К теме парковок - "как в Европе"

Вопрос к тем, кто объясняет, что повсеместные платные парковки это "как в Европе".
А "в Европе" тоже маршрутки сносят, заменяя их на ходящие раз в полчаса автобусы?
У меня теперь метро есть, слава Б-гу. А вот ассистентка у зубного сегодня рассказывала, что теперь от Некрасовки она добирается не меньше полутора часов. А раньше, когда еще не начали борьбу с маршрутками - за час...
02.12.2016 16:58:13, Иновара
[ответить]
Тут наверное, надо было указывать насколько большой город. В небольших городах места обычно больше, дороги машинами не забиты, с парковками проблем нет. Там личный транспорт никому не мешает, у всех есть свои машины, поэтому общественный транспорт развит плохо.
Проблемы с личным транспортом возникают в мегаполисах, где плотность населения такова, что наши а каждой семье будет личный автомобиль, то места в городе просто не хватит. Ну и экология будет страдать. Поэтому личный транспорт нужно ограничивать и развивать транспорт общественный именно в больших городах.
Те, кто пишут, что в Европе плохо с от, просто живут в маленьких городах.
04.12.2016 12:57:50, nastyk
[ответить]
Вспоминаю Эстонию и Прагу. Маршруток, мне кажется, там не было. В Эстонии, на сколько помню, ОТ ходит по расписанию, причем довольно точно. Мы объехали все пригороды Таллина и помню, что передвигаться было очень удобно именно в силу того, что было много разнообразных маршрутов и ходили прям минута в минуту. И в Праге, помнится, трамваи ходили по расписанию, как-то без проблем. 03.12.2016 23:16:53, Анаис
[ответить]
А Вы были в Европе-то?! Там и нет маршруток, а автобусы ходят "раз в год и то по обещанию". 03.12.2016 19:49:52, ПчЁлКа
[ответить]
Я уже поняла, что многие, услышав "как в Европе", подразумевают "как в раю". 03.12.2016 21:02:18, Титикака
[ответить]
Это подразумевают те, кто наблюдают Европу из окна отеля или экскурсионного автобуса ;)) Тогда да, кажется что ты в раю ;) Поживешь там пару месяцев обычной жизнью и розовые очки как-то быстро слетают. За рай в Европе приходится очень дорого платить ;)))) У нас рай обходится гораздо дешевле ;)) 05.12.2016 00:28:38, ПчЁлКа
[ответить]
у нас вообще общественный транспорт в зародыше и развития не предвидится от слова "совсем" , и живем как-то . Бесплатных парковок нет , основной транспорт - личная машина или такси - вот как хочешь так и добирайся и паркуйся . Кстати мы Европа . И вот в нашем малюсеньком городе добираться час или полтора на общественном транспорте норма :( 03.12.2016 18:17:42, masyanya белая и пушистая
[ответить]
ну жуть же. вы на Кипре или я путаю? городок Геленджик как раз с похожим геоклиматическим профилем. там классно в ОТ. 3 официальные таксофирмы, которые конкурируют друг с другом, поэтому недорого все. автобусы по рсписанию. ну и в конце концов, пешком для меня, как сиирячкии давнего житея москвы, дойти - нефиг делать с одного конца города на другой. вот если стиралку везти, то тогда да - звонишь из магазина, через 5 мин. такси нарисовалось и еще бесплатно помогут эту стиралку в такси погрузить и до кв донести. а за +100 руб еще и старую вынесут из кв к подъезду. 03.12.2016 20:27:49, ALora
[ответить]
ну да на Кипре . Только вы учтите , что летом (6-7 месяцев) не ниже +35 , а сейчас шквальные ветра . При этом тротуаров как таковых практически нет - они очень узенькие и на них припаркованы машины (главные улицы не считаем). Таксисты все по одному тарифу . Только посадка стоит 5 евро . Так что пешочком совсем не вариант 03.12.2016 23:09:02, masyanya белая и пушистая
[ответить]
Вопрос - где в Европе вы вообще видели маршрутки, а тем более в том ужасном виде, в котором они были в Москве?
У меня сын ежедневно передвигается по Москве общественным транспортом, и я очень (ОЧЕНЬ) переживала именно по причине тех самых маршруток, где загорелый мигрант одной рукой отсчитывает сдачу, другой прижимает мобильник к уху; руль держит взглядом, периодически отвлекаясь на зеркало заднего вида в поисках не оплатившего проезд пассажира...

Сейчас вводят уже новые маршрутки - синенькие и маленькие, их мало (надеюсь, пока), но они оборудованы терминалами на вход. И ездят они аккуратнее, пассажиров высаживают во всяком случае исключительно на остановках.

В сентябре этого года в Москве запустили МЦК. Это к стонам про отсутствие общественного транспорта в городе.

А вот повышение цен на платные парковки считаю странной мерой. Не думаю, что это улучшит ситуацию в городе. До повышения припарковаться в центре было сложно. Первое время после повышения, думаю, будет посвободнее, а потом опять привыкнем. Чтобы было свободнее, надо предлагать какую-то альтернативу - вот здесь по 200 за час, за углом - по 100, а еще чуть дальше - вообще бесплатно.
03.12.2016 14:26:55, Титикака
[ответить]
в городке, где живет мой друг (Европа, Северная Италия), остановка одна и ходят автобус раз в два часа до ближайшего более крупного городка. Оттуда как не знаю. Но наверное тоже тухло. Обычно из райцентра всех встречают и подвозят на машинах. Очень многие курсируют на велосипедах, скутерах, собственных авто. Чтобы выехать на шоппинг на автобусе - такого я не замечала. 03.12.2016 08:13:42, Ольсик
[ответить]
Подзальцбуржье, свекры живут. Расписание единственного автобуса привязано к расписанию электричек, вокзал в 4 км от городка. Автобус обьезжает по периметру городок, внутри нет маршрута, все. Как люди добираются от остановок к себе никого не волнует, а это порой ощутимо вверх. Кооперируются, подвозят друг друга на машинках. Если нужно в Зальцбург в неурочное для расписания электрички время, то на выбор такси- 200 евро (заранее договориться, никаких вам Уберов и прочих благ), ну или едешь на электричке и тусишь в самом городе.
Муниципальных бесплатных парковок в самом городке нет, есть платные и их мало, желающие сьэкономить -велкам на стоянку в полуторах км от городка, огромная бесплатная. Дальше - пешком.
Ропщет ли местное население? Нет, ибо так было всегда, и очевидно будет. :)
ПС. Открытие магазина СПАР, который решил работать до 20.00, и о ужас в субботу до 14.00, вызвал у аборигенов нешутошное волнение: зачем, ведь так "удобно" когда в 18.00 все закрывается, а уж нарушение "шабата" - растление и нарушения мироздания. :))
03.12.2016 06:59:30, хъ
[ответить]
У них в городке частные дома? Гаражи на участке есть? 03.12.2016 14:00:08, Quokka ©
[ответить]
В основном частные, хотя есть порядочный кусок муниципального многоквартирного жилья. В муниципальных гаражные места распределяются в зависимости от метража квартиры: маленькая - 1 машиноместо около дома, большая (70м) - место в подземном гараже. 03.12.2016 20:41:27, хъ
[ответить]
Ну вот и решена главная проблема парковок ))))
В Москве-то сейчас большая ..опа с ночной парковкой возле дома.
04.12.2016 03:51:20, Quokka ©
[ответить]
с какой стати Москву сравнивать с деревнями? хоть и европейскими
вам рассказать как обстоит дело с дорогами и общественным транспортом в российских деревнях?
03.12.2016 12:26:09, ъх
[ответить]
В исходном топике ни слова про Москву, а просто про "как в Европах". В европах по разному.
А в подмосковной деревне, мне дружественной, есть и электричка, и автобусы, и такси....Вне зависимости времени суток.
03.12.2016 20:44:09, хъ
[ответить]
В нашей деревне автобус ходит два раза в час до соседнего города:))) 03.12.2016 11:58:18, Чернобурка
[ответить]
мимо нашей деревни автобус вообще не ходит.
мимо двух наших деревень.
03.12.2016 13:30:33, ландыш
[ответить]
)) тот, кто хочет работать дольше, всегда возмущает тех, кто хочет работать меньше ))) 03.12.2016 09:12:10, ландыш
[ответить]
Безусловно введение платных парковок и сокращение личного транспорта надо сочетать с развитием транспорта общественного.
Сингапур, окраинный район Джуронг: на ближайшей к моему дому автобусной остановке (50 меров от дома) ходят 9 автобусных маршрутов. Те автобусы, что до ближайшего метро ходят раз в 3-5 минут. Экспрессы на другой конец города (идут по хайвеям быстрее, чем метро)-раз в 15-20 минут. Еще несколько маршрутов на другой остановке в 100 метрах. До обеих остановок от дома ведет крытая дорожка. Станция метро в 9 минутах ходьбы.
В метро в час пик никогда не бывает давки. Вернее то, что здесь называется давкой, по российским меркам называется "еще до фига народу влезет". Тогда многие ждут следующего поезда. И метро, и автобусы заточены под передвижение инвалидов и детских колясок.
Цены на такси контролируются государством, поэтому такси дешевы, и являются тоже почти общественным транспортом. Такси очень много. Если из магазина с сумками, даже не богатый сингапурец всегда сядет на такси.
После этого никто не возмущается драконовским ценам на автомобили, и платным парковкам абсолютно везде, и платному вьезду в центр. Личный автомобиль в Сингапуре не нужен.
03.12.2016 06:08:24, nastyk
[ответить]
Просто сказка! 04.12.2016 22:07:07, Ольга77
[ответить]
Почти мечта! 03.12.2016 11:59:36, Чернобурка
[ответить]
В Нью-Йорке метро на каждом шагу, если это не пригород. Страшное по нашим меркам, но функцию выполняет.
В Москве от метро не добраться, причем живу в пределах МКАД. Эти синие мини-автобусы расстянули время до дома до часа вместо 30 мин
03.12.2016 01:06:42, Бываю часто Нью-Йорке
[ответить]
После Сингапура метро и в НЙ, и в Париже, и в Лондоне, и в Вене кажется ужасным. В Москве, кстати, чисто внешне вполне приличное. 03.12.2016 06:10:35, nastyk
[ответить]
а чем сингапурское метро принципиально лучше перечисленных? 03.12.2016 09:12:53, ландыш
[ответить]
Просторное, чистое, часто ходит. 03.12.2016 11:08:52, nastyk
[ответить]
С кондиционерами :) 03.12.2016 11:35:59, Natalya d'*
[ответить]
у нас тоже есть поезда с кондиционерами - на паре веток встречались. так что почти как в Сингапуре, не считая контингента - там, наверное, бомжей нет 03.12.2016 14:53:16, ALora
[ответить]
Какие-такие маршрутки? Здесь такое не водится и отродясь не водилось. А автобусы могут и раз в час xодить. А то и три раза в сутки. Смотря где. И просто такси не везде есть. 03.12.2016 00:36:28, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
А как люди добираются на работу или в магазины? 03.12.2016 01:28:08, Чернобурка
[ответить]
На машине, на велосипеде, на автобусе... каждый сам ищет способ, как ему куда-нибудь добираться. 03.12.2016 01:48:00, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
То есть это ни секунды не заботы города? 03.12.2016 12:00:23, Чернобурка
[ответить]
ни даже полсекунды. Хочешь работать - придумаешь, как добираться. Единственное, что коммуны обязаны - организовать доставку школьников в возрасте до 15 лет в школы и назад из школ ( по закону - посещение школы обязательно для всеx детей до этого возраста) независимо от того, в какой дыре они живут и есть ли машина у родителей. Потому вне крупныx городов часть рейсовыx автобусов xодит вообще только в учебные дни, утром к началу учебного дня и после обеда, когда занятия заканчиваются. В некоторыx местаx получается как раз 3 раза в сутки :-) А в каникулы и по выxодным - нет.
Работодателя тоже не волнует, как работник до места работы доберется. Хочешь работать на этом месте - будешь приезжать вовремя. Как - ни-ко-го не волнует.
03.12.2016 15:30:08, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
"Хочешь работать - придумаешь, как добираться. "

