Конференция "Другие дети"

Прививки особым детям

Скажиет пожалуйста что говорят вам врачи ваших детей. Неврологи в частности. Мне потихоньку мозг выностя на счет прививок моему ребенку. почти 3 года ДЦП, эпилепсия. Что как же он будет дальше то жить. Ведь будут еще дети и они будут в детских кругах переносчиками всяких заболеваний.
Но мне кажется неврологическим детям табу на привики? или я ошибаюсь?
16.02.2011 11:11:56, Воробушек79
[ответить]
У моего сына нет никаких прививок.
Ему уже 15 лет. Живет в обществе, ходит в школу и в музыкалку, в метро и на общественном транспорте каждый день ездит.

Все нормально пока (ТТТ), ничем не болел из того, от чего мы не привиты. (кроме коклюша, который подцепил в самолете, когда летел из детского лагеря в Турции; но самолет - полностью герметичное закрытое пространство, и если там уже кто-то летел с коклюшем, то уже никуда не скроешься, к сожалению).
24.02.2011 00:39:48, Natem
[ответить]
+1! У меня трое детей "стерильных" в плане прививок.Объездили,без малого весь мир,включая глубоко не развитые страны :) Ттт. никаких проблем с инфекционными заболеваниями не было.Может быть ,просто, удача,хотя скорее - адекватная реакция иммунитета. 24.02.2011 17:30:48, Элла,мама Евы
[ответить]
Выпишите себе список, каких именно болезней вы боитесь, и соберите по ним информацию: чем опасны, как ими заражаются, какие у них последствия, насколько прививки реально от них защищают. И тогда уже делайте выводы самостоятельно. Ответственность перед ребенком лежит только на вас как за осложнения, так и за возможное наступление какой-либо болезни.
Я, когда мой ребенок родился, не сомневаясь, согласилась на все прививки. Даже, помню удивилась, что кто-то, оказывается, отказывается от них. Врачи же плохого не посоветуют. После того, как Костя получил тяжелейшие неврологические осложнения в месяц, я задумалась и стала искать информацию по знакомым, врачам, статьям и.д.
Выводы сделала такие:
1)гепатитБ передается серез кровь и незащищенный половой акт. Операция ребенку, вроде, не предстоит, половой акт (ближайшие 10 лет) тоже. Срок действия привики примерно 10-15 лет, т.е. к актуальному возрасту эффект как раз сходит на нет.
2)БЦЖ ревакцинировать не буду, т.к. в диспансерах полно привитых детей, их прививка не защитила. Вместо манту (часто бывающей ложноположительной) сдаем кровь на анализ, который и показывает наличие/отсутствие болезни
3)корь, коклюш, паротит - не самые опасные болезни. Если мой ребенок ими заболеет, справимся так же, как справились с угрозой ДЦП после той прививки в месяц
4)дифтерит - смертельно опасная болезнь, но ее легче предотвратить личной гигиеной, мытьем рук, фруктов, кипячением питьевой воды и т.д.
5)столбняк - смертельно опасная болезнь, развивается в глубокой ране, как например, если человек наступит на ржавый гвоздь. На мой взгляд, имеет смысл делать привику в случае появления такой раны. Когда моего брата укусила крыса, ему сделали сразу прививку от столбняка, что я считаю полностью оправданным и необходимым.
6) полиомиелит - смертельно опасная болезнь. Возможно, сделаю прививку инактивированной вакциной, когда ребенок окрепнет.
Также я считаю очень важным создание естественного иммунитета ребенка с помощью закаливания, гомеопатии. ИМХО, это защитит его от большего числа болезней, нежели прививки, защищающие от нескольких
На вашем месте я бы не стала прививать. Но вырешайте сами. Повторюсь, ответственность только на вас. Врачи выносят мозг вам, потому как им выносит мозг их начальство. А с последствиями вашего решения будете иметь дело только вы.
22.02.2011 14:38:50, Без реги
[ответить]
буквально вчера у нас на форуме тройняшек появилась тема об осложнении после БЦЖ, впервые сделанной в два года тройне - плечевой лимфоденит. девочки из тройни нормально перенесли, а у мальчика - осложнение, теперь вот уже 1,5 месяца лечат тяжёлыми лекарствами...
я своим старшим делала прививки, неприятная реакция была на каждую:( жалею о двух вещах, что начала их прививать слишком рано и рано бросила кормить гм.
16.02.2011 23:29:01, Любаня
[ответить]
Во всем мире особым детям делают привики в обязательном порядке, в т.ч. и потому, что инфекции они переносят тяжелее, заболевают легче, процент осложнений выше. Я своего прививаю, хочу делать и дополнительные (например от клещ.энцефалита, т.к. летом ездим в эндемичный район). Откатов после прививки я не наблюдаю, а вот откаты после любой болезни - почти закономерны, и это после банальных легких ОРВИ, страшно подумать что будет, переболей он чем-то посерьезнее. 16.02.2011 19:00:41, Iволга
[ответить]
Вообще-то, далеко не во всем мире прививки делаются в обязательном порядке. При чем, как здоровым, так и больным детям.Рекомендованы-да, но совсем не обязательны.Родители в праве отказаться. Это я вам, как мама гражданина Канады и Израиля говорю. У моего ребенка практически нет прививок. 17.02.2011 15:52:05, просто уточнить.
[ответить]
я вот тоже думаю, что в любом государстве это делают на усмотрение мамы 17.02.2011 16:53:45, Воробушек79
[ответить]
к сожалению, не в любом.
Есть страны( и даже некоторые штаты в США,если я не ошибаюсь), где исключением может служить только отказ по мед.показаниям, который должен подписать врач. ИМейте в виду, что на "левый" медотвод никакой врач на Западе не пойдет-рискует очень многим.

Отказ на "усмотрение мамы" чреват тем, что ребенок будет не допущен в гос.учреждения: сад\школу\некоторые виды колледжов или университетов(например, медицинский).
Вот так...((
17.02.2011 17:10:43, просто уточнить.
[ответить]
[пусто] 18.02.2011 15:19:05
[ответить]
Иволга ниже ссылку давала.Почитайте про Чехию, Сингапур к примеру. Там еще таблица по европейским странам имеется, ее тоже посмотрите. Про Штаты не все так однозначно. В каждом штате свои законы и порядки. 18.02.2011 17:24:20, просто уточнить.
[ответить]
Кстати, у наших родственников в Штатах, дочь учится на медсестру. Говорит, что студентов вынуждают делать прививки.. 18.02.2011 17:40:49, просто уточнить.
[ответить]
фигасе....удивлена.... 17.02.2011 19:14:01, Воробушек79
[ответить]
Про мед. ВУЗ подтверждаю: у коллеги дочка учится в меде на 5-м курсе. Все прививки делаются и всегда делались. Там с этим строго-престрого. Одну девочку не допустили на практику в детское отделение Морозовской больницы, потому что у нее не было последней ревакцинации АДС-М. 24.02.2011 00:41:57, Natem
[ответить]
у нас от првиивки тоже родители могут отказаться, так что и у нас они не обязательны. и про обязательность я тоже не говорила ни слова. 17.02.2011 15:55:04, Iволга
[ответить]
вы написали вот это:
"Во всем мире особым детям делают привики в обязательном порядке".
правильнее все же было написать: рекомендованы.
17.02.2011 15:58:23, просто уточнить.
[ответить]
да, согласна, извините. кончено я имела ввиду рекомендованы, никто их конечно насильно не делает, ни здоровым, ни особым. но сама по себе особость противопоказанием не является (у нас вообще необоснованных медотводов много). Вот кстати по странам какую ссылочку нашла [ссылка-1] 17.02.2011 16:04:49, Iволга
[ответить]
Все смотрю как вы здесь уже не в первой теме в одиночку против всех и за мировую науку :) Восхищаюсь. В России все-таки из-за коррупции что ли крайне высокая степень недоверия к любым общественным и государственным институтам, надежда только на свои силы. Нет, конечно в любой стране есть и коррупция, и мошенничество, и много чего. Да, и людей хватает разнообразных, кто вегетарианец, кто какой-нибудь нудист или там религиозный. Но как-то вот я часто в Израиле расслабляюсь и плыву по течению, как-то не задумываюсь что делать когда у ребенка температура или когда ему диагноз аутизм ставят, или у него проблемы в школе. Есть система, куда идти, что делать, куда магнитную карточку пихать, куда в социальную службу обращаться, где в специализированный детсад регистрировать, где список прививок и побочек. Все это не сразу делалось, лет 60 назад тоже всяких чудесатостей хватало с принудительным лечением или с организацией медслужбы или с отдачей детей с неврологией в госучреждения. Но все развивается, компенсации получают те, кто много лет назад получил неправильное лечение или его лечили без согласия. А в этой теме получается, закройся дома, сиди прививок не делай, никому не доверяй, исследования подделаны, здравоохранение куплено и главная его задача нас тут всех заморить, а вовсе не вылечить. А ведь разница на уровне культурном и организационном. Да, я доверяю, что вакцину привезли из надежного места, никто наклейки по дороге не переклеил и скорее всего не перепутал, мне зачитают данные вакцины перед прививкой, возьмут с меня согласие и я знаю точно куда бежать, если хоть что-то не так. 19.02.2011 17:17:11, Miri
[ответить]
Я бы на вашем месте все же так слепо не доверяла местному здравохранению. В Израиле достаточно и астматиков, и диабетиков, и неврологических/психиатрических заболеваний среди детей. Не исключенно, что и благодаря прививкам тоже. Да, профилактическая медицина на высшем уровне, анализы, терапии...
Но прививки в Израиле таких же фирм, как и в западных странах, а там статистика детей, имеющих неврологические диагозы, уже на уровне пандемии.
Мой ребенок родился в Израиле, мы живем на две страны: Израиль-Канада. Имею подозрения, что наши проблемы были вызваны прививками. Доказательств прямых нет, только мои, мамские, наблюдения. Слава Богу вовремя бросили и с годами практически вылезли из неврологии. На сегодняшний день в нашей семье прививки- табу, какая бы статистика от "британских ученых" не приводилась бы.
20.02.2011 12:15:05, просто уточнить.
[ответить]
Меня эта тема вообще не интересует, как не интересует гомеопатия, вегетарианство и т.п. У меня ребенок аутист и все прививки ему сделаны по возрасту, никаких реакций не было. У моих знакомых аутисты вообще не привитые. Но у меня просто нет интереса к этой теме, я Иволгу поддержать и про общественное доверие пофилософствовать. 21.02.2011 00:11:06, Miri
[ответить]
Спасибо))) Везет же вам))) Кстати я тоже доверяю, возможно потому что мне тоже везет и я сталкиваюсь в основном с порядочными людьми - врачами, педагогами. Хотя конечно с организацией у нас ой как туго... 19.02.2011 19:11:51, Iволга
[ответить]
Все правильно, в Государстве Израиль какой общественный строй?- Социализм. (Хотя и в Израиле тоже своих заморочек достаточно.) У нас при социализме тоже все более-менее было - все знали, что и как. А сейчас в России - дикость((((. 19.02.2011 18:51:09, мама Жени
[ответить]
Изжитки социализма успешно изживаем :) сама я махровая капиталистка, ну, полумахровая. 19.02.2011 19:16:49, Miri
[ответить]
Ссылка очень интересная. Спасибо. Про Канаду и Израиль-100% правда)). 17.02.2011 16:14:11, просто уточнить.
[ответить]
Давайте не будем говорить за весь мир - он очень разный :)

