03, InnaL
[ответить]
Уточняю ваш юмор: Книга не написана одним человеком. Это сборник статей различныз педагогов, психологов, священников, родителей.

05.02.2004 17:32:21, Solo
[ответить]
Вот мы тут как раз дом. задание делали. По "опошлившейся" азбуке. Читали слова колокольня, церковь, собор. Я пересмотрела всю книгу и не нашла слов пистолет, ружьё и др. А топором действительно дрова рубят, а не тело.
А кстати, у священников несколько другой подход к тому, что должны читать дети. И наши взгляды в общем на азбуку В СВЕТСКОЙ ШКОЛЕ не могут совпадать.
05.02.2004 18:00:17, InnaL
[ответить]
Статью писал педагог - не священник.
05.02.2004 18:04:03, Solo
[ответить]
"Это сборник статей различныз педагогов, психологов, священников, родителей." - Ваши слова
05.02.2004 18:05:51, InnaL
[ответить]
...а доводы преподавателя Смирновой не убедительны. Я имею право об этом судить, т.к. мой ребенок учится по книге и я знаю содержание каждой страницы. 05.02.2004 18:17:15, InnaL
[ответить]
Верно. Но ЭТУ статью о ЭТОМ учебнике- писал педагог. 05.02.2004 18:13:11, Solo
[ответить]
Так все же - этот педагог не автор альтернативного учебника? Вас уже про это спрашивали выше. 05.02.2004 18:24:05, пчела Майя
[ответить]
Она не автор, она педагог, которомц принесли и навязали этот учебник.


ответ Inna L:
Да, доверяю и книги и мнению. Мне трех выдержек из учебника было более, чем достаточно.
Можете цитировать Пастернака....
05.02.2004 18:27:15, Solo
[ответить]
Только судя по тому, что пишет Инна, этих выдержек она в учебнике не обнаруживает, а так ничего, конечно. Еще один момент: кто принес и навязал учебник? Сейчас учителя сами выбирают учебники из имеющихся вариантов. Вариантов множество. Почему она не выбрала другой? 05.02.2004 18:37:40, пчела Майя
[ответить]
Дословно:
"Моя любимая азбкка" Поступила из областного департамента образования в школы н. Александрова за 10 дней до начала года для БЕСПЛТНОЙ раздачи ученикам." -..."издание было введено в целях начала реформирования школы по 12 летней программе."

"Почему она не выбрала другой?"
учебник был отправлен на экспертизу, так как :"Увидев, на каком материале детишки будут осваивать чтение и русскую речь, родители и многие педагоги ужаснулись"
05.02.2004 19:28:31, Solo
[ответить]
То есть другого не было? И прошлогоднего тоже? 05.02.2004 19:41:31, пчела Майя
[ответить]
не имею понятия.
05.02.2004 21:02:59, Solo
[ответить]
Solo - как Вы сказали внизу, у Вас нет детей. А значит Вы недостаточно компетентны, чтобы решать, что для них хорошо, а что плохо. 05.02.2004 21:15:24, InnaL
[ответить]
как я сказала, я имею крестников, также участвую в ежегодных православныых лагерях в роли воспитательницы. Опыт есть. 05.02.2004 21:20:28, Solo
[ответить]
А кому был адресован вопрос Дайаны?
Впечатление такое, что здесь родители-атеисты дискутируют с бездетными верующими.
05.02.2004 21:53:00, InnaL
[ответить]
И насколько я понимаю, любая книга, в написании которой принимал участие священник, для Вас является авторитетной. И Вам ее необязательно читать.
Для меня - нет. По сему продолжения для дискуссии по азбуке быть не может.
05.02.2004 21:57:45, InnaL
[ответить]
Я уже давно по этому поводу с вами не дискутирую.
Вопросы задавала Пчела Майя, я ей отвечала.
05.02.2004 22:20:17, Solo
[ответить]
И вы доверяете этому педагогу, даже не зная ее и не видя Азбуки в глаза? 05.02.2004 18:20:07, InnaL
[ответить]
"Авторы хорошо знали, чтот делали, ибо весь настрой учебника направлен на то, что бы оторвать ребенка от семьи, от русских традиций. Это иначе,как предагогическим преступлением не назовешь"

Может поэтому мне учебник понравился? :-)
Именно не зацикливанием на себе, любимых, на том, что мы самые-самые? Хотя там много статей про отечество, русские названия. Но Азбука написана Живым языком. И слова Шендеровича 7-леткам ближе и веселее, чем Пушкинское "Бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая, ямщик сидит на облучке." (из другой Азбуки). Вы хотите, чтобы дети ПОЛЮБИЛИ ЧИТАТЬ (не это ли главная задача Азбуки?) или воспитывать 7-летних патриотов?

05.02.2004 01:54:51, InnaL
[ответить]
Одна фраза Шендеровича, приведенная в книге: "И соседке МАрьиванне строил глазки , лежа в ванне" чего стоит...
Трудно комментировать.
Разные у нас понятия о том,какая должна быть первая учебная книга.
05.02.2004 01:58:30, Solo
[ответить]
Судя по Ващим отзывам, Вы очень серьёзный человек. А вот Шендеровичу присуще чувство юмора. Вы часто смеетесь над СОБОЙ? По-моему, смеяться над самими собой (не над типажами Задорнова) русским не свойственно. А детям еще как хочется радоваться жизни.
СМЕЯТЬСЯ, СМЕЯТЬСЯ, СМЕЯТЬСЯ.
И они не хотят читать в первом классе рассказы занудных писателей. Уж поверьте мне. Увлеченность чтением появляется там, где ее еще не отбили занудные учебники.
05.02.2004 02:11:56, InnaL
[ответить]
Фраза про "постройку глазок в ванне" - взрослый юмор. Не для детей. И не для всех взрослых. 05.02.2004 19:19:04, Наташ
[ответить]
О серьезности- спасибо за комплимент. Вы угадали.

У смехе...Смех над собой и глупый смех- разные вещи.
05.02.2004 02:15:02, Solo
[ответить]
Ка мы с вами синхронно :)) 05.02.2004 00:38:26, пчела Майя
[ответить]
да, пожалуй :-)
хотя мы с этой азбукой давно отошли от темы :-)
пора возвращаться к исходному вопросу :-)
05.02.2004 01:03:08, InnaL
[ответить]
Сразу скажу, что до упоминания иллюстраций, я их как бы "не замечала". Т.к. выполняя дом. задание, ребенок больше читает, чем рассматривает рисунки. Они "не лезут в глаза" (хотела написать, что они ненавязчивы, но это будет иметь другой смысл). Выполнены по типу шаржей, набросков, т.е. не "классические" букварные иллюстрации. Многие иллюстрации черно-белые. Упор сделан на тексты, очень информативные, на мой взгляд.
А вот "цепочки, ледянящие душу" я пока не искала :-). Но если "нос Ивана Ивановича приставить к"... Т.е. если взять с одной стр. КАРТА, приставить ее к слову папуас (с другой страницы), вернуться в начало книги и найти милый щаржик бородатого создания, затем поискать слово "есть", пролистать всю книгу и найти слово "человек" то получится очень интересное сочетание. Ночные кошмары гарантирую :-)
04.02.2004 23:48:19, InnaL
[ответить]
Ох, щас еще на километр нафлеймят:-(...
В общем, автор свою задачу таки-выполнил: флейм удался, пусть и на пустом месте:-(((...
31.01.2004 01:19:40, Tabula Rasa
[ответить]
Не без вашей помощи.. 31.01.2004 01:34:23, ?
[ответить]
Анонимок - в игнор! 31.01.2004 13:31:20, Tabula Rasa
[ответить]
За то, что они говорят правду? :-) 31.01.2004 15:49:28, Сергуша
[ответить]
За то, что анонимы 01.02.2004 09:45:38, Наташ
[ответить]
Хорошее объяснение. Главное, понятное. 01.02.2004 14:26:24, NAD
[ответить]
присоединяешься к флейму?:) 31.01.2004 15:58:28, В6
[ответить]
Просто странное отношение к анонимам 31.01.2004 19:19:25, Сергуша
[ответить]
А чего тут странного-то?!
Я могу понять, если человек анонимничает по поводу своих интимных проблем, скрываясь от возможных знакомых...
А если он анонимничает только для того, чтоб сказать гадость или "укусить" кого-нить, при этом сохраняя свой известный ник "белым и пушистым" - то это просто ПОДЛО и омерзительно, ИМХО!
Хочешь высказаться нелицеприятно - выступай от своего имени и будь готов ответить за свои слова!
Не хочешь подписаться - лучше уж вообще промолчи, чем вот так исподтишка кусаться:-((. Фу, мерзко!
02.02.2004 11:23:34, Инанна
[ответить]
(OFF) посмотрите пожалуйста "Русский: буква е в открытом слоге" в "вашей, девичьей"

Надеюсь на Вас и уповаю. ;-)
Как на гуманитария - отличника. ;-))
02.02.2004 21:46:38, male
[ответить]
;-))))
Такого правила не помню. Но щас всё возможно, гы%-)...
Вон, по новым правилам уже и кофе стало можно "оно" называть (поубывав бы!!:-()...

ЗЫ А вообще, ИМХО - как эти неологизмы начинали писать по-русски, так они и в языке закрепились по принципу "принято";-).
02.02.2004 22:29:41, Инанна
[ответить]
Ну причины то могут быть разными, на мой взгляд. И часто это не из-за желания исподтишка укусить 02.02.2004 14:26:49, Сергуша
[ответить]
Никаких РАЗНЫХ причин не вижу.
Если возникло желание что-то сказать - говори с "открытым забралом" и будь готов отвечать за свои слова. Не готов - тогда уж лучше молчи! ИМХО.
02.02.2004 14:35:24, Инанна
[ответить]
"открытое забрало" в инэте?? гыгы. ;-) 02.02.2004 19:04:58, male
[ответить]
Да, открытое забрало. Здесь достаточно устойчивый круг общения, правила хорошего тона предполагают взаимную открытость собеседников, в т.ч. при дискуссии. 02.02.2004 19:14:45, Наташ
[ответить]
Вообще удивляет "настороженное" отношение к теме. Ведь данный предмет - прививка ребенку от всякой пакости и грязи, которой ныне полны и ТВ, и др. СМИ, формирование стержня, способности сказать нет. Причем именно МОТИВАЦИИ сказать "нет" плохому. Нельзя колоться - не потому, что мама против. А потому, что у меня есть душа, которая погибнет. Это формировании мотивации для ответственности. Просто формирование стежня, личности у человека. Про себя скажу - много я в жизни ошибалась, пока не пришла к вере. С уверенностью говорю - избежала бы многих ударов, ошибок, если бы был у нас такой предмет, а не "научный атеизм" во всех предметах. 30.01.2004 20:20:36, Наташ
[ответить]
Эту прививку способна дать только православная культура? Я бы не хотела НИКАКОЙ привязки ни к какой религии в школе (имею в виду - обязательной, факультативно - пожалуйста). Государство - светское,и все вопросы, связанные с любой конкретной религией должны решаться в каждой конкретной семье.
Вот за общий курс "Мировые религии" (если таковой возможно качественно осуществить) - только "за".
03.02.2004 08:37:43, мышка на cервере
[ответить]
А почему, собственно, православную культуру?! Нет, я, конечно, не против этой дисциплины, но только в комплексе с другими. Общий для всех религий курс, например, под названием "Вера и общество". 01.02.2004 22:24:02, пельмень
[ответить]
Я бы считала сознательной личностью, способной сказать нет, человека который не колется потому, что осознает - это для него плохо.
А если он не колется из-за страха, что его накажут в загробной жизни, и его душа погибнет - где тут личность??? Это мотивация, конечно - страх получить наказание от высших сил. Лучше, чем ничего, но все же - плохонькая....
Лучше уж пусть не колется потому что мама против. Все-таки МАМА - родной близкий человек. Не огорчать ее - даже это более достойная мотивация, чем страх перед гибелью души.
31.01.2004 00:06:37, Anykey
[ответить]
Наркомания в России стала эпидемией. Этим детям не хватило маминого одобрения либо страдания как мотивации сказать "нет"... :-((( 03.02.2004 19:52:18, Наташ
[ответить]
Полностью за. Но не родители "вместо" веры, а вместе. :-) 01.02.2004 09:44:40, Наташ
[ответить]
Мне не кажется мотивация загробным наказанием достойной человека. Поэтому я против. 01.02.2004 11:12:39, Anykey
[ответить]
А какая мотивация кажется достаточной? :) 01.02.2004 15:39:45, AleXXX
[ответить]
Одобрение со стороны папы с мамой. :-) 02.02.2004 19:05:40, male
[ответить]
Папы-мамы ТАКИЕ разные бывают... 02.02.2004 20:45:10, AleXXX
[ответить]
Пока ещё да. 03.02.2004 17:34:22, NAD
[ответить]
Это хорошо или плохо? :) 03.02.2004 18:20:58, AleXXX
[ответить]
Это смотря что Вы вкладываете в понятие ТАКИЕ. 03.02.2004 18:30:35, NAD
[ответить]
А Вы вообще по жизни не наблюдаете, что каждый расплачивается за свои неблаговидные дела? Что те, кто мучает, режет, бомбит, грабит, убивает - бывают наказаны (не всегда тюрьмой)? Что справедливость все же существует?
Когда человек вырос до того, что не считает страх возмездия для себя достаточной мотивацией - у верующих на таком уровне своя мотивация, ничуть не исключающая приведенную вами. На более высокой ступени - боязнь оскорбить, обидеть своих ближних (то бишь людей окружающих) и Бога.
01.02.2004 11:32:10, Наташ
[ответить]
Не наблюдала. Люди живут по-разному. Разумный и адекватный человек пользуется аторитетом среди окружающих - это ему зачастую помогает. Высшие силы к этому не причастны. Идущей к своей личной цели по головам окружающих такой поддержки не имеет, но заменяет ее другим (свободой в выборе средств), что тоже вполне может обеспечить ему счастливую жизнь. Иначе откуда бы в нашем общесте было столько олигархов, наживших свое состояние неправедным путем :)

Я предпочитала бы высокую ступень осознания себя и окружающих в общесте у человека изначально. Поэтому не вижу смысла в дополнительных стимуляциях.
01.02.2004 11:40:56, Anykey
[ответить]
Про олигархов вы загнули:) Я, например, уверена, что кто идет к своей цели (хи-хи) по головам окружающих давно уже в могиле. А киллеры на что? :) Так что олигархи крайне разумны, адекватны и авторитетны:) 02.02.2004 09:31:44, В6
[ответить]
Как минимум один не в могиле. Или Ходорковский не считается за олигарха? 02.02.2004 10:45:13, пчела Майя
[ответить]
Я не о том, что все олигархи уже того:), а о том, что те, кто остался в процессе естесственного отбора 90ых априори разумны и адекватны - потому что выжили. А Х. менее адекватен - ему надо было крутым себя показать зачем-то, поперек государства не фиг лезть. 02.02.2004 12:47:07, В6
[ответить]
Да я даже не о теперешней его судьбе - мои друзья начинали с ним вместе работать в конце 80-х и видели, как все это выглядит. И в общем ушли от него еще тогда в целях собственной безопасности. Но с тех пор он запросто мог стать более цивилизованным, вы правы, скорее всего, так оно и есть. 02.02.2004 14:02:29, пчела Майя
[ответить]
"Мог стать более цивилизованным"... Гы. Горбатого, как говорится, могила исправит. Я это не со зла, дай Бог всяческого здоровья гражданину Х. Просто "стать более цивилизованным" в результате накопления богатства! В России! В 90-е годы!
Ну это наивно, ожидать такого.
02.02.2004 15:25:21, Наташ
[ответить]
Знаете, я вовсе ничего от него не ожидаю
и совершенно не имею намерения его обсуждать в этом топике.
02.02.2004 16:47:14, пчела Майя с работы
[ответить]
Кажется, Достоевский говорил "Если Бога нет - значит, можно все". То есть люди, ищущие совершенств в себе самом, изначально поставлены в невыигрышную позицию по отношению к беспринципным. Это сейчас "Разумный и адекватный человек пользуется авторитетом среди окружающих" - причем в обществах с христианской культурой. Языческие народы вовсе не уважают "самого доброго, самого справедливого и т.п.". Это - "Сказки народов мира", опять же адаптированные к христианской (или постхристианской) культуре. Языческие общества - это культ силы. Но время-то идет. Жажда власти, денег - ненасытима. У власти - беспринципные, жестокие и сильные. В таком обществе "кто смел, тот и съел". И нет такого механизма, который в "безбожном" обществе будет устанавливать законы "добра, разума и справедливости". 01.02.2004 12:01:27, Наташ
[ответить]
Я не соглашусь с Вами про "причем в обществах с христианской культурой". На мой взгляд - в цивилизованных обществах.
Ну о чем, опять же тут говорить? У Вас нет такого механизма? Возможно. И у Достоевского не было? Может быть. А у меня есть, и есть у людей, меня окружающих, хоть они и не верят в бога, а многие из них и никоим образом не относятся к обществам с христианской культурой.
01.02.2004 12:06:11, Anykey
[ответить]
Какие общества ныне считаются цивилизованными? Может быть, государство Урарту? Или Майя? Или нехристианский Китай? Современная западная культура родом из христианства, хотите Вы того или нет.
Вы закрываете глаза на корни общества. Нравственные идеалы всегда исторически (в т.ч. религиозно) мотивированы. Понятия "хорошо", "добро" не всегда имели одинаковое значение. Др. Рим воспринимал насильственную смерть естетственной, обычные граждане регулярно посещали гладиаторские бои и тыкали пальцем вниз. В языческих обществах добром считались детские жертвоприношения, поскольку считалось, что они способствуют урожаю, хорошей погоде, благоволению духов и много чему еще (ну чем плохие цели :-)).
Можно, конечно, считать свой внутренний мир исключительно своим достижением, и не благодарить за него родителей и учителей, книги или историю. Но не Вы это придумали. Вы сделали выбор. А в чем заключается механизм недопущения
"Кто слабый, тот и не прав, тот и унижен, тот и съеден?".
01.02.2004 12:20:23, Наташ
[ответить]
Об инквизиции не хотите побеседовать? 01.02.2004 18:08:25, ?
[ответить]
Давайте. Начинайте. 01.02.2004 20:50:24, А чо анонимно-то?
[ответить]
я не "вопросик" но спрошу - раз христианство обладает "неотрывно и изначально присущими ему" высокими моральными нормами - как тогда получились перегибы в виде инквизиции :) 01.02.2004 20:57:35, KiraTD
[ответить]
Про католическую инквизицию не знаю. Мы же об основах православной культуры.
Кстати, инквизиторы нарушали христианскую же заповедь - не убий. Христос говорил о том, что недопустимо вырывать плевелы сразу после всходов, необходимо дождаться роста и созревания - то есть не вершить самим суд "голову с плеч", "в костер" тех, кого подозревают в колдовстве или там в чем еще. То есть и в этом они не были христианами.
В православии вроде такого не было. Если что-то придет в голову, напомните, пожалуйста. Надо подумать.
01.02.2004 21:39:35, Наташ
[ответить]
Вот ссылочка для Наташи:
Ворчалки об истории, или Ab hoc et ab hac Вып.236