+100
У нас та же история. Некоторые ТАК между домом и работой мотаются, что я бы сдохла через месяц такой жизни.
03.12.2016 21:34:58, госпожа Анидаг
[ответить]
так в таких местах наверное живут люди, у которых есть собственные автомобили. Или они просто работают рядом с домом. В городе Плесе тоже нет общественного транспорта, например. И в городе Суздале тоже.
Но странно предполагать, что в городе, в котором 20 млн, нет общественного транспорта. Это я о Москве. Вы Нью-Йорк или Лондон можете представить с транспортом только по будням раз в час и до 7 вечера?
03.12.2016 00:43:18, Степная кошка
[ответить]
А меня не спрашивали про конкретный город и про число населения, а спрашивали про маршрутки в Европе и про автобусы раз в полчаса. И в том же Берлине есть районы, куда автобус раз в полчаса или в час xодит. И это называется "есть общественный транспорт".
Нью-Йорк - это не Европа, кроме того, ни его, ни Лондон я пока не обследовала. Представлять себе относительно транспорта в этиx городаx я ничего даже не собираюсь, потому что это дело бесполезное :-) Вот автор себе НЕ может представить, что "в Европе" маршруток может не быть - а иx тут таки и нету :-)
Люди везде живут разные, и с машинами, и с правами, и без теx и/или другиx. И решают вопросы транспорта по-разному.
03.12.2016 01:57:01, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
Уточняю:
1) Я писала именно про Москву, да и изначально тред про парковки был про Москву. Т.е. город с 20 млн дневного населения.
2) Что можно сделать хуже и сильно - Вы меня не уговаривайте, я верю. Можно с Африкой посравнивать.
3) Что именно происходит:
3.1. Давят автомобилистов (финансово) под лозунгом - если Вам неудобно, пользуйтесь общественным транспортом.
3.2. При этом говорят "будет как в Европе" (в первую очередь ссылаются на Лондон, как все пользуются ОТ).
3.3 и ОДНОВРЕМЕННО режут маршрутки, которые, ИМХО, сейчас проблематично чем-то заменить. Альтернатива - развивать наземный "метроподобный" транспорт, то есть который ходит часто и в него реально влезть даже в часы пик (ну как в метро, тесно, но люди влезают). Для этого надо создавать специальную под него инфраструктуру, понимаю, что на это нет ни сил, ни денег, ни политической воли и что все это непросто. НО НЕ УНИЧТОЖАЙТЕ то, что есть!/
От этого происходящее в пп.3.1 и 3.2. выглядит как мегаиздевательство.
4. За Европу не знаю, в Израиль езжу часто. Там гораздо хреновее с общественным транспортом (правда, во многом по религиозным причинам), хотя пробок меньше, конечно, и автомобиль более нормальное средство передвижения. Но вижу, что есть определенные движения в лучшую сторону. "Метроподобный" трамвай в Иерусалиме, развитие тех же маршруток в прибрежной зоне.
А вот чтобы "сверху" сознательно сделать хуже...
03.12.2016 10:31:26, Иновара
[ответить]
я никого не уговариваю :-) Вы спросили про маршрутки в Европе - я ответила про иx отсутствие :-) Вы спросили про "автобус раз в полчаса" - я ответила, что бывает и реже. В том числе и в Берлине. Там, конечно, не 20 миллионов дневного населения, но крупнее в Германии города просто нету :-)
Автомобилистов давят и в Берлине - парковку поближе к центру не найти, если найдешь, то дорого, для того, чтобы вьеxать в пределы города (ну типа внутрь Садового кольца), нужна "зеленая плакетка", иначе въезд воспрещен. Проживающим не в спальныx районаx за пределами берлинского кольца парковок по вечерам около дома не xватает даже на постоянно там живущиx, гаражи далеко не везде есть, только при дорогиx квартираx. Все "сверxу", ессно.
В общем, лично я на машине в Берлин добровольно НЕ езжу. Только на поезде. Который xодит раз в полчаса с 5 утра и до 22x вечера. Дешевле и быстрее получается, если в центр надо.
Кстати, в моей деревне, в центре, тоже проблема запарковаться днем. И тоже постепенно увеличивается количество платныx парковок. И автобус раз в полчаса, по выxодным и после 6-ти вечера - раз в час, а после 8 он уже не xодит вообще. А от вокзала до любой городской окраины - от 2 до 5 км.
03.12.2016 15:43:46, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
То есть это мировая тенденция?:(( 03.12.2016 18:38:05, Чернобурка
[ответить]
не знаю, я не изучала этот вопрос в мировом масштабе :-) 03.12.2016 19:36:38, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
Надо было тему заводить не "а как в Европе", а "а как в Лондоне" 03.12.2016 11:37:18, Natalya d'*
[ответить]
в Лондоне метро хуже чем в Москве. Автобусы лучше. но маршруток нет вовсе, а такси себе могут позволить только состоятельные люди. Люди там привыкшие много ходить. Спрашиваешь как пройти, отвечают, да тут недолго, полчаса всего. В хорошую погоду и правда это немного. В Москве обычно советуют сесть на автобус-троллейбус даже при меньших расстояниях 03.12.2016 14:57:29, ALora
[ответить]
не знаю, чем оно хуже. станции понатыканы очень часто. а что колонн нет, так и ну их 03.12.2016 17:41:52, Шерлок
[ответить]
тесно очень, провода над головой, неприятно находиться. на синей ветке, которая идет в непрестижные районы, очень узенькие вагоны. выходишь на платформу, надо по стеночке прижиматься - полиция вежливо всех сгоняет подальше. да не сравнить просто с метро в Москве. колонны тут ни при чем 03.12.2016 18:12:39, ALora
[ответить]
не замечала. вольготно читали газеты, развернув. и никто никуда не сгонял. вагоны уже, да. но не мешает это 03.12.2016 18:40:33, Шерлок
[ответить]
так в вагонах можно читать, а вот на станциях полумрак. сгоняли в частности на ст. Tower. и очень неудобно, что на ветку пришел, а надо еще смотреть куда поезд идет, т.к. может идти в разные направления. мы на обратном пути оттуда минут 15 ждали.