У Вас есть какая-нибудь, пусть и личная, статистика о том, как особые дети переносят прививки (Вы же врач, у Вас пациенты сотнями :))
В частности, в сравнении со здоровыми детьми.

PS: то, что Вам ребенок легко переносит прививки, ни в коей мере не может быть обобщено на других детей.
17.02.2011 11:22:35, lapushkam
[ответить]
А у вас есть данные, о том, что во всем мире особых детей не прививают? Да, про весь мир я загнула, в развивающихся странах Африки о вакцинации многие только омечтают, конечно я говорила про цивилизованный мир.
И, заметьте, про других детей я не говорила ни слова, говорила толкьо про своего особого. Но ведь так же и то, что какой-то конкретный ребенок переносил прививку плохо, тоже не может быть обобщено на других детей.
А сотнями у меня, слава Богу, не дети. С детьми не смогла бы работать.
Кстати, личная статистика - ничто по сравнению с мировым опытом, и врачи очень часто ошибаются (и я их очень понимаю, так ошибиться очень легко), опираясь в первую очередь на свой опыт, а не на опыт мировой медицины. Выводы могут оказаться противоположными.
17.02.2011 15:45:17, Iволга
[ответить]
Когда человек соглашается на операцию, ему разъясняют, что иногда бывают осложнения, вплоть до смерти.

Когда родители соглашаются на прививку, они зачастую даже не подозревают, что существует реальный риск осложнений.

(я думаю, что Вы, как врач, читали инф. согласие на операцию).

НО есть две большие разницы:
операция делается УЖЕ заболевшему человеку,
а прививка - ЗДОРОВОМУ.

PS: зная, как в нашей стране организована регистрация реакций и осложнений на прививки, узнать, у скольких детей реально был откат ПОСЛЕ прививки - невозможно.

Вообще позиция Минздрава мне непонятна.
Если ребенок провалился в прорубь и потом (в течение неск. дней) он заболел воспалением легких - конечно, болезнь вследствие переохлаждения.
А если ребенку сделали прививку и потом он заболел тем же воспалением легких/бронхитом - конечно же, прививка и болезнь не связаны.
17.02.2011 20:08:09, lapushkam
[ответить]
ну так все правильно, ведь это профилактика, ведь гораздо важнее болезнь не допустить, чем потом ее лечить, и это не только инфекций касается. на счет регистрации реакций и осложнений - если уж вы думаете, что все это не реально, то почему сами же какие-то данные приводите по дифтерии?
ребенку в течение года делают много прививок, можно тогда все, что с ребенком происходит в течение первого года смело списывать на прививки? у меня вот есть знакомая. у старшего сына через 3 дня после прививки развился острый пиелонефрит. ес-но, прививка виновата. второго ребенка не прививала, но у нее тоже случился острый пиелонефрит. вот вам и причинно-следственные связи. вообще, когда медицина пошла по пути доказаетльной науки, очень много интересного выяснилось, очевидные вроде бы вещи (препараты, способы лечения которыми всегда лечили, причем как всем казалось эффективно) оказались неэффективными, а то и вредными. вот опять же парадокс - вакцинацию проводят во всем мире, долго-долго, исследований куча, соотношение польза/риск давным давно доказано, что пользы гораздо больше, и так нет все боятся, но зато что касается огромного количества препаратов с недоказанной эффективностью и безопасностью тоже (ноотропы например), которые вообще никаких исследований не проходили, так пожалуйста - все используют и не боятся.
17.02.2011 21:19:07, Iволга
[ответить]
"вакцинацию проводят во всем мире, долго-долго, исследований куча, соотношение польза/риск давным давно доказано, что пользы гораздо больше, и так нет все боятся"
Раз исследований куча, значит, все не так однозначно?

А боятся, я думаю, по несколько другим причинам:
В СССР много замалчивалось. В том числе то, что после прививок бывают осложнения. До сих пор у людей бытует два мифа: "прививки безопасны" и "привитые не болеют".
Когда человек узнает, что эти утверждения не верны, у него появляется недоверие к прививкам и врачам.

А наше государство хоть и декларирует компенсацию в случае постпрививочных осложнений, но
1). компенсация смехотворна
2). чтобы случай признали осложнением от прививки, надо скандалить.
3). наши врачи сделают все (вплоть до подделывания медкарты), чтобы случай не признали ПВО.
18.02.2011 15:54:48, lapushkam
[ответить]
насчет отношения государства соглашусь. мне понравилось высказывание Комаровского на этот счет - что государсвто должно создавать все условия, буквально на руках носить тех детей, которые получили осложнения поствакцинальные, ведь это реальные жертвы ради здоровья миллионов. у нас же такого к сожалению нет...
а отношение родителей все-таки в подавляющем большинстве из-за антипрививочной пропаганды
18.02.2011 16:59:51, Iволга
[ответить]
Прививка - это профилактика всего 10 (!) болезней. И эта профилактика имеет вполне себе доказанный риск.
Временное снижение иммунитета происходит после КАЖДОЙ прививки.
Повышение температуры выше 38 - тоже в заметном проценте случаев.

Есть еще тысячи болезней, некоторые из них НЕизлечимы - профилактику которых не проводят (или почти не проводят).

Соотношение польза/риск прививок:
при очень маленькой заболеваемости в популяции польза прививок мала (т.к. вероятность заболеть очень мала), а риск остается таким же.
Например, за 10 лет в России было 2 случая полиомиелита, оба у приехавших. Случаев вакциноассоциированного полиомиелита было за последние 10 лет больше 2.

Почему-то когда в статьях сравнивают пользу/вред от прививки, то пишут:
риск осложнений от прививки 1 к 10 тыс.,
риск осложнений от болезни 1 к 100.
Вывод: болезнь в 100 раз опаснее.
При этом ЗАБЫВАЮТ умножить риск осложнений от болезни на вероятность ЗАБОЛЕТЬ.
(поэтому в Африке, где вероятность заболеть велика, расклад совсем другой).

PS: риск того, что подросток попробует наркотики, имхо, куда более реален. Чем то, что он заболеет одной из "прививочных" болезней и получит серьезные осложнения.