Этюды о Древней Армении.
Распространение христианства в Армении.

http://subscribe.ru/archive/rest.story.abhoc/200310/12090507.html
04.02.2004 00:46:28, InnaL
[ответить]
"Божие слово" распространялось в других областях Армении по такому же сценарию. С помощью солдат везде крушили статуи древних богов, разрушали и сжигали храмы, часть разграбленных храмовых сокровищ раздавалась нищим, а храмовые земли переходили к строящимся христианским церквам. Убитых никто не считал и об их телах никто не заботился. Вот таким образом св. Григорий "стал проповедовать учение евангельское во всех областях с согласия и с помощью царя, отвлекал народ от служения сатанинскому дьяволу по обычаям предков, обратив их в покорное служение Христу".

Откуда этот человек взял про то, что "убитых никто не считал и об их телах никто не заботился? Вот уж источник, не достойный доверия ...
04.02.2004 14:07:54, Наташ
[ответить]
даже если пересчитали и похоронили - все равно убитых же хоронили, не живых, надеюсь :) значит убивали. 06.02.2004 07:10:19, KiraTD
[ответить]
А откуда вообще - что убитые были? 06.02.2004 14:30:13, Наташ
[ответить]
Напоминаю.

"Соловецкий разгром оказал на многих тяжкое впечатление. В умонастроениях старообрядцев выявилась страстная апокалиптичность, когда они почувствовали, что государственная власть, призванная быть православным самодержавным царством, вдруг явила свой антихристов дух. Они фанатически заявили, что за свою веру готовы к любых страданиям, к смерти, к казням. И когда царевна Софья, захватив на время власть, решила вместе с патриархом Иоакимом (Савеловым) устроить публичное обсуждение вопросов веры со старообрядческими лидерами, те, явившись, повели себя хулигански, дрались, крыли руганью "никониан" и пришлось вызвать для усмирения военных. Власть ответила безудержно жестокими избиениями и казнями. Были убиты 20 видных старообрядческих деятелей, включая Аввакума. Его и других лидеров в 1681 г. сожгли живьем в огромном дровяном срубе, чтобы их приверженцам не осталось могил и мощей для почитания. 20 тыс. старообрядцев в ответ устроили массовые самосожжения."
02.02.2004 00:18:21, Cофи_Ко
[ответить]
Ну и? Роль церкви-то здесь? "Патриарх Иоаким пришел устроить публичное обсуждение вопроса"... Те разбушевались. Власть их стала усмирять (видимо, как умели).
Церковь никогда никого не убивала. Старообрядцев преследовал Петр (государственная власть) - но и Церкви от него досталось: отменено патриаршество, введен Синод как очередное министерство, т.е. и церковь-то от его принудительных реформ пострадала.
Кстати, если те устраивали самосожжение - ну не христиане они, не православные. Самоубийство НЕДОПУСТИМО для христианина, на этом церковь испокон веков стояла. Это высшее проявление гордыни (негативного вообще-то качества), когда человек берет на себя роль Бога и пытается решить сам - жить ему или не жить, хотя жизнь свою не он себе устроил.
Кстати, и в те годы были сектанты. Меньше, чем сейчас - но были. Рискну предположить, именно такая сектанская модель поведения подвигла челов на массовое самосожжение.
02.02.2004 13:57:22, Наташ
[ответить]
Это ваша точка зрения. Мне она кажется сомнительной. 02.02.2004 16:18:22, Cофи_Ко
[ответить]
Ну и на здоровье. Кстати, о том, что старообрядцев преследовало государство, а не церковь - это не моя точка зрения, а факт. И что христианство НЕ ДОПУСКАЕТ самоубийства - тоже факт. 02.02.2004 18:05:56, Наташ
[ответить]
Вроде бы говорили про христианство вообще? христианские ценности и т.п.? сейчас уже сузили до конкретно православия. Хорошо, вот то, что сразу же приходит в голову про православие: 1) насильственное обращение людей других верований. "Большой урон традиционному укладу жизни обских угров нанёс предпринятый в 1710-е гг. военный поход с целью их принудительного обращения в христианскую веру. В его ходе были разрушены всё ещё сохранявшиеся городища и капища, а тех, кто сопротивлялся, жестоко усмиряли." Чтобы мне не превратиться в Алешу Поповича - не буду давать бесконечную цитату :) вот ссылка. http://www.finugor.komiinform.ru/info/narod/hanty.html 01.02.2004 22:04:04, KiraTD
[ответить]
Вообще ссылку Вы привели интересную. Там рассказывается о том, как ханты и манси сражались с Новгородом и побеждали, речь сначала о дани (хотя к тому времени Новгород был христианским - почему бы не приписать насильственное обращение -)) Но Новгородцы терпели поражение.В 1499 г. другая московская экспедиция численностью 4-5 тысяч воинов берет в плен 50 князей И захватывает 40 крепостей. После этого сопротивление практически прекратилось. Жившие в юго-восточных областях манси и ханты в XIV-XVI вв. сделались данниками образовавшегося на месте распавшейся Золотой Орды Сибирского ханства. Иногда они участвовали и во внутренних военных конфликтах ханства, однажды хан Кучум с их помощью одержал победу над своими соперниками.

"Введение русской системы административного управления осуществилось только после того, как в 80-е гг. XVI в. началась широкомасштабная экспансия Русского государства на восток, которая поглотила и ханство Кучума. После этого стратегически важных пунктах Западной Сибири были построены военные крепости с гарнизонами - остроги, которые стали служить оплотами дальнейшей русской Экспансии в Сибири. В этот период серьёзного сопротивления уже не было, более того, некоторые князья в открытую оказывали поддержку русским, которые в награду присваивали им определенные привилегии и предоставляли право именоваться крещёными".
Так все-таки привилегия, а не кровавое насилие?
Страничка полна указаний на русскую "Экспансию", т.е. отражает негативный взгляд на данный период.
При этом указывается о существовавших культах волка, медведя, о том, что язычество сохранилось.
Таким образом, это лишь мнение авторов о том, что поход обращался "для обращения людей в веру". Ранее приведенного Вами абзаца имеется указание о том, что мансийские князья принимали православие и помогали собирать дань. То есть якобы к моменту приведенного ВАми похода владычество России на тех землях утвердилось. Что же это был за военный поход по своей земле? Сумнительно.

02.02.2004 14:10:24, Наташ
[ответить]
плюс религиозные преследования и насильственное обращение мусульман в православие в XVI веке, например. 01.02.2004 22:44:45, KiraTD
[ответить]
Да о чем Вы? Вот что значит не знать ОПК. Ну не допускает православие принудительного обращения в свою веру. Ну нет такого. 02.02.2004 14:12:00, Наташ
[ответить]
Вот ссылочка для Наташи:
Ворчалки об истории, или Ab hoc et ab hac Вып.236

Этюды о Древней Армении.
Распространение христианства в Армении.

http://subscribe.ru/archive/rest.story.abhoc/200310/12090507.html
04.02.2004 00:48:32, InnaL
[ответить]
Ну прочла я мнение старого ворчуна. Но не поняла - откуда он взял про массы убитых? Поясните, если возможно, плз. 04.02.2004 14:09:59, Наташ
[ответить]
Спросите у него самого :-) 04.02.2004 19:25:11, InnaL
[ответить]
Например, преследование раскольников. Да и, собственно, крещение Руси. 01.02.2004 21:51:00, Anykey
[ответить]
Еще раз: раскольников преследовало государство, которое в этот же период преследовало и церковь.
А крещение Руси - извините. Кн. Владимир выбирал веру, направлены были посольства по всем близлежащим землям. Приходили евреи, предлагали иудаизм. Владимир спросил - а кто вы, где ваша земля? Они ответили, что земля наша - Израиль, но Господь развеял нас по земле. Владимир ответил - Вас ваш Господь развеял - что же вы других-то учите? Также мусульмане, другие язычники и проч.
А вот из Константинополя прибыла делегация, и рассказали - были на службе, дак и не знаем, на земле были или на небесах. И было выбрано православие. Владимир сказал тогда- кто хочет креститься, креститесь. Кто не хочет - уходите.
Так что не резали никого. Ну а насчет предложения уйти - ну принято тогда народу было быть единым. Не выжили бы, если бы придумали себе "толерантность" -)
02.02.2004 14:16:00, Наташ
[ответить]
А современная восточная культура родом не их христианства. Но там тоже есть вполне приличные и цивилизованные люди. Даже в том же "нехристианском Китае".

Для того, чтобы сделать выбор между добром и злом человеку совершенно не обязательно изучать культуру православия и читать библию. Этот выбор может сделать даже ребенок, наблюдая за играми таких же малышей в песочнице.

Ну, о чем Вы говорите? Вы начинаете спорить уже даже не о том, лучше верить в бога или нет, а о том, какая из множества религий лучше. Это не ко мне. Для меня они ничем не отличаются. Римляне, гладиаторы, детские жертвоприношения язычников, крестовые походы, костры инквизиции - это все нецивилизованно. Я вот определяю это так. Кто из них исповедовал какую религию - да какую угодно, мне все равно!

Православные корни в нашей стране - это, конечно, очень трогательно. Но я их не вижу, это не более, чем слова. Все мои родители, учителя и знакомые выросли не в православной стране, а в стране атеизма. Так уж получилось, хорошо это или плохо. Но мои корни такие, и меня они вполне устраивают.
01.02.2004 15:29:31, Anykey
[ответить]
Совершенно верно. Буддисты никаких младенцев в жертву не приносят. И мораль у них = ничуть не хуже христианской. Они вообще не только человека, а и прочие живые существа не хотят убивать :) 01.02.2004 17:22:15, KiraTD
[ответить]
Это вы судите по рекламной картинке, а не по учению какое оно есть. 02.02.2004 15:27:36, Наташ
[ответить]
Не вполне понимаю: в нехристианском Китае поедают младенцев, что ли? По важему основой цивилизованной морали может быть только христианство или вообще только религия? Или какие-то определённые религии?
Есть исследования, в которых показано, что даже неандертальцы не бросали старых и раненых, а ухаживали за ними, а покойников не бросали на съедение зверям, а хоронили.
01.02.2004 14:43:32, NAD
[ответить]
Вам и Эникей: Вообще-то разговор был (с моей стороны) о религиозной обусловленности нравственных норм в обществе. О том, что легко в обществе, которое в течение многих сотен лет исповедовало христианство, быть "цивилизованно моральным". Проще говоря, в теплице христианского мировоззрения возрастают некоторые, которые считают эту теплицу вовсе не обязательной, а себя - ничем не обязанными этой нравственной теплице. Только христианская культура сказала нет человеческим жертвоприношениям. Лишь христианство отстаивало всегда в окружающем мире тезис о ценности каждого человека. Только благодаря многовековым христианским традициям общество пока еще говорит свое "фи" педерастии. Кстати, читала вот я тут Хекагурэ, считается классиком самурайской мысли. Книга " Путь меча". В числе прочего - восхваление педерастии, такая фраза: "Мальчик без старшего друга также не полноценен, как женщина без мужа". и пр. Вы желаете, чтобы Ваши дети росли в таком обществе? Или лучше уж в христианском, где относительно чистенькая нравственная атмосфера.
знаю обычаев китайцев и их религии. Хотя... Китайцы ведь буддисты? Вот описание служб ламаистов в книге русского этнографа А.М. Позднеева, переизданной в 1993г. в Калмыкии самими буддистами: "Приносящие балин хувараки перед началом служения долженствуют прежде всего созерцать Чжамсарана и представлять себе все пространство мира пустым. В пространстве этой пустоты они должны представить себе безграничное море из человеческой и лошадиной крови, в котором треугольником волнуются волны, в самой середине этих волн - четырехугольную медную гору и на вершине ее - слнце, человеческий и конский труп, а на них Чжамсарана. Лицо у него красное, в правой руке, испускающей пламя, он держит медный меч, упираясь им в небо. Этим мечом он посекает жизнь нарушивших обеты. В левой руке он держит сердце и почки врагов веры, под левой мышкой прижал он кожаное красное знамя. Рот страшно открыт, 4 острых клыка обнажены. Имеет три глаза и страшно гневный вид. Он коронован пятью человеческими черепами. Стоит он среди пламенеющего огня премудрости" ... и т.п.
Вот одно из деяний знапенитого Тушегун-Ламы (или Джа-Ламы), считавшего себя воплощением Махакалы, Великого Чернобога. В августе 1912 года полсе боя в китайской крепости Кобдо монголы захватили 35 китайских торговцев (не солдат, заметьте, а купцов). Над ними было решено исполнить древний тантристский ритуал "освящения знамен". "Созывая народ в гудящие раковины, ламы вынесли обтянутые человеческой кожей дамары - барабаны, музыкальные инструменты из полых человеческих костей... ПРоворно донага раздели жертв. Руки и ноги им заломили за спину, голову откинули назад, привязали косицу к связанным рукам и ногам так, чтобы торчала вперед грудь жертвы. Громче забормотали молитвы и заклинания ламы, поспешнее становилось жуткое пение. Вперед вышел Джа-Лама, с непокрытой головой, в красноймантии. Пробормотав слова молитвы, он встал на колени перед первым из связанных китайцев, взял в левую руку короткий серпообразный жертвенный нож. Мгновенно левой рукой вознив нож в грудь, Джа-лама вырвал правой все трепещущее сердце. Хлынувшей кровью хайлары написали на полотнище "формулы заклинаний", которые гарантировали бы им помощь докшитов, оценивших их победу. Потом Джа-лама положил окровавленное сердце в приготовленную габалу - чашу, которая на самом деле была оправленной в серебро верхней частью человеческого черепа"... и т.п. в том же духе. (Позднеев А.М. Очерки быта буддийских монастырей и буддийского духовенства в Монголии в связи с отношением сего последнего к народу". СПб., 1887. С. 329-338)
Иэто ламаизм - религия, представители которой идентифицируют в европейском обществе
себя как крайне мирных людей, носящих повязки, чтобы случайно не заглотить муху.
ТАк вот подумайте - могло ли бы в обществе, которое сотни и тысячи лет исповедовало такую религию с такими ритуалами, появиться "гуманистическое сознание"?
Опять же говорю, это все к вопросу о религиозной, исторической обусловленности.
Если нравственные нормы религиозно не обусловлены, то выскажите гипотезу - почему "ГУМАНИЗМ" возник именно в Европе, а не у народа Майя, африканцев или японцев?
01.02.2004 16:12:41, Наташ
[ответить]
Тааак. У Вас опять Англия чугун только в 19 веке лить научилась???

