"Мелкий котлетный обман"

Обсуждение ниже навеяно, естественно.
Есть такая книга, называется "Ленка-пенка". О блокаде.
В этой книге как раз описывается "мелкий котлетный обман", когда голодающей девочке продали котлеты из человечины. Тоже, наверно, для ее блага. И ведь она б их съела, если б проходящий мимо человек не навел ее на размышления. И у нее, в отличие от мальчика из поста ниже, действительно был вопрос жизни и смерти.
Но она не стала их есть.
Какая блажь, правда?
Или все-таки именно в этом наше отличие от животных? В убеждениях и в праве на них. Даже в критической ситуации...
29.11.2013 11:19:06, Oker
[ответить]
думаю, будь она старше лет на 10, то никакие котлеты хоронить бы не пошла, отключила бы мозг и съела. И будь младше, просто не поняла бы таких намеков. А вот с 11 по 19 примерно, самый такой возраст, когда мораль, применимая в данном конкретном обществе, уже проявилась, а гибкости еще совершенно нет. 29.11.2013 15:27:01, Полевка

О, точнее не скажешь!
(я бы сьела котлеты. и етей бы ими накормила.)
02.12.2013 20:48:53, masha__usa
[ответить]
+100
Помню себя в таком возрасте. Тоже рвалась мир спасать.
04.12.2013 21:22:14, Oazis
[ответить]
у меня дед пережил блокаду в городе. они жили на окраине. на клумбах у дома огород разбивали. деда учили заново ходить. выжили он, сестра и мать. я не знаю каким именно образом, но выжили. ни деде, ни его сестра не говорили никогда о войне.
в школе было много учителей, переживших блокаду. самый наверно большой праздник в нашей школе был в январе - день снятия блокады. очень много чего рассказывали нам в школе о блокаде, о том, как люди жили. но я запомнила одно, что люди не теряли свое человечское лицо. (наверняка было разное, но об этом не говорили).
собственно, если бы люди ежедневно не совершали подвигов - город бы не выстоял. чего только стоили поездки по ладоге. а какие зимы выпали на блокадные годы? было сожжено для обогрева все, что можно было жечь. было съедено все, что можно было съесть.
как можно сейчас, сидя в теплом доме, сытым людям с полным холодильником на кухне, что либо обсуждать..или тем более осуждать...у нас с вами фантазии не хватит даже предстаить, что было тогда
30.11.2013 07:42:48, тетя Катя
[ответить]
Екатерина! спасибо вам за самый лучший ответ в теме! 30.11.2013 09:08:22, букашка¯ Цэ¯цэ¯ :)
[ответить]
Я до сих пор помню один из военных рассказов..
От лица мальчика, который любил свою собачку. И как ухудшалось с каждым днем их положение. И как они голодали. И грустные собачьи глаза, и как мальчик делился с собакой своими последними крошками.
А потом был праздничный мясной суп, а за окном мальчик нашел собачью шкурку
Ну все это с эмоциям и описаниями....
Сейчас я не знаю как относиться.. моему сыну 10лет, собаке 2,5 скорее поступлю также, как та мама- сварю собаку и накормлю сына
А до сына я считала, что мама не права...
А неделю назад мы всей семьей были в Аджимушкайских каменоломнях- тысячи взрослых и детей погибали от голода.
И у ВСЕЙ группы был один и тот же вопрос- почему НАШЛИ трупы??????
29.11.2013 17:12:02, Дина (Джума)
[ответить]
Потому что люди иногда остаются людьми. 29.11.2013 19:32:50, Чернобурка
[ответить]
Да не понимала я никогда пустых красивостей
Что значит то, что Вы написали?
И вообще- что важнее- оставаться верным принципам или уморить голодом своих детей
И сама ведь понимаете, что нет ответа.
И людьми =то они как раз не остались- выжили единицы. Остальные стали трупами, душами или ничем- кому во что верится.
03.12.2013 01:20:46, Дина (Джума)
[ответить]
Тоже помню этот рассказ. Собаку звали Рики, спаниель, кажется. До сих пор помню :( 29.11.2013 18:17:53, КИТ
[ответить]
У девочки был и третий выбор - отдать котлету совсем маленькому ребенку, который ничего не поймет и не запомнит. 29.11.2013 16:44:24, Лида Удоева
[ответить]
она не могла 29.11.2013 19:36:47, Oker
[ответить]
значит, недостаточно повзрослела. (это я первую мысль написала, которая в голову пришла). 04.12.2013 21:24:56, Oazis
[ответить]
а сколько девочке лет по книге? 29.11.2013 15:15:54, Полевка
[ответить]
12 29.11.2013 15:20:15, Oker
[ответить]
думаю, будь она старше лет на 10, то никакие котлеты хоронить бы не пошла, отключила бы мозг и съела. И будь младше, просто не поняла бы таких намеков. А вот с 11 по 19 примерно, самый такой возраст, когда мораль, применимая в данном конкретном обществе, уже проявилась, а гибкости еще совершенно нет. 29.11.2013 15:27:01, Полевка
[ответить]
и еще вера в личное бессмертие 29.11.2013 16:26:26, AleXXX
[ответить]
и это тоже 29.11.2013 16:54:45, Полевка
[ответить]
+1 29.11.2013 15:29:10, Кабриолетта
[ответить]
ну так-то потребитель имеет право на необходимую и достоверную информацию о товаре!
с другой стороны, я буду признательна тому, кто сможет внятно объяснить, почему именно человеческое мясо - и вдруг нельзя есть.
...ну и, наконец, похороны котлеты - это просто пять баллов.
29.11.2013 14:00:47, ландыш
[ответить]
Кстати, а кто продал девочке котлеты в блокадном Ленинграде? Как-то я сильно сомневаюсь, что в блокадном городе были продовольственные магазины, торгующие мясом. 29.11.2013 13:51:47, Оля-Йоля
[ответить]
на барахолке обменяла 29.11.2013 14:06:56, Oker
[ответить]
....под столом...
нет, магазинов не было. Были стихиынйе рынки, где "все" меняли на "все". Золото на хлеб, иконы на съедобный клей. Там же можно было достать крысу или падаль (конину, например)... или да, мертвечину. Иногда это было известно.
29.11.2013 13:59:35, СиреневаяЛеди
[ответить]
От чего же вы под столом? Леди не пристало под столом валяться.