PPS: я пока что не видела исследований, которые сравнивали бы полностью (или почти полностью) НЕпривитых детей с привитыми.
Такой многофакторный анализ.
На тему, где брать детей: Онищенко сказал, что только в Москве 6 тысяч "образованных" мам не прививают детей. Так что пару тысяч наскрести можно :)

А уж по гриппу провести исследование и выяснить, повышается ли от прививки от гриппа заболеваемость ОРВИ в течение 2 недель после прививки - уж совсем просто и недорого.
Аналогично по коклюшу. Провести "слепое двойное исследование" и выяснить, увеличиваются ли проявления аллергии в течение месяца после прививки АКДС.
18.02.2011 10:41:09, lapushkam
[ответить]
так а почему маленькая заболеваемость? именно потому, что проводится массовая профилактика. при сниженнии массового иммунитета вследствие массового отказа от прививок вспышки не заставляют себя долго ждать. а откуда данные что иммунитет после прививки снижается? по идее как раз наоборот, иммунитет становится более напряженным. 18.02.2011 13:19:29, Iволга
[ответить]
Вот еще нашла про инфекционные болезни (в мире):
в 2002 году лидируют по числу смертей ВИЧ/СПИД, туберкулёз и малярия.
[ссылка-1]
18.02.2011 15:25:54, lapushkam
[ответить]
ну да, я тольк она табличку посмотрела. ну а какие из этого выводы то вы делаете я что-то не пойму? 18.02.2011 17:01:12, Iволга
[ответить]
Мои выводы:
1. Сосредоточиться надо на профилактике и лечении болезней - лидеров этого списка.
2. Туберкулез в лидерах этого списка, несмотря на вакцинацию.
3. Полиомиелит и дифтерия в этот список даже не попали - значит, они мало распространены.
18.02.2011 17:27:08, lapushkam
[ответить]
Вот еще ссылочка в Вашу копилочку - про полиомиелит. Интересно было почитать)))) 18.02.2011 18:48:24, мама Жени
[ответить]
А у Никитиных разве есть мед.образование? я фигею, дорогая редакция...

А... это не Никитины авторы статьи, а некий Александр Шестаков.. Интересно в какой области он гуру? в микробиологии, иммунологии или може ткакой знатный инфекционист?
18.02.2011 18:59:25, Iволга
[ответить]
ну так они и мало распространены из-за того, что профилактика проводится))) прекратить ее проводить и список поменяется. Даст Бог изобретут вакцину от ВИЧ-инфекции, и тогда и он опустится по списку ниже, но это же не будет означать, что надо прекращать вакцинацию. то, что надо заниматься профилактикой других болезней - однозначно, и это далеко не только инфекции - это и сердечно-сосудистые заболевания, и онкология, и травматизм. 18.02.2011 18:05:31, Iволга
[ответить]
вообще-то заболевания нижних дых.путей, ВИЧ/СПИД и кишечные заболевания 18.02.2011 16:35:55, Iволга
[ответить]
вообще-то заболевания нижних дых.путей, ВИЧ/СПИД и кишечные заболевания 18.02.2011 16:35:55, Iволга
[ответить]
заболевания нижних дых. путей и кишечные заболевания - это целые группы болезней. У каждой конкретной болезни место будет в конце списка.
Цитату я дала из текста к табличке.
18.02.2011 16:58:11, lapushkam
[ответить]
Врачи советуют после прививки воздержаться от посещений людных мест (дабы не встречаться с кучей вирусов) и вообще советуют щадящий режим.
Да и повышение температуры после прививки - довольно массовое явление.
Т.е. неделю-две после прививки организм явно ослаблен.
18.02.2011 15:06:43, lapushkam
[ответить]
опять же какой-то режим после вакцинации - это тоже только наше изобретение, нигде таких рекомендаций нет, а температурная реакция не показатель сниженного иммунитета, скорее наоборот - люди с реально ослабленным иммунитетом болеют как правило без температуры, а наличие температурной реакции как раз говорит о том, что иммунитет работает как надо 18.02.2011 16:38:42, Iволга
[ответить]
Видела цифры, что в Германии не так давно охват прививками по дифтерии падал до 60% - вспышки болезни НЕ было.
Так что не так все просто...

Да и почему-то перманентной вспышки всех инфекционных болезней, от которых нет прививок (или прививок не делают в РФ массово), мы не наблюдаем:
чума,холера,тифы,скарлатина,ге­патит А, дизентерия, менингит, малярия.

Почему мы так боимся полиомиелита и не боимся чумы?

И если посмотреть цифры заболеваемости сейчас, 50 лет назад и 100 лет назад - мы увидим, что сейчас заболеваемость (и смертность среди заболевших) снизилась в разы по всем инфекционным болезням (кроме обычных ОРВИ, наверное). А не только по тем, от которых есть прививки.

От той же дифтерии, насколько я понимаю, умирало в 19 веке значительно больше 5-7% заболевших.
18.02.2011 15:03:23, lapushkam
[ответить]
от гепатита А я кстати дочку привила, вот от менингококковой инфекции нет, упустила как-то этот момент, надо обсудить с иммунологом.
от дифтерии умирало больше, т.к. лечить не умели, противодифтерийной сыворотки не было, сейчас она есть, но она гораздо более реактогенная, шанс анафилактического шока высокий, именно поэтому я решила привить от клещевого энцефалита своих детей, т.к. в случае укуса энц.клещом, придется делать сыворотку, что гораздо хуже вакцины.
18.02.2011 16:51:56, Iволга
[ответить]
да и профилактика, 10, но самых опасных инфекций, которые уносили миллионы жизней и не меньшее количество инвалидизировали. об этом уже забывается многими, благодаря иммунопрофилактике кстати. 18.02.2011 13:22:26, Iволга
[ответить]
Неужели по-вашему краснуха опаснее скарлатины?
Ну и чуму я не считаю более безопасной, чем полиомиелит или дифтерию.

Чуму, кстати, на территории СССР победили без прививок.
Тифы всякие тоже победили без прививок (а ведь в начале века от этих болезней тысячами умирали).
18.02.2011 14:57:52, lapushkam
[ответить]
ну вы прям все под одну гребенку))) а какже тогда оспа, которую победили исключительно вакцинацией. и полиомиелит тоже. тифы это проблема переносчиков (вши), и в развивающихся странах он есть. у скарлатины неспецифический возбудитель, от нее привики нету к сожалению. чума тоже это проблема переносчиков и санитарии, и сейчас очаги ее есть. думаю, не дай Бог война какая-нибудь иди катастрофа и тоже вспышки будут. 18.02.2011 16:47:42, Iволга
[ответить]
"оспа, которую победили исключительно вакцинацией"
С чего вы взяли, что оспу победили исключительно вакцинацией? Имеющиеся данные говорят за то, что победили ее вопреки вакцинации.
После - не значит вследствие :).
18.02.2011 17:28:12, женская логика?
[ответить]
это только антипрививочники только так говорят, а мировое медицинское сообщество думает по другому))) 18.02.2011 18:06:36, Iволга
[ответить]
Думать никому не возбраняется, но не стоит свои бездоказательные домыслы выдавать за истину в последней инстанции. 18.02.2011 18:26:00, женская логика?
[ответить]
кстати, если я пишу только свои домыслы, то так ипишу -"думаю" или "по моему мнению" или что-то подобное. где я свои домыслы за истину выдаю? 18.02.2011 18:46:01, Iволга
[ответить]
"Мировое медицинское сообщество" выдает. 18.02.2011 19:07:10, женская логика?
[ответить]
))) ладно, проехали. конечно отдельные личности из отельной страны куда более авторитетнее. Вы еще юнисефу глаза откройте, что они на самом деле детей гробят. 18.02.2011 19:09:48, Iволга
[ответить]
[ссылка-1]
вот поподробней
18.02.2011 18:38:45, Iволга
[ответить]
[ссылка-1]
аот вам мнение мирвоого медицинского сообщества (это первое, что нашлось). неужто Червонская, Коток и иже с ними авторитетнее?
18.02.2011 18:36:46, Iволга
[ответить]
Что-то не нашла в выданных вами ссылках, что именно оспопрививание покончило с оспой. Если вспомнили Котока, то он в своей книжке хоть график приводит. А по ссылкам - очередное бла-бла-бла. Поэтому я "мировому медицинскому сообществу" и не доверяю. 18.02.2011 19:03:26, женская логика?
[ответить]
Благодаря кампании иммунизации, проведенной Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ) в 1967-1977 гг., была ликвидирована натуральная оспа. К началу проведения этой программы болезнь угрожала 60 % населения мира, от нее умирал каждый четвертый заболевший человек.

Это я в первую очередь к тому, что я не выдаю свои бездоказательные домыслы, а что мировое медицинское сообщество на самом деле так считает. А доверять вы можете кому угодно, хоть бабе Зое из 5 подъезда - ваше право.
18.02.2011 19:08:16, Iволга
[ответить]
Так прививку от оспы еще в 1798 г. изобрели.
И в 19 веке уже массово прививали.
180 лет - не слишком ли большой срок? тем более, что уже и антисептики изобрели, и антибиотики, и много чего еще.