Простите, Вы великий знаток предмета? Вы уже несколько раз показывали нулевую степень владения предметом о котором Вы пытаетесь вести дискуссию (напомню дискуссию о технологии выплавки стали - Вы несли тогда такую околесицу и с таким апломбом что спорить с Вами было попросту стыдно - будто споришь с агрессивно настроеным маленьким ребёнком). В результате у меня, например, нет НИ МАЛЕЙШЕГО доверия к сведениям Вами приводимым.
02.02.2004 21:34:05, male
[ответить]
Много эмоций и оценок, а фактов ноль. Ну и какую же околесицу я несла, уважаемый?
Вот Ваши высказывания тогда - точно чушь. Вы говорили о крайне низком развитии средневековой России, о том, что она и в подметки по уровню развития производства Европе не годилась. Я привела факты и попыталась Ваше мнение обсудить. Как видно, факты Ваше мнение не колеблют. Гвозди бы делать из таких, как Вы.
Кстати, о штампах и "общественном мнении" в истории, ничего общего не имеющих с действительностью: неплохая страничка о том, как и с какими целями делают штампы в истории: http://janaberestova.narod.ru/goroschek.htm
03.02.2004 14:45:06, Наташ
[ответить]
Девушка, ЗНАНИЙ у Вас - НОЛЬ. И о металлургии и о кодексе самураев. И о наркотиках в Средней Азии. Постараюсь запомнить Ваш ник чтобы впредь не тратить время на пустые, и, главное, неинтересные дискуссии. 03.02.2004 18:42:57, male
[ответить]
Есть такая поисковая система - Яндекс. Еще есть Аппорт. И другие. И если ввести в строку поиска слово "Хагакурэ", то можно найти данную работу. Ознакомившись (т.е. прочитав) с данной работой, можно найти то высказывание, которое я привела - о похвальности педерастии.
Если Вы не умеете пользоваться инетом при отсутствии на полке какой-либо книги - это не значит, что у меня знаний ноль. Кстати, Ваши дискуссии со мной или иными участниками не отличаются новизной и познавательностью. Всего доброго!
03.02.2004 19:58:06, Наташ
[ответить]
О чем Вы говорите? О каком владении предмета тут вообще может идти речь?! или Вы все архивы просмотрели лично, чтобы знать кто и что отливать начал, или Вы- заслуженный чугунолитейщик, что сразу ставите себя правым во всем.
Просто с тех пор у меня застряло недоумение и удивление Вашей уверенности по поводу чугуна: накидать ссылок ума не надо.
Наташа привела свои факты, Вы-свои, оба факта- из интернета (тоже пользуетесь яндЭксом, не правда ли?)
03.02.2004 03:56:43, Solo
[ответить]
Почитайте любую популярную книжку о металлургии - ту где есть глава "история".
До 19 века использовался доменный процесс. КУСТАРНЫЙ. В основе своей ОДИНАКОВЫЙ и в России и в других странах.
В начале 19 века во Франции изобрели мартеновский процесс. Но франки были сильно заняты, и сливки от обладания этим процессом сняли англичане-и продолжали снимать на протяжении всего 19 века.

Доменный процесс - дело очень капризное и нестабильное, качество сильно зависело от типа древесного угля но ещё сильнее - от идеального соблюдения литейщиком определённой технологии.
Далее самое интересное. В России, насколько мне известно, до Ломоносова НЕ ПРОВОДИЛОСЬ исследований металлов. В Италии и южной Германии (а ранее-в Испании) эти исследования были - они делались университетами по заказу городских цехов, гнавшихся за качеством своих изделий. Им удалось сделать качество доменного производство достаточно стабильным, чётко выяснив детали технологического процесса для получения сталей с заданными характеристиками. Итогом было качество испанских, а позже - миланских клинков и доспехов. (кстати, эти изделия неоднократно упоминаются даже в худ. литературе)
В России же, насколько мне известно, качество держалось на опыте литейщика - грубо говоря, лили "на глазок". Возможно на Соловках были какие-то разработки, положенные на бумагу. Но я не слышал ни о них ни о том что кто-нибудь в тогдашней России был заинтересован финансировать подобные разработки.

Для того чтобы всё это знать, не обязятельно использовать яндекс - достаточно просто интересоваться сим предметом на протяжении некоего времени. Кстати, пользуюсь я в-основном рэмблером и гаглом. ;-)

И как прикажете зная всё это(а это САМЫЕ ОБЩИЕ сведения, без деталей; сведения без знания которых человек не должен даже заикаться на данную тему), реагировать на идиотские (именно идиотские, другого слова у меня не находится) высказывания вроде следуюшего (цитирую):...С 15 века русские монастыри плавили чугун, экспортировали артиллерию, сабли... В то время, как просвещенная Англия и не менее просвещенная Франция начали лить чугун в 19 веке
(Кстати, плавили чугун и железо ещё в Древнем Риме, а на территории России - в районе 300х годов до нашей эры. 15 век? Вновь высказывание не имеющее ничего кроме апломба.)

Знатоком истории самураев я себя не считаю, однако даже то что знаю я, наводит на мысль что приведенные данные далеки от истины. Принимая же во внимание способность автора высказывания рассуждать о вещах не имея о них даже приблизительного представления - заключаю что этой истины там столько же сколько в рассуждениях о металлах. То есть НОЛЬ.
А во фразе "Мальчик без старшего друга также не полноценен, как женщина без мужа" IMHO, восхваление педерастии может увидеть только достаточно больной человек.
03.02.2004 19:47:36, male
[ответить]
Сначала с японским: сразу видно, что Вы схватились за приведенную мною, достаточно приличную фразу, не прочитав первоисточник. В Хегакурэ контекст именно указанный мною.
Вы сомневаетесь, что русские монастыри лили чугун и ковали сабли? Ну вот Артиллерийский музей в СПб. Там нагло лежит пушка русского производства, 1600 года издания :-).
С оружием: эк Вас та дискуссия захватила, все носили в себе :-)))
Есть такая Энциклопедия вооружений. Там подробно изложено о традициях производства оружия в России. В частности вот вам цитата из «Энциклопедии вооружений»:

«Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре.
Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году.
В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.»

Я никогда НЕ СПОРИЛА с тем, что в Европе лили железо, если Вы потомственный металлург и ВАс это так задевает - ну не говорила я такого. Я отстаивала (.) зрения о том, что в России данные традиции давние и глубокии.

Насчет технологии литья (кустарной и изобретение механического поддува в 19 веке) Вы все правильно говорите. Но НЕ ОЗНАЧАЕТ это, что русские не лили ни железо, ни чугун и не снабжали им ту же Европу.
03.02.2004 20:12:13, Наташ
[ответить]
Для чугуна не надо пользоваться Яндексом. Некоторые это в иституте проходили. И этим знаниям я пока доверяю больше, чего и всем желаю. 03.02.2004 11:17:05, пчела Майя
[ответить]
А зачем доверять? Мне как-то безразлично доверие, я-то привожу то, что знаю, о чем читала. Кстати, о той конфе: ЧТО именно я там неправильно указала? Типа околесицу? 02.02.2004 23:13:55, Наташ
[ответить]
Про самураев. Шутить изволите. Самурайское общество и его мораль давно уже в прошлом, в современности остались одни ролевые игры и отдельные последователи этой морали. Даже если бы я очень хотела, чтобы мои дети жили в таком обществе, мечта моя не смогла бы осуществиться. И представьте себе, мораль эта исчезла вследствие экономических и политических перемен, а не вследствие того, что японское общество восприняло какую-то другую, более человеколюбивую религию.
Ламаизм с буддизмом я бы тоже так лихо смешивать не стала бы, не говоря уж о том, что есть Учение (Христа ли, Гаутамы или Магомета), а есть его последователи и интерпретаторы, вспомните инквизицию, крестовые походы, резню гугенотов и тому подобные вещи.
Гипотезу возникновения гуманизма именно в Европе высказать не могу, но тем не менее спрошу уже у Вас, почему он возник всё же не в Римской империи, не в Византии, где христианство было уже государственной религией и даже не в средневековой Руси. Может быть, не религия играла тут ключевую роль, а общее социально-экономическое развитие? Европа была на тот момент наиболее развитой. А вот, кстати, и гипотеза нечаянно вылупилась:)
01.02.2004 18:28:07, NAD
[ответить]
А насчет морали - Вы совершенно правы. В обществе должна быть мораль. Самурайская, христианская или др. - но должна. Потому что она непременный атрибут общества. И она будет, та или другая.
А в современном обществе ведь пока морали четко определенной нет. Еще 20 лет назад была - христианская. А сейчас христианство вытесняют.Что приходит на смену ему? Только не надо об "общечеловеческих ценностях" - никто не знает, что это такое. Да и неустойчива, беспринципна эта мораль - в общем, все сводится к тому, что кто сильный, тот и прав.
01.02.2004 21:01:17, Наташ
[ответить]
Про самураев - не шучу. Прочтите Хекогурэ. Интересно, в самом деле. Но с некоторыми тезисами - фи - не согласна, избалованная христианством. 01.02.2004 20:57:53, Наташ
[ответить]
Кодекс бусидо я знаю. Не поверите, он у меня всегда перед глазами. "Шутите" - это про Ваше рассуждение о самурайском обществе. Время самурайской этики ушло безвозвратно. В полном её объёме, во всяком случае. 01.02.2004 21:13:41, NAD
[ответить]
Мои рассуждения о самурайском обществе? Где таковые имели место? 02.02.2004 15:29:25, Наташ
[ответить]
"...считается классиком самурайской мысли. Книга " Путь меча". В числе прочего - восхваление педерастии, такая фраза: "Мальчик без старшего друга также не полноценен, как женщина без мужа". и пр. Вы желаете, чтобы Ваши дети росли в таком обществе?" Строго говоря, это конечно, не рассуждение об обществе, потому что Вы о таковом ничего не знаете. Просто Вы предположили, видимо, что это свидетельство представителя такого вот общества с такой вот моралью. Уверяю Вас, самурайское общество отошло в прошлое. Так же, как и античное с его педерастией. Но как в античном была не только она, так и в самурайском, вернее, раннефеодальном японском, было тоже много чего, хорошего и плохого. Кстати, почему Вы так выборочно внимательны именно к мужеложству? 03.02.2004 17:19:49, NAD
[ответить]
Оййй! Да не выборочно я внимательна к мужеложству. Мне оно безразлично и противно.
Вообще-то это было не целью разговора, а средством - выборочно внимательна я была к вопросу о религиозной обусловленности нравственных норм в обществе. И о том, что именно христианство создало атмосферу чистоты, которая неведома была языческому обществу.
03.02.2004 20:15:32, Наташ
[ответить]
Чистота и грязь применительно к моральным нормам - понятия оценочные и сильно зависящие от системы ценностей, религиозных правил и проч. и проч. Многожёнство для мусульманина норма, для христианина - грех. Для верующего целибат - весьма желательное условие для высокого духовного развития, для неверующего - источник проблем и страданий. И что за атмосфера чистоты такая? Вот христиане-колонизаторы приносили такую чистоту грязным язычникам, что те вымирали ускоренными темпами! 03.02.2004 21:36:44, NAD
[ответить]
Полностью согласна - чистота и грязь понятия оценочные. И вот оценивая эти понятия в различных культурах и традициях (естественно, с которыми я знакомилась), я делала вывод о предпочтении (для меня лично) христианства как более чистого взгляда на мир. В христианстве для меня приемлемо все. Пожалуйста, если Вас привлекают какие-то иные традиции (с ПОЛНЫМ принятием ВСЕХ аспектов) - это Ваш выбор.
А про колонизаторов - ну уж вы опять оперируете штампами из "безнадежно среднего" образования. Те люди, которые захватывали вновь открытые земли, убивали и спаивали язычников - неизвестно, относили ли себя к христианской традиции. Но говорить о том, что они такимх образом христианизовали народы - это все равно, что их нехорошие дела приписывать тому, что они испанцы или голландцы, или мужчины определенного возраста, или форме усов.
04.02.2004 12:43:29, Наташ
[ответить]
Уточните, в какой из ветвей христианства для Вас приемлемо всё. 04.02.2004 19:36:34, NAD
[ответить]
В православии. 06.02.2004 14:31:44, Наташ
[ответить]
Одним из следствий образования сословия воинов было оформление специфического мировоззрения самураев - бусидо - неписаного кодекса поведения самурая в обществе, представлявшего собой свод правил и норм "истинного", "идеального" воина.
То есть приведенный Вами кодекс бусидо - как раз источник той самой самурайской этики.
Что же Вы держите перед глазами то, что ушло безвозвратно?
01.02.2004 22:05:06, Наташ
[ответить]
Вас это правда интересует? Или только чтобы куснуть невначай?
Хорошо, скажу. Нужна была храбрость. Не так давно. И много. А я человек робкого десятка.
Вот Вам цитата, а отжило это или нет, решайте сами.
Истинная храбрость заключается в том, чтобы жить, когда правомерно жить и умереть, когда право мерно умереть.
К смерти следует идти с ясным осознанием того, что надлежит делать самураю, и что страх унижает его достоинство.
Следует взвешивать каждое слово и неизменно задавать себе вопрос, правда ли то, что собираешься сказать.
01.02.2004 22:14:06, NAD
[ответить]
Не куснуть. Просто я открыла страничку и скопировала самый первый абзац.
Кстати, на той же страничке (ссылку не сохранила, но можно будет опять найти) есть опять же ссылка на Хегокурэ, которую я ранее раскритиковала.

Я же не говорю, что все мысли там плохи. Японцы - достойный и смелый народ, мудрый и доказавший свое право на существование. Но с некоторыми аспектами я согласиться не могу, извините - брезгую. И способность этим брезговать, сказать - нет, это неправильно - предоставило христианство. Я это к тому, что очищает оно человека и общество. И появляется возможность сравнивать его с другими религиями, с этикой нехристианских народов. Сравните! Но чтобы сравнивать, нужно хоть немного знать.
02.02.2004 14:21:08, Наташ
[ответить]
Наташ, а дальше первого абзаца и вообще побольше почитать, прежде чем судить, не пробовали? 03.02.2004 17:26:57, NAD
[ответить]
Вы, девушка, читаете ответ на поставленный Вами вопрос. Вы ранее мне поясняли, что самурайская мораль и прочитанный мною полностью Хегокурэ как один из ее источников давно ушли в прошлое. Сами привели мне в назидание кодекс бусидо. Открываю я этот кодекс и копирую первую страницу, где сказано, что этот кодекс - как раз такой же источник самурайской этики, как и прочитанный мною Хегокурэ.