не, метро московское разветвленное и не совсем понятно, но по удобству оно просто всем фору даст
03.12.2016 20:30:47, ALora
[ответить]
ТС писала про район Москвы, поэтому имеет смысл сравнивать с большими городами. У меня в центре Москвы автобус тоже ходит раз в полчаса и то, если в пробках не застрянет. А то и раз в час получится. Я могу побрести пешком минут 30. Но из новых микрорайонов Москвы пешком не дойдешь.
Про Лондон и Нью-Йорк я знаю. Там вполне удобно пользоваться общественным транспортом. А в некоторых маленьких городах и у нас транспорта не бывает совсем. В маленьких городах Америки, насколько я знаю, тоже нет общественного транспорта. Но там вся жизнь подстроена под личные автомобили. В Москве же борются одновременно и с личными автомобилями и с маршрутками. Последних побороли, первые вяло сопротивляются, но я знаю людей, которые машины продали. А автобусов явно не хватает

Ну а так, конечно, везде по-разному. В городе Йорке (Англия) я тоже довольно на большие расстояния передвигалась пешком. Местные - либо на велосипедах, либо на ммашинах
03.12.2016 02:07:26, Степная кошка
[ответить]
продали из-за повышения цен на парковках??? 03.12.2016 16:18:33, AleXXX
[ответить]
Из-за неудобств. Если на машине нельзя утром уехать на работу (потому что там негде припарковаться или только за большие деньги) и если возле дома тоже надо платить, то получается, что ты, имея машину, выкладываешь каждый день сумму, равную стоимости поездки на такси. А дача, при поездке на которую машина реально важна, есть не у всех. И на рынок за продуктами в Теплый Стан не каждый ездит. 03.12.2016 18:41:06, Чернобурка
[ответить]
Вот! Не давить одновременно 03.12.2016 10:32:07, Иновара
[ответить]
ТС писАла дословно -
"Вопрос к тем, кто объясняет, что повсеместные платные парковки это "как в Европе".
А "в Европе" тоже маршрутки сносят, заменяя их на ходящие раз в полчаса автобусы?
У меня теперь метро есть, слава Б-гу. А вот ассистентка у зубного сегодня рассказывала, что теперь от Некрасовки она добирается не меньше полутора часов. А раньше, когда еще не начали борьбу с маршрутками - за час..."
Я ей (ТС, а не кому-то другому) ответила про то, какие "в Европе" (смею предположить, что Германия - это все-таки "в Европе" ;-) маршрутки (точнее, про то, что иx тут нет и никогда не было) и "xодящие раз в полчаса автобусы". А то и реже.
По горячим следам, т.к. сегодня как раз побывали в городе, где мы раньше жили и поразились количеству вновь появившиxся платныx парковок на месте прежниx бесплатныx.
Вы мне xотите обьяснить, что надо, мол, сравнивать с Москвой.
А вот с какого перепугу я должна отвечать кому-то соответственно _Вашим_ представлениям о подxодящем ответе?
Покажите мне, ГДЕ ТС спрашивала про "как xодят маршрутки и автобусы в таком-то городе мира, сравнимом с Москвой?" Это во-первыx.
Объясняйте это ВСЕМ ответившим, кто живет (или пишет) в Европе, но "в городе, НЕсравнимом с Москвой" Это во-вторыx.
Ну и в-третьиx - сами Вы и другие собеседницы говорят и про города поменьше Москвы, в которыx отменяют маршрутки, а автобуы xодят плоxо или вообще не xодят.
Чего Вам именно от меня понадобилось в отношении общественного транспорта Нью-Йорка (который таки НЕ в Европе ;-) и Лондона - вообще непонятно. А также относительно "маленькиx городов Америки".
03.12.2016 02:31:41, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
не берите в голову. От Вас лично мне совершенно ничего не надо.
Я скорее не Вам отвечала, а писала для всех, что в больших городах не может быть так, как в маленьких. Наверное невнятно писала
03.12.2016 02:52:01, Степная кошка
[ответить]
:-) Спасибо, не буду :-) 03.12.2016 15:30:46, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
Раз в ПОЛЧАСА?
Вы шутите? Есть линии, на которых автобусы и раз в час или два ходят и/или перестают ходить после 7 вечера вообще. Есть относительно небольшие города, где в выходные большинство маршрутов вообще не работает.

Правда у нас маршрутки не "сносят", тк их нет.
02.12.2016 22:46:20, 1637
[ответить]
да, автор зря затеял про Европу) Хотя в США тоже если это не мегаполис машина становится жизненно необходима. 03.12.2016 08:15:41, Ольсик
[ответить]
Плохо без маршруток. До дома только на трамвае можно доехать, а ждать приходится по 20 минут и больше, потом вся толпа еще полчаса загружается через турникет. Если авария на путях - стоит вся линия вообще не уедешь. 02.12.2016 20:56:00, мама46
[ответить]
Маршруток нет, есть некоторые линии с автобусами раз в полчаса и раз в час тоже есть. Я живу как раз на линии в полчаса раз. Так что не успел - жди на морозе :) 02.12.2016 20:35:26, Звездная Тень
[ответить]
Задумалась: а как - исторически - в столицах извозчики (всякие там пролетки, конки и все такое) сменялись автотранспортом? Утесняли ли конский транспорт законами и нормативами - или он сам собой потихоньку самоустранился?

Действительно интересно, ответа не знаю.
02.12.2016 20:29:19, госпожа Анидаг
[ответить]
Я ковал тебя отборными подковами,
Я пролетку чистым лаком покрывал,
Но метро сверкнул перилами дубовыми,
Сразу всех он седоков околдовал.
Ну и как же это только получается?
Все-то в жизни перепуталось хитро:
Чтоб запрячь тебя, я утром направляюся
От Сокольников до Парка на метро.
02.12.2016 20:30:22, пчела Майя
[ответить]
вот хороший ответ как_в_Европщикам :)

[ссылка-1]
02.12.2016 20:24:01, так вот
[ответить]
У нас в городе практически нет муниципального транспорта (его весь продали частникам): только маршрутки. В итоге проблем море:
1. Нет проездных, нет студенческих билетов. Дети-школьники тоже платят полную стоимость. Невозможно заплатитить за проезд с карты.
2. Куча дублирующих маршрутов. Мимо остановки проехать невозможно - у остановки стоят одновременно несколько маршруток вторым и третьим рядом. Маршрутки ездят "стаями", обгоняя друг друга. Не знаешь, сколько будешь стоять на остановке.
3. Аварий у маршруток - море. Маршрутки выезжают на встречку часто, провоцируют аварии. Авария закупоривает улицу, в итоге дорога домой по часу.
И начать борьбу с маршрутками наши власти не могут, их победили хозяева маршрутов:)
02.12.2016 20:11:38, Roccy
[ответить]
а у нас в городе и автобусы, и маршрутки, и всё отлично ездит... хорошо нам ))).
ну, не считая пробок.
02.12.2016 22:27:30, ландыш
[ответить]
вот у вас ездят, а во Владимире отменили марщрутки. Не могу сказать, что там совсем нет другого транспорта, но владимирцы ворчат. Я прождала троллейбуса минут 25-30. Владимирцы выбирают вариант "с пересадками", что естественно делает передвижение по городу дороже 03.12.2016 00:37:46, Степная кошка
[ответить]
А Владимир - это тоже 20-тимиллионный город? (это по поводу Вашего интереса к моим представлениям об общественном транспорте в 20-тимиллионном городе [ссылка-1] ) 03.12.2016 01:58:39, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
нет. Тот текст был про Москву, но маршрутки отменили не только в ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ городах. Хотя вот в Нижнем, как мы видим, маршрутки еще ходят. Хотя Владимир с населением около 400 тыс тоже не сможет жить без общественного транспорта.
Но я уже поняла, что выносливые европейцы успешно справляются без общественно транспорта, с чем их можно поздравить. Европейцы могут собой гордиться
03.12.2016 02:57:53, Степная кошка
[ответить]
Европейцы вообще очень стойкий народ:))) Они спят в неотапливаемых спальнях зимой и уверяют, что так гораздо полезнее для сна. Они ездят зимой на велосипедах, сгрузив детей в металлическую тележку - мне так и вспоминается рассказ родственницы, как она в Анадыре ребенка возила в садик - к санкам примотает, а сверху большой пакет из плотного полиэтилена с дырками, иначе невозможно, ветром бьет немилосердно. Лечатся парацетамолом и делают все покупки до вечера пятницы, иначе все закроется ка выходные ну прямо шаббат :))
Это вон в азиатском Сингапуре, как выше пишет nastyk, в окраинном районе крытые дорожки от дома до остановки (50-100 м) и 9 маршрутов автобусов:))
03.12.2016 12:11:42, Чернобурка
[ответить]
@У нас в городе практически нет муниципального транспорта@
А Вы хотите, чтобы еще и маршрутки не ходили? Если Вы на своем автомобиле, то Вам конечно будет удобнее, потому как на дороге будет просторнее. А как быть остальным?
02.12.2016 21:17:28, Степная кошка
[ответить]
Вроде, этот автор такого не хочет, чтоб не на чем добраться. Но маршрутки в наших городах - реальный ужас. Постоянные аварийные ситуации для всех. Я хочу муниципальный или не муниципальный транспорт, но по выделенной полосе, по расписанию. На своем автомобиле страшно рядом с маршрутками, в них тоже страшно при продающем билеты водителе, одновременно курящем и говорящим по мобильнику. 02.12.2016 23:42:03, Etagerka
[ответить]
так если маршрутки уберут, то ничего и не останется. Волшебным образом другой общественный транспорт не зародится. Если частные фирмы обяжут возить на больших автобусах, то пустые автобусы им будет гонять не выгодно и они пустят один автобус раз в полчаса. Вот и вся радость