То, что вы цитируете - сплошное бла-бла-бла, без цифр и т.п.
А я вот нашла про оспу [ссылка-1]
"Вирус не имел резервуаров для своего поддержания в природе, отсутствовало и его бессимптомное носительство, поэтому эпидемическая цепь легко прервалась благодаря своевременной изоляции больных, дезинфекции в очагах и массовой иммунизации населения."
Я так понимаю, что в Европе активно использовалась изоляция больных, заразившихся оспой в странах Азии-Африки, а так же всех контактных лиц.
18.02.2011 19:44:35, lapushkam
[ответить]
в 18-19 веке не было массовой иммунизации 18.02.2011 19:52:43, Iволга
[ответить]
Насколько я вижу из информации в Интернете, в Англии массовая вакцинация началась в 1 половине 19 века.
Но даже в начале 20 века ситуация с оспой в Англии и др. развитых странах была грустная :(
18.02.2011 22:08:11, lapushkam
[ответить]
[ссылка-1]
"С 1805 по 1810 год в России было вакцинировано уже около одного миллиона, а с 1824 по 1847 год «число младенцев, которым была привита оспа... достигло 24 милллионов»."
Самое подробное, что нашла, тут:
[ссылка-2]
(примерно с середины страницы)
в частности, "С 1800 г. вакцинация стала признанной и широко распространенной медицинской процедурой".

И в общем-то написано то, что и Коток пишет:
"Детские" болезни становятся и "взрослыми",
привитые тоже болеют и умирают.

Плюс в 20 веке в Европе активно борются с завозной оспой изоляцией заболевших.

Массовая кампания по истреблению оспы оказалась успешной далеко не с первого раза.

Ну и мне очевидно, что и сейчас (и 50-100-150 лет назад) туда, куда приходит массовая вакцинация - одновременно качественно улучшается уровень медпомощи, диагностика и изоляция заболевших, снабжение лекарствами.
19.02.2011 10:12:25, lapushkam
[ответить]
[ссылка-1]
вот еще один пример того, что если вакцинация не эффективна, то она и не проводится. опять же пример - для борбы с эпидемией холеры вакцинация не эффективна, а для профилактики эффективна.
19.02.2011 10:55:44, Iволга
[ответить]
"Конечно, поскольку не все поголовно население подвергалось вакцинации, всегда сохранялись условия для возникновения и развития эпидемий". На сколько я поковырялась в материалах ВОЗ - именно массовая иммунизация началась в 20 веке (год уже не помню). распространенная процедура и охват вакцинацией 80 и более % населения вещи разные. И никто не спорит с тем, что вакцинация 100% защита - да, привитые и заболевают, и летальный исход возможен, только гораздо в более редких случаях. Да, и другие способы профилактики тоже эффективны, и банальное мытье рук и глобальное улучшение качества жизни, и даже при профилактике некоторых инфекций эти способы имеют решающую роль, но, к сожалению, не для всех. 19.02.2011 10:27:40, Iволга
[ответить]
Я точно встречала, что в Англии в отдельных районах охват достигал 95% еще во второй половине 19 века.

Ну а источник и доверие: другого у меня нету, и вряд ли будет. В целом выглядит правдоподобно.

То, что изоляция больных и контактных лиц - хороший метод остановить эпидемию - вполне логичное утверждение.
Насколько я поняла из интернет-источников, именно такой эпиднадзор - основной метод борьбы с чумой. Вполне эффективный кстати - чумы в развитых странах давно нет, в развивающихся - чумы довольно мало.

PS: чем мне понравилась статья - автор дает много конкретной информации, у него нет цели ни доказать успешность прививок, ни вредность прививок.
Автор пишет о том, что с вакцинацией не так все гладко. К успеху (стойкому снижению заболеваемости) был долгий-долгий тернистый путь.

PPS: если у Вас есть источники, вызывающие доверие, и где расписано про вакцинацию от оспы в Англии и др. странах в 19 веке - дайте ссылку.
19.02.2011 21:59:04, lapushkam
[ответить]
ссылки нет и искать не буду))) тут ведь еще вещи такие - вакцинация не всегда бывает эффективна для остановки эпидемии, но эффективна для профилактики. или например для того, чтобы остановить распространение дифтерии требоуется 3-х кратное введение вакцины, и охват должен быть большой, что может не выполняться. В общем-то, конечно и не могло сразу все идти гладко, и вакцины совсем другие были, и методов очистки как сейчас не было, и алгоритмов по аттестации вакцин, ну а уж об EBM тогда вообще не слышали. Но оперировать хирурги тоже не сразу научились, при этом пользу хирургии никто не оспаривает))) 19.02.2011 22:53:00, Iволга
[ответить]
Имхо, это невежливо:
требовать ссылки у оппонентов, критиковать их источники. А самой при этом "ссылки нет и искать не буду".
Ни одной ссылки на серьезный труд вы не дали.

PS: интересно, существуют ли исследования, где сравниваются "эпид. надзор, изоляция заболевших и контактных, БЕЗ вакцинации" и "массовая вакцинация" с т.зр. предотващения эпидемий
24.02.2011 08:56:01, lapushkam
[ответить]
Почитала по своей же ссылке внимательно.
Закон об обязательной вакцинации против оспы был принят в Англии 1867 году. Вскоре началось активное антипрививочное движение, т.к. было много осложнений от прививки.
19.02.2011 22:25:39, lapushkam
[ответить]
По той же ссылке:
"Наконец, среди основных факторов, которые повлияли на исход первого этапа Программы (с 1959 года), была недооценка ВОЗ роли эпидемиологического надзора как важного инструмента для борьбы с оспой. Фактически вся стратегия Программы на её первом этапе сводилась к массовой вакцинации населения. Но в реальных условиях ликвидации оспы в развивающихся странах использование только массовых прививок оказалось недостаточным.

На заседании научной группы по ликвидации оспы (октябрь, 1967 г.) эксперты рассмотрели ... Наиболее существенным было то, что эта научная группа впервые подчеркнула важное значение эпидемиологического надзора.

Теперь эпиднадзор стал основным компонентом второго этапа Программы во всех ее фазах. Однако полное его включение (немедленное расследование всех случаев оспы) предусматривалось со второй фазы программы (фаза консолидации). Проведение систематической вакцинации населения стало рассматриваться как поддерживающая мера. Это изменение стратегии основывалось на результатах анализа практической деятельности при проведении кампании в различных странах. Например, начиная с 1962 г. кампания массовой вакцинации в Индии не привела к сколько-нибудь заметному снижению заболеваемости оспой к 1967 г. В Индонезии на острове Ява, где охват вакцинацией населения превышал 90 %, продолжалась трансмиссия оспы. В то же время опыт ряда стран Западной Африки показал, что введение системы активного эпиднадзора позволяет быстро выявлять вспышки оспы и проводить эффективные меры по их ограничению и подавлению с помощью экстренной вакцинации населения этих районов."
19.02.2011 10:17:30, lapushkam
[ответить]
какие-то противоречащие данные, в Индии и на острове Ява значит вакцинация оказалась не эфективна (хотя тоже не понятно - трансмиссия продолжалась, а о снижении заболеваемости и смертности не понятно), но тут же написано, что активный эпиднадзор оказался очень эффективен с помощью экстренной вакцинации населения.
И вообще какие-то источники доверия не вызывающие...
19.02.2011 10:36:50, Iволга
[ответить]
Если честно, я не вижу противоречия.
По мнению автора, вакцинация БЕЗ эпиднадзора неэффективна. Вакцинация + эпиднадзор - эффективна.
Практика НЕ противоречит этой гипотезе, судя по имеющимся данным.
24.02.2011 08:57:59, lapushkam
[ответить]
Если честно, я не поняла, с чем вы не согласны?
Вы сомневаетесь в том, что кампания 1959 - 1964 гг не дала ожидаемого результата? я думаю, правда не дала.

Или вы не верите, что с эпиднадзором кампания по борьбе с оспой оказалась намного успешнее?

Вообще непонятно, почему мир не может "упереться" и таким же способом, как и оспу, победить туберкулез, полиомиелит и дифтерию.
19.02.2011 22:15:42, lapushkam
[ответить]
противоречивость меня смутила.
не может, потому что болезни совсем разные, возбудители тоже, контагиозность, пути передачи.
19.02.2011 23:00:02, Iволга
[ответить]
т.е. думаете что эпид.надзор без вакцинации был бы столь же эффективен? крайне маловероятно. 19.02.2011 10:31:25, Iволга
[ответить]
можно ссылку? 18.02.2011 22:13:11, Iволга
[ответить]
а это что, бла-бла с цифрами??? а источник? 18.02.2011 19:50:23, Iволга
[ответить]
Это уже из оперы: слово "международного медицинского сообщества" против слова бабы Зои. Поскольку реальных доказательств, что оспопрививание помогало ликвидировать оспу, а не наоборот, нет. И я скорей поверю бабе Зое, если она не состоит на жаловании у фармпредприятий, конечно.

[ссылка-1] - в некотором смысле оффтоп (очень длинный), демонстрирующий, насколько все неоднозначно с мнениями медицинского сообщества.
18.02.2011 19:41:47, женская логика?
[ответить]
я знаю проблему изнутри, не волнуйтесь. и в фармкомпании поработала 18.02.2011 19:53:32, Iволга
[ответить]
Как раз к моему рождению (1980 год) оспу объявили побежденной и отменили прививки от нее во всем мире.
Уверена, что кроме вакцинации, еще сыграли свою роль повышение уровня жизни и качества медпомощи.
И я так понимаю, только оспу победили во всем мире.
А полиомиелит до сих пор не победили.