То есть Вы противоречите себе - приводите в качестве назидания источник, который по вашим же словам, уже не актуален.
Следите хотя бы за нитью собственных обсуждений.
04.02.2004 12:46:55, Наташ
[ответить]
Наташ, "нить обсуждений", мне лично зверь неизвестный.
А цепочка была такая. Вы, приведя отрывок, спросили меня, хочу ли я, чтобы мои дети жили в ТАКОМ обществе, на что я Вам ответила, что общества давно не существует, а существуют отдельные последователи, упомянула кодекс, Вы спросили, зачем он мне, я Вам ответила, зачем и предложила оценить, отжило ли то, что я Вам процитировала, чего Вы не сделали, а признались, что вырвали кусок из контекста, на что я попыталась Вам намекнуть, что полезно читать более пространные куски. Если я начну дёргать цитаты из Писания, мало никому не покажется, например, в части ядения плоти и пития крови Христовой.
Я и в страшном сне не могу представить, что начну вдруг следовать кодексу бусидо буквально и в полном объёме, хотя бы потому, что я в других общественных условиях нахожусь, но ведь и Вы не следуете заповедям Христа на все сто, почему же считаете, что если принимать какую-то идеологию, то надо всю, целиком, без выпусков и исключений?
04.02.2004 19:45:44, NAD
[ответить]
"Японцы - достойный и смелый народ, мудрый и доказавший свое право на существование" Кому? 02.02.2004 14:37:08, В6
[ответить]
К словам цепляетесь? Истории доказавший. 02.02.2004 15:30:44, Наташ
[ответить]
NAD! как здорово.. а ссылочку не кинете? 01.02.2004 22:47:46, KiraTD
[ответить]
Ба-лин. Да не сохранила я ссылку-то. 01.02.2004 23:01:25, NAD
[ответить]
Дайте, плз, ссылку на кодекс бусидо. Интересно почитать. Ежели есть, конечно. 01.02.2004 21:41:39, Наташ
[ответить]
Ссылку не сохранила, но "в инете всё возможно" или все умеют, простите, не помню точно Ваших слов, лень лезть по ветке. Не вижу, почему Вы сами не можете его найти. Если интересно. 01.02.2004 21:48:08, NAD
[ответить]
Кстати, если уж Вы верующий человек, то должны, наверное, представлять, что любая религия не предполагает свободного развития личности человека и его способностей, только как ему хочется, и не ставит благо отдельной личности на первое место. На первом месте любого верующего всегда стоит бог, а не человек. Насколько я помню, гуманизм возник вообще в пику церковникам. 01.02.2004 19:04:15, NAD
[ответить]
наивная точка зрения. На уровне школьника, не слышавшего про ОПК. Но читавшего учебники на основе Маркса и Ленина. О том, что религия - опиум для народа.
А как Вам такой факт - большинство ученых, стоящих у истоков развития современной науки (Фарадей, Ом, Вольт, Ломоносов, Ампер, Лейбниц, Паскаль, Ньютон, даже Эйнштейн - все были глубоко верующими людьми. Более того, сам Дарвин являлся старостой церковной общины по месту жительства. А высказанная им теория - являлась лишь гипотезой мироздания и его движущих сил. И еще - в конце жизни он отказался от нее. А вот потомки часто этого не знают.
01.02.2004 20:55:38, Наташ
[ответить]
Всё это хорошо, но не имеет отношения к гуманизму. Не объясняет цивилизованных отношений между людьми в Японии, например. Или нецивилизованных в христианских обществах. Ну, почему не Византии-то? Можете выдвинуть гипотезу?
И если можно, поподробнее, в каком смысле Дарвин отказался от своей теории? Стал на позиции креационизма? Насколько я понимаю, теория Дарвина противоречит Библии в основном, в сроках, сама теория эволюции Бога не отрицает.
01.02.2004 21:09:56, NAD
[ответить]
Насчет почему не Византия: я, конечно, не копенгаген. Но вот мыслится мне так: развитие науки последние 200-300 лет имело место в основном в странах, где господствовал протестантизм, поскольку идея именно этого учения - если ты благополучен, то Господь к тебе благоволит. И чем более ты благополучен, тем более Господь благоволит тебе. Отсюда - стремление к большему благополучию (материальному) у зажиточных людей. Кстати, читала тут недавно, что когда мануфактурщики пытались заинтересовать рабочих больше работать повышением зарплаты - у них ничего не вышло. Рабочие высчитывали, что за прежнюю сумму - ту, на которую может прожить их семья, они могут работать меньше, работали меньше и спокойно прекращали работать раньше или работали медленнее. Пришлось бедным капиталистам подзадоривать рабочих снижением зарплаты. Но это off. А в Византии, как известно, протестантизма не было, там православие было. Да и турки под боком спокойно жить, трудиться и богатеть не давали. Кстати, это не мои мысли насчет скачка в науке протестантским обществом. У Кураева есть. Хорошая книга - " Что христианство принесло в мир". 01.02.2004 21:53:37, Наташ
[ответить]
Вы этим практически подтверждаете моё предположение, что возникновение и развитие гуманистических идей возможно в более-менее обустроенном обществе. Турки мешали, видите. Протестантизм - это гораздо позже, чем возникновение гуманизма, и немного из другой оперы, простите. 01.02.2004 22:18:17, NAD
[ответить]
"возникновение и развитие гуманистических идей возможно в более-менее обустроенном обществе".
И каких же из гуманистических (развитых-)) идей была лишена Византия?
02.02.2004 18:27:33, Наташ
[ответить]
Само слово "Византия" служит синонимом подавляющего личность государственного устройства, здесь опять видно Ваше непонимание, что такое гуманизм. 03.02.2004 17:33:03, NAD
[ответить]
Ну дак что же такое гуманизм? Ну вот не понимаю я, просветите... Свое определение я сказала, а от Вас не дождалась. Одни эмоции - возмущение моим непониманием :-)))
Кстати - а где это Византия служит синонимом подавляющего личность государственного устройства? Вот уж впервые слышу, хотя читаю много, в т.ч. литературу, посвященную государственному устройству и истории.
03.02.2004 20:18:05, Наташ
[ответить]
Странно, читаете много...Видимо, мы с Вами разные книги читаем. Совершенно разные ассоциации. Простите, но мне с Вами дискутировать стало совсем неинтересно, приходится втолковывать азы(определение гуманизма там внизу) откланяюсь, пожалуй. Вам, должно быть, тоже неинтересно с таким наивным человеком, как Вы мне где-то сказали:) 03.02.2004 21:44:34, NAD
[ответить]
Мне интересно с человеком, который пишет факты. НАстоящую веточку дискуссии Вы так и не довели до конца, "откланялись", не высказав фактов по затронутым вопросам - в частности, ВАми же приведена Византия как "негуманистичное государство". Какие черты, присущие "гуманистичному" государству, отсутствовали у Византии, Вы так и не ответили (или в словаре нет, а без словаря Вы не можете?). Так же не раскрыли изобретенное лишь ВАми высказывание о том, что государственный строй Византии является синонимом угнетения и т.п.
Поскольку познавательности в Ваших сообщениях нет, то действительно, обсуждение с ВАми неинтересно. Уж лучше откланяйтесь.
04.02.2004 12:51:44, Наташ
[ответить]
"После многих отсрочек и долгой борьбы с материальным разложением Восточная империя, давно умершая нравственно, была наконец, как раз перед
возрождением Запада, снесена с исторического поприща. ... Гордясь своим правоверием и благочестием, они не хотели понять той простой и самоочевидной истины, что действительное правоверие и благочестие требуют, чтобы мы сколько-нибудь сообразовали свою жизнь с тем, во что верим и что почитаем, - они не хотели понять, что действительное преимущество принадлежит христианскому царству перед другими, лишь поскольку оно устрояется и управляется в духе Христовом. ... Оказавшись безнадежно неспособною к своему высокому назначению - быть христианским царством, - Византия теряла внутреннюю причину своего существования. Ибо текущие, обычные задачи государственного управления могли, и даже гораздо лучше, быть исполнены правительством турецкого султана, которое, будучи свободно от внутреннего противоречия, было честнее и крепче и притом не вмешивалось в религиозную область христианства, не сочиняло сомнительных догматов и зловредных ересей, а также не защищало православия посредством повального избиения еретиков и торжественного сожига-ния ересиархов на кострах".

"Многие византийские авторы, безусловно осуждая всякие бунты "черни", всегда или почти всегда пишут, что их причиной были непомерный налоговый гнет государства и произвол чиновников, а также стремление властей поскорее расправиться с обиженными и недовольными вместо того, чтобы лаской и демагогией погасить их гнев."

"Империя, ведшая "мировую" политику на пределе сил, сделала главной целью производства не экономическое процветание, а служение политической доктрине."

Слова не мои, не подумайте чего.
04.02.2004 22:17:14, NAD
[ответить]
А чьи?
И все же - нами обсуждался вопрос, каких качеств "цивилизованных государств" недоставало Византии? Текст, приведенный Вами, несомненно, отражает чью-то точку зрения на ту историческую эпоху. Возможно, Вы с ней согласны.

Хотя я бы отметила эмоциональность суждений автора.