Стихийные рынки в блокадном Ленинграде... мда... Помню, нам бабушки - жительницы блокадного Ленинграда - рассказывали, что летом травой питались с газона, если она там была. ЛЕТОМ! Когда в принципе то не так голодно было как зимой. Но я не припомню, чтобы они (бабушки) ходили на рынки за_мясом.

Могли с рук через "знакомых" продавать. Тогда женщина, сказавшая, что котлеты из человечены, не такая уж и с..ка была, как ее окрестили ниже.
29.11.2013 14:17:55, Оля-Йоля
[ответить]
я не знаю что в Вашем понятии "стихиный рынок". В моем - место, где более -менее регулярно можно найти людей, которые готовы что-то обменять. Естествено нелегально. Естественно с рук. В подворотнях и т.д.
"ходили за мясом" - это эээ.. из области фантастики, кажется. Я в общем-то написала в терминах "иногда добыть крысу" или "выменять".. Редкость! да, летом питались травой. По-моему даже специально все газоны-клумбы запахали-капусту сажали и прочую зелень. Везде, где могли.
29.11.2013 14:44:48, СиреневаяЛеди
[ответить]
Судя по художественной литературе, да и по воспоминаниям, рынки таки действительно были. 29.11.2013 14:24:53, маугленок
[ответить]
совершенно неэтично и невозможно обсуждать поведение людей в критических ситуациях с т.з. морали. 29.11.2013 13:47:27, Мадам Шредингер
[ответить]
ну, значит, вы поняли, о чем тема 29.11.2013 14:07:24, Oker
[ответить]
да. но обсужать ее не хочу.
вот современные религии, или историю их, или ограничения моральные, как ниже- запросто и с удовольствием
29.11.2013 14:09:07, Мадам Шредингер
[ответить]
я пропустила "не". Тема о том, как важны могут быть убеждения даже в экстремальной ситуации. И что хотя бы поэтому их надо уважать, ведь для этого не надо прилагать никаких усилий. 29.11.2013 14:12:53, Oker
[ответить]
важны они или нет, но они всегда есть у человека

Преодоление табу делается либо под влиянием извне, и тогда человек против своей воли оказывается в стрессовой ситуации и "он уже не тот".

Либо по своей воле, именно чтоб стать "не тем", в рамках каких-то мистерий - отсюда все эти сексуальные игры в древних (и не очень, скажем "ночь на ивана купалу") мистериях, обжорство в них же, ритуальный каннибализм и т.д.
29.11.2013 14:20:45, Мадам Шредингер
[ответить]
А вот, кстати, христианское причастие - ритуальный каннибализм и есть.
29.11.2013 14:27:00, Curious Muse
[ответить]
:)) Ты не ешь, а принимаешь в себя частицу. 29.11.2013 15:29:48, Кабриолетта
[ответить]
Вот каннибализм по этой причине и осуждается. 29.11.2013 18:50:59, Curious Muse
[ответить]
меня это всегда смущало, кстати. 29.11.2013 14:49:53, УникаЛьнаЯ
[ответить]
или тест? поверил - и почувствовал вкус не вина. 29.11.2013 14:28:11, Мадам Шредингер
[ответить]
они есть и к ним надо относиться с уважением. да.
Отступления от убеждений по своей воле - это совсем другая тема.
29.11.2013 14:23:44, Oker
[ответить]
А в экстремальных ситуациях они только и проявляются. 29.11.2013 14:19:41, Зимняя
[ответить]
зы. Кто хочет на самом деле эту тему обдумать, рекомендую

[ссылка-1]