"по выделенной полосе, по расписанию." А вот этого не ждите. Такого и в Москве нет и не будет.
03.12.2016 00:35:32, Степная кошка
[ответить]
У нас на многих остановках появились табло, информирующие, когда придет автобус или троллейбус, т.е. явно они ходят по расписанию. При этом еще бывает, к сожалению, что автобусы одного маршрута идут друг за другом. 04.12.2016 00:46:35, Hel
[ответить]
"в Европе" маршруток изначально не было, только автобусы, как часто ходят, зависит от района, есть и где "раз в полчаса" 02.12.2016 18:44:14, Natalya d'*
[ответить]
а я вот в Праге и в Тампере вообще маршруток не видела. Автобусы есть везде. 02.12.2016 17:57:05, муза мужа
[ответить]
В маленьких городах и автобусов нет. Либо велосипеды (даже зимой в снег), либо свой транспорт, либо cоседей и друзей просить подвезти. 02.12.2016 21:55:09, Звездная Тень
[ответить]
кошмар какой 03.12.2016 00:24:51, ALora
[ответить]
да в какой маленький европейский город ни попадешь, сразу понимаешь - кошмар ))) 03.12.2016 09:15:22, ландыш
[ответить]
Да не кошмар, люди покупают /продают жильё в зависимости от своего образа жизни, вот и всё 03.12.2016 01:29:57, Natalya d'*
[ответить]
в России тоже, можно так сказать, от образа жизни. Но в России как-то больше развита транспортная и магазинная инфраструктура чем в Европе, даже в деревнях. Ну не во всех конечно. 03.12.2016 10:19:44, ALora
[ответить]
знаете в чём их главное отличие от нас? Они не робщут. 02.12.2016 17:55:16, маршрутки не люблю
[ответить]
"робщут", конечно, оригинальное слово:) но я, еще не читая ваш ответ, тоже предположила, что там воспринимают спокойно нововведения муниципальных органов 02.12.2016 17:56:49, ALora
[ответить]
смотря какие нововведения. ухудшающие жизнь- точно нет. 02.12.2016 18:06:42, вот
[ответить]
Если бы роптали!!!! Вот на юго-востоке страны (англия) реальная проблема - каждые 2 недели по 3 дня в неделю бастуют проводники электричек. До работы в Лондоне добираться на перекладных которые занимают минимум 30-45 минут дольше обычного. Проездной на год между прочим стоит 5 тысяч фунтиков. До вчерашнего дня компенсации забастовки не подлежали. Ну конечно народ жалуется и ропщет на Твиттере и в ФБ, но результата ноль. Вчера правительство объявило что будет выплачивать компенсацию - пардон, из наших же налогов!

Вот где позор!!! Задолбала уже эта толерантность!!!! Так что нефиг на Европу ровняться - они порой как стадо овец, собственными мозгами работать разучились.
02.12.2016 21:55:08, От юкгерл
[ответить]
@они порой как стадо овец, собственными мозгами работать разучились.@
так это абсолютно в любой стране
03.12.2016 00:58:47, Степная кошка
[ответить]
а бастуют проводники электричек - это разве не ропщут?!
или ропщут - это если только в твиттере? )))
02.12.2016 22:33:22, ландыш
[ответить]
а что делают, если такие нововведения бывают? я вот не слышала о протестах в Лондоне по поводу ограничений на въезд в центр. 02.12.2016 18:25:14, ALora
[ответить]
ой-ли!? 02.12.2016 18:19:38, маршрутки не люблю
[ответить]
ну, вы поняли )))
Они свято верят в свою демократию и свободу, и в то, что они то уж о них позаботятся.
02.12.2016 18:03:38, маршрутки не люблю
[ответить]
это опечатка по фрейду, по ассоциации со словом "робкий".
зримо получилось.
02.12.2016 18:03:14, ландыш
[ответить]
точно! 02.12.2016 18:20:09, маршрутки не люблю
[ответить]
у меня подозрение, что Вы меня не поняли. 02.12.2016 18:23:38, ландыш
[ответить]
) это уже не важно. Главное, ответила. 02.12.2016 18:26:33, маршрутки не люблю
[ответить]
конечно, не важно ))) 02.12.2016 18:29:42, ландыш
[ответить]
а откуда вообще идея, что у нас хоть что-то можно сделать, как в Европе?
я вот не понимаю.
если только штанины подвернуть и кеды на босу ногу надеть. И то не круглогодично.
02.12.2016 17:55:09, ландыш
[ответить]
))Хе-хе 02.12.2016 21:15:30, Анаис
[ответить]
Прочитала я комментарии ниже про заграничный общественный транспорт и поняла, что у нас еще зашибись как хорошо. Но мы успешно идем к Европе в этом вопросе:(( 02.12.2016 17:54:56, Чернобурка
[ответить]
Это ещё детские сады и детские площадки не обсуждали.
Во многих вопросах нам не надо в ту сторону двигаться...
02.12.2016 18:03:58, LoraEf
[ответить]
Правильно. И не надо. 02.12.2016 18:05:46, Jules
[ответить]
Не обижайтесь :) я очень люблю Европу, но считаю, что у простых людей схожие проблемы, что здесь, что там.
И что хорошо в любой безопасной стране с деньгами :)
02.12.2016 18:11:09, LoraEf
[ответить]
абсолютно 02.12.2016 18:22:04, маршрутки не люблю
[ответить]
вот не дай бог:( 02.12.2016 17:57:10, ALora
[ответить]
вы перепутали, у нас маршрутки были не как в Европе, они у нас были как в Египте. 02.12.2016 17:50:07, douceur
[ответить]
Это пять! Такой же дикий маршруточный бизнес я видела только в египте) 02.12.2016 18:26:46, Атом
[ответить]
И в Турции, и в Греции) 02.12.2016 20:05:36, December
[ответить]
В Израиле их полно. И ходят в шабат 02.12.2016 20:02:55, пчела Майя
[ответить]
)))) 02.12.2016 17:52:53, ландыш
[ответить]
там изначально маршруток нет, а автобусы и так 1х30мин ходят. Причём, пустые автобусы. 02.12.2016 17:43:46, маршрутки не люблю
[ответить]
Где не xодят маршрутки, там ездят велосипеды.

А вообще да, есть маршруты, особенно в каникулы илив позднее время дня, когда автобус xодит два раза в час.

Ничё, живем. Система общественного транспорта xорошо развита.
Но у нас страна маленькая.
02.12.2016 17:37:20, Jules
[ответить]
Я ненавижу велосипеды на дорогах. Опасность для всех - водителей, самих велосипедистов, пешеходов (у вас так просто дурдом, я каждый раз трясусь, что меня собьют нафиг) 02.12.2016 18:59:06, Эники-бэники
[ответить]
Ужасная опасность, да. 500 с чем-то погибшиx в дтп. За год. В стране, аде живет 17 миллионов. 03.12.2016 00:59:26, Jules
[ответить]
Ну я никому не навязываю свое мнение, но у нас другая статистика. И другие условия совершенно, чем у вас 03.12.2016 08:09:05, Эники-бэники
[ответить]
Кстати, тоже. Уж велосипедисты гораздо критичнее с точки зрения аварий. 02.12.2016 23:30:25, Иновара
[ответить]
(заунывно)
185 велосипедистов погибло в прошлом году. Много?
03.12.2016 01:01:14, Jules
[ответить]
Где? В Москве, слава Б-гу, они особо не ездят по дорогам. Во всяком случае, не ездят по соображениям, что иначе на работу не добраться... 03.12.2016 10:34:31, Иновара
[ответить]
Конечно, много, всё что больше нуля - много 03.12.2016 01:32:18, Natalya d'*
[ответить]
Ты репетирушь Мисс Мира? 03.12.2016 02:14:31, Jules
[ответить]
моя знакомая из Японии такого же мнения как вы. говорит, невозможно уследить - из переулков в Токио выскакивают 02.12.2016 19:14:42, ALora
[ответить]
Кстати, я сама фанат велосипеда, но как это совместить с плохой погодой (у Вас же тоже не Италия)?
В каком виде человек приезжает на работу на велосипеде?
02.12.2016 17:40:56, Иновара
[ответить]
вот в финляндии очень много народу видела на великах , зимой да. 02.12.2016 17:58:24, муза мужа
[ответить]
для великов нужны расстояния удобоваримые. и дороги приспособленные. и чтобы где их хранить. 02.12.2016 18:10:38, Шерлок
[ответить]
И отсутствие традиции воровать их оттуда, где их хранят. 02.12.2016 20:15:58, Келайно
[ответить]
Врядли это от любви к велоспорту. Скорее от безвыходности. 02.12.2016 18:00:35, LoraEf
[ответить]
Точно.