"...текущие, обычные задачи государственного управления могли, и даже гораздо лучше (ЧТО ЗНАЧИТ - МОГЛИ ЛУЧШЕ, ИСТОРИЯ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ НЕ ЗНАЕТ), быть исполнены правительством турецкого султана, которое, будучи свободно от внутреннего противоречия (ОЙ, А КАКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО И КОГДА БЫЛО В ИСТОРИИ СВОБОДНО ОТ ВНУТРЕННИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ?) , было честнее (ОЙЙЙЙ) и крепче и притом не вмешивалось в религиозную область христианства, не сочиняло сомнительных догматов и зловредных ересей, а также не защищало православия посредством повального избиения еретиков и торжественного сожига-ния ересиархов на кострах (АВТОР ТЕМ САМЫМ УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ПРАВИТЕЛЬСТВО ВИЗАНТИИ ТАКИ ЗАЩИЩАЛО ПРАВОСЛАВИЕ ПОСРЕДСТВОМ ПОВАЛЬНОГО ИЗБИЕНИЯ ЕРЕТИКОВ И ТОРЖЕСТВЕННОГО СЖИГАНИЯ ЕРЕСИАРХОВ НА КОСТРАХ. ИСТОРИЧЕСКАЯ ЛОЖЬ. СЖИГАНИЕМ ЗАНИМАЛИСЬ ИЕЗУИТЫ, КОТОРЫЕ НЕ ЯВЛЯЛИСЬ ПРАВОСЛАВНЫМИ. ПРАВОСЛАВНЫЕ ПАТРИАРХИ НИ В КОНСТАНТИНОПОЛЕ, НИ В ДРУГИХ ПОМЕСТНЫХ ЦЕРКВЯХ СЖИГАНИЕМ СВОИХ ОППОНЕНТОВ НЕ ЗАНИМАЛИСЬ).
05.02.2004 18:21:18, Наташ
[ответить]
Можете гордиться. Вы критикуете Владимира Соловьёва.
Я почему-то думаю, что другие фамилии называть нет смысла, потому что для Вас автор с точкой зрения, отличной от Вашей, не авторитетен, по меньшей мере и конечно же, заблуждается. Мне только любопытно, Вы историк?
05.02.2004 18:34:19, NAD
[ответить]
Нет, я не историк. А что, Соловьева критиковать низзя? Даже если я с ним в данной выдержке (не будучи знакома с полным содержанием текста) не согласна?
Кстати, а что за работа Соловьева? Интересно почитать, может быть, доводы, обосновывающие приведенные Вами выводы, я найду в его работе.
05.02.2004 20:20:52, Наташ
[ответить]
Я так и знала, что Вы это скажете. Критиковать можно всех, но критикой, а не глупостью это будет тогда только, когда критикующий обладает достатточно обширными знаниями. В другом случае это будует ровно как критика Шариковым переписки Ленина с Каутским. Вы, как и Шариков, имеете право критиковать кого хотите, но мне лично это не интересно. "В печку, в печку", в общем.
06.02.2004 17:04:45, NAD
[ответить]
Что за работа Соловьева - так и не ответили.
Да, на каждую ситуацию у Вас - штамп (Шариков, Византия как символ негуманизма, 99% обезьяньего у человека, темное прошлое России) или определение из словаря. Скучно, девушки! А как же творчество, мысль самостоятельная? Соловьева обсуждать нельзя, формулировать свое определение процессов и явлений нельзя...
06.02.2004 17:35:16, Наташ
[ответить]
Мне кажется, что штамп и уместная цитата - это совсем разные вещи. 06.02.2004 22:52:05, пчела Майя
[ответить]
Милая Наташа, так, для сведения, хотя хамское обращение Вы вряд ли прекратите от этого. Судя по всему я Вам в матери гожусь по возрасту и, поскольку у меня два сына, никак не могу быть "девушкой" не только по возрасту, но и э-э-э физиологически.
Соловьёва ищите и читайте сами.
06.02.2004 19:33:02, NAD
[ответить]
Вы и ко мне обращались этим словом, или уже не помните? Я тогда смолчала, но Вы умеете доставать, надо отдать Вам должное. 06.02.2004 20:23:47, NAD
[ответить]
Хамство? Я не хамила. "Скучно, девушки" - это из классики. Остап Бендер. Не принимайте на свой счет.
Физиологически - понятно, просто обращений к дамам маловато в современном русском языке. "Девушка" - не самое хамское из них.
06.02.2004 20:14:07, Наташ
[ответить]
Что-что? Протестантизм позже гуманизма? Ну и насколько же позже? 02.02.2004 14:22:29, Наташ
[ответить]
Датой возникновения лютеранства можно считать 1517г, гуманизм же в шестнадцатом веке лишь окончательно оформился, истоки его возникновения лежат в античности, развиваться же он начал в эпоху Возрождения. 03.02.2004 17:23:33, NAD
[ответить]
Гыыы... Ну-ка, выкопаем корни гуманизма из античности... Кто это там из греков был гуманистом? 05.02.2004 18:22:25, Наташ
[ответить]
Наташ, не вижу иного способа напомнить Вам о Вашем же обещании говорить со мной нормальным языком. На Ваше гы, три гыгыгы. И пока больше ничего. Если честно, надоело. 05.02.2004 18:53:20, NAD
[ответить]
На самом деле - кто из греков был гуманистом? 05.02.2004 20:21:35, Наташ
[ответить]
И в каком смысле "цивилизованные отношения между людьми в Японии и нецивилизованные в христианских странах"?
Вот у нас с Вами цивилизованные отношения или нет? И у кого Вы их считаете нецивилизованными?
01.02.2004 21:44:33, Наташ
[ответить]
Зачем сразу на личности?
Цивилизованные в Японии: никто не бросает старых людей умирать на улице.
Нецивилизованные в христианских: написала и задумалась, тут нужно ещё определить, какую страну Вы согласитесь считать христианской. А то напишу о российских брошеных детях и скинах с арматурой, а Вы мне тут же возразите, что страна у нас безбожная. Но где же истинно христианская страна, как по-Вашему?
01.02.2004 21:59:03, NAD
[ответить]
Россия до 17-го года. Кстати, стариков не бросали. И детей. 01.02.2004 22:06:36, Наташ
[ответить]
Про гонения на раскольников Вам писал Anikey. Крепостное право, судебная система до введения суда присяжных, условия содержания каторжников, способы смертной казни, ой, лучше не надо перечислять, слишком длинный список получится. 01.02.2004 22:38:03, NAD
[ответить]
О прелести суда присяжных лучше не рассказывайте - сама я из этой системы. ВСЕ практические работники (и судьи, и следователи, прокуроры, адвокаты) на чем свет стоит ругают этот суд, и за дело ругают. Ну не оправдывает он свое назначение. А как только речь зайдет о публичных выступлениях - ну что только с людьми случается! Тут же начинают врать.
Между прочим, в советские времени (подождите кидать в меня камни!) иностранные делегации, в т.ч. западные немцы и американцы, в приватных разговорах очень одобрительно отзывались о нашей правоохранительной системе (я не про политиков, а про обычных людей, работа которых состоит в предотвращении и расследовании рядовых краж, убийств и т.п., обычная работа на местах) и брали себе некоторые положения для подражания.
Так что и образование, и правоохранительная система в советах была на уровне. Но это офф.
К теме: тут случилось мне обратиться к литературе исторической. Автор некто Покровский на чем свет стоит клял средневековую российскую правовую систему - ну вот в том же тоне, как Вы сейчас. Но потом после этих пустых слов несколько ниже он приводил источники и цитаты. Так вот в законодательстве того времени (навскидку - 14-15 век) российское право знало регулирование корпоративных отношений (юридические лица-с), залоги, векселя. Скажу я вам - это все-таки свидетельствует о развитой гражданско-правовой системе, о том, что деды наши в то время лаптем щи не хлебали. Торговые отношения развиты были очень даже. Так что не верьте пустым словам. Понадежнее - когда первоисточники читаешь. В т.ч. и по христианству.
02.02.2004 14:36:09, Наташ
[ответить]
Я в восхищении. Какой полёт мысли, какие обощения! И века "навскидку", и российское право, когда и России-то никакой не было, и какие выводы о развитости гражданско-правовой системы. Да, да, Куликовская битва вот только отгремела, а тут и залоги, и векселя, и корпорации. Я плачу...Дайте, дайте мне ссыдку на источник. Не могу...Дайте, умоляю... 04.02.2004 02:50:45, NAD
[ответить]
Навскидку - потому что книжка прочитана мною в библиотеке примерно год назад. Выписки использованы в работе. Работа опубликована.
То есть речь там, в книжке, идет о раннем средневековье. В цитатах из конкретных документов, приведенных Покровским в той самой пресловутой книге, имеются даты - 13-14 век. Приведено более точно, но естественно, поскольку книга не под руками, я и сказала "навскидку".
Насчет отгремевшей Куликовской битвы и невозможности (видимо, в этой связи :-)) наличия регулирования корпоративных, залоговых правоотношений - ну это в ВАс играет очередной штамп безнадежно среднего образования (дикая, темная неразвитая Россия и т.п.). Еще раз - Покровский привел ИСТОЧНИКИ, то есть цитаты из конкретных архивных документов.
04.02.2004 12:57:29, Наташ
[ответить]
Ссылку не даёте, значит, и обсуждать нечего. Обсуждать Ваши фантазии, в том числе, относительно моего образования и чего там во мне играет, не интересно. Какие источники, какие цитаты, какие архивные документы - вот это стоило бы обсудить. 04.02.2004 13:08:19, NAD
[ответить]
Вы знаете, неинтересно обсуждать энциклопедический словарь, определения из которого Вами приведены ниже. 04.02.2004 13:32:58, Наташ
[ответить]
Ага, неинтересно. Потому что не нужно. 04.02.2004 19:49:33, NAD
[ответить]
Да и века и Вас как-то поплыли, то 14-15 называете, то 12-13. Или никакой разницы?
Типа, подумаешь пара веков, история ведь по прямой развивается, да?
04.02.2004 13:12:14, NAD
[ответить]
12-13 не давала. Очепятка - 14-15 на самом деле.
Бурное развитие купечества в Новгороде, Пскове - что Вас так удивляет? Как купцам без залога? Или миф среднего образования об исключительности купеческого слова как способа обеспечения обязательств в средние века в Руси? Да нет, были, были и другие способы.
04.02.2004 13:31:45, Наташ
[ответить]
Хорошая опечатка, браво, приз за изворотливость.
Насчёт слова, я Вам скажу, что на Русском Севере до двадцатого века существовала форма обеспечения обязательств в виде слова и писания мелом на притолоке. Но это ровно ничего не говорит ни о судебной системе, ни о развитии гражданско-правовых отношений, ни об экономическом развитии. Я не понимаю, как по способам заключения сделок можно обо всём об этом судить.
04.02.2004 19:53:14, NAD
[ответить]
Способ заключения сделок и обеспечение обязательств - несколько разные вещи. Изворачивается тот, кто обманывает. Я не обманываю. Я повествую о существовании архивных документов, которые свидетельствуют о высоком уровне регулирования гражданско-правовых отношений в России. А Вы о чем?
Мы с Вами о чем спорим-то?
05.02.2004 18:26:20, Наташ
[ответить]
О том, что история идёт вперёд в основном, а не вспять. Вы мне сказали там вначале, что суд присяжных - это полный отстой, и без него было хорошо к каких-то там веках(уточнять не будем). А я попыталась Вам показать, что Вы доказательства Ваши ненадёжны и неосновательны. Возьмите Русскую правду, законы Новгорода, Пскова, посмотрите, подумайте. Могу ссылку дать. 05.02.2004 18:59:57, NAD
[ответить]
Если внимательнее - я написала, что суд присяжных в современной России - поный отстой. Без него было лучше. И это положение я не доказывала, поскольку зиждется оно на практическом опыте, который я не обобщала и в инете не размещала. Хотя критические статьи на эту тему встречала.
Какие доказательства ненадежны? И доказательства чего? Русская Правда у меня есть.
05.02.2004 20:24:09, Наташ
[ответить]
Если ничего не доказывали, зачем Вы говорили о хорошо развитых гражданско-правовых отношениях на Руси? К чему Вы это вообще упомянули? 06.02.2004 17:06:55, NAD
[ответить]
Еще один факт - покушение на царя. Казнены всего ДВА человека (в т.ч. брат Ленина), несколько человек посажено. Вот Вам и свирепость режима. 02.02.2004 14:27:14, Наташ
[ответить]
Вы хотя бы ради интереса почитали бы что-нибудь о царствовании Екатерины II, Павла или Николая I. Так, для начала. 02.02.2004 17:32:32, Дайана
[ответить]
Дайана, ну вот опять Вы ничего конкретного не говорите. Плиз, факты. Ради интереса я - читала, в частности - и о Павле, и о Николае. И о Екатерине кое-что читала. Какие факты Вы желаете обсудить? 02.02.2004 17:54:27, Наташ
[ответить]
Казнь декабристов. Тайная полиция. Наказания в армии. Срок службы в армии. 02.02.2004 18:05:27, Дайана
[ответить]
Казнь декабристов. Извините, эти люди, дворяне, преступили свою клятву на верность царю. Они организовали заговор против жизни царя и его семьи. Они были преступниками, это в советских учебниках их покрыли ореолом романтизма и загадки. Что сделают сейчас с преступниками, устраивающими заговор против жизни президента крупной державы и его семьи? На языке современности - это тер. акт. И ответственность за него - максимальная.
Тайная полиция. А что, она куда-то делась в "цивилизованных" обществах?
Наказания в армии. Телесные. А что, 5 ударов - и свободен намного хуже, чем 5 суток на гауптвахте - и свободен? (о, сейчас начнется!) Это еще самих солдат спросить надо. Они, как правило, далеки от гуманизма. Да и все равно по факту бьют солдат, во всех армиях - и в российской, и в иностранных. Или Вы вообще за отмену наказаний для военных?
Срок службы в армии - 25 лет. Ну и что? Ну вот был тогда такой срок службы. Кстати, после окончания службы крестьяне получали вольную и надел земли, что значимо было по тем временам. Нынешние кадровые офицеры, отслужив всю жизнь, не могут так своих потомков обеспечить - вывести их в другое сословие и оставить им средство для пропитания, которым тогда являлась земля.
02.02.2004 18:49:05, Наташ
[ответить]
Все. Вопросов больше нет :) Спасибо. 02.02.2004 19:01:55, Дайана
[ответить]
Это Вы из советских учебников взяли?
Почему же тогда ссыльные - политические (!!!) противники режима и атеисты (то есть подрывники устоев, такскать!) в качестве наказания курсировали между заграницей и ссылкой, условия которой были сходны с курортными.
Сравните с Архипелагом Солженицына.
02.02.2004 14:25:41, Наташ
[ответить]
Что мы понимаем под гуманизмом? Есть христианство. Есть мусульманство. Есть наука. Есть этика. Что такое гуманизм? 01.02.2004 21:43:01, Наташ
[ответить]
А Вы что понимаете? Извините, что вопросом на вопрос, но Вы первая употребили сей термин, значит, логичнее, чтобы Вы первая привели его толкование, а то, может статься, мы говорим о разном. 01.02.2004 21:50:50, NAD
[ответить]
Под гуманизмом, или общечеловеческими ценностями я понимаю совокупность (не систему, поскольку упорядоченности данное множество лишено) установок, целей и взглядов на предназначение общества и государства в истории, не всегда внятных и разумных, претендующих на красивость и одобрение, не имеющую автора и формируемых на сегодняшний момент СМИ, то есть их владельцами в своих (политических) интересах. Во как! 01.02.2004 22:02:55, Наташ
[ответить]
Батюшки. А в словарь энциклопедический заглянуть не хотите? Вам самой понятнее станет, уверяю Вас. В части внятности и разумности. То есть, что является отправной точкой и критерием гуманистичности. О, как. 01.02.2004 22:24:15, NAD
[ответить]
А привести цитату вместо глубокомысленных рекомендаций и комментариев не хотите? Вот и будет предметный разговор. 02.02.2004 14:37:30, Наташ
[ответить]
Ничего глубокомысленного в моих рекомендациях нет, просто Ваше определение довольно аморфно и бессмысленно, что навело меня на мысль, что Вы не знаете определения, а пытаетесь домыслить что-то сами. Раз уж книг у Вас нет и инетом Вы пользоваться не любите, то вот: гуманизм (от лат. humanus - человеческий - человечный), признание ценности человека как личности, его права на свободное развитие и проявление своих пособностей, утверждение блага человека как критерия оценки общественных отношений. В более узком смысле - светское вольномыслие эпохи Возрождения, противостоявшее схоластике и духовному господству церкви, связано с изучением вновь открытых произведений классической древности. 03.02.2004 17:24:59, NAD
[ответить]
Вы, наверное, сейчас ПТУ заканчиваете :-)... Вообще-то, как говорил один профессор, если ты знаешь материал, тебе не нужно зубрить определения (или переписывать из словаря, как в Вашем случае). Вполне доступно владеющему темой челу самостоятельно сформулировать определение процессов и явлений на основании тех познаний о ниХ, которыми он обладает.
1. В Вашем посте полностью отсутствует логика: вопрос Вами выше был поставлен - "что Вы понимаете под гуманизмом" (то есть именно я, а не авторы словаря). Я и сказала, что я под ним понимаю.
2. Вы знаете, не всегда автор словаря бывает прав. Более того, сколько словарей - столько и определений. Так что не стоит слепо доверять самой и учить других на основании словаря.
3. То, что Вы приводите Ваше определение в пику моему - показывает, что Вы не вникли ни в то, ни в другое. Мое определение - "Под гуманизмом, или общечеловеческими ценностями я понимаю совокупность ... установок, целей и взглядов на предназначение общества и государства в истории". Приведенное Вами: "гуманизм - это признание ценности человека как личности, его права на свободное развитие и проявление своих пособностей, утверждение блага человека как критерия оценки общественных отношений".
Право, это все равно, что определение куска сливочного масла как желтого брусочка таких-то размеров противопоставлять химической формуле белка, который входит в состав сливочного масла. Если можете анализировать - увидите, что данное мною определение (не списанное, а сформулированное мною здесь экспромтом) не противоречит Вашему словарному.
4. "Домысливать что-то самой" - это на самом деле не плохо. Это называется аналитика и умение делать выводы. Конечно, в ПТУ этому еще не учат.
5. Приведенное Вами определение (видимо, из словаря) страдает исторической недостоверностью: когда это были "вновь открыты и какие произведения классической древности? Первоисточники греческих философов до нас не дошли. Они сохранились в монастырских списках.
И еще - мне не понятен термин "вольномыслие". Он, конечно, устоявшийся, и никто не задумывается о его содержании. Как правило, употребляется в качестве положительной оценки того или иного персонажа или качества в современной литературе. Но вот содержание его - неясно. Если человек мыслит в том смысле, что задумывается о своем бытии и своем месте в мире и обществе - то все и всегда мыслят вольно, то есть воля их направлена на постижение истины в том вопросе, о котором они размышляют. То есть вольномыслием занимались не только в эпоху Возрождения Вольтер и Руссо. Августин Блаженный, Цицерон, Александр Македонский, Антоний Великий, Серафим Саровский, Наполеон - да и вообще каждый человек, если он ЛИЧНОСТЬ, он не лжет себе и ищет правду. ИМХО, термин "вольномыслие" как изобретение исключительно эпохи Возрождения - бессмысленный.
04.02.2004 13:23:35, Наташ
[ответить]
Не вижу ничего обидного в обучении в ПТУ. А Вы видите? А откуда такое болезненное неприятие сих учебных заведений? Личный опыт?
1. Я понимаю под гуманизмом именно то, что написано в словаре, но в формулировании именно своими словами как-то смысла не вижу. Повыпендриваться если разве.
2. Про то, что словарям доверять не стоит - смело. Я уже догадываюсь, что у Вас другие источники знаний, и чем дальше, тем яснее для меня, какие.
3.Что же касается Вашего определения, то под совокупностью взглядов можно понимать любую идеологию. То есть сказать, что гуманизм - это "совокупность взглядов, обеспечиваемая и проч." - это ничего не сказать по существу. В этом смысле да, словарное определение является частным случаем Вашего, но что в Вашем определении именно про гуманизм?
4. Домысливание и делание выводов - это разные вещи.
5. Про открытие копий, а не подлинников Вы совершенно правы. Кстати, вопрос о подлинности этих источников вообще часто дискутируется, но насколько я могу судить, Вы-то верите в их подлинность, так как Вы мне писали где-то выше о трудолюбивых монахах, сохранивших наследие прошлого в своих библиотеках. Значит, не подделки? Значит открытие, всё же? Слово о полку Игореве тоже, знаете не в оригинале нашли, и что, это не было открытием?
Августин, Серафим Саровский с Наполеоном в одном ряду меня позабавили, спасибо:)
04.02.2004 20:18:07, NAD
[ответить]
И я ни слова против ПТУ не сказала.
1. В смысле - самостоятельное формулирование есть выпендривание? Это вообще-то осмысление. Осмысливать - это когда делают выводы о чем-либо (самостоятельные) на основании собственных знаний. Беседа между людьми вообще предполагает осмысление и обсуждение, а не бросание цитатами из словаря. Только что на другой страничке прочла фразу "Думай больше, чем читаешь". ( http://www.metropolit-anthony.orc.ru/ )В тему конфы, что называется.
2. Ну здесь мне даже страшно представить себе Ваши предположения :-))
3. Про гуманизм в частности - отсутствие системы в идеологии гуманизма, его неопределенность и служение частным, сиюминутным и политическим интересам. Предваряя Ваше следующее высказывание, скажу, что не любая идеология может быть таким образом охарактеризована. В частности, система есть в религиозных идеологиях (христианстве, мусульманстве). Служение сиюминутным нуждам правителей и изменение своего содержания в зависимости от них также не присуще религиозным идеологиям - в разное время и разных странах носители такой идеологии подвергались гонениям либо переживали периоды расцвета. Но от этого концепция не менялась. В отличие от "гуманизма".
4. Совершенно верно.
5. Ну если "открытием" назвать обретение их представителями "гуманизма" - то я с Вами в этом согласна.

"Августин, Серафим Саровский с Наполеоном в одном ряду меня позабавили, спасибо:)". А Вы не обратили внимания на такую мелочь - в каком именно ряду они мною упомянуты? Все они люди. И личности. Представители своего времени и своего народа. Разве в этом они не стоят "в одном ряду" - ряду личностей? Искали истину - каждый. РАзве в этом они также не едины?

05.02.2004 18:45:23, Наташ
[ответить]
Неинтересно. Простите. О чём тут спорить? Что Наполеон личность? Или что представитель народа? Или что искал истину(?)?
1. Цитатами не бросаются, их приводят.
2. Да, предположения самые фантастические, думаю, если бы я знала Ваше учебное заведение, они стали бы более упорядоченными, а так - полный хаос предположений.
3. Не понимаю, о чём это.
4. В предыдущем посте Вы утверждали обратное.
5. Представители гуманизма - это Вы о чём?

Расскажу анекдот: встречаются две глухие соседки - Ты в баню? - Да нет, я в баню? -А-а, а я думала ты в баню.

В свете вышеизложенного предлагаю закруглить дискуссию.
05.02.2004 19:11:59, NAD
[ответить]
Короче, совсем запутались :-)) 05.02.2004 19:46:05, Наташ
[ответить]
С Вашей головной кашей запутаешься:) То Вы пишете: "Домысливать что-то самой" - это на самом деле не плохо. Это называется аналитика и умение делать выводы. Конечно, в ПТУ этому еще не учат."
То соглашаетесь со мной, что домысливать и делать выводы - разные вещи. Трудно понять человека, который сам себя не понимает, веренее не помнит, что говорил только что:)
06.02.2004 17:25:53, NAD
[ответить]
Домысливать - это придумывать факты, которых не было. Таким я не занимаюсь. Умение делать выводы - это анализ достоверных фактов. Именно этим я и стараюсь заниматься здесь. 09.02.2004 14:09:06, Наташ
[ответить]
Интересно о слове "факт" (Энциклопедия Брокгауза и Ефрона):
"Факт - есть объективно данное, установленное опытом, но рассматриваемое независимо от того пути, которым оно установлено". В этом определении понятию опыта придано самое широкое, а понятно Ф. - самое узкое значение, ибо под Ф. обыкновенно разумеют не только объективно данное, т. е. предмет, но и субъективно данное в сознании, т.е. явление. Мы говорим о фактах сознания на ряду с фактами физического мира; давно прошедшие события мы называем Ф. истории, и даже мифологические представления или измышления спиритов готовы назвать Ф. интеллектуальной или нравственной жизни, хотя бы и патологической. Из этого явствует, что под понятием Ф. подводится весьма разнообразное содержание, имеющее лишь два общих признака: Ф. обозначает всегда нечто единичное и с представлением о Ф. связана всегда уверенность в действительном, реальном существовании содержания известного представления. Так, для спирита материализованный дух есть Ф., в реальность которого спирит верит, в то время как для не спирита материализация есть лишь Ф. сознания верующего, реальным же Ф. является производимый спиритом обман." "Ф. признается то, что найдено нашими чувствами, внутренними или внешними, а не путем длинного ряда умозаключений." "О многих Ф. мы знаем непосредственно из исторических источников, свидетельствующих о их существовании, раз достоверность этих источников не подлежит сомнению. Есть и такие Ф., о которых источники молчат, но о существовании которых мы догадываемся или существование которых должны предполагать, заключая от фактически известных следствий к неизвестным их причинам или судя по аналогии с тем, что находим в других местах. Некоторые называют такие несомненно или предположительно существовавшие, но неизвестные нам Ф. - скрытыми."

Длинно, но фактом человек называет очень многое:-)
И то, что для верующего факт, для неверующего нет.("Так, для спирита материализованный дух есть Ф., в реальность которого спирит верит, в то время как для не спирита материализация есть лишь Ф. сознания верующего, реальным же Ф. является производимый спиритом обман.)