Вы не ответили на мои вопросы:
1. почему полиомиелит считается опаснее чумы? Почему от него нужно делать прививки поголовно, а от чумы нет (вдруг ее из Индии или еще откуда-нибудь завезут в РФ?)?
2. Как это краснуха оказалось одной из 10 самых опасных болезней? Скарлатина тяжелее протекает, не говоря уж о чуме.
3. Почему нет перманентных вспышек кучи других инфекционных болезней?
Вши в России не редкость (по опыту, у всех в детстве бывали), а тифа у нас нету.
Вон про дифтерию тоже пишут, что она "социальная болезнь", бомжи и т.п. ей чаще болеют.
И туберкулез тоже процветает в антисанитарных и скученных условиях.
18.02.2011 17:11:00, lapushkam
[ответить]
да, и про тиф - у нас не редкость головная вошь, а основной переносчик сыпного тифа - вошь платяная 18.02.2011 18:23:19, Iволга
[ответить]
1. потому что с чумой дела обстоят по другому, еще раз повторюсь -самое главное в борьбе с чумой - это борьба с переносчиками. про чуму здесь почитать можете [ссылка-1], в том числе и про недостаточную эффективность вакцинации. Вот вам и док-во того, что при низкой эффективности вакцинации она и не используется, или если есть другие эффективные меры. А при полиомиелите вакцинация эффективна, и, ксатти, к 90м годам мы были близки к ликвидации полиомиелита в России, но тут пошла антипрививочная пропаганда и новые вспышки.
2. Была бы вакцина от скарлатины, ее бы привали тоже. Краснуха - очень опасная болезнь ввиду тератогенного действия вируса.
3. Вот даже не знаю что ответить))) Слава Богу, что нету))) Хотя есть - например кишечные инфекции. Тот же ВИЧ, гепатит С, сифилис.
Вы как-то все в одну кучу. Возбудителей огромное множество, каждая инфекция протекает по-разному, для одних эффективна вакцинация, для других нет, для третьих просто не могут создать вакцину, для профилактики одних самый эффективный способ - вакцинация, для профилактики других достаточно банального регулярного мытья рук. Некоторые бактерии быстро истребляются, другие живут в качестве сапрофитов или устойчивых форм в почве например и ждут благоприятных условий. все очень не однозначно. Я вот напрмиер неоднозначно отношусь к прививке против ветрянки, но только потому, что ее надо ревакцинировать вроде 1 раз в 10 лет, и я не уверенна, что моя дочь будет регулярно ревакцинироваться, а заболеть во взрослом возрасте хуже, чем в детстве, и не дай Бог беременной. И к прививке от гриппа тоже отношусь скептически - толи угадают штамм, толи нет.
18.02.2011 18:20:16, Iволга
[ответить]
А зачем прививку от краснухи делать маленьким детям? Может быть, прививать только девочек лет так в 15-17?

Насколько я знаю, последний случай полиомиелита (не ВАПП) был в РФ в 1998 году, в 2002г ВОЗ признала РФ страну, свободной от полиомиелита.
И вот в 2010 году было два завозных случая. Так что ваши слова про "отказы" и "вспышки" для полиомиелита неправдоподобны.

Опять же, Онищенко сказал про 6 тысяч мам-отказников в Москве. В Москве 150 детских поликлиник, т.е. где-то по 40 на поликлинику получается.
Поликлиника обслуживает где-то 12 тыс. детей. Т.е. отказников где-то 0.3% - это несущественно с т.зр. коллективного иммунитета.
18.02.2011 19:08:13, lapushkam
[ответить]
очень даже правдоподобны, у меня на старом компе где-то слайды должны быть с лекции проф.Покровского по этой вспышке полиомиелита в 90х годах. И именно потому, что несущественно для коллективного иммунитета, сейчас вспышек нет. 18.02.2011 19:12:41, Iволга
[ответить]
Ой, ну только не надо про дедулечку Покровского! И про ЦНИИЭ тоже не надо. Особенно в плане борьбы с гриппом. Нормально так деньги на населении делают. Знаю не понаслышке. 18.02.2011 19:55:33, мама Жени
[ответить]
я сейчас не про грипп кажется, а про вспышку полиомиелита 18.02.2011 19:57:39, Iволга
[ответить]
Они делают деньги на ВСЕХ инфекциях, в т.ч. и на полио. Просто грипп наиболее показателен. 18.02.2011 20:28:29, мама Жени
[ответить]
ой, ну не надо, а. ес-но все делают деньги на всех лекарственных препаратах, но многие из них - жизненно необходимы. а уж на актовегине, кортексине, когитуме как наживаются - ух! никомед вообще на Россию и страны СНГ молится, они такой куш на актовегине срывают, ведь его больше нигде не применяют, а у нас он в десятке самых продаваемых препаратов. 18.02.2011 20:33:36, Iволга
[ответить]
Иностранные фирмы - пусть их! Раздражает лицемерие наших чиновников от медицины, когда вопрос личного обогащения преподносится как вопрос здоровья нации. С моей точки зрения, и Вы не можете не видеть в ней резона, нужно всего-то ОБЯЗАТЬ врачей, делающих прививки детям давать исчерпывающую инфу родителям о возможных последствиях, вариантах вакцин, а также, по требованию родителей, проводить исследования иммунного статуса ребенка, или, по крайней мере, направлять проблемного ребенка на консультацию к иммунологу-аллергологу. Поверьте, этого было бы достаточно. Я это говорю со знанием дела, т.к. за свою долгую жизнь успела и в системе ЦНИИЭ поработать, и получить у ОЧЕНЬ тяжелого ребенка поствакцинальный полио. А поликлиника умыла руки. Как всегда. Через месяц после прививки подсмотрела в карте - "с родителями проведена беседа о возможных осложнениях после прививки" - листочек вклеили, гады. Дескать, родители решили привить сами. Так что Вы, мадам Iволга, на этой конфе зря так стараетесь защитить честь мундира. Тут, наверное, у половины мам у деток проблемы, связанные с вакцинацией - и вакцина плохо очищена, либо в предвакцинационный период ребенок болел, либо просто детки ослабленные и их нельзя было прививать. 18.02.2011 20:55:52, мама Жени
[ответить]
я, кстати, ничью честь не защищаю. о чести здесь речи не было, разговор вы уводите в другое русло. а вообще очень просто все свалить на вакцинацию 18.02.2011 21:14:17, Iволга
[ответить]
это все правильно, но это не вопрос вакцинации, это вопрос медицинской этики и деонтологии. исследование иммуного статуса ничего не даст. а почему раздражают только наши чиновники? или во всем мире они такие, наживаются? особенно юнисеф неверное. кстати, никто не отрицает, что у прививок осложнения есть, и далеко не всегда их можно предугадать и предупредить. и осложнения есть во всем мире, не только в России. А почему вас не возмущает то, что врачи не предоставляют объективную информацию по другим препаратам? например по ноотропам? так бы и говорили - исследований не проводилось, эффективно или нет никто не знает (ну или в исследованиях эффективность не доказана), частоту побочных эффектов и отдаленных результатов никто не оценивал, вот, мол подпишите информированное согласие. 18.02.2011 21:11:27, Iволга
[ответить]
У Вас, видно, ноотропы - больное место)))). А не возмущает, потому что никто мне их не навязывыает, как прививки. Давать ноотропы - это МОЕ ЛИЧНОЕ, никому не навязываемое, серьезно обдуманное и выстраданное решение, подкрепленное массой прочитанной медицинской литературы по психиатрии как отечественной, так и на иностр. языках. Не только англоязычной, на что Вы так напираете, но и на немецком, французском и др.языках. Так вот, ситуация с ноотропами несколько иная, не такая, как выглядит из США. И, что характерно, для для людей преклонного возраста ноотропы доказали свою эффективность, а для детей, вот какая жалость, понимаешь! - нет. Ну это так, лирика. А трагедия в том, что ПРИВИВКИ ДЕЛАЮТ ВСЕМ у нас в стране!!!! Без разбора! Если человек может про лекарство хотя бы прочитать вкладыш, где русским по белому указаны возможные последствия от приема лекарств, и решить, принимать-не принимать, то с вакцинацией ситуация совершенно иная. Я уже молчу про туровые прививки, жертвой которой стала моя Женя, когда детей просто отлавливали на вокзалах, по школам - детсадам ходили, как призывников, непривитых выявляли. Мне главрач детской поликлиники Пескова - до смерти, наверное, не забуду ее! - прокуратурой грозила, если мы ребенка не привьем. Так что это не вопрос медэтики и деонтологии, а вопрос НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ ДЕНЕГ, когда попираются все человеческие и божьи законы. 18.02.2011 21:38:17, мама Жени
[ответить]
ну ладно, не ноотропы, а допустим арбидол (тоже в лидерах продаж). эффективность доказал только церебролизин при последствиях ОНМК и только в очень огромных дозах. ну у пирацетама даже есть доказанная эффективность при миоклонусе. при УО эффективности нет.
я вот только не могу понять, а что маме ребенка стоит не подписывать информированное согласие, а сначала попросить информировать? Кстати, привики делают не всем в стране, медотводы никто не отменял, хотя необоснованных медотводов у нас тоже много. в частности после острого пиелонефрита медотвод 2 недели, нам же давали полгода.
не согласна, что это вопрос ТОЛЬКО денег (но не без этого конечно, особенно грипп если взять). все-таки вакцинация спасла миллионы жизней. а вот арбидол с актовегином (и иже с ними) - 100% бизнес.
18.02.2011 22:02:36, Iволга
[ответить]
[пусто] 19.02.2011 09:45:19
[ответить]
Надо бы подучить матчасть, хоть в Википедии про ноотропы почитайте, что ли )))). 19.02.2011 16:48:54, мама Жени
[ответить]
очень мне понравился раздел "клиническое применение ноотропов" в википедии))) но судя по опредлению "Ноотропы, они же нейрометаболические стимуляторы — это средства, оказывающие прямое активирующее влияние на обучение, улучшающие память и умственную деятельность, а также повышающие устойчивость мозга к агрессивным воздействиям" - таких средств не существует... 19.02.2011 19:02:16, Iволга
[ответить]
[пусто] 19.02.2011 17:46:33
[ответить]
А Вы в ЧаВо здесь зайдите, там Посторонним В все очень классно разложила по полкам. Для начала образования достаточно. Будут вопросы - пишите. 19.02.2011 19:11:45, мама Жени
[ответить]
нейромультвит это витамины группы В, эффективнен при дифиците этих витаминов. еще применяют при нейропатиях, но честно скажу этот вопрос не изучала н апредмет доказательности, хотя надо изучить. когитум - ацетиламиноянтарная кислота, у него есть опред.показания к применению -
– функциональные астенические состояния;
– невроз с депрессией легкой степени.
Препарат применяют при лечении антидепрессантами как вспомогательное средство.
вообще на русмедсервере можете найти информацию о этих препаратах, это форум, где даюст советы исключительн основанные на доказательствах
глицин тоже аминокислота, тоже ничего не лечит.
19.02.2011 12:09:41, Iволга
[ответить]
[пусто] 19.02.2011 17:47:59
[ответить]
тоже, как и все другие ноотропы))) 19.02.2011 19:03:30, Iволга
[ответить]
кстати, почему же эта половина мамочек с форума не добилась регистрации их случая как ПВО? 18.02.2011 22:16:06, Iволга
[ответить]
Да невозможно это. У нас на руках и анализы крови до и после (после аномальный совершенно, до сих пор отголоски имунной нейтропении). И антитела от этой прививки не по плану сформировавшиеся (не знаю как профессионально обьяснить - не медик). Все, кто реабилитировал ребенка (профессора Морозовской, Габричевского, Ин-та иммунологии) называют ПВО бесспорным в нашем случае, но официальный документ ни один из специалистов дать не согласился. И только теперь как только речь заходит о вакцинации моего ребенка мне предлагают расписаться на официальном бланке А4, где перечислены все осложнения и указано, что ответственность за последствия беру на себя я(непонятно, почему не врач). И если бы каждая мать могла прочесть такую бумагу перед принятием решения о вакцинации, то численность этой конференции была бы ниже. 18.02.2011 23:37:28, mama_malchika
[ответить]
интересно, а как вы себе представляете, что будет нести ответственность врач? как он будет отвечать? это же не халатность, не ошибка, а непредсказуемая реакция. кстати да, численность не только этой конференции была бы меньше, но и других детских.
а в департамент здравоохранения не обращались? в суд тоже можно.
18.02.2011 23:44:25, Iволга
[ответить]
Если это не халатность и не ошибка, то почему тогда задним числом появляются записи в карте/исчезают анализы? Чего скрывать-то?