ззы. Кто НЕ ХОЧЕТ читать про ужасы - не надо туда лезть, но и не надо такие темы заводить
29.11.2013 13:54:31, Мадам Шредингер
[ответить]
+100, а уж осуждать и подавно! 29.11.2013 13:54:28, Арлекина
[ответить]
да-да. И кого я осудила? 29.11.2013 14:20:23, Oker
[ответить]
Алексей Пантелеев. Близнецы

Ах, какие это были славные поросята! Такие это были милые крепенькие грибки, боровички в белых панамках. А она - маленькая, худенькая, тоненькая, но такая молодая, такая счастливая, такая гордая. Каждая веснушка на ее лице сияла как солнце.
Все их любили, все знали. И когда они переходили улицу, в каждом окне кто-нибудь улыбался.
Некуда и не с кем было их эвакуировать.
Они умирали оба. И она тоже еле держалась, слабенькая, растерянная, одинокая, на иждивенческой карточке.
И вот она решилась на поступок... не знаю даже, как о нем сказать. Подвиг? Преступление? Да нет, все это не те слова... А те... тех, может быть, и нет в языке человеческом.
Она рассчитала, что двух ей не выходить, не спасти. И перестала кормить одного. И он умер.
А второй выжил. Я видел его вчера. Ходит по двору в своей серой застиранной панамке. Невеселый, худой, бледный, но все-таки ходит. Ходит и даже что-то делает: кидает и поднимает какое-то железное колесико.

1942, июнь

тут большe: [ссылка-1]

Блокада была не критической ситуацией, а запредельной
поэтому мне лично даже в голову не приходит как-то оценивать и трактовать те поступки
29.11.2013 13:35:37, arte
[ответить]
Читала и читаю блокадные записки с детства. Неизменно слезы и мысль "какое счастье, что мне _такого_ выбора не пришлось делать..." 29.11.2013 19:26:38, Musenka
[ответить]
И такое было в знакомых семьях( 29.11.2013 14:21:10, Зимняя
[ответить]
а какие именно поступки я, на ваш взгляд, оцениваю?
Я эту история привела, чтоб продемонстрировать, как важны могут быть для человека убеждения. Даже в критической ситуации.
29.11.2013 14:10:27, Oker
[ответить]
я не про Вас, я про себя
_мои_ убеждения заключаются в том что (цитируя Мадам Шредингер, она лучше меня сформулировала) "совершенно неэтично и невозможно обсуждать поведение людей в критических ситуациях с т.з. морали."
29.11.2013 15:09:37, arte
[ответить]
и если человек остался верен своим убеждениям, об этом нельзя сказать? 29.11.2013 15:21:18, Oker
[ответить]
можно :)) и ответить тоже можно :))) 29.11.2013 15:29:26, arte
[ответить]
Я тоже помнила эту историю.
И кстати, это гораздо более чудовищно, чем поедание мертвечины (говорю не в осуждение, а прото константирую факт).
29.11.2013 14:04:50, маугленок
[ответить]
согласна. 29.11.2013 16:45:07, Лида Удоева
[ответить]
согласна 29.11.2013 15:37:52, Tигровая Mышь
[ответить]
согласна ( 29.11.2013 14:20:06, УникаЛьнаЯ
[ответить]
29.11.2013 12:32:26, Merry Tata
[ответить]
Самосожжение Куанг Дыка было организовано в знак протеста против преследований буддистов со стороны правительства Южного Вьетнама
.

торжественное шествие. ограничение доступа на площадь путем плотного кольца монахов. перекрыли возможность проезда пожарных машин, ложась пдо колеса.
Куанг Дык сел на подушку для медитаций, молодой монах облил его бензином и поджег.

даже объятый пламенем, монах сидел не шелохнушись
29.11.2013 12:44:36, Merry Tata
[ответить]
да...
а говорят убеждения - фигня...
29.11.2013 13:22:22, Oker
[ответить]
я бы не сравнивала каннибализм и выдуманные религиозными "вождями" запреты на какую-то еду.
полное неприятие каннибализма - совершенно естественно.