09.02.2004 20:18:40, InnaL
[ответить]
А что, неверующий не может ошибаться? :) 11.02.2004 13:30:38, Наташ
[ответить]
Привожу ещё раз Ваши слова(нет, это уже становится забавно):"Домысливать что-то самой" - это на самом деле не плохо. Это называется аналитика и умение делать выводы. " Видите, Вы написали, домысливать - это аналитика и умение делать выводы.
А теперь Вы говорите, что домысливать - это значит придумывать факты. Так так или эдак?
09.02.2004 19:26:21, NAD
[ответить]
Пишу наверх, конфа трещит по швам:)

Преследую? Нет, про манию преследования не будем, а то обвините меня в хамстве. Нет у Вас мании преследования. Я пытаюсь понять, что Вы написали. И не могу, увы:(

Анализа у Вас не было никакого. Нельзя же назвать анализом Ваше утверждение, что вот, де Вы видели ссылки на документы, подтверждающие наличие развитых гражданско-правовых отношений, и из этого следует, что предки не лаптем щи хлебали (Ваши слова). А разговор до этого шёл о судебной реформе и судебной системе. А судебная система и гражданско-правовые отношения - разные вещи. Если было развито одно, то не значит, что и в другом была благодать! Одно из другого не следует, а является чистейшим домыслом.
11.02.2004 14:41:46, NAD
[ответить]
Как вы меня, совсем не по детски, "преследуете"!:)

В боолее раннем Вашем посте "домыслами" в моем посте были названы мои выводы, то есть результат анализа. Обратите внимание - фактов я не выдумываю. Пытаюсь "работать" с ранее известными мне и приведенными Вами.
11.02.2004 13:33:31, Наташ
[ответить]
Оговорилась - гипотеза Дарвина - всего лишь гипотеза создания мира Богом и его развития, движущих сил. 01.02.2004 21:03:13, Наташ
[ответить]
Совет - разбивайте тексты на более короткие. Иначе оппонентам трудно... 01.02.2004 16:33:10, AleXXX
[ответить]
Спасибо за непрошенную проповедь. Вопрос был не о том. И не вам. 30.01.2004 20:44:24, Дайана
[ответить]
Религия — слово, лишенное смысла. С его помощью, правда, хорошо пугать детей.
Генри Филдинг, «Современный словарь», 1752 г

У 7-лет. сына в русской школе на Кипре ввели "Закон Божий". Мне урок "позиционировал" ДИРЕКТОР как "Православие с исторической точки зрения", название предмета "Православие". Только после ПРОБНОГО первого урока учитель "открыла глаза" :-) (простите за каламбур) на истинную цель предмета и его название с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ УЧИТЕЛЯ). После этого первого урока пришлось ребенка срочно изымать - таких сказок наслушался. От учителя, которая ранее преподавала историю и английский язык!!! Как такое возможно??? :-). Как противовес, ввели мы "историю религий" и "эволюцию" дома. Литературы и интернета оказалось достаточно :-).

Благо разрешили не посещать сей нужный первоклассникам урок. Зато меня уверили, что сына в будущем подстерегают большие проблемы и соблазны (догадываетесь какие? :-)).

Ну не можем мы принадлежать к "единственно верной". Поскольку таких "верных" очень много и мы предпочитаем позицию наблюдателя. А проще - атеиста.
04.02.2004 01:16:19, InnaL
[ответить]
А что, позиция "наблюдателя" - атеиста единственно верная, с Вашей тчк зр? 04.02.2004 13:35:51, Наташ
[ответить]
"А что, позиция "наблюдателя" - атеиста единственно верная, с Вашей тчк зр?"
С моей тз и для МЕНЯ - ДА.
04.02.2004 19:28:01, InnaL
[ответить]
P.S. предмет ТЕОРЕТИЧЕСКИ не обязательный, факультатив 04.02.2004 02:54:42, InnaL
[ответить]
А каму? 30.01.2004 20:49:31, Наташ
[ответить]
Атеистам. Вы атеистка? 30.01.2004 20:53:21, Дайана
[ответить]
Перечитала. Вижу. Пока, к сожалению, не родитель. И уже, к счастью, не атеистка.
Ну и что, что я высказалась, вопрос-то в теме "религия", а не "атеизм". Да и доступ на конфу общий. Так что не злитесь.
30.01.2004 20:56:56, Наташ
[ответить]
Да я то не злюсь :) 30.01.2004 20:58:08, Дайана
[ответить]
У нас такого нет. Я была бы против, достаточно лучшего преподавателя в городе по предмету "Мировая художественная культура". 30.01.2004 16:45:37, ChiChi
[ответить]
у нас нет такого предмета. Но, в принципе, считаю, полезно для общего развития. Я не думаю, что будут заставлять ходить на такой предмет в обычной шк., разве что это какая-нибудь православная гимназия. 30.01.2004 14:41:55, хухра-мухра
[ответить]
Мы живем в Поволжье, многонациональный у нас регион, в классе у сына и русские и татары и евреи есть, предмета текого нет и, по словам директора, вводить его не собираются.
В курсе истории есть разделы про религию, достаточно думаю для светской школы и этого.
30.01.2004 13:42:31, Elefan
[ответить]
Отношусь с осторожностью.
У нас в школе ("с этно-культурным русским компонентом") с 5 класса есть предмет "Основы мировых религий". И я искренне надеюсь, что там на самом деле изучают ВСЕ основные религии, не делая особого акцента на православии. По крайней мере, представителей церкви в школе я не замечала.
30.01.2004 13:20:55, Xenny
[ответить]
А кто ведет этот предмет? 30.01.2004 16:18:07, Дайана
[ответить]
один из учителей 02.02.2004 10:37:20, Xenny
[ответить]
Я с год назад заводила здесь подобные топики:) У нас в школах пока ничего подобного нет, если будет, буду настаивать на добровольности посещения. 30.01.2004 09:53:49, Анаис
[ответить]
А что - кто-то хоть когда-то говорил о принудительности? :) 30.01.2004 11:09:50, AleXXX
[ответить]
У нас в гимназии пока нет этого предмета даже факультативно. На мой взгляд - вся шумиха вокруг этого факультатива очень похожа на "пробивку" общественного мнения и его отношения к православнойму воспитанию и к православной церкви.
Что касается посещений - на мой взгляд прежде всего имеет смысл смотреть на то кто преподавать будет и как будет преподавать.
Хотя уж если говорить про программу - на мой взгляд имело бы смысл преподавать на этом факультативе основы всех мировых религий - с изучением их сходства и отличий. Наверное в России имело бы смысл православию уделить больше внимания, чем остальным.
30.01.2004 08:51:11, Сергуша
[ответить]
трезвый подход ... в принципе я против ... а послушать интересного человека, буде такой попадется, было бы небезынтересно 30.01.2004 13:46:32, Жамбын Батмунх
[ответить]
Я думаю, что зависит от школы (насколько уперта) и от отношения конкретных родителей и детей к разнообразным школьным капризам, а не от предмета. У меня самой сын уже вырос и школа закончилась, но мы бы не ходили.

Единственное, что вам может грозить - что вам не выдадут аттестат о среднем образовании. Я бы советовала позвонить в ГОРОНО и узнать, обязателен ли этот предмет для аттестата. Видимо, нет. А тогда - как можно заставить ребенка ходить?
29.01.2004 23:51:27, Anykey
[ответить]
Факультативно - нормально, если действительно во внеурочное время (последний или первый урок тоже приемлемо). Но предложения сделать этот предмет обязательным очень напоминают обязательное изучение марксизма-ленинизма в советское время. 29.01.2004 23:45:59, chicago
[ответить]
У нас сегодня на собрание приходила преподаватель, по совместительству библиотекарь, 10 раз подчеркнула, что посещение добровольное, ну не в смысле, сегодня иду, завтра не иду, а родители должны один раз решить и, если против, написать записку классному руководителю. Урок последний. Что делать, если не последний, не знаю. В библиотеке не посидишь :-)) 29.01.2004 21:34:46, Ольга Оводова
[ответить]
Если и в самом деле вас интересует этот вопрос, прочтите у Кураева ""Основы православной культуры" как лекарство от экстремизма. Очень личные размышления." Если прочтете, поговорим. А то Вы услышали звон и совершенно потеряли ориентацию...
29.01.2004 18:07:55, AleXXX
[ответить]
А вот тут вашему любимцу Кураеву отлично и детально дали по шапке:
http://www.atheism.ru/library/Orenina_7.phtml
02.02.2004 04:42:46, ?
[ответить]
Ты так думаешь? Какая, на твой взгляд основная мысль этого препространнейшего опуса? Если хочешь, можно потоптаться по этому тексту. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы заметить с самого начала передергивания и натяжки... 02.02.2004 18:13:25, AleXXX
[ответить]
Дочитал до конца... Какой кошмар... Автор постоянно упоминает (с сарказмам, как ей кажется), что женщина не человек... Я как никогда готов в это поверить... Просто-таки гомерическая дура... 02.02.2004 19:53:10, AleXXX
[ответить]
Я дочитать не смогла. 02.02.2004 23:15:44, Наташ
[ответить]
Участник "?", видать, тоже не смог :) 04.02.2004 10:55:03, AleXXX
[ответить]
И это словоблудие под рубрикой "Научный атеизм" опубликовано! Ерунда какая-то. 02.02.2004 14:49:56, Наташ
[ответить]
Ну а как еще вы могли это назвать? :) Возразить-то нечего. 02.02.2004 16:20:32, ?
[ответить]
Ну как можно спорить с мнением несогласного человека, который высказывает банальности (вроде того, что дети - открытая книга и не являются сложившимися личностями)? А я не согласна с автором и не вижу, в чем с ней спорить. И с анонимами я не спорю. 02.02.2004 17:56:40, Наташ
[ответить]
Простите, а сами вы разве не аноним? :) 02.02.2004 18:06:29, ?
[ответить]
Нет. Просто незарегистрированный участник дискуссии, выступающий под одним и тем же ником. 02.02.2004 18:18:00, Tabula Rasa
[ответить]
По агрессивности ответа сразу чувствуется истинно верующий... 30.01.2004 09:51:24, Анаис
[ответить]
Кстати, агрессивность свойственна и атеистам тоже, судя по высказываниям на этой теме ))) 30.01.2004 20:58:52, Наташ
[ответить]
А где Вы увидели агрессию? Не пойму. Поясните, плз. Было всказано мнние, что человек некомпетентен в вопросе и предложено прочитать материал, в котором данная тема достаточно широко и подробно освещена. После чего вернуться к дискуссии. Как выяснилось, человек этого не читал, читать не хочет, а лжет, утверждая, что читал... Стало быть его задача - просто поскандалить...

ИМХО, агресия - ваша :))
30.01.2004 11:14:39, AleXXX
[ответить]
Вы считаете, что вас обманули всего лишь на основании того, что вас поблагодарили за ответ и назвали точку зрения интересной? :)) Ну-ну. 30.01.2004 16:04:31, Дайана
[ответить]
Агрессия была в высокомерном тоне, которым ты ответил. А по поводу православной культуры я всем советую почитать Ивана Шмелева ... "Лето Господнеи" и "Богомолье" хотя бы 30.01.2004 13:50:53, Жамбын Батмунх
[ответить]
Высокомерный? Какие именно слова? Спрашиваю исключительно на будущее, чтобы постараться не употреблять далее... 30.01.2004 14:52:21, AleXXX
[ответить]
Читала, спасибо. Но все же мне бы хотелось услышать именно тех, кому и был адресован вопрос. 29.01.2004 18:16:33, Дайана
[ответить]
Извините :) Но на самом деле вопрос не стоит и выеденного яйца. Государственных школ, где преподают этот курс практически нет. Прежде всего - поскольку нет преподавателей. Как Вы правильно заметили - далеко не каждый священник в состоянии вести курс так, чтобы ему не было стыдно.

Но в то, что вы читали - не верю. Иначе не задавали таких идиотских вопросов :)
29.01.2004 18:45:46, AleXXX
[ответить]
Ваше право не верить. Мне мой вопрос не кажется идиотским, уж извините. 29.01.2004 19:41:53, Дайана
[ответить]
Мы в Финляндии. Моя 7-летняя дочь-первоклассница посещает подобные уроки, но это не факультатив. Честно говоря, пока не вижу проблему. Дочке очень интересно на уроках, они смотрят тематические мультики, рисуют, беседуют.
В нашей семье мы не часто беседуем на тему церкви, и я рада, что школа восполняет эту нишу.
29.01.2004 13:29:25, Tanya and K*
[ответить]
Православия? Или лютеранства? 30.01.2004 13:22:41, Харас
[ответить]
А вы атеисты? 29.01.2004 17:19:03, Дайана
[ответить]
да, я бы сказала, что мы с мужем атеисты.

Религию в школах Финляндии можно выбирать, как то: лютеранство, православие, ислам. Если вам не подходит по каким либо причинам, вы можете выбрать этику (не знаю, как лучше перевести название предмета, но скорее всего этика).

Мы выбрали православие.
30.01.2004 17:26:02, Tanya and K*
[ответить]
По Конституции у нас государство светское, а значит "Основы православной культуры" не могут быть обязательным предметом в школе. Однако, если название курса соответствует его содержанию, ничего страшного не вижу. В России до 1917 года были глубокие православные традиции, если их знать, то мы будем глубже понимать и историю и культуру нашей страны. 29.01.2004 10:01:07, talita
[ответить]
Зависит от преподавателя. Я не уверена, что целью православного батюшки-учителя будет исключительно беспристрастное преподавание истории и культуры (кстати, гораздо больше в этих вопросах доверяю настоящим историкам и настоящим знатокам искусства, а не полуграмотным батюшкам) 29.01.2004 17:04:43, Дайана
[ответить]
А разве Иисус историческая личность? :-)
Сайт http://www.atheists.org/church/didjesusexist.html развивает эту тему (на англ.)
Вкратце:
ВСЕ Летописцы того времени (Josephus, Philo-Judæus, Seneca, Pliny Elder, Arrian, Petronius, Dion Pruseus, Paterculus, Suetonius, Juvenal, Martial, Persius, Plutarch, Pliny Younger, Tacitus, Justus of Tiberius, Apollonius, Quintilian, Lucanus, Epictetus, Hermogones Silius Italicus, Statius, Ptolemy, Appian, Phlegon, Phædrus, Valerius Maximus, Lucian, Pausanias, Florus Lucius, Quintius Curtius, Aulus Gellius, Dio Chrysostom, Columella, Valerius Flaccus, Damis, Favorinus, Lysias, Pomponius Mela, Appion of Alexandria, Theon of Smyrna ) НЕ РАЗУ НЕ УПОМЯНУЛИ о нем. Это было сделано гораздо ПОЗЖЕ. Более того и известная пещера тоже не существовала. :-)
Да и евреи его не признают. Советую почитать.
На мой взгляд, сей миф придумали греки (великие на это мастера :-)).
04.02.2004 01:34:26, InnaL
[ответить]
Батюшки не все полуграмотные, среди них есть очень умные и образованные люди, хотя не факт, что именно такой попадется.
И вообще я проблемы не вижу. Вряд ли кто-то заставит Вашего ребенка посещать эти уроки, а если заставят, то это будет нарушением его прав, о чем следует сообщить в вышестоящие органы. В конечном итоге - чего Вы опасаетесь?
30.01.2004 12:15:03, talita
[ответить]
а откуда Вы знаете, что этот факультатив ведет батюшка, да еще и полуграмотный, а не учитель по рисованию, например? 29.01.2004 18:38:09, Hel
[ответить]
Из рассказов друзей и прессы. Больше мне неоткуда знать. 29.01.2004 18:43:29, Дайана
[ответить]
Ну все-таки возьму на себя смелость поцитировать...
Об одном и том же можно говорить гомилетически (т.е. с интонацией и с целью проповеди) и культурологически.
Законоучитель диктует детям молитву Отче наш, поясняет ее смысл и просит детей выучить молитву и каждое утро начинать с нее.
Культуролог может напомнить детям «Снежную королеву» и обратить их внимание на то, что Герда победила армию холода именно с помощью молитвы «Отче наш». Затем он пишет эту молитву. Рассказывает о ее смысле (этот фрагмент может не отличаться от фрагмента урока Закона Божия)… И все. Никаких призывов. Вы теперь знаете, почему Герда молилась и почему она молилась именно так. А будете ли и вы в ситуации опасности вести себя как Герда – это уже ваше личное дело.