02.12.2016 18:10:21, Jules
[ответить]
Подождите, но это не зимой :)))) 02.12.2016 18:12:33, LoraEf
[ответить]
Ну вот вам принцесса Дании, зимой, на великё

02.12.2016 18:17:07, Jules
[ответить]
причем обратите внимание на то, что мама "впряглась" взрослых детей выгуливать, а не погнала мужа выполнять его святые отцовские обязанности. 02.12.2016 22:41:14, маршрутки не люблю
[ответить]
Там наверное реагенты не сыпят лопатами. Хотя я тоже в Москве зимой езжу. Но велосипед хорошо оборудован щитками о грязи. 02.12.2016 22:27:10, Arseniy
[ответить]
кому не нравятся реагенты в мегаполисе- велкам в Питер) Сейчас как раз оттепель, в центре через каждые 10-15 метров сюрприз около водосточных труб. 02.12.2016 23:50:29, GalaNTka
[ответить]
Яркая иллюстрация к "Noblesse oblige":))) 02.12.2016 18:59:58, Чернобурка
[ответить]
ну ей же не из Черемушек, к примеру, до Теплого стана ехать, как я детей возила в садик, на метро ессно, мне и на метро хватало околеть, пока шла от метро до садика 02.12.2016 18:27:31, ALora
[ответить]
и хранит она это велик на балконе, небось 02.12.2016 18:26:55, Шерлок
[ответить]
Я не примеряю российские реалии к нашим, я просто показываю как это здесь делается.
Спрашивали же, как ездят на великаx зимой. Так и ездят.
02.12.2016 18:32:04, Jules
[ответить]
Кстати, принцессу на этой фотке жалко (((.Попа задубеет (((
Единственная надежда, что это она перед журналистами, а потом поедет на чем-нибудь теплом ;-)
02.12.2016 18:34:46, Иновара
[ответить]
А мне детей в люльке жалко, у них совсем несчастный вид. Сидят, обдуваемые холодными ветрами, и никто им даже шарф не подвяжет. 03.12.2016 14:39:02, Титикака
[ответить]
Растут настоящие закаленные европейцы:))) 03.12.2016 18:41:38, Чернобурка
[ответить]
Я неделю назад на велосипеде на дачу ездил. А некоторые любители ходят в многодневные зимние велопоходы. Не дубеют.
Принцессу не жалко, хорошо выглядит и вид довольный.
02.12.2016 22:33:02, Arseniy
[ответить]
Походы - это отдыхать, а на работу - это работать. Разница. 02.12.2016 22:46:57, пчела Майя
[ответить]
Прикольно, пуховик хороший. Какая там средняя температура зимой? Около 0?
Что ветер есть, это вижу :)
02.12.2016 18:22:51, LoraEf
[ответить]
там парковки очень дорогие в городе, экономят видимо. я к тому, что климат не помеха. 02.12.2016 18:05:37, муза мужа
[ответить]
Наши в плохую погоду ездят в чем-то вроде прорезиненного комбинезона (такие, как на малышей в садик надевают дождливой осенью). На работе снимают эти мегаштаны. 02.12.2016 17:55:00, госпожа Анидаг
[ответить]
Ах, какой ник! Восторг, а не ник! 03.12.2016 14:41:35, Титикака
[ответить]
Чего не скажешь о вашем... 03.12.2016 16:23:42, анонимус
[ответить]
Да? А на мой вкус - он прекрасен. 03.12.2016 20:20:59, Титикака
[ответить]
для тех, кто не знает географию и историю 03.12.2016 17:16:50, ALora
[ответить]
Спасибо :-)) 03.12.2016 16:19:34, госпожа Анидаг
[ответить]
Но в любом случае тогда быстро не поедешь - потный будешь в таком комбинезоне...мне так кажется. 02.12.2016 17:59:35, Иновара
[ответить]
Ну да. И на набитом общественном транспорте час-другой - тоже будешь потный в любой одежде.
Вот так и живет средний класс.
02.12.2016 18:39:20, госпожа Анидаг
[ответить]
А я что, по воздуху летаю?
Сейчас с графиком везет, но много лет ездила в часы пик.
С ездой на велике, когда от тебя пар идет, не сравнить, ИМХО.
А если не вкручивать как следует, до работы ехать полдня будешь.
02.12.2016 18:43:15, Иновара
[ответить]
Скажу банальность - вкусы разные.
Я знаю несколько человек (средний класс, свое жилье в престижном районе столицы возле метро), которые предпочитают велосипед общественому транспорту. Кто-то моется, кто-то нет. Но им так лучше, чем на метро.

Кстати, еще европейский вариант - люди на велосипедах и авто доезжают до общественного транспорта (за пределами столицы), там их паркуют до вечера, когда домой надо будет возвращаться.
02.12.2016 18:57:27, госпожа Анидаг
[ответить]
на лыжах как-то люди зимой катаются... Главное - не холод, а грязь. 02.12.2016 18:02:52, AleXXX
[ответить]
Лыжи - это здорово! а после них - душ и горячий портвейн чай, а не работа:)) 02.12.2016 19:01:43, Чернобурка
[ответить]
Ну тогда надо вообще отменить уборку улиц и ездит всем на лыжах!
А для лыж сделать платные хранилища и лыжни выделенные :)
02.12.2016 18:06:42, LoraEf
[ответить]
На лыжах после поездки не в офис едут потеть, а дома лезут под горячий душ и (по желанию) пьют чай/водку для сугрева.
Я сама на велике фанат прокатиться невзирая на погоду.
Но дома - как-то логично сразу в душ...
02.12.2016 18:06:32, Иновара
[ответить]
снимает куртку, меняет ботинки - и вуаля.
А парковка на станциях таких денег стоит, что смысла в той парковке нет никакого.
02.12.2016 17:49:50, маршрутки не люблю
[ответить]
Штаны тоже меняет?
Я на велосипеде езжу, если что, и в курсе.
Тут грязь и вода летят не только сверху, но и снизу.
А если приличная скорость (то есть планируется не к вечеру доехать). то и потеешь...
В хорошую погоду грязи нет. Но сколько ее той хорошей погоды...
02.12.2016 17:57:06, Иновара
[ответить]
ну вы опять, говорите из своего опыта.
Лично я этого - (нощения пиджачков, ботиночек вне себя) тоже не понимаю. А они носят. Равно как и бесконечную еду в пластиковых коробочках. У нас просто бытовые привычки разные.
У вас типичные отечественные суждения. Я бы точно такие же доводы привела. Но они другие, выросшие в другой реальности.
Вы можете себе представить себе начало работы в 4 утра? Или окончание работы в 2 ночи? (Что-то я сомневаюсь).
А они работают. И не ропщут. И ни о каких профсоюзах, правах наёмного работника не вспоминают даже.
02.12.2016 18:17:32, маршрутки не люблю
[ответить]
у меня родственник начинает работу в 6-00 и заканчивает в 18-30. Так два дня потом перерыв два дня кажется и работа с 18-00 до 6-30. В 4-00 тоже можно было бы начинать, но тогда народ надо автобусом собирать на работу. Накладненько получится.
Про метрополитен уже писали. Можно еще скорую и всякие аварийные службы вспомнить.
Не все "за бугром" работают с 4 утра, ох не все
02.12.2016 18:33:08, Степная кошка
[ответить]
кто они? я думаю, масса работников метрополитена, примерно, так и начинает, и заканчивает. и прочие посменные круглосуточные работники 02.12.2016 18:23:55, Шерлок
[ответить]
а масса работников метрополитена- не люди, да? 02.12.2016 18:28:41, маршрутки не люблю
[ответить]
люди, разумеется. странный какой вопрос 02.12.2016 18:30:31, Шерлок
[ответить]
Нужно одежду внимательно подбирать, да. Это отдельный квест, от спецов знаю.

Еще надо зимние покрышки, потому что снег/лед скользкий, а дороги, особенно обочины, не всегда расчищены. Уж не говоря о том, что на скользкой дороге машине тормозить сложнее в случае чего, так что для велосипедистов опасность возрастает в разы, имхо. За два дня видела две аварии (летом такого не бывает), а если велосипедиста машина даже слегка заденет, может и кранты...
Ехать понятно, что тяжелее гораздо по снегу, чем по асфальту.

Уж не знаю, как они там в Финляндии ездят. Может у них велодорожки везде, по крайней мере.
02.12.2016 18:11:20, Аня-лэ
[ответить]
Да, зимняя резина, конечно.
Но все равно дурдом, если в офисе нет душа, ИМХО.
02.12.2016 18:15:20, Иновара
[ответить]
Зимняя резина не обязательно. Если резко не крутить руль и не ехать по явному скользкому и главное неровному льду. 02.12.2016 22:38:49, Arseniy
[ответить]
[ссылка-1] 02.12.2016 18:03:19, Jules
[ответить]
В бодром. 02.12.2016 17:41:20, Jules
[ответить]
То есть грязный и мокрый?
Или полностью переодевается, принимает душ, а шмотки, в которых приехал, засовывает в специальную стиралку с сушкой?
Я серьезно.
02.12.2016 17:55:32, Иновара
[ответить]
Обычно есть душевая, а что мешает взять запасную майку-кофту с собой и надеть ее вечером? У нас общие полотенца и униформа (включая носки), так что на работу придешь чистый-сухой. Вот сейчас просят сушильные шкафы для мокрой одежды. 02.12.2016 22:03:35, Звездная Тень
[ответить]
При наличии душевой 70% проблем снимается. При наличии сушильных шкафов - еще 20%.
К сожалению, у нас душевые на работе это экзотика
02.12.2016 23:33:07, Иновара
[ответить]
откуда сушильные шкафы в офисе??? 03.12.2016 16:54:54, ALora
[ответить]
душевая на работе... сушильные шкафы...
какой-то мессадж из будущего.
02.12.2016 22:34:40, ландыш
[ответить]
душевая у нас есть или была по кр мере когда был какой-то клуб внизу офисного здания. но вот сушильные шкафы - это уже и правда из будущего... или из прошлого, скорее. мне будущее все же представляется без необходимости добираться на работу таким способом, чтобы там сушить одежду 03.12.2016 17:18:48, ALora
[ответить]
))) 03.12.2016 18:51:44, ландыш
[ответить]
Муж мой ездит на работу на велике, но не зимой. Когда дождь, он надевает непромокаемый костюм. 02.12.2016 17:57:30, пчела Майя
[ответить]
В наших реалиях в первую очередь он приедет в непотребном виде. Я же вижу, что творится с машиной, ее мыть бесполезно с октября по май, после короткой поездки по городу уже вся в грязи.
Ну а про наши расстояния и велосипед и вовсе говорить нечего:(
02.12.2016 17:51:57, Чернобурка
[ответить]
а вот и еще новость на тему - "Въезд в города может стать платным уже весной"
[ссылка-1]
02.12.2016 17:34:16, Dnnn
[ответить]
В некоторые города старым машинам вьезд вообще запрещен. 02.12.2016 17:38:08, Jules
[ответить]
Конкретно у нас - сносить и заменять нечего, маршруток нет. Есть автобусы, метро, электрички, трамваи и т.п. от одной конторы SL.