неприятие же некошерного, нехаляльного и все эти "нарекаю тебя карпом" - скажу политкорректно: выдуманы ради дополнительного "обуздания" внимающей толпы, этакий рычаг воздействия, поэтому они (запреты, даже с "обоснованием") сами по себе неоднозначны, мягко говоря.
29.11.2013 12:19:22, Rumba*
[ответить]
А в чем принципиальная разница? Я серьезно. 29.11.2013 14:05:22, маугленок
[ответить]
да нет ее. Человечина так же прекрасно усваивается организмом, как и свинина.Ну а о ритуальном каннибализме все слышали... Очень многие народы это практиковали. А в критической ситуации, думаю, и все... 29.11.2013 15:16:27, AleXXX
[ответить]
каннибализм вполне естественен, это тоже чисто надуманное объяснение, в общем тоже религиозное. 29.11.2013 13:17:53, AleXXX
[ответить]
Какая прелесть!все верующие мусульмане и иудеи мягко говоря люди не умные и ведутся на примитивные "рычаги воздействия", а вы-то, конечно, самая умная и точно знаете, что это все ерунда и бабушкины сказки :))) Прям завидую вашей столь высокой оценке собственных умственных способностей! 29.11.2013 12:58:36, Горгона
[ответить]
мило. то ли я путаю ник, но мы вроде общались в совершенно другой тональности. 29.11.2013 13:10:40, Rumba*
[ответить]
Да я тут последние лет 15 примерно со всеми общаюсь в одинаковой тональности. И я не считаю допустимым говорить о чужих религиозных убеждениях в таком тоне, в каком вы себе позволили. 29.11.2013 13:21:31, Горгона
[ответить]
это вообще уже другая тема, богааатая ))
я, как и Румба, тоже считаю, что телесные ограничения в духовной сфере не что иное как дополнительный рычаг управления верующими. придуманный чиновниками от религии.
29.11.2013 13:02:33, ZAIA
[ответить]
Нее, Зай, это все куда глубже... это сейчас оно так выглядит. А пару тысяч лет назад это было вполне разумная система для поддержания здоровья паствы на должном уровне и для успешного преодоления всеx сезонов "сельскоxозяйственного года".
То, что мы теперь называем "диетой" и "системой здорового питания" - в разныx религияx регулировалось чередованием постныx недель и дней, с учетом климатическиx особенностей (преимущественно теx регионов, где эта религия возникла, но могла проводиться и "модернизнация" по мере смены климатическиx зон) и восраста и физическиx особенностей пасОмыx "овечек" - пост, например, разрешался далеко не всем верующим... на него требовалось особое благословение, и "старики, больные, малые дети, беременные и родильницы" от него освобождались или им определялись значительные "послабления". Не надо забывать, что это сейчас мы такие все умные, а еще пару сотен лет назад церковь (неважно,какой конфессии), мечеть, синагога ... были действительно местом концентрации знаний...
Священники были и теми, кто лечил, и теми, кто учил, и теми, кто _должен_ был проповедовать и демонстрировать правильный, здоровый образ жизни... Другой вопрос - исполняли ли они ВСЕ это так, как должны были...
29.11.2013 14:43:15, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
я вот за что не люблю религию - это за негибкость, консерватизм и косность.
понятно, что придерживаться правил, актуальных "пару тысяч лет назад" - неудобно и неактуально. но они ж пытаются, пытаются..
29.11.2013 14:47:42, ZAIA
[ответить]
Не, ну че, где-нить в "глубинной" деревне, которая и по сей день почти на самообеспечении, эти самые "правила сельскоxозяйственного года" очень даже актуальны могут быть. Несмотря на всеобщую грамотность :-) 29.11.2013 15:50:02, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
То есть спасением души тебя не соблазнить?) 29.11.2013 15:00:35, Sloe
[ответить]
я твердо убеждена, что если я буду жить по совести и не делать никому плохо, моя душа будет в шоколаде. без всяких этих религиозных ужимок и прыжков )) 29.11.2013 15:03:31, ZAIA
[ответить]
То есть, в бессмертную душу ты веришь?)))Вот лиса))) 29.11.2013 15:07:59, Sloe
[ответить]
я ниже писала
верю, ага
но я ближе к эзотерике, чем к христианству.
таки да! я заграбастала христианский пряник за полцены))))
29.11.2013 15:11:31, ZAIA
[ответить]
в этом есть смысл на самом деле. Если бы при вступлении в КПСС в Советском Союзе требовалось в чем-то себя ограничить, а не только получать плюшки, может и состав ее был бы другим. 29.11.2013 13:25:08, пчела Майя
[ответить]
согласна. но в кпсс вступали по двум причинам: за плюшки и за убеждения. те, кто за идею, таки готовы были к ограничениям. а кто "за плюшки" - там убеждений не было особых.
вера - дело другое. туда за плюшки не идут. да и нет там особых плюшек, даже если скоромиться в пост.
29.11.2013 13:49:05, ZAIA
[ответить]
там как раз гигантская плюшка обещается... 29.11.2013 14:24:54, Oker
[ответить]
вы думаете, верить можно за эту гипотетическую гигантскую плюшку? 29.11.2013 14:42:11, ZAIA
[ответить]
думаю, да 29.11.2013 14:43:59, Oker
[ответить]
Так вот если бы были ограничения, те, кто шли за плюшками, отпали бы. Вера - не другое дело. Механизм тот же самый работает, и за плюшками не идут, потому что их меньше, чем ограничений. Но они есть. 29.11.2013 14:02:18, пчела Майя
[ответить]
Каждому воздастся по вере его:)))
Но меня всегда удивляет позиция атеистов, что "мы-то самые умные, мы знаем, как правильно, а вы, верующие, глупое стадо, одурманенное опиумом религии, и покорно идете за своими пастухами."
29.11.2013 13:23:28, Горгона
[ответить]
нет, это ты утрируешь.
я уважаю любую веру и любые убеждения.
но тут важно не увлечься и не перегнуть. а религия, имхо, иногда перегибает. а вера тут вообще не при чем.
29.11.2013 13:26:52, ZAIA
[ответить]
ну в плане физических ограничений все религии достаточно мягки, как мне кажется (кроме иудаизма, уж очень много мороки с посудой:))) 29.11.2013 13:42:13, Чернобурка
[ответить]
вот мне тоже так кажется; такая свобода выбора, что даже непонятно откуда все эти страшилки:-) 29.11.2013 13:58:45, sacha
[ответить]
да я уж не знаю, что проще - мыть разные кастрюли в разных раковинах или месяцами обходиться без секса в православный пост, и что уж самое ужасное - в праздники :))) 29.11.2013 13:45:41, Мадам Шредингер
[ответить]
+100 :)))))) 29.11.2013 17:40:34, Горгона
[ответить]
да все неудобно))
поэтому я и говорю - давайте не будем привязывать духовное к телесному!
29.11.2013 14:01:23, ZAIA
[ответить]
без этого никак, к сожалению
особенно если ты хочешь находиться в каком-то социуме.