Сторонника введенияния ОПК достаточно спросить: «Считаете ли Вы возможным ведение уроков ОПК неверующим преподавателем?».
Тот, кто ответит «нет», тем самым покажет, что желает введения в школах уроков «Закона Божия» под прикрытием культурологии. И это - либо непрофессиональность, либо нечестность (маскировка). И то и другое только повредит знакомству детей с православной культурой. Вот, например, слова одного псковского священника об ОПК: «безусловно, преподавать будут учителя, единственная просьба к ним со стороны духовенства, чтобы они сами были верующими людьми - посещали храмы, молились, соблюдали посты. И это обосновано: мы же не даем вести уроки музыки людям, не представляющим, что такое нотный стан. Православие – это не теория, православие – это практика, именно поэтому преподаватель должен быть верующим» .
Мой же ответ: «да», неверующий специалист может вести уроки ОПК. Противоположный ответ означал бы, что мы говорим об одном, но на самом деле имеем в виду религиозную проповедь…
Как о японской культуре может рассказывать человек, сам не исповедующий синтоизм, так и разговор о культуре русско-православной может вести специалист, лично не исповедающий православие.
Условий здесь только два: первое – профессиональная компетентность такого специалиста. Второе – его любящее отношение к предмету своего изучения и рассказа. Пушкинист не обязан во всем соглашаться с Александром Сергеевичем, но любить и стараться понять Пушкина он обязан. Кстати, именно в таком отношении к Пушкину (или к Есенину) находится русский православный филолог. Не любить их нельзя. Понять – надо. Соглашаться во всем и со всем - невозможно.
Если неверующий преподаватель ОПК будет знать православную веру, любить православных людей, понимать внутреннюю логику православной культуры и язык ее символов – то его труд не будет казаться странным.
Если Министерство в сотрудничестве с церковными педагогами сможет создать такой учебник «основ православной культуры», по которому мог бы преподавать и неверующий педагог – значит, все по честному.
29.01.2004 19:08:27, AleXXX
[ответить]
О, кстати о Андересене: сама недавно Андерсена сравнивала- наши советские издание 60 годов и полное, современное. Сколько же о христианстве там повыкидывали. И в "Русалочке", и в "Снежной колролеве" и много сказок вообще неизвестно, только потому, что о Боге. 29.01.2004 22:22:38, Solo
[ответить]
Большое спасибо за подробный ответ. Очень интересная точка зрения, над которой стоит подумать. 29.01.2004 19:38:59, Дайана
[ответить]
:)) Этим ответом Вы показали, что, естественно, приведенную мною выше ссылку не читали, поскольку текст оттуда :))

Вас в детстве учили, что врать нехорошо? :))
30.01.2004 11:09:23, AleXXX
[ответить]
У вас проблемы с логикой? Я просто поблагодарила вас за ответ, дорогой Алекс :) Вас в детстве вежливости не учили? :) 30.01.2004 15:58:02, Дайана
[ответить]
Учили. Но, поскольку этот текст для вас оказался новым, это говорит о том, что вы не читали текста, откуда это взято, а говорили, что читали :) 30.01.2004 16:31:16, AleXXX
[ответить]
А с чего вы взяли, что текст оказался для меня новым? :) Домыслы, Алекс, домыслы :) 30.01.2004 17:52:28, Дайана
[ответить]
По реакции :) Ну да ладно... 30.01.2004 18:03:26, AleXXX
[ответить]
прессы?? Чьей прессы? Там говорилось именно об этом факультативе именно в этой школе?
Скорее всего, этот факультатив что-то вроде "истории мировой культуры", который есть во многих школах и который ведут историки или преподаватели рисования. И он мало связан с какой-либо религией..
29.01.2004 18:53:27, Hel
[ответить]
Ссылки есть? :) 29.01.2004 18:48:30, AleXXX
[ответить]
И совершенно напрасно:-)). В семинариях дают блестящее образование, которому ни один пединститут в подметки не годится;-).
Или - кого Вы имели в виду под "настоящими" знатоками?
29.01.2004 17:12:33, Tabula Rasa
[ответить]
Себя, конечно :) Уж поверьте, я не пединститут закончила. И себе в вопросах культуры доверяю поболе, чем батюшкам :) У которых опять же несколько иные цели. 29.01.2004 17:15:24, Дайана
[ответить]
"А ну-ка, девушки!" :-) Плз, подскажите как знаток культуры, зачем Сергию (который Радонежский) понадобилось уходить в леса, и чавой то ему не сиделось и не молилось дома? Вы сможете ответить? А вот большинство батюшек - да. 30.01.2004 20:34:05, Наташ
[ответить]
А это важно? Какая разница, зачем? 31.01.2004 02:00:52, пчела Майя
[ответить]
Мне тоже непонятно, зачем всем важно знать мотивы отшельничества Сергия Радонежского. А то, что об этом знают не все православные батюшки, а только лишь "большинство", звучит совсем неутешительно. 31.01.2004 18:00:24, NAD
[ответить]
Поскольку речь идет о культуре страны (а тема посвящена именно Основам православной культуры), то тема о причинах отшельничества Сергия все-таки не менее важна, чем, скажем, причины восстания Спартака, которые (не знаю, как сейчас) в нас упорно вкладывали учителя (причины ВОВ, событий 1917 г. и т.п.). Мотивы важны - потому что в истории вообще важны мотивы. Потому что Сергий уходил в леса не "создавать памятник культуры", как ныне иногда "интеллигентные" дамы высказываются. А несколько с другими целями. И знать эти цели, благодаря которым возник такой "памятник культуры", как Троице-Сергиева Лавра - важно для граждан этой страны. Если, конечно, их интересует собственная история и культура. Так задача школы - просвещать в подобных важных вопросах. 01.02.2004 09:54:02, Наташ
[ответить]
Если можно, просветите именно меня, именно сейчас насчёт этих мотивов. А я Вам выскажу, как я понимаю эти мотивы. Потому что сейчас моё мнение таково, что знание этого не является чем-то необходимым для образования и воспитания моего ребёнка, например. Возможно, я ошибаюсь, просветите меня. 01.02.2004 14:48:54, NAD
[ответить]
Ссылки:
http://orthodox.etel.ru/2002/38/08lavra.shtml

http://www.stsl.ru/history/xiv/xiv.htm
01.02.2004 21:12:47, Наташ
[ответить]
Сергий ушел в леса, спасаясь от мира и его соблазнов. Ушел в непроходимую чащу вместе с братом, жили, трудились, чем и питались. Вскоре брат не выдержал, ушел в монастырь. Сергий остался, постепенно к нему (в чащу!) собирались люди, образовался монастырь.
Но ведь дети не поймут, почему нужно бежать от мира и его соблазнов, что люди хотели получить от Сергия, приходя к нему в лес, зачем Дмитрий Донской приходил к нему перед битвой без того, чтобы им объяснить Основы православной культуры.
01.02.2004 21:11:46, Наташ
[ответить]
Вот ВЫ мне и объясните, пожалуйста, как ВЫ это понимаете, а не отделывайтесь ссылками. 01.02.2004 21:20:56, NAD
[ответить]
Я не поняла - что именно объяснить? Почему именно ушел в леса? Что такое соблазны и почему они плохи? Что Сергий давал людям? Но эти вопросы и призван освещать ОПК, который мы здесь и обсуждаем. Это достаточно большой объем. Я не могу его настолько компактно уложить в одном посте. 01.02.2004 22:11:27, Наташ
[ответить]
Жаль. К сожалению, создаётся впечатление, что Вы просто не знаете. Я, например, точно не знаю, как объяснить ребёнку-нехристианину, почему это так хорошо - убраться в леса подальше, а не помогать людям здесь, на месте. В рамках ОПК без приобщения этого ребёнка к вере в полном объёме. 01.02.2004 22:30:04, NAD
[ответить]
А из чего, уважаемая НАД, складывается Ваше впечатление? Из того, что в один пост не смогла уложиться? Ну вряд ли кто уложит в один пост биологию, этику или литературу. Религиозное мировоззрение - достаточно объемная штука.
Без приобщения к вере в полном объеме - так и задуман курс. Никто Вашего ребенка в церковь гнать на исповедь, причастие не будет, заставлять молиться тоже его не будут, а без этого христианина нет.
02.02.2004 15:37:18, Наташ
[ответить]
Погонят к исповеди и причастию? А что, такие методы в православной церкви практикуются? Или это оговорка, как всегда говорящая о многом? Без исповеди, причастия нет ВОЦЕРКОВЛЕННОГО христианина, этому и противится большинство высказавшихся здесь против ОКП в школах. Потому что не верят в чисто просветительские цели этого курса - раз, не хотят ещё одного дурно преподаваемого, а потому бесполезного, предмета (а это будет неизбежно при нынешнем состоянии школы)- два.
Верующим же здесь кажется, что идёт спор безнравственных, безответственных, невежественных людей с ответственными и моральными, причём вторые - это только они, верующие. Или я не права? Тогда о чём сыр-бор вообще?
03.02.2004 17:56:23, NAD
[ответить]
Ой, ну я же сказала - не погонят. Вы тут же спрашиваете - а что, "погонят" - это метод церкви? Нет, "погонят", "разрушат" и "не пустят" - это метод атеистов. 04.02.2004 13:38:47, Наташ
[ответить]
Прочтите житие, его легко найти в интернете.
Ребенку-нехристианине действительно будет тяжело обьяснить смысл монашества, поста, уединения, затворничества...

"помогать людям здесь, на месте"-сравнили несравнимое. Святой этот и сейчас помогает верующим.
02.02.2004 01:23:48, Solo
[ответить]
Спасибо за совет, прочла давно и не в инете:) За то, что признаёте трудность объяснения неверующему смысла уединения, затворничества, спасибо. Но объяснение это для понимания тем не менее необходимо, иначе получим вот этакую сахарную водицу.
http://nsc.1september.ru/2003/19/2.htm
03.02.2004 17:45:37, NAD
[ответить]
Вы искали водицу и нашли ее. Или она вас. Мною раньше о житии Сергия приведены ссылки. Почитайте - никакой водицы и сиропчика. Историческая хроника 04.02.2004 13:40:45, Наташ
[ответить]
Наташ, я писала о сиропчике не Ваших ссылках, а в моей. Не увязайте так в одном понравившемся слове, я по правде сказать, начала читать урок этой училки с огромным интересом, но к середине энтузиазм мой сильно поувял. Так что не искала, не искала. 04.02.2004 20:24:21, NAD
[ответить]
Ну ведь это для детей. Ежели Вы не ребенок, то, конечно, содержание урока недостаточное для познания темы. Но интернет велик... Ссылки, кстати, я привела с исторической хроникой. 05.02.2004 18:51:59, Наташ
[ответить]
Мой ребёнок в семь лет знал историю войны 12-го года, фамилии большинства русских и французских генералов, прошёл Бородинское поле от батареи Раевского до Семёновских флешей, причём, по собственной инициативе. В девять прочёл биографию Нахимова, Ушакова, большую часть Фрегата Паллада, книги о подводниках и об истории российского флотаю
Я его этой дрянью по ссылке кормить не позволю.
05.02.2004 19:33:46, NAD
[ответить]
В смысле - какой дрянью? По приведенной Вами или мною ссылке? 05.02.2004 20:26:36, Наташ
[ответить]
Повторяю ещё раз, теперь уже последний. Мы с Solo обсуждали здесь материал по моей ссылке. 06.02.2004 17:27:34, NAD
[ответить]
А в чем тут Вы увидели "водицу"? 03.02.2004 18:35:12, Solo
[ответить]
Нормально, значит?
Н-да, теперь я уже точно знаю, что мои дети ОКП в школе посещать не будут.
Если любопытно, поясню: мне не понравился слюнявый сюсюкающий тон, выдумки о детстве Сергия, "слабый от голода медведь" этот, по мне так просто надоедливая тварь, котрой проще дать, что есть, чтобы отвязался. И это "теперь его стали звать Сергием", как, почему? И всё, что там дальше. Ну, да ладно, понятно, что это не о Сергии, собственно, рассказ, а о патриотизме. А что, без Сергия примеров мало?
03.02.2004 22:28:33, NAD
[ответить]
Я лишь зотела уточнить смысл "водицы".
Не скажу, что впечатлена этим уроком, но криминала не вижу. Составители- явно нецерковные люди, Святых не называют просто "Сергий", меня это всегда коробит.

Я имею опыт преподавания но у воцерковленных детей, это уже совсем другой уровень.
04.02.2004 03:12:03, Solo
[ответить]
Ну, не водица, так сиропчик:)
Неужели это не подпадает под определение "профанация"?
04.02.2004 03:55:19, NAD
[ответить]
Философствовать не хочу.
Вы вольны просто не ходить на эти уроки и проблемы не будет.
По мне- уж лучше такой урок, чем сексуальное "просвещение."
05.02.2004 01:55:01, Solo
[ответить]
Да где же тут философия? Скорее, вкусовщина:)
Про сексуальное "просвещение" не поняла, особенно кавычки непонятны. Как человек, в своё время пострадавший из-за пуританского семейного воспитания, предубеждения против этого просвещения не имею. Но странно, что здесь эта тема вдруг выскочила.
А ходить на ОКП да, не будем, я уже писала это.
05.02.2004 02:58:57, NAD
[ответить]
Последнее предложение- бальзам на душу!
А то тут Дайана нагнетала :"судиться", "гоняют, заставляют"...
Кавычки к тому, что это просвещение часто нам боком оборачивается.

05.02.2004 04:00:12, Solo
[ответить]
Мне именно непросвещение вышло боком и довольно крутым.
А опасения Дайаны мне очень понятны и не понятно, почему это считается нагнетанием. Дураков, расшибающих лоб на молитве, на Руси всегда было полно.
В начале года мы, родители, еле отбрыкались от школьной формы, а ведь это тоже дело необязательное. Нервов, в том числе и ни в чём не повинной классной, на которую обрушился гнев администрации, было потрачено немеряно.
Вчера после проверки техники чтения всем в классе повелели читать по полчаса вслух, считать количество слов и писать каждый день ребёнку в дневник, иначе будут ставиться двойки. Мой сын, к десяти годам прочитавший всего Жюля Верна будет заниматься этой лабудой? Завтра иду ругаться с завучем.
Ещё и ОКП мне не хватало при всём при этом.
Те, кто здесь "нагнетал" просто знают школьные реалии, а почему Вы их не знаете, мне, если честно, непонятно. Или у Вас нет детей, или Вы имеете дело с необычными учебными заведениями.
05.02.2004 04:27:44, NAD
[ответить]
Меня не интересуют подробности Вашей личной жизни, но вот не понимаю, как может "непросвещение" в этом вопросе выйти крутым боком? Как-то жизнь так устроено, что постепенно все приходит. Я вот пострадала от излишней "просвещенности", юность моя пришлась на 90-е.
Вроде история человечества не иссякла в христианский период. И население России только возрастало, когда целомудренными нравы были. В то время, как коренное население современных цивилизованных стран, "секспросвещенных", в т.ч. и в России, вымирает.
По полчаса каждый ребенок читал вслух? И сколько детей в классе? И сколько же суток они, бедные, читали?
05.02.2004 18:57:50, Наташ
[ответить]
Наташ, читайте внимательнее, по полчаса было задано читать дома. На уроке, вернее на двух уроках, вёлся хронометраж, завуч вызывала ребёнка к себе, он читал минуту, оценивалось количество слов, чёткость произношения, выражения. Класс оказался слабоват, потому такие драконовские меры.
Всё остальное мне читать смешнно. В былые времена просто не было контрацепции, женщины изнашивались к сорока, болезней и смертности, в том числе и от половой неграмотности было море, почитайте хоть Булгакова и других авторов, про распространение сифилиса по деревням. Слова про целомудренные нравы говорят о Вашем дркмучем невежестве. Или тенденциозном образовании, которое Вы получили. Если получили, конечно.
05.02.2004 19:26:23, NAD
[ответить]
Это из "Праздник с сифилисом?"? Так перечитайте - какова реакция работниц на похабные высказывания? "Шутку" никто не подхватывает и не проглатывает. Люди уходят. В общем, я бы отнесла это к целомудренным нравам. А как может быть смертность от половой неграмотности? Что-то слабо себе представляю. 05.02.2004 20:40:40, Наташ
[ответить]
Нет, из "Полотенца с петухами". Повторю ещё раз, так называемое демографическое благополучие в России, и не только в России, а и всех экономически неразвитых стран с плохой медициной зиждилось на непрерывно рожающих женщинах, снашивающихся к тридцати пяти - сорока годам, уровень рождаемости просто перекрывает чудовищную детскую смертность, а также смертность рожениц и пациенток знахарок и бабок, от эпидемий. В целом в таких обществах велика доля молодого населения засчёт того, что до старости люди просто не доживают, иногда даже кажется, что народ в целом очень здоровый, потому что нет болеющих стариков.
Смерть при половой неграмотности - обычное дело. Вспомните СПИД и венерические болезни. Оставлять человека в неведении можно, конечно, если он до бракосочетания будет сидеть взаперти, супруга ему подыщут родители, да и потом будут их обоих будут пристально блюсти. Реальная жизнь не такая.
06.02.2004 17:21:52, NAD
[ответить]
И еще - а о каком это бескультурье повествует булгаковское "Полотенце с петухами"? Я не поняла - к чему это Вы его привели? 08.02.2004 15:56:56, Наташ
[ответить]
Наташ, я не буду спорить в человеком, который постоянно подменяет предмет спора и даже слова оппонента. Посмотрите внимательно в предыдущих постах, какое именно слово употреблялось в связи с Булгаковым. 08.02.2004 18:40:08, NAD
[ответить]
Да, поняла свою ошибку, я говорила о другом рассказе, но названия его не помню, из той же книги. Если вспомню, напишу. 08.02.2004 18:47:39, NAD
[ответить]
"Смерть при половой неграмотности - обычное дело. Вспомните СПИД и венерические болезни" - так это не от половой неграмотности, а от половой распущенности (если имеются в виду указанные Вами заболевания вследствие неупорядоченной смены половых партнеров; если же речь идет о бытовом заражении ЗППП, так опять же здесь не половое, а гигиеническое просвещение нужно - мойте, дети, руки перед едой и не пользуйтесь чужими полотенцами.