Второе. Государство говорит: да, мы жертвуем здоровьем некоторого кол-ва детей ради спасения миллионов.
Так дайте в случае ПВО достойную компенсацию родителям:
пенсию, на которую можно жить,
бесплатные лекарства и дорогостоящие анализы,
консультации ведущих специалистов бесплатно и без очереди.
И самое главное - отношение!
19.02.2011 22:05:33, lapushkam
[ответить]
отношение гос-ва к детям, получившим ПВО и их семьям мы уже выше обсудили... да, конечно должно все это быть.
я не исключаю, что может быть и халатность и ошибка, но это тогда ошибка конкретного человека и вакцинация в целом здесь ни причем. ошибка, халатность может быть при любой мед.манипуляции.
19.02.2011 23:06:06, Iволга
[ответить]
Я не представляю, что верное решение может принять родитель, не имеющий никакого отношения к медицине. Что касается судов и т.д., все 7 дней в неделю сейчас уходит на реабилитацию и развитие, а ночи на то, чтобы заработать на весь спектр спецов с приставкой лучший. Ну и на составление планов занятий и подготовку подручных материалов, в общем не до судов... 18.02.2011 23:56:51, mama_malchika
[ответить]
любой препарат, даже самый банальный может вызвать анафилактическую реакцию и смерть. вероятность конечно минимальна, но не исключено. или может вызвать токсический гепатит, ну или другие осложнения, и что, врач должен отвечать? как он может предугадать события? это тогда можно смело вообще убрать медицину как явление. поэтому и пишут информированное согласие, по идее же врач информирует о том, какие осложнения возможны от лечения и какие последствия при отказе от лечения, а выбор за пациентом. другое дело, если врач назначил препарат не учтя противопоказания, или несовместимые препараты, или не правильную дозу, что привело к последствиям.
я бы все-таки добилась бы, чтобы дали письменное заключение, хотябы и отрицательное (что это НЕ ПВО), с аргументами. Кстати, не так уж и много надо - дойти до главврача или позвонить в департамент.
19.02.2011 00:07:41, Iволга
[ответить]
Бессмысленно обсуждать всю российскую медицину, речь о вакцинации. И суть в том, что родителей не предупреждают о последствиях. На второй день в роддоме со сладкими лицами заходят медсестры и говорят "мы вам сейчас бэцэжэщечку с гепатитиком поставим, совсем слабенькие прививочки, никаких последствий - одна польза". Также прививают в поликлиниках, ни слова о возможных осложнениях, даже когда задаешь прямой вопрос. И если посмотреть агитационные плакаты даже в частных клиниках (мы расстались с бесплатной медициной по понятным причинам) то там тоже сироп о пользе и ни слова о последствиях, только врачи там стараются оттянуть начало вакцинации до 3-х лет (им скандалы не нужны и Минздрав им зад-цу не прикроет). Ну и самое чудовищное в этом вопросе то, что дети, очевидно попадающие под противопоказания к вакцинации (недоношенные, переживщие травматичные роды, в гипертонусах и тд., т.е. имеющие явные признаки страдания ЦНС спокойно прививаются наравне со здоровыми крепышами). Системе здравоохранения глубоко до лампочки здоровье детей, есть только ПЛАН. Ну что это обсуждать, не та страна названа Гондурасом. 19.02.2011 11:05:03, mama_malchika
[ответить]
и кстати о конкретно российской медициен я вроде и не гвоорила... 19.02.2011 11:12:16, Iволга
[ответить]
Да так везде делается, у нас в России как раз то необоснованных медотводов больше.
соглашусь, что информировать должны потщательнее, и не только о возможных последствиях прививки, но и о возможных последствиях отказа
19.02.2011 11:11:46, Iволга
[ответить]
Около 200 заболевших человек в Чечне - не такая уж и вспышка. Тем более в условиях войны. 18.02.2011 19:37:55, lapushkam
[ответить]
Там не про Чечню было точно, а статистика по всей России. Слайды, боюсь не найду, а самой интересно...
Блин, как мне уже надоели эти анти/пропрививочные баталии, и все равно ввязываюсь! Я в 2004г (когда решался вопрос о вакцинации дочки) все это проходила - сама начиталась котоков-червонских, впечатлилась, как любая из впечатлительных мамочек, и сколько ж я перелопатила тогда, сколько времени потратила... будь они не ладны
18.02.2011 20:00:30, Iволга
[ответить]
да, тоже только про Чечню нахожу, кстати - 200 это много. вот здесь почитайте, тоже интересно [ссылка-1] 18.02.2011 20:08:19, Iволга
[ответить]
По вашей ссылке цифра 150 (200 я из головы взяла).
В условиях войны, разрухи, голода и отсутствия медпомощи - не так уж много. И уж точно не тянет на "массовую" заболеваемость.
18.02.2011 21:48:57, lapushkam
[ответить]
вспышками считаются и гораздо меньшее количество заболвших, посмотрите по ссылке, там много примеров вспышек при снижении охвата вакцинацией 18.02.2011 22:14:32, Iволга
[ответить]
Надергать примеров можно сколько угодно.

Нужно смотреть ВСЕ случаи снижения охвата вакцинацией и смотреть, ВСЕГДА ли была вспышка. Через сколько лет и т.п.?
Плюс смотреть наличие других факторов риска: снижения качества медпомощи, уровня жизни и т.п.,
смотреть, как изменилась заболеваемость непрививочными болезнями и т.п.