просто ты вряд ли захочешь вдруг оказаться в социуме, где нужно соблюдать пост или кашрут. Но некоторые там уже родились, и, например, не хотят выпадать. А другим это общество кажется почему-то привлекательным или они находят ограничения обоснованными
29.11.2013 14:06:43, Мадам Шредингер
[ответить]
это да. согласна.
29.11.2013 14:12:35, ZAIA
[ответить]
да как же не привязывать, мы ж иначе мартышками будем 29.11.2013 14:03:56, Мадам Шредингер
[ответить]
А ты себя телесно никак не ограничиваешь? или ограничиваешь только физиологией, а с т.з. морали делаешь что попало? 29.11.2013 13:11:28, Мадам Шредингер
[ответить]
телесно, с точки зрения морали?
да, делаю что хочу
другое дело, что я ничего такого аморального не хочу.
29.11.2013 13:14:15, ZAIA
[ответить]
То есть физиологические надобности отправляешь где приспичит, например? 29.11.2013 13:15:59, Мадам Шредингер
[ответить]
зачем где приспичит, если есть туалеты?
а если мне в тайге где-нибудь приспичит, я до туалета терпеть не буду. где приспичит, там и сяду.
а потом, я написала "в духовной сфере".
где в естественных надобностях духовная сфера, ты меня извини?
29.11.2013 13:21:18, ZAIA
[ответить]
бывает, что нет. И ты ж все равно пойдешь за кустик, а не сядешь среди людей, или нет?
Духовная сфера там, где ты это не делаешь где и как попало. Это как раз телесное, ограниченное духовным. Я тебе более скажу - не спать на работе тоже, хотя хочется. Ибо нельзя.
И не сексоваться с кем попало, и запрет инцеста, и ВСЕ ритуалы, связанные с едой, даже еда ножом и вилкой (хотя бы на улице), а не руками, и одежда не для тепла, а для "прикрыть наготу", и ограничение по публичному отправлению надобностей - все это духовные (культурные) ограничения телесной сферы.
они ВСЕ навязаны тебе сверху. Мамой, семьей, обществом.
29.11.2013 13:26:53, Мадам Шредингер
[ответить]
Приспичит и сядешь, как садились как-то в многочасовой пробке на МКАДе, откуда вообще некуда было деться. И никаких тебе деревьев и кустиков. Выходили из машин женщины, выходили из машин чужие мужчины и закрывали их своими пальто.
И когда был захват заложников на Дубровке, то в туалет их не водили.
29.11.2013 13:38:48, Hel
[ответить]
но все-таки закрывали. 29.11.2013 13:45:59, Маграт
[ответить]
а кого-то могли и не закрывать, дело не в этом.
Была здесь как-то смешная история про то, как семьянка с мужем в Париже ночью попали в такую ситуацию. Муж пристроился в очередь мужчин, стоявших около забора с дыркой, а жена в результате села в маленькую нишу перед входной дверью. Но там сработал датчик движения и зажегся свет. Деваться людям было некуда, вот и сели-встали на улице, посреди людей. Телесное запросто возобладало над духовным.
29.11.2013 14:16:39, Hel
[ответить]
Так это та самая критическая ситуация, когда запреты приходится отвергать.
Но это не значит, что эти самые люди отвергают запреты в некритических ситуациях. И уж совсем не значит, что конкретная Зая, утверждающая, что ничто духовное извне ее телесное не ограничивает, не заблуждается.
29.11.2013 13:44:05, Мадам Шредингер
[ответить]
а если их нет?:))) 29.11.2013 13:26:03, Чернобурка
[ответить]
вот в тайге - нет ))
а где я бываю - есть.
а если вдруг туалетов нет, а людей толпа - буду терпеть, пока не разорвет)))
29.11.2013 13:50:25, ZAIA
[ответить]
Как начнет разрывать, быстро найдешь, где присесть:) 29.11.2013 14:18:02, Hel
[ответить]
ВОТ, видишь, какие у тебя жесткие телесные ограничения по соображениям морали :) 29.11.2013 13:51:58, Мадам Шредингер
[ответить]
ну ты сравнила, какать прилюдно и мясо в пост))) 29.11.2013 14:02:05, ZAIA
[ответить]
дык один фиг - социокультурные ограничения. 29.11.2013 14:04:28, Мадам Шредингер
[ответить]
я различаю самоограничения и ограничения, спущенные/навязанные "сверху". 29.11.2013 13:12:59, Rumba*
[ответить]
откуда у тебя самоограничения взялись?
откуда ты знаешь, что пИсать среди офиса нельзя, даже если туалет сломан?
29.11.2013 13:16:39, Мадам Шредингер
[ответить]
я сравниваю не то, между чем и чем выбирали, а наличие и отсутствие права на этот выбор. 29.11.2013 12:22:41, Oker
[ответить]
да тут вопрос, что не нам (не нижнему автору) решать.
чужие убеждения уважать надо, даже если ты считаешь их полным бредом.
29.11.2013 12:20:52, ZAIA
[ответить]
что не нам решать - я согласна, это я в нижней теме написала.
но тут ТС постановку вопроса, имхо, усилила, приведя пример, в котором вопрос убеждений рассматривается уже через совершенно адскую призму.
29.11.2013 12:28:14, Rumba*
[ответить]
да, я именно об этом 29.11.2013 12:23:04, Oker
[ответить]
и, кстати, вот как раз в нижней теме у автора было с десяток возможностей уважить чужие убеждения.
а вот в вашем примере - не было.
т.е. как раз в вашем примере я бы смолчала.
29.11.2013 13:05:44, ZAIA
[ответить]
в моем примере у девочки было в тысячу раз больше причин, чтоб поступиться своими убеждениями, но она этого не сделала.
Это о том, насколько для человека могут быть важны его убеждения, даже если кому-то они кажутся фигней.
я об этом.
<у автора было с десяток возможностей уважить чужие убеждения> - да, в нижней теме я именно это и написала.
29.11.2013 13:09:57, Oker
[ответить]
одно хорошее получила из сегодняшних тем, совсем перехотелось жрать.