В близком пригороде Стокгольма есть вполне себе дорогие населенные регионы, откуда автобусы ходят раз в час до электрички, а пешком физически нереально дойти.

Когда люди покупают жилье - они сильно думают как они будут на работу добираться.

Кстати, просто проезд на авто через центральный Стокгольм - платный, в среднем типа 10-20 крон (80-160 руб). В Вики пишут - до 35 крон в часы пик ( [ссылка-1])
02.12.2016 17:27:30, госпожа Анидаг
[ответить]
Понимаете, есть две разные ситуации, которые я различаю.
1). Чего-то нет. Выстроить это "что-то" с учетом всех аспектов (безопасности, экологии, экономики, мнения всех заинтересованных) трудно. Ситуация as is, может быть неудобной, но о ней, по крайней мере, люди уже "сильно подумали".
2) "Что-то" есть, причем важное минимум для сотен тысяч людей. И это "урезают" с двух сторон - и резким сокращением маршруток, и, параллельно, платными парковками.
Причем платные парковки как раз продвигают как "Как в Европе", "пересаживайтесь на общественный транспорт".
Ну как в такой ситуации можно давить одновременно и общественный транспорт?
02.12.2016 17:39:07, Иновара
[ответить]
Перемены есть везде.

Я застала времена, когда проезд был бесплатный. Прекрасно помню времена, когда брали порядка 10 крон (неприятно, но не ужас-ужас). На теперешние 35 крон в час пик, умноженные на 2 (утром и вечером) человек может питаться здоровой вкусной едой двое суток. Уверена, что для многих - это повод отказаться от машины и пересесть в набитые электрички.

Это я не к тому, что все это комфортно.
Это я к тому, что никто не любезничает с народом в Европах, вводя весьма болезненные изменения. Тарифы - это фигня полная по сравнению, например, с мигрантами.
02.12.2016 17:52:00, госпожа Анидаг
[ответить]
Возможно. Но отмена маршруток - это даже не сбор денег с населения (что хоть понятно).
Маршрутки был чисто частный бизнес и себя оправдывали.

И (в отличие от парковок, кстати), больше всего ударил по бедным.
Богатый хоть в экстренной ситуации может такси взять. А бедному что делать?
Электрички не везде ходят, где ходят, там отмена маршруток не критична.

Просто маршрутки - это была услуга с очень быстрой реакцией на запросы рынка.
02.12.2016 18:03:19, Иновара
[ответить]
Их никто не отменял, сейчас специально уточнила. С чего вы вообще взяли, что их отменили (вводите аудиторию в заблуждение?)?
Даю вам ссылку, изучайте. Там четко прописаны права и обязанности и пассажиров, и водителей маршруток. Так вот высаживать там "где пчеле Майе удобно"; отклоняться от маршрута, "объезжая пробки для Иновары"; не соблюдать правила дорожного движения - водителю маршрутки нельзя, как бы вы ни страдали.
03.12.2016 21:21:04, Титикака
[ответить]
Их отменили, потому что огни были и их нет. Вы на улице бываете, или только в интернете? Я выходила кстати всегда на остановке, но маршрутка регулярно останавливалась и между остановками. Можно подумать, во всем городе только мне надо куда-то приехать. Хорошо бы так, но увы. 04.12.2016 12:19:05, пчела Майя
[ответить]
"Их отменили, потому что они были, а теперь нет" - вот это логика!))

Конечно, я бываю на улице, и вижу, что они были, а теперь нет. Но их никто не отменял.
04.12.2016 13:17:08, Титикака
[ответить]
Ну да, они рассосались сами собой. Маршрут был и нету = отменили. Причин я не знаю и не писала о них. 04.12.2016 18:49:20, пчела Майя
[ответить]
1. Мнения по поводу маршруток - разные. Люди пишут, что многие маршруточники ездят опасно - не только для пассажиров, но и для других водителей. Если так, то это не вопрос рынка и цены.

2. О чем спорим? Неудобно многим, что маршрутки отменили? Согласна абсолютно.
Что в Европе таких нововведений не устраивают? Ха. Издадут новое формальное правило "как надо", и направление трансплатнологии встает на год или два. Пациенты есть, лечить - медотом, который до этого десятки лет без проблем работал - нельзя.
02.12.2016 18:45:03, госпожа Анидаг
[ответить]
1. С безопасностью не знаю, по статистике маршрутки, мне кажется, не были особо аварийными. Но статистики не знаю.
У меня бабушка погибла в автокатастрофе на своей машине, там маршруток не было. Еще двое знакомых серьезно пострадали из пешеходов - там наехали машина и автобус.
Один сильно покалечился на мотоцикле (но тут сам виноват).
Про маршрутки не слышала.
Но это не статистика.

Мне кажется, что это все в русле "эстетики", поскольку хорошо сочетается с тем, что посносили ларьки и вообще это то, чем сейчас в Москве сильно заморачиваются. Маршрутки были еще менее эстетичны, чем ларьки.

Но если их не вернут "тихой сапой", то это социальная катастрофа ИМХО. Стоять по полчаса-час на морозе. И где-то автобусы будут пустые, а где-то не влезть. Тут просто физически автобусы почему-то не могут так гибко реагировать на рынок. Хотя бы из-за технологии подъезда к остановке, не знаю... я не урбанист, просто своими глазами много лет видела.

2. То есть это аналог п.2. как у Вас с трансплантацией. И он меня бесит. То есть когда уничтожают работающее и "достаточно хорошее" решение ("достаточно хорошее" - это мне нравится у Винникота термин "достаточно хорошая мать").
Что с маршрутками, что с школами с отбором. Хотя лично мне маршрутки не критичны, а от уничтожения школ я косвенно даже выигрываю (это сарказм) - легче будет найти учеников.

А еще лично меня тут сильно бесит демагогия. Аналогично тому, как у нас вырубают кусок парка под очередную церковь. Когда это делают под торговый центр - тут понятно, пришли бандиты, отжали. очень печально, но такова жизнь. А когда это все под вопли "мы же для вас cтараемся", лично меня злит куда больше. Хотя бы на уровне объяснить, как выглядит ваше старание. Так вот и "похорошевшая Москва" это из этой серии. Хотя визуально выглядит гораздо симпатичнее, да.

Вполне возможно, что у вас такого маразма не меньше. Но, надеюсь, что если народ будет бухтеть, то все-таки маршрутки вернут тихой сапой. Хотя бы на наиболее критичных маршрутах.
03.12.2016 10:52:48, Иновара
[ответить]
несколько лет назад недели не проходило, чтобы не появлялось сообщение об очередной аварии с маршруткой, водитель которой лихачил, пытаясь что-то обогнать. были тяжелые аварии, с жертвами.