А то так можно доказать, что бананы - причина ДТП.
Потому что 90% попавших в ДТП накануне ели бананы.
19.02.2011 22:09:39, lapushkam
[ответить]
Это нереально. Например смотреть как изменилась заболеваемость непрививочными болезнями. Сейчас напрмиер эпидемия ожирения и сахарного диабета 2 типа, в обще-м тоже можно если захотеть связать с вакцинацией. Причинно-следственные связи очень тяжело отследить. А вообще-то все это учитывается, анализируется в НИИ наших (и не наших, не знаю как называются) тоже не дураки сидят.
Вот здесь еще можно почитать о результатах массовых отказов от вакцинации [ссылка-1]
19.02.2011 23:13:09, Iволга
[ответить]
Я имела в виду инфекционные непрививочные (в смысле те, от которых не делают прививки всем и всюду) болезни.

А про связь сахарного диабета 2 типа и вакцинации:
надо изучить медкарты отказывающихся от прививок и делающих прививки. Посмотреть корреляцию.
Потом проверить, что группы репрезентативны по наследственности, по оценке Апгар, по % недоношенных и еще каким-то таким критериям (т.к. может быть, что отказываются от прививок чаще с изначально проблемными детьми).
21.02.2011 11:59:00, lapushkam
[ответить]
Такие же обрывочные цифры, как и везде.

Например, Швеция - коклюш.
Где заболеваемость по годам (абсолютная и в расчете на 100 тыс), охват прививками по годам,
кол-во заболевших привитых и заболевших непривитых, число осложнений от коклюша.

60% переболевших - неправдоподобно много. Если бы реально было столько - уже бы давно трезвонили об эпидемии.
Всего 1 смерть (!) за 17 лет (!!) - да у нас от осложнений гриппа в разы больше умирают.

И вы говорите опасная болезнь - от нее умер 1 человек за 17 лет.
Все бы болезни были такими "опасными".

PS: по вашей ссылке написано, что в Швеции еще до 1873 года охват прививками был 90%. И типа в одной области, где стало 40% - была эпидемия оспы.

Из того, что я только что прочитала про оспу в другом месте (ссылку давала) - эпидемия в 1870-1875 гг была везде, и где большой охват, и где маленький.

Да еще они пишут "возобновили вакцинацию, и эпидемия закончилась". В реальности все было не так радужно :(
А если это правда, то можно не прививаться, пока не начнется эпидемия...
20.02.2011 14:06:27, lapushkam
[ответить]
википедия вообще не оч. надежный источник, просто ссылкой поделалась.
смертность не 1 чел. за 17 лет, а "удалось удержать смертность на уровне 1 чел.в год"
Да, про 60% детей лажа наверное, хотя ветрянкой у нас тоже наверное не меньшее кол-во переболевает, но ветрянка не коклюш. это ж не одномоменто. возможно в первоисточнике было что-то типа "среди переболевших 60% были дети до 10лет")))
20.02.2011 19:03:04, Iволга
[ответить]
Кстати, в доказательной медицине должна быть доказана эффективность по двум конечным точкам - это продолжительность жизни и качество ее. Так вот, продолжительность жизни населения растет все-таки))) 19.02.2011 23:19:02, Iволга
[ответить]
Мне уже два профессора - невролога категорически не советовали прививать ребенка. 16.02.2011 15:58:35, qq
[ответить]
Внесу свои 5 копеек: старшему первую прививку сделали в 7 мес (в тот же день первый приступ бронхиальной астмы, реанимация), но я в тот день не связала прививку и этот приступ. Вторая прививка через 2,5 мес, снова приступ, тогда уже все стало очевидно. В НИИ педиатрии нам дали отвод на год, затем местные врачи стали наседать, пол года я тянула, затем сделали АКДС и гепатит, получили откат в развитии, гиперактивность и аутичные черты (до этого развивался по возрасту, речь по возрасту, аутичных заморочек не было). Если бы в то время я советовалась с неврологами, а не только с аллергологами и пульмонологами я бы ни за что не делала. Второй ребенок без прививок, ходит в сад, болел за несколько лет 2 раза. Третий появился у нас в возрасте 3,5 лет со всеми прививками и очень трудно понять что есть последствия прививок, а что последствия беременности и родов его Биомамы. 16.02.2011 14:28:27, Konst
[ответить]
Меня останавливает уоклоть прививки своему сыну картины, которые я видела в больницах: половина отделения неврологии - это прививочные дети. Вплоть до того, что ЗДОРОВЫМ детям колят - и в результате инвалидность, причем не банальное прихрамывание ноги, если бы дело было просто в ней. Но меня поражает то,с каким наседанием врачи втирают, что ЖИТЬ без прививок НЕЛЬЗЯ. Что это ужасно. А на мой вопрос, а вы ддаете гаранитию, что не будет хуже, они твечают, а вы уверены, что он не умрет от инфекции. Разговор двух глухих. В любом случае спасибо за комментарий. 16.02.2011 15:19:06, Воробушек79
[ответить]
Выходит так, что при отказе от вакцинации родитель берет ответственность на себя, и при согласии ответственность тоже на родителе. Мою соседку наша участковая яростно убеждала сделать прививки (ребенок с легкой неврологией), соседка попросила внести в согласие (у нас родители должны подписывать согласие перед прививкой) дополнение: в случае наступления осложнений мед. учреждение несет ответственность (ну и так далее, дословно не помню), естественно врач сделала круглые глаза, а мою соседку пару лет в поликлинике вспоминают как ужасную нахалку (а она всего лишь хотела узнать: понесет ли кто-либо ответственность, если пострадает здоровье ее сына) 16.02.2011 16:25:09, Konst
[ответить]
вот вот. что и требовалось доказать. а потом все будут винить мамочку. но никто не хочет подумать о том, что мы разбиваемся вкровь чтобы нашим особым детям было хорошо. 16.02.2011 16:43:39, Воробушек79
[ответить]
У нас эпилепсия. Мед отвод до конца года 16.02.2011 13:46:07, marina vlasova
[ответить]
я думаю не до когнца года. ИМХО. Грамотный эпилептолог скажет забыть про првивики. 16.02.2011 15:19:25, Воробушек79
[ответить]
Здесь раньше была участница, Муммимама. Ее сын родился с проблемами, но к семи месяцам развитие пошло, он начал вставать в кроватке. Они обрадовались, расслабились и сделали ему первую прививку. В ночь после прививки у ребенка начались судороги и потом страшный откат в развитии. Тот мальчик уже умер:(.
В каждую прививку заложен процент осложнений! Мама, подписывающая разрешение на прививку, всегда идет на риск, что это в 0,000 - каком-то процентве это случится с ее ребенком. Одно дело когда на это идут мамы здоровых детей, а другое - когда ребенок уже свой процент получил...
Так что займите твердую позицию по поводу прививок, выслушивайте врача, и спокойно говорите, что, "да, я слышу. Я свое решение уже приняла".
Другой вопрос это тот, что каких-то болезней Вы можете бояться лично, считать их более серьезными, или может в окружении есть люди с этими болезнями, и Вы можете захотеть именно от этих болезней сделать ребенку прививку, это будет уже индивидуальный график. Ну и в любом случае лучше это сделать попозже.
16.02.2011 12:06:06, ЮлияФ
[ответить]
Мне втирают что вокруг куча туберкулеза. Но на мой вопрос, а почему люди привитые от туберкулеза тоже им болеют - тишина или говорят что это глупость, не болеют они. Почему привитые от коклюша - тоже его редко но хватают. Тоже тишина.
Я так понимаю, что в любом случае, половина прививок поюбому исключена на всю жизнь, тот же коклюш или полиоемлит.
16.02.2011 15:22:41, Воробушек79
[ответить]
Просто дело в том, что у нас главное втюхать вакцину. А вот выработался иммунитет в итоге или нет... это уже всем пофиг(((
Моей красотке хватило прививок в роддоме: на 2-ой день начались судороги. Конечно не из-за прививок, но они спровоцировали судороги, т.к. органика уже была к тому времени. И ни одной записи, про последствия прививок... а потом еще имеют наглость тыкать в нос статистикой ухудшений после прививок...
Поэтому для меня вопрос про прививки для Женьки закрыт.
А вот вопрос про прививки следующим детям... Думаю, если им не делать, то тогда придется очень много времени вместо детсада дома провести, типа из-за карантина...
17.02.2011 22:44:09, Же-ник
[ответить]
Ну мы за 2,5 года еще ни разу из-за карантина дома не сидели. У подруги ребенок сидел на карантине, но прививки были не при чем. 18.02.2011 17:30:06, lapushkam
[ответить]
На карантин отправляют непривитых детей, когда остальным начинают делать плановые прививки. Там кажеться 2 месяца карантин. 18.02.2011 22:21:30, Же-ник
[ответить]
Ну прививки в основном до сада, а потом только после 6 лет.