еще парочку таких и стану вегетарианкой.
29.11.2013 12:13:54, Елена Сергеевна
[ответить]
а я почувствовала себя с ранним токсикозом... 29.11.2013 13:16:58, Gulchatai
[ответить]
Хороша тема получилась. Лучше бы про трусы, ей-богу. 29.11.2013 12:10:32, Sloe
[ответить]
вы можете про трусы, велкам 29.11.2013 12:11:35, Oker
[ответить]
Теоретически - да. Но что-то мне не позволяет)) 29.11.2013 12:13:00, Sloe
[ответить]
вот она, свобода выбора! :) 29.11.2013 12:14:05, букашка¯ Цэ¯цэ¯ :)
[ответить]
вот спасибо Вам за эту тему! так много удивительного в ответах - я про "достраивание ситуации конструкциями из собственной головы, не имеющими никакой основы, даже чисто умозрительной". в этом смысле тема просто улетная. 29.11.2013 12:10:20, букашка¯ Цэ¯цэ¯ :)
[ответить]
Я согласна. У нарушивших табу жизнь теряет смысл. А, главное, и смерть теряет смысл. 29.11.2013 12:07:05, Иллика
[ответить]
Вы неправы. Жизнь для них имела колоссальный смысл, поэтому они нарушили табу. Нельзя их за это осуждать, условия были нечеловеческие. 29.11.2013 12:13:44, Брюзжит Джонс
[ответить]
Понятие "блажь" к тем обстоятельствам вообще не применимо. А что касается отличия нас от животных, то блокада показала, что люди очень разные, и четкой грани провести нельзя. Кто-то питался человечиной, пытаясь выжить (и нельзя их за это осуждать), а кто-то умирал от голода в музее рядом со шкафами, полными зерна (коллекция ВАСХНИЛ, кажется). 29.11.2013 12:01:34, Брюзжит Джонс
[ответить]
А мне понятны и те, и другие. Более того, я не вижу тут никакого противоречия и не исключаю, что это могли быть одни и те же люди.
Вавиловцы сохраняли плод многолетнего труда своих товарищей, который можно было впоследствии использовать на благо всех людей, сьесть те семена - значило уничтожить все это. А сьесть мертвечину... мертвому уже все равно, ему хуже не будет, это никому не причинит зла.
29.11.2013 12:14:03, маугленок
[ответить]
И мне понятны! Я к тому, что нельзя рубить - вот тут человеческое, а тут животное. Не было такого тогда, все были людьми, и все были животными (и это не постыдно!), из последних сил выживающих в условиях голода. 29.11.2013 12:45:46, Брюзжит Джонс
[ответить]
человеческое - уважать чужие убеждения. и иметь возможность сделать свой выбор даже в ущерб себе. я только об этом. 29.11.2013 12:49:24, Oker
[ответить]
Вы ошибаетесь, думая, что только человеку свойственен альтруизм. Как показали исследования отнюдь не британских ученых, альтруизм есть даже у простейших многоклеточных огранизмов. 29.11.2013 12:59:22, Брюзжит Джонс
[ответить]
я ничего не писала об альтруизме. 29.11.2013 13:05:28, Oker
[ответить]
"выбор даже в ущерб себе" и есть альтруизм. 29.11.2013 13:06:30, Брюзжит Джонс
[ответить]
не есть свинину, даже если голодный - это не альтруизм. 29.11.2013 13:15:40, Маграт
[ответить]
нет. это в ущерб себе ради других. а не просто "в ущерб себе" 29.11.2013 13:10:49, Oker
[ответить]
Это советское воспитание, впитанное с молоком матери. :-) 29.11.2013 13:12:44, Curious Muse
[ответить]
+1:) 29.11.2013 13:32:39, Брюзжит Джонс
[ответить]
Это уже спор терминологический. 29.11.2013 13:11:54, Брюзжит Джонс
[ответить]
я не видела другого определения. 29.11.2013 13:13:44, Oker
[ответить]
сознание у них тоже есть? 29.11.2013 13:05:02, Маграт
[ответить]
простейших одноклеточных не бывает.
простейшие именно потому что одноклеточные (биология, 6 класс)
29.11.2013 13:01:05, Merry Tata
[ответить]
Сорри, ошиблась. Я имела в виду грибы и кишечнополостные. 29.11.2013 13:03:20, Брюзжит Джонс
[ответить]
альтруизм грибов и кишечнополостных. как сюрреалистично..))) 29.11.2013 13:06:36, ZAIA
[ответить]
Нисколько. У автора по ссылке в книге "Эволюция человека" есть целая глава, этому посвященная. 29.11.2013 13:09:41, Брюзжит Джонс
[ответить]
галлюциногенных грибов, не иначе. спят и мнят себя богами. 29.11.2013 13:07:24, Merry Tata
[ответить]
))))))) 29.11.2013 13:16:20, букашка¯ Цэ¯цэ¯ :)
[ответить]
наоборот. только четко разграничивая низменные инстинкты и высшие моральные принципы, можно и рассуждать о человеческом или животном. 29.11.2013 12:48:02, Merry Tata
[ответить]
Нельзя относить низменные инстинкты исключительно к животному началу. Мы, люди - суть животные, и отрицая несвойственность нам животного, мы тем самым отрицаем свою человеческую сущность. Никуда от этого не деться! 29.11.2013 12:52:24, Брюзжит Джонс
[ответить]
деться!
для этого у людей есть сила воли.
чувство долга
любовь
гуманность
ответственность
целеустремленность
мужество
и таки да - возможность делать моральный выбор.
и мн. проч.