но в последние пару лет мне показалось, что ездить стали осторожнее, машины стали поновее. отменять маршрутки на просторах Москвы, учитывая ее новые размеры и ближайшее подмосковье, которое как минимум 50% ездит учиться и работать в Москву, и наш климат, в котором 8 месяцев зима, это очень жестоко
03.12.2016 15:05:48, ALora
[ответить]
а может и вопрос рынка и цены. почему этот вид бизнеса не мог стать более-менее цивилизованным? 02.12.2016 18:52:25, Шерлок
[ответить]
Мог. Но для этого нужен, очевидно, контроль властей, а не запрет. В нашем городе очень приличные и аккуратные маршрутки, мини-автобусы. Хотя когда-то мотались раздолбанные желтые с поломанными креслами. 02.12.2016 19:05:26, Чернобурка
[ответить]
а откуда информация что их, маршрутки, именно запретили?
я не нашла, нашла только то, что потребовали именно ввести контроль - заменить развалюхи нормальными автобусами, установить валидаторы и GPS.
но! в этом случае невозможно уже нанять непоймикого с нейпоймикакими правами, придётся платить налоги, заработанная сумма "прозрачная", соответственно, зарплата водителя уже не черный вал (сколько-то хозяину остальное твоё), ну, словом, всё отсюда вытекающее.
02.12.2016 19:23:29, douceur
[ответить]
Так или иначе их нет. 02.12.2016 20:06:19, пчела Майя
[ответить]
не пугай меня. младшая с января должна ездить на работу в тьмутаракань к Индиры Ганди,куда от нас только маршруткой. Вообще что ли отменили??? как минимум числа до 20 ноября она еще ездила туда 02.12.2016 22:15:05, ALora
[ответить]
Отменили, как писали, не все, а почти все. Может ваша и осталась. 02.12.2016 22:17:40, пчела Майя
[ответить]
естественно. но, видимо, это сложно и невыгодно - контролировать. а запретить - просто и выгодно 02.12.2016 19:08:34, Шерлок
[ответить]
а можно ссылку на запрет? 02.12.2016 19:24:12, douceur
[ответить]
я не знаю что это - ссылка на запрет. а как и что было сделано в августе - полон интернет 02.12.2016 19:31:51, Шерлок
[ответить]
а интернет вообще много чем полон, вы всё за истину принимаете?
ссылка на запрет - ссылка на конкретный запрещающий документ.
02.12.2016 20:02:52, douceur
[ответить]
А это и без интернета видно, что они были и не стало. 02.12.2016 20:10:25, пчела Майя
[ответить]
между не стало и запретили вообще-то разница есть.
тут пишут про запретили вместо контролировать.
так их именно начали контролировать, они и отменились.
02.12.2016 20:14:47, douceur
[ответить]
В один день - так не бывает. Там и времени не было, чтобы начать контролировать. Вечером есть. утром уже нет. 02.12.2016 20:17:41, пчела Майя
[ответить]
да ладно :))) за полгода предупреждали, писали, в метро сто раз объявляли, тендеры объявляли, вся эта бодяга по совокупности больше года тянулась. 02.12.2016 20:19:48, douceur
[ответить]
Что объявляли в метро? 02.12.2016 20:21:11, пчела Майя
[ответить]
а что было сделано в августе? я правда не знаю, т.к. маршрутками мы не пользуемся или крайне редко. дочь предпочитает добираться 25 минут пешком, чем тратить деньги от метро еще и на маршрутку. но вот в октябре пришлось воспользоваться от Профсоюзной в сторону м. Университет и оттуда до Индиры Ганди. Ходили маршрутки 02.12.2016 20:01:45, ALora
[ответить]
Их отменили в один день - все, кто ездил, увидели это у себя, кто где, некоторые думали, что это только у них, но оказалось, что не только. Я это увидела на Октябрьской. 02.12.2016 20:11:29, пчела Майя
[ответить]
так их отменили владельцы или запретили законодательно? 02.12.2016 20:15:25, douceur
[ответить]
Владельцы все не успели бы сговориться даже. 02.12.2016 20:18:08, пчела Майя
[ответить]
так это в августе было? а я вспомнила, что в ноябре ездила - по виду маршрутки. 02.12.2016 22:16:50, ALora
[ответить]
Я не помню. Здесь написали, что в августе, я и поверила. Посмотрю, когда я на ФБ этим возмущалась. Нашла - в середине августа. Ужас, как быстро время идет. 02.12.2016 22:21:12, пчела Майя
[ответить]
Маршрутки постепенно исчезали. Я помню, коллега жаловался, что вечером с работы на маршрутке ехал, а утром их уже не было.
У нас после этого маршрутки еще какое-то время ездили. Но потом тоже исчезли.
Раньше по утрам на остановке три человека-это уже толпа. Сейчас человек 10 скапливается. Каждое утро вспоминаю советское время с давкой в ОТ. Валидатор уже превратился в атавизм, потому что народ штурмом берет все двери автобуса.
Да у нас маршрутов много, но до метро удобно идет два автобуса. Причем один из них и в лучшие времена ходил крайне редко. У меня создается ощущение, что количество автобусов на маршруте значительно сократилось. Видимо, часть машин перекинули на маршруты, которые обслуживались маршрутками.
03.12.2016 09:27:15, ЛЯLУШКА
[ответить]
Они исчезли практически в одну неделю. Сначала в один день в ЦАО и паре округов, потом быстро подтянулись более нерасторопные. 03.12.2016 12:13:59, Чернобурка
[ответить]
я думаю, это какие-то отдельные частные маршрутные фирмы стали бастовать. может тебе те маршруты неудачные пришлись как раз. я точно помню, что на маршрутках ездила и в августе и всю осень. вот с начала ноября точно не ездила, не могу сказать 02.12.2016 23:40:32, ALora
[ответить]
Ну, я согласна, что "народная" цена связана с экономией на ремонте маршруток, а хороший оборот бизнеса напрямую связан с тем, что они "гоняют". 02.12.2016 19:00:26, госпожа Анидаг
[ответить]
да, но это была услуга совершенно не контролируемая, в общем и целом маршрутки не отменяли, маршрутчикам предложили легализоваться, платить налоги, соблюдать ПДД... сделать это сохранив стоимость проезда как в общественном транспорте для них стало невыгодно, бизнес и ушел.
у нас в Крылатском исчезли все дублирующие автобусы маршрутки, но появилась два маршрута, по которым общественный транспорт вообще не ходил - видимо на них это оправдывается.
02.12.2016 18:10:47, douceur
[ответить]
Мне как частному перевозчики понятна вся эта "бодяга"! Вы правы,их наверное не отменили,а поставили условия!вот у нас в подмосковном городе также встаёт вопрос:работать на этих условиях или нет!Но есть одно но!мострансавто получает Постоянно бесплатно автобусы,а частник все должен за свой счёт поставить,и получается,что частни не может конкурировать с мострансавто(а по сути с государством) 02.12.2016 20:50:55, Вероничка-клубничка
[ответить]
я думаю, именно вам точно не стоит ни с кем конкурировать. а уж тем более, с государством. 03.12.2016 21:58:49, омг
[ответить]
Да вроде правила ПДД на всех действуют, для этого никакой специальной "легализации" не требуется. И да, я считаю, что именно "неконтролируемость" услуги спасала от коллапса.
Пока метро не было, мы б погибли без этих маршруток. Хотя автобусы были, но как-то они ...неповоротливые...
Маршрутку, кстати, и пробку могут хоть как-то попробовать объехать.
02.12.2016 18:19:09, Иновара
[ответить]
а как маршрутное транспортное средство не выезжая на встречку или тротуар, т.е не подвергая риску других участников движения и пассажиров могло объехать пробку?? 02.12.2016 18:23:45, douceur
[ответить]
По другим улицам. Также, как это делает водитель. Все равно все едут до метро.
А автобус едет по маршруту.
02.12.2016 18:29:54, Иновара
[ответить]
ну да, классно, водители-нелегали с правами на управление гужевым транспортом купленными в таджикском ауле, посреди дороги людей высаживали, курили, одновременно рулили, и считали деньги... вообще шикарный был вид транспорта. 02.12.2016 18:41:53, douceur
[ответить]
Людей подсаживать и высаживать где им удобно - это и есть преимущество маршрутки, еще в СССР так было, хотя их было мало. Я теперь по ленинскому еду 20 минут вместо восьми. 02.12.2016 20:07:51, пчела Майя
[ответить]
Такие подсадки запрещены всегда и везде, было и есть.
Просто иногда на это смотрели сквозь пальцы.
02.12.2016 20:31:40, Елна
[ответить]
Такие - какие? 02.12.2016 20:33:58, пчела Майя
[ответить]
Вне остановок.
Маршрутки это общественный транспорт, а не такси, они сажают и высаживают пассажиров только на оборудованных остановках.
02.12.2016 20:37:22, Елна
[ответить]
Они потому и назывались - маршрутные ТАКСИ, что идут по маршруту, а высаживают где скажешь. 02.12.2016 21:19:10, пчела Майя
[ответить]
Ага, особенно мне нравилось, когда на перекрестке на повороте налево периодически кто-то "просил" и его добрый водитель маршрутки "высаживал". Неоднократно вынуждена была стоять на своей машине в хвосте посреди перекрестка.
Это не важно как они назывались, высаживать они обязаны исключительно на остановках. И, кстати, маршрут движения по своему усмотрению они тоже не имели права менять.
03.12.2016 20:52:05, Титикака
[ответить]
Я даже спорить не буду о формальных основания(по-моему вы не правы, но ладно), но своими глазами наблюдала как это преимущество прекращало свое существование лет 10-15 назад ещё. И в провинции, и в Москве. Потому что это реально опасно.
Вообще удивлена, что эта практика сохранилась оказывается местами.
02.12.2016 21:26:42, Елна
[ответить]
такси-машинам не опасно, а маршрутке опасно? 02.12.2016 21:48:47, Шерлок
[ответить]
такси же не на трассе вне остановок останавливаются, как мрашрутки, а везут по адресу. 02.12.2016 22:19:08, ALora
[ответить]
что значит на трассе? такси и вызвать можно куда-то на улицу и машина может высадить не у подъезда. просто там, где это можно 02.12.2016 22:22:42, Шерлок
[ответить]
Оно едет по улице, на улице стоят дома, вот и адрес. 02.12.2016 22:22:39, пчела Майя
[ответить]
ну я что ли не ездила не маршрутках и в такси. такси тоже не везде где скажешь останавливается, а где найдет нужным. а уж маршрутки тем более - там люди говорят - вот на такой-то остановке остановитесь или у такого-то супермаркета - т.е. в тех местах, где положено останавливаться, а не где душа поделает пассажира 02.12.2016 23:43:12, ALora
[ответить]
но это необязательно остановка. а просто напротив почты-аптеки-у дома. если там можно, а не положено. 02.12.2016 23:47:34, Шерлок
[ответить]
На Ленинском они останавливались где попросишь вплоть до их отмены летом. Подсаживать кажется не останавливались. По дороге от метро Университет к университету тоже останавливались где скажешь. Интересно, почему-то личным автомобилям это не опасно. 02.12.2016 21:42:35, пчела Майя
[ответить]
Разные нормы и требования к личному и общественному. Лена Летучая к вам домой не приходит проверять товарное соседство в вашем личном холодильнике, а комбинаты общественного питания трясет.
И да - есть места, где нельзя высаживать пассажиров НИКОМУ. На перекрестках, например, или на пешеходных переходах, чем маршруточники вовсе даже не брезговали, удобно же, чо. И плевать ему, что создает пробку на перекрестке или закрывает обзор другому транспорту, высаживая пассажиров на пешеходном переходе.
03.12.2016 21:00:37, Титикака
[ответить]
Потому что он сам себя везет, а не 15+ человек, которым даже правила дорожного движения не известны может. К тому же меньше минимум раза в полтора. 02.12.2016 22:04:21, Елна
[ответить]
А таксист везет не себя, а пассажиров. И высаживает сразу всех, кто едет, может быть 3-4 человека. А из маршрутки за раз обычно меньше выходит. 02.12.2016 22:16:31, пчела Майя
[ответить]
У нашего дома был всеми любимый перекресток, где выходило больше чем три человека обычно, очень удобно всем было. Но на перекрестке нельзя останавливаться, он там нафиг перекрывал все, и обзор, и движение, тем более это был пазик, а не газель. Это просто один пример, их можно с десяток вспомнить разнообразных.
У такси всегда один пользователь, даже если он последовательно меняется, это индивидуальный, а не общественный сервис.
Вообще у меня странное чувство, что я доказываю, что нельзя переходить на красный, даже если машина далеко. Т.е., очевидную вещь, которая вроде давно известна, но которая оказалась не всем очевидна, вдруг. А что будет, если перейдешь? да ничего. скорее всего, и преимущества опять же.
02.12.2016 22:42:12, Елна
[ответить]
Я не думаю, что это очевидная вещь, и не увидела ни одного внятного аргумента. Что это за очевидная вещь такая, которую нечем нормально подтвердить. Почему у такси один пользователь? Там разве одно сиденье? И ваш любимый перекресток - это не весь город. 02.12.2016 22:48:33, пчела Майя
[ответить]
Не знаю, чем вам помочь.
Причем даже не жду внятных с этой точки зрения аргументов, что нельзя переходить на красный, потому что уверена - их нет.
02.12.2016 23:05:35, Елна
[ответить]
Насчет перехода на красный они есть, но это требует уточнения условий. Иначе разные условия надо давать в ответе. Бывает, что и можно.
А вот почему легковому автомобилю безопасно останавливаться вне обозначенной остановки ОТ, а минивэну опасно - здесь уже все условия уточнены, вопрос конкретный.
02.12.2016 23:16:38, пчела Майя
[ответить]
Потому что там народу(и незнакомого) слишком много, они не могут договориться между собой и водителем в обстановке повышенной опасности, и правила поэтому известны заранее. Правила - это остановка. Примерно так.
а так бывает что и можно, как и с красным. Но в общем нельзя.
02.12.2016 23:22:55, Елна
[ответить]
Они и не договариваются, они же не на экскурсию едут. Они говорят, например, остановите у дома 22, и водитель подъезжает к тротуару и останавливается у дома 22. И кто это сказал, выходит. А другие остаются и едут дальше. В конце концов, если речь об опасности, то можно сделать ограничения - где маршруткам можно ходить, а где нет. Но речь не об опасности, а о деньгах. 02.12.2016 23:36:00, пчела Майя
[ответить]
Ну там много допущений сразу возникает, поэтому ограничение и есть: маршрут и остановки.