Во-первых, карантин 2 месяца только после прививки живой вакциной от полиомиелита.
Во-вторых, довольно часто пускают под личную ответственность родителей.
В-третьих, ребенок эти 2 месяца может ходить в другую группу, там, где не делали прививки.
19.02.2011 22:11:45, lapushkam
[ответить]
мои коклюшем болели, хотя привитые. 16.02.2011 23:34:53, Любаня
[ответить]
кстати, говорят, распространенное явление. А вы к второй поликлиннике относитесь? 17.02.2011 09:09:32, Воробушек79
[ответить]
к ней. слава Богу у меня там свекровь в лаборатории работает и мама моя там раньше работала. хотя бы анализы сдать есть возможность и к толковому врачу сводить. там сейчас педиатры разбежались, трое осталось :( 17.02.2011 09:12:23, Любаня
[ответить]
там "незензурно" пипип! мы тоже к ней. Вымотали все нервы с инвалидностью. Представь: меня невролог не принимала на оформление инвалидности по причине ЗАНЯТОСТИ! я думала перестреляю там всех. 17.02.2011 16:56:33, Воробушек79
[ответить]
у вас Ремезова? 17.02.2011 17:07:35, Любаня
[ответить]
Вообще Антонова, но она сейчас на учебе и нас отправили к Ремезовой на прием по поводу оформления инвалидности, т.к. срок подошел оформления и она отказала! просто из-за того что занята! у нее народа просто много! Я была в таком глубоком шоке, что несколько минут не могла нормально дышать. И еще педиатр отказал по той же причине. Я даже не стала ни с кем ругаться. А сразу обратилась в Росздравнадзор и к заведующей. Все решила она сама. Я даже ребенка не водила в полик-ку. Правда с большими ошибками но в МСЭ мне поправили все сами. 17.02.2011 19:18:36, Воробушек79
[ответить]
у нас сейчас в поликлинике творится жуть, скоро педиатров совсем не останется.:( 17.02.2011 21:32:09, Любаня
[ответить]
так никто из вменяемых педиатров и не говорит, что если привит, то точно не заболеешь..... 17.02.2011 09:04:14, Юля, Семкина мама
[ответить]
Согласна полностью с ЮлиейФ. Возьмите мой пример тоже за урок. До 8 мес. у нас был отвод, а потом врачи в поликлинике стали наседать с туровой прививкой полиомиелитной живой вакциной. В результате - поствакцинальный полиомиелит. Всех врачей внимательно слушайте, но решение принимать только ВАМ САМОЙ. Потому что последствия необдуманных действий расхлебывать придется только Вам. В любом случае, неврологическим детям коклюшный компонент не делается, прививается АДС-М. А остальные вакцинации - только УБИТОЙ вакциной (например, не ПЖВ, а Imovax Polio). Да, дорого, но здоровье дороже. И еще, хорошо бы обратиться к профессиональным эпидемиологам-аллергологам на предмет рекомендаций и определения иммунного статуса конкретно Вашего ребенка и разработки ИНДИВИДУАЛЬНОГО ПРИВИВОЧНОГО ПЛАНА. Удачи Вам! 16.02.2011 12:45:12, мама Жени
[ответить]
у нас, к сожалению даже педиатра нормального нет. Те кто сидит в поликлинннике вообще не врачи, а так иллюзия. Как показала история ребенка, живущего в соседнем доме: здоровый ребенок, 8 мес, ставят АКДС без осмотра невролога и всех остальных, без анализов, в результате ДЦП. Но слава Богу он пошел и даже побежал и говорит, но в любом случае инвалид. Когда мама отошла от шока, и стала разбираться в этом, в карте, задним числом, была написана консультация невролога и что мама настояла на вакцинации.
Я поэтому ни разу туда не водила ребенка.
16.02.2011 15:29:54, Воробушек79
[ответить]
А что сюда не обратитесь, так сказать, по адресу? 17.02.2011 12:06:24, мама Жени
[ответить]
Увы, фальсификация медицинских записей у нас повсеместна :( 16.02.2011 16:00:55, lapushkam
[ответить]
Летом хотели продолжать делать Имовакс полио, так она не прошла регистрацию. Единственный выход - или живая вакцина в каплях или пятикомпонентная вакцина, где полиомиелит один из 5. Но остальные нам уже не надо было делать. 16.02.2011 13:53:58, Вот так
[ответить]
Наверное, можно купить и привиться в поликлинике своей вакциной, например:

[ссылка-1]
16.02.2011 14:22:26, мама Жени
[ответить]
Значит, прошла перерегистрацию. Летом ее НИГДЕ не было. 16.02.2011 14:23:45, Вот так
[ответить]
Для дифтерии, например, я нашла такие цифры
"Тяжелые осложнения при вакцинации [от дифтерии] и их частота: смерть (0,2 случаев на 100 тысяч прививок), шок (до 3 случаев на 100 тысяч прививок), судороги (до 90 случаев на 100 тысяч прививок), стойкие мозговые нарушения (до 0,6 случаев на 100 тысяч вакцинаций)".
Прививка делается трижды, т.е. умножаем все на 3.
(заболеваемость дифтерией в России сейчас где-то 0.1-0.2 на 100 тыс. населения в год, вероятность летального исхода для непривитого заболевшего 7%).

Для коклюша цифры будут еще выше.
16.02.2011 12:25:14, lapushkam
[ответить]
Я когда-то в поликлинике слышала разговор врачей, обсуждали ребенка с дифтерией, привитого по плану. Так что еще добавить вероятность того, что прививка "не возьмется":( 16.02.2011 12:57:56, ЮлияФ
[ответить]
Я как раз недавно считала для дифтерии (на основе [ссылка-1] ):
1). Вероятность заболеть дифтерией у привитого в 3 раза меньше, чем у непривитого
2). Если заболел дифтерией,
то вероятность летального исхода у привитых 0.9%, у непривитых 7%. Т.е. разница в 8 раз.

3). Для справки: вероятность летального исхода для лиц старше 60 лет в 20(!) раз выше, чем у лиц 20-30 лет.
16.02.2011 13:55:13, lapushkam
[ответить]
А я вот какие данные нашла

ЧИСЛО
ПОСТВАКЦИНАЛЬНЫХ ОСЛОЖНЕНИЙ И РЕАКЦИЙ,
ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В 2008 Г.

Препарат Общее
кол-во
рекламаций Диагноз
осложнения
или реакции Осложнения Реакции
подтвер-
жден снят аллер-
гич. невроло-
гич. прочие общ. местн
БЦЖ, БЦЖ-м 498 461 37 438 23
АДС-м 8 8 2 6
АДС 1 1 1
АКДС 90 70 20 4 3 3 60
АС 2 2 1 1
Бубо-кок 3 1 2 1
Полиовакцина 3 2 1 2
Коревая,
паротитная,
краснушная
вакцина 12 9 3 7 2
Вакцина против
гриппа 3 2 1 2
Вакцина против
гепатита B 10 9 1 8 1
Антирабические
препараты 58 58 58
ПСС 19 19 19
Пневмо-23 4 4 1 3
Всего 711 646 65 102 5 440 8 91
17.02.2011 15:51:28, Iволга
[ответить]
упс... ничего не понятно. вот здесь сами почитайте [ссылка-1]
интересно вооще, как вы считали дифтерию отдельно от коклюша и столбняка?
17.02.2011 15:53:16, Iволга
[ответить]
Частоту осложнений от прививки я нашла в интернете.
Насколько я понимаю, дифтерию всегда делают вместе со столбняком. А лицам старше 7 лет не делают коклюшный компонент.
17.02.2011 20:12:25, lapushkam
[ответить]
вот-вот, как же можно отделить осложнения одной дифтерии? 17.02.2011 21:21:05, Iволга
[ответить]
А какая мне разница?
Когда мне или ребенку делают прививку, меня интересуют осложнения от прививки в целом.
18.02.2011 10:43:22, lapushkam
[ответить]
разница в том, что я не стала бы доверять этим данным 18.02.2011 13:26:42, Iволга
[ответить]
Так прививки делают всего от 10 болезней, а ведь есть еще много-много болезней :( Да и осложнения от прививок никто не отменял.

В общем, решение за вами:
если болезней боитесь больше чем осложнений от прививок - делайте.
Если наоборот - не делайте.
Почитайте пропрививочную и противопрививочную лит-ру, поищите статистику заболеваемости и т.п.

Если соберетесь делать - то обращайтесь в институт иммунологии (по направлению - бесплатно, по крайней мере было 5 лет назад), делайте прививки после тщательного обследования и по одной.

Если не соберетесь делать - пишите отказ в куче экземпляров (сколько скажвт). Вынесут мозг 2-3 раза и махнут рукой.
16.02.2011 11:48:46, lapushkam
[ответить]
Ой девчонки, столько информации почитала тут, в итоге вывод один сделала, что решать только самим насчет прививок. Видимо так. У нас стоит от гепатита (самая первая в роддоме поставили), потом уже не делали, медотвод по неврологии. Сейчас уже 1 год 7 мес и прививок все еще нет. Т.к. начались судороги и невролог сразу сказала, что медотвод и никаких разговоров... на какой срок, даже не понимаю. Но почему то и думать пока не хочется. Итак всего хватает, нам бы хоть пойти самостояльно к лету...Здоровья всем!!!! 18.02.2011 10:51:53, ILONA
[ответить]

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2020, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.