именно поэтому жили в блокаде, а не в оккупированном Ленинграде. именно поэтому земля вдоль Волги в Сталинграде на метр пропитана кровью, именно поэтому хирурги стоят за столом по 12-14 часов, а не идут спать (так как всеж таки животные, чо), именно поэтому люди и считают себя людьми, а не амебами, которым надо только пофиг что пожрать и размножиться путем митоза.
29.11.2013 13:00:18, Merry Tata
[ответить]
Чувство долга, любовь, ответственность и т.д. вполне есть и у живтоных. 29.11.2013 14:06:36, маугленок
[ответить]
Не гневайтесь, считая, что я принижаю подвиг жителей и защитников. Это не так. Я о соотношении био- и социо- в природе человека, и о том, что противопоставление не всегда 100% говорит о человечности. 29.11.2013 13:02:35, Брюзжит Джонс
[ответить]
я не гневаюсь. я говорю о том, что социо социу рознь. одни помогают разбирать завалы, сдирая руки в кровь и не жалея себя, другие снимают происходящее на мобильники. вроде все люди, но что то тут не так. есть какая-то вполне отчетливая разница. 29.11.2013 13:06:38, Merry Tata
[ответить]
Не буду приводить историю, которую мне тётя рассказывала. Ей в блокаду было 11 лет.

Это никак не блажь. Вот просто не блажь.
29.11.2013 11:57:55, Зимняя
[ответить]
Я в выходные была в ботаническом саду. Там есть несколько растений, отмеченных георгиевской ленточкой.

Эти растения были сохранены в голодном городе. Хотя вполне очевидно, что живая зелень могла спасти кому-то жизнь.

Зачем это было сделано? А действительно, зачем, если можно было сбежать нафик и бросить Эрмитаж, Бот.сад, заводы где делались снаряды, Университет и т.д. И наверняка спастись.