Блюсти человек может лишь сам себя, для этого ему не надо читать Камасутру и организованно "секспросвещаться".
08.02.2004 13:27:57, Наташ
[ответить]
Наташ, а что Вы понимаете под половым просвещением, простите. Неужели изучение поз для сношения? Кто Вам такой бред навнушал-то?
Венерическую болезнь можно получить и от собственного мужа(как Вы понимаете его поведение может контролировать только он сам), и при своей неграмотности запустить болезнь до невылечивания.
Половое просвещение это ещё и знания о своём организме, чтобы не было дурацких мифов, страшилок и нервных срывов от незнания. Так что желаю Вам большей широты взгляда на предмет. Что ж Вы упёрлись в Камасутру. А кстати, Вы её читали? Пытались осмыслить, про что и для чего она?
08.02.2004 15:17:42, NAD
[ответить]
Ни малейшей связи с реальной жизнью. Либо Вы живёте в глухой деревне(что сомнительно при наличии доступа в интернет), либо в мире своих фантазий. Ну, что же живите, если Вам так удобнее.

Я бы только сказала, что идея о сексуальном просвещении в школах появилась именно в ответ на кое-какие изменения в образе жизни и сознании, а Вы почему-то считаете, что наоборот. Не вижу способа убедить Вас в обратном. Если человек создаёт свой особый мир, нет средств его оттуда вытащить, только жизнь вытащит.

Да, а как Вы представляете себе раздельное содержание полов до брачного возраста? Гинекеи, паранджи, сопровождение старшими во все общественные места, ещё что? А в институтах как учиться, работать как, отдыхать?

И ещё - много Вы видите вокруг себя мудрых матерей? И что, любви уже вовсе не существует, только трезвый материнский расчёт, будет ли муж холить и лелеять дочку? У меня мама - человек весьма разумный, что само по себе далеко не всегда бывает, но даже она не смогла бы устроить мою жизнь так, как я сама себе устроила. Да она и не хотела, вполне доверяя мне. Хотя бы потому, что не имеет никакого другого примера, сама в 17 лет начала строить свою жизнь самостоятельно, и её мама тоже. Да и не имела бы средств меня склонить или принудить к браку. Каким образом? Откуда у Вас вообще представления о "мудрых матерях", могущих всё понимать в счастье дочери, вот чего я не пойму?
10.02.2004 15:24:39, NAD
[ответить]
"Физиологию в советской школе я не помню, помню анатомию, притом анатомия эта была в десятом классе, а половое созревание происходит гораздо раньше, так что возможностей наошибаться ДО какого-либо просвещения было море, и это действительно случалось" - вроде как наряду с отсутствием просвещения были еще и такие предрассудки, как сохранение девочке себя до брака. В основной массе девочки следовали этому "предрассудку". А что, "просвещенные" дети от чего уберегаются-то, я не пойму?

"Замужние дамы и джентльмены. Я уже писала где-то выше, что полное невежество безопасно или даже полезно в каком-то смысле могло бы быть только в том обществе, где полы содержатся раздельно до брачного возраста,"бракование" строго регламентировано, проходит под полным контролем старшего поколения, да и брак имеет скорее экономический смысл, то есть сексуальная жизнь имеет утилитарное значение (рождение детей и сексуальная разрядка, избегание блуда по Павлу). Ну и похожа эта картинка на реальность". Ой, страшно представить - в какой Вы, НАД, реальности живете. Бракование под контролем старших - не всегда экономический смысл имеет. Старшие, чай, жизнь отжили и знают, что не экономика в семейной жизни правит, а любовь, мир и согласие, которые не на деньгах строятся. Мудрая мать, желающая дочери счастья, не будет искать ей кошелек потолще, еще и на человека взглянет - а будет ли он холить и лелеять ее девочку, а понравится ли он ей. Кстати, а чем плохо раздельное содержание полов до брачного возраста?
А разве сексуальная жизнь какое-то еще значение имеет, кроме утилитарного (рождение детей и сексуальная разрядка)? Какое же?
10.02.2004 14:49:42, Наташ
[ответить]
Пишу наверх, так как после нижнего сообщения моё уже не крепится.

Как-то у Вас всё в одну кучу свалено.

Давайте разберёмся. Что Вы понимете под "уроками на эту тему"? Что такое "это", что должно остаться тайной. Для чего у человека половые органы? Вы всерьёз считаете, что если не сказать это на уроке, это для человека останется тайной? И ИМХО этого слишком мало даже для одного урока, не то что для курса, стоило бы затеваться.

Физиологию в советской школе я не помню, помню анатомию, притом анатомия эта была в десятом классе, а половое созревание происходит гораздо раньше, так что возможностей наошибаться ДО какого-либо просвещения было море, и это действительно случалось.

Замужние дамы и джентльмены. Я уже писала где-то выше, что полное невежество безопасно или даже полезно в каком-то смысле могло бы быть только в том обществе, где полы содержатся раздельно до брачного возраста,"бракование" строго регламентировано, проходит под полным контролем старшего поколения, да и брак имеет скорее экономический смысл, то есть сексуальная жизнь имеет утилитарное значение (рождение детей и сексуальная разрядка, избегание блуда по Павлу). Ну и похожа эта картинка на реальность? Нарисованную мной картинку можно сравнить с песчаным бережком, а реальную жизнь - с быстрой рекой. Это Вам может не нравиться, Вы можете протестовать, но изменить реальной жизни Вы не можете. Вы хотите бросить в реку детей, не умеющих плавать, даже не представляющих, чем чревато погружение в воду? Вы прекрасно знаете, что поиск брачного партнёра сейчас на плечах самих молодых. Сколько подводных камней, опасностей, в том числе и для физического здоровья таит в себе этот поиск, Вы себе представляете? Берёте на себя ответственность за своего непросвещённого ребёнка, например? На здоровье. Но для чего Вы призываете лишить просвещения всех?

Про страшилки не буду, не интересно, пример неудачен. От рассказов про чёрный гроб ещё никто неврозом не заболевал (ну, если только уже больные) и самоубийством не кончал, а от сексуальных баек и побасенок - сколько угодно.

Немца жалко. Но почему отдельный явно болезненный случай Вы принимаете чуть ли не за норму? Мой муж, например, присутствовал при двух моих родах, второго ребёнка принимал сам без посторонней помощи. Импотентом не стал и вообще ни на что такое, как у немца Вашего, не жалуется. И таких пап у меня уйма знакомых. А врачи неужели все невротики-импотенты? Я не встречала ни одного даже среди гинекологов. ИМХО немцу винить надо себя, а не просвещение. А лучше никого не винить, а обратиться к психологу, пока не поздно.

Да, предвидя Ваши возражения насчёт того, что мой муж был посвящён в тайны физиологии в зрелом возрасте, скажу: у мужа моего старший братец на семь лет сташе и, будучи весьма продвинутым, спокойненько "просветил" младшего лет эдак в десять, как муж мне со смехом рассказывал. Никакой реакции вроде той, что Вы описываете.

Да, Вы там вверху, признались, что Камасутру не читали. В этом Вы очень схожи с Solo, которая некий учебник не читала, но ей сказали уважаемые люди, что он плох, и она поверила. И даже когда ей указали на враньё этих уважаемых людей, не захотела от своего мнения отказаться. Связано ли это как-то с привычкой верить вообще? Для меня вопрос. Но интересно, честное слово.
10.02.2004 12:21:05, NAD
[ответить]
Камасутру не читала. Осмысливать не пыталась. 09.02.2004 14:24:21, Наташ
[ответить]
Под половым просвещением я понимаю курс в средней школе, к коему отношусь негативно. Нельзя девочкам и мальчикам устраивать уроки на эту тему. Даже отдельно девочкам и мальчикам считаю невозможным говорить "про это". Слишком интимная область. Просвещение в более широком смысле - в плане знания собственной физиологии - я за. Но это было в классической русской и советской школе без всяких секспросвещений.
Отсутствие такого "публичного" просвещения в школе и детских (увы, порнографических) журналах - это не минус, а плюс. Санитарное просвещение взрослых замужних дам и женатых мужчин ничего общего не имеет с секспросвещением детей.
Дурацкие мифы, страшилки - обычная пора в школьном возрасте. Была на выступлении Кураева, он там очень хорошо об этом сказал. Есть темы, которые ДОЛЖНЫ оставаться тайной. ТАйной они все равно не остаются, детская субкультура "наверстывает". И ничего в этом плохого нет. Обсуждение темы, которая должна восприниматься детьми как своя ("а мы-то все уже знаем") необходима для развития. Вынесение ее в класс... Ну это подобно следующей ситуации: когда собирается коллектив детей определенного возраста (палата в больнице, комната в лагере), то ночью начинаются "страшилки" - про черный-черный гроб и т.п. :-). И "вынимать" эту тему из детской субкультуры и педагогу-новатору Марье Ивановне в классе начинать обсуждение темы про "страшную черную руку" и "бегут-бегут из стенки зеленые глаза" - просто глупо. ОСтавим детям законное чувство гордости "а мы уже все знаем".
У моего коллеги есть друг-немец, его дружеская "кличка" Зибен. Он говорит, что как я вам завидую - вы можете любить женщину и упиваться своими чувствами (а ей, соответственно, предоставлена возможность упиваться вашими чувствами). Я не могу - я смотрю на симпатичную даму и у меня в голове начинается представление ее внутреннего устроения, женского цикла и других физиологических подробностей. В этом он винит его "просвещение". Говорит - ну его на фиг, не дало оно ничего. А испортило много.
09.02.2004 14:22:54, Наташ
[ответить]
Ой-ей, "всего Жюль Верна". Да там на 50 томов хватит, неужто все прочитали??

"Дураков, расшибающих лоб на молитве, на Руси всегда было полно" А кто это конкретно?
Будь я в этой школе, я бы "брыкалась" за форму.

"Ещё и ОКП мне не хватало при всём при этом." Не волнуйтесь заранее, нет ведь такой проблемы, поэтому я и называю топик не иначе как "нагнетание".

05.02.2004 05:23:06, Solo
[ответить]
Ну, да, загнула - всего, что нашли в библиотеке, не 50 томов, но прилично, уверяю Вас.

"Дураки", расшибающие - это те, кто ловит веяния и выслуживается.

Про форму. Расскажу конкретно: объявили нам про неё в конце сентября, когда, сами понимаете, все уже потратились на школьную одежду(джинсы там, платья немаркие), заказ, обмер, обшив должен был продлиться почти полгода, притом одеть в форму решили только началку, а сын у меня в четвёртом классе, то есть весной мы получаем эту форму, за лето вырастаем и приходим в среднюю, где никто форму всё равно не носит. Не говоря уж о том, что не было никакого там обсуждения, выбора фасонов, и тому подобного, предложили нечто убого-серое, администрация чуть ли уже не договор с фабрикой заключила и началось давление на родителей. Стоила эта прелесть 1600 рубликов. Родители, естественно, встали на дыбы. Если бы Вы в такой ситуации выпрашивали себе форму, я бы сильно удивилась:) Я почему и высказываю предположение о наличии отсутствия, что у Вас представления реального нет о школе.

То же и с ОКП. В теории - одно, на практике, скорее всего, будет так, как бывает всегда. Решать проблемы по мере их поступления - правило золотое, но мы все живые и несовершенные, вот и дёргаемся:)

05.02.2004 05:45:33, NAD
[ответить]
Хотели как лучше- получилось как всегда. Глубочайшее ИМХО- не надо было отменять форму, кому она мешала?
Вас в этой ситуации понимаю, своих детей нет, но рядом есть школа, мне нравится, что дети в форме.

" А на практике, скорее всего, будет так, как бывает всегда"
А вообще, сколько людей-столько и мнений. И мнение православныз вель тоже должно учитываться. А лучше было бы провести опрос у населения- а потом решить- надо ОПК или нет. Мне вот ОПК ну никак не мешает. Пусть там и про мусульманство говорят, образовывают детей, а не вычеркивают вообше религию из жизни.
"Дергаться" заранее- это как?
Спорить в конфах?.. 8)))
05.02.2004 17:14:15, Solo
[ответить]
Да, и спорить в конфах тоже, а также разговаривать с друзьями и знакомыми в реале и продумывать способы сопротивления беспределу.
Вообще же я Вашей логики по вопросу религиозного просвещения не понимаю. Если наряду с православием должно освещаться и мусульманство, то тогда не должны быть забыты и буддизм, и иудаизм, как основные религии, бытующие на территории России. Другие ветви христианства тоже. Где прикажете остановиться и как обоснуете свой выбор, сто вот то надо, а это нет?

И с опросом населения не всё ясно. Если большинство выскажется за, то меньшинство вынуждено будет подчиниться, что ли? Должно учитываться мнение православных в чём? Если православные хотят для своих детей религиозного образования, то для этого есть православные гимназии, воскресные школы, да вот хотя бы этот факультатив. Я же не против факультатива (как и не против формы, кстати), я просто достаточно насмотрелась на то, как добровольное превращается в обязательное и последние посты наверху, прямо иллюстрируют это.
05.02.2004 17:34:03, NAD
[ответить]
А как не подчиниться- если большинство будет За? У Аверченко-у него в очерках исторических смешно про Польшу рассказано- как раз про большинство и про тех, кто против.
ПОКА еще ОПК- факультатив, или Ваших детей тоже гоняют на этот урок, как знакомых Дайаны?

Я лично- уже и не знаю что думать про эти уроки. Учила Русь Закон Божий и неплохо жила, кажется. Теперь- все стало беспределом...грустно.
Православие- неотделимо от России. Как учить историю, не рассказав о том, во что верили наши предки, как им помогали Святые в сражениях, как строились города- сначала возводился храм и тд. Не могу отделить одно от другого. Поэтому ОПК- для нас, как лишний повод узнать больше о нас самих же.

Знаете, открыла для себя Рубцова, там такие замечательные, простые и трогательные стихи о России... Посчитайте, может на все по-другому взглянете.
05.02.2004 17:50:39, Solo
[ответить]
"А как не подчиниться- если большинство будет За?"

И это говорит христианка. Про свободу, дарованную Богом человеку Вы ещё помните или уже забыли? Поступать так, как решило большинство - это Божья разве заповедь?

А почему Вы считаете, что я не читала Рубцова? Скажите, не считаете ли Вы в глубине души всех атеистов, неверующих, невоцерковленных глубокими невеждами, которых нужно непрерывно просвещать, в частности раздавая советы прочесть то и это? Может, если бы Вы думали иначе, то и общий язык найти было бы легче?
05.02.2004 18:03:30, NAD
[ответить]
Пишу наверх. То есть Вы за собой оставляете право встревать в чужой диалог с якобы язвительными высказываниями, а мне права на ответ не даёте. И ещё рассказываете, как Вы разнервничались. Мило, но нечестно. 05.02.2004 18:16:53, NAD
[ответить]
OK!
Тогда и советов оффтоповных про нервы - не надо, а?
Не получилось разговора.

Всего Вам доброго.
05.02.2004 18:07:13, Solo
[ответить]
А я бы и не грузилась насчет исходной темы. (Просто она от исходной уже давно ушла.) А так у нас - историю ведет не знаю кто, но не историчка, а географию - математичка, но она часто болеет, и тогда нет ни математики, ни географии. Какое там ОПК! 05.02.2004 11:33:35, пчела Майя
[ответить]
Увы, да. В той школе, откуда мы ушли математику в старших классах учитель вёл в двух классах ОДНОВРЕМЕННО, то есть давал задание и бежал в другой, а дети были предоставлены сами себе. Один из этих классов был, вернее, назывался, гимназическим.
У Филиппова и остальных наробразовских начальников, по-моему, окончательно съехала крыша, по-крайней мере, моя постоянно пытается уехать, когда я узнаю об очередных экспериментах с образованием. Например, о попытке в прошлом году в нашем районе слить три школы в одно учебное заведение, мол, одна будет начальная, другая средняя, третья - старшая. Школы находятся на приличном удалении друг от друга, высокого смысла такой новации я так и не постигла, хорошо хоть, директора сказали категорическое нет...
05.02.2004 16:14:14, NAD
[ответить]
А если очень хочется узнать, то всегда для этих целей есть Google. 31.01.2004 18:03:49, Cофи_Ко
[ответить]
Тады ваще в школу не нада хадить! Буквам предки научат, мадем купят - и нармальна. В гугле и яндексе усе есть :-)) (только не обижайтесь, пожалуйста:-))) 01.02.2004 10:49:15, Наташ
[ответить]
Ваши высказываниям часто наводят на мысль что Вы только гаглом и яндэксом и пользуетесь.
(только не обижайтесь, пожалуйста:-)))
02.02.2004 19:02:01, male
[ответить]
Я не знаю, есть ли у вас ребенок, который сейчас учится в школе в России. Но я практически уверена, что нет. 01.02.2004 12:35:32, пчела Майя
[ответить]
Я бы ещё посоветовала заглянуть в конфу от 7 до 12, там как раз мамы в большом раздумье, не устроить ли и правда своим детям, как Наташа пишет "мадем с гуглем и усё", потому как выбор школ с адекватным обучением мизерен. А тут копья ломаются, надо ли одно негодное нагружать ещё чем-то спорным. Нормальное образование наладить бы. Эхххх... 01.02.2004 14:53:46, NAD
[ответить]
Да вот я и вижу, что человек не в теме. (в смысле, Наташ) 01.02.2004 16:01:45, пчела Майя