А что вдруг перескочили на кошелек. Маршрутки удобны не только и не столько произвольными остановками, и по ним в общем у меня как раз нет мнения.
02.12.2016 23:52:00, Елна
[ответить]
зачем им между собой-то договариваться? 02.12.2016 23:29:19, Шерлок
[ответить]
а пассажирам и не надо знать правил. где нельзя - водитель не остановится. вот и все 02.12.2016 22:07:05, Шерлок
[ответить]
Вы это питерским маршрутчикам скажите. Они нормальную остановку могут объехать, если высаживать некого. И хоть обмашись ему рукой, он либо не успел среагировать, либо там занято городскими автобусами.
И в маршрутках объявление, что посадка и высадка в разрешенных для остановки транспорта местах. В Москве, кстати, запретили остановки по требованию лет пять назад, если мне память не изменяет.
02.12.2016 20:47:34, GalaNTka
[ответить]
т.е. высаживать пассажиров в левом ряду с тремя полосами движения справа это преимущества? это было в СССР? вот прям очевидно мне, что я в другом СССР жила! маршрутное такси в СССР ходило по маршруту, водитель соблюдал ПДД и просто так на светофоре в левом ряду никто не выходил. 02.12.2016 20:17:36, douceur
[ответить]
Неважно, в каком СССР вы жили, если вы пишете свое и приписываете это мне. Я написала, что высаживали где пассажирам удобно, т.е. вне остановок. Про ряды не писала ничего. Там, где я ездила, высаживали у тротуара. 02.12.2016 20:20:41, пчела Майя
[ответить]
Ну кому как. Для меня и сына маршрутки были спасением много лет. 02.12.2016 18:44:57, Иновара
[ответить]
а когда их отменили? И по всей Москве сразу? 02.12.2016 18:07:25, AleXXX
[ответить]
да, сразу, летом 02.12.2016 19:12:11, муза мужа
[ответить]
"а мужики-то и не знают"... 03.12.2016 16:44:00, AleXXX
[ответить]
а кто именно? 02.12.2016 19:32:37, douceur
[ответить]
Анекдот такой был когда-то.
Сидит Брежнев и Джина Лоллобриджида. И Брежнев спрашивает: дорогая, что для тебя сделать? А она отвечает: Открой советскую границу! - А, хочешь, чтобы мы наедине остались?
Я к чему. Может они ждут, что население куда-нибудь все уберется из Москвы и они одни останутся.
02.12.2016 17:43:16, пчела Майя
[ответить]
А хороший анекдот:)))) 02.12.2016 17:52:45, Чернобурка
[ответить]
я тоже не слыхала )) 02.12.2016 18:00:56, ландыш
[ответить]
имхо, это такой перевод стрелок на недовольных ситуацией с общественным транспортом и парковками.
дескать, они, недовольные, хотели жить, как в Европе, вот получите, распишитесь.
то есть не Ликсутов с Собяниным несут ответственность, а недовольные ими.
02.12.2016 17:26:32, как-то так)
[ответить]
А в Европе есть маршрутки, аналогичные нашим колымагам, или Вы сейчас про Украину или Албанию? 02.12.2016 17:24:20, Вахмурка и Гржмелик
[ответить]
В нашем городе, за МКАДом, например, колымаг нет вообще, очень симпатичные автобусики. 02.12.2016 17:53:42, Чернобурка
[ответить]
Да, да. А вот чуть дальше от Москвы, такое же "Джихад такси", как и в Москве было 02.12.2016 17:56:43, Вахмурка и Гржмелик
[ответить]
И у нас было. Но это, очевидно, успешно регулируется городом без отмены маршрутов. 02.12.2016 19:03:25, Чернобурка
[ответить]
я в евровпах и вовсе маршруток не видела 02.12.2016 17:17:08, ALora
[ответить]
Да все равно не бывает "как в Европе" по одной ровно позиции. А уже даже по расходованию денег, собранных с населения - не как в Европе. Не говоря про всю прочую жизнь. 02.12.2016 17:09:05, пчела Майя
[ответить]
В некоторых странах и автобусов то нет.. 02.12.2016 17:07:23, Эники-бэники
[ответить]
Ну я разделяю два варианта - когда чего-то нет, и когда существующую работающую коммерческую систему уничтожают ради чего-то "более лучшего" 02.12.2016 17:19:13, Иновара
[ответить]
Да, там уничтожают. Итальянцам и французам нравится наш транспорт, но те, кто жил и работал в разных странах, говорят, что самый удобный транспорт в Берлине.

Про Берлин я не могу ничего сказать про транспорт
02.12.2016 17:22:25, LoraEf
[ответить]
Очень удобный. Но первый раз страшно)
02.12.2016 17:28:12, GalaNTka
[ответить]
Как туристу мне было очень удобно :) а метро оно в первый раз везде страшное:) 02.12.2016 17:30:55, LoraEf
[ответить]
Там не только метро, еще и наземные электрички) 02.12.2016 17:33:05, GalaNTka
[ответить]
В Вене тоже хороший городской транспорт, ясный и понятный с первого раза. Ну ладно, со второго :) Но это же маленькие городки по сравнению с Москвой в транспортном отношении. Ибо сложность транспортной системы возрастает много быстрее численности населения, ИМХО. 02.12.2016 18:15:25, AleXXX
[ответить]
нормальный, да. только после первого раза покатушек на трамвае (напр. с Всетбанхоффа до Шенбрунна) понимаешь, что легче (не говоря уже о дешевле) пешком туда-сюда сходить. да, Вена хоть и производит впечатление просторного (по сравнению с Германией) города, но по сравнению в целом с Москвой - небольшой город 02.12.2016 18:31:02, ALora
[ответить]
Ахахахаха, даааа :))) пару лет назад на острове Искья местные жаловались, что отменили три автобуса ( остров маленький).
В другой части Италии общественный транспорт заканчивает ходить около 7 часов вечера.
В риме (а это пардон столица италии ) метро вообще до 11.
02.12.2016 17:05:57, LoraEf
[ответить]
В городе Иваново, который областной центр, в некоторые районы после 19-00 тоже только на такси можно доехать
В центре Москвы автобус (единственный в том месте) ходит до 22-00
02.12.2016 18:36:25, Степная кошка
[ответить]

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2020, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.