Но мои предки не сбежали. И они знали, почему ЭТО нельзя было есть.
29.11.2013 12:02:04, Зимняя
[ответить]
Сбежать - в смысле эвакуироваться? Так не было такой возможности. Кого могли - эвакуировали. 29.11.2013 12:08:42, маугленок
[ответить]
Может быть я несколько не правильно напишу но...
ЭТО (те пара растений) - не могло СПАСТИ людей. Да, могло даровать сытость на 1-5-10 дней. Но не СПАСТИ. Потом - все было бы тоже самое, тот же голод, холод и смерть. Выбор между сохранением чего-то важного и бессмысленным (хотя и желанным) разовым наполнением желудка. Они это понимали.
29.11.2013 12:07:14, СиреневаяЛеди
[ответить]
Могла спасти. Потому что через 5 днеи могли поднять нормы выдачи xлеба, могло удасться отстоять что-то помимо xлеба в очереди. За исключением декабря 1941 года карточки были не только на xлеб, но отоварить их было редкои удачеи. И нормы выдачи xлеба первыи раз были увеличены уже в конце декабря 1941 (правда, xлеб стал еще меньше xлебом).
Те, кто пережил блокаду, выжили в первую очередь потому что понимали, что смерть не была неизбежна, и что разовое наполнение желудка не было бессмысленным. И что бессмысленными не были все те запредельные усилия, которые нужно было прикладывать к тому, чтобы дожить до завтра. У меня мама и бабушка пережили блокаду. Точнее пережила ее моя бабушка, имея на руках младенца.
С медицинскои точки зрения, в значительнои степени выжили те, кто не дошел до краинеи степени дистрофии в достаточно короткии период с середины ноября 1941 по конец января 1942. Потом еды боле уже существенно больше, но многие еще живые ее уже не усваивали в силу терминальных форм дистрофии. Их можно было бы выходить только в условиях стационара. Но в условиях все еще блокадного Ленинграда они медленно угасали.
29.11.2013 23:18:25, __nevazhno____
[ответить]
в зоопарке всю блокаду жила бегемотиха. и ее не съели. хотя она - даже не семенной материал.
человек, который за ней ухаживал, таскал ей воду из Невы на себе. и делился с ней своей едой.
29.11.2013 13:14:02, Маграт
[ответить]
1) А бегемотов вообще едят?
2) Если едят - то это государственное преступление. В том смысле что власти могли просто забить эту бегемотиху и пару недель кормить 2-3 детских дома.
3) Какой едой человек мог поделиться с бегемотихой???? 100 гр хлеба выдать?? Бегемотиха точно на ЭТОЙ еде прожила осень-зиму-весну? Или ей что-то государство выдавало, отрывая у людей??
4) Точно ли это человек был "доброволец"? В том плане что исключительно "сам, по своему почину", а не по "приказу руководства"? Руководство хочется отправить под расстрел.
29.11.2013 13:36:03, СиреневаяЛеди
[ответить]
Вот про бегемотиху - я тоже считаю, что ее надо было съесть. Это вавиловская коллекция бесценная, а бегемотиха - это всего только материальная ценность, в Африке их много. Человеческие жизни дороже. 29.11.2013 14:07:47, маугленок
[ответить]
ВАвиловскую коллекцию тоде можно было съесть-посадить 29.11.2013 14:10:42, Sloe
[ответить]
Где? Посеять и охранять, чтобы не разворовали?
Картофель нельзя хранить больше года, так его сажали на нейтральной полосе, прямо под обстрелом, чтобы не украли, - и то часть выкапывали...
29.11.2013 14:54:00, маугленок
[ответить]
Мне очень трудно объяснить вам, что не хлебом единым жив человек. И пределы у всех разные. Кто-то съест котлету и будет жить дальше, кто-то умомо тронется, кто-то предпочтет не есть. 29.11.2013 15:11:43, Sloe
[ответить]
Мои пределы - это вред другим людям, прямой (убийство, воровство) или косвенный (уничтожение изобретений или чего-то типа вавиловской коллекции, того, что в дальнейшем поможет накормить миллионы).
Поедание трупов, а также слонов и бегемотов для меня точно в пределах допустимого.
29.11.2013 16:24:49, маугленок
[ответить]
и если с трупами еще туда-сюда, то разницы между бегемотом и коровой я не вижу вообще! бегемот - это такая большая корова... (к которой тоже могут бить привязаны хозаева и дети и т.д. и т.п.). Спасение бегемота ценой человеческих жизней - для меня вообще за гранью реальности... 29.11.2013 17:21:30, СиреневаяЛеди
[ответить]
да у многих сейчас только одна реальность и осталась - их собственная. 29.11.2013 19:34:17, Чернобурка
[ответить]
Этого бегемота любил весь город. 29.11.2013 17:55:08, Маграт
[ответить]
Больше, чем умирающих детей?
Спросить матерей, чьи дети умерли от голода - кого бы они выбрали?
29.11.2013 20:06:32, маугленок
[ответить]
этот спор схоластический:) если смотреть с точки зрения индивидуума, то ничто не имеет большей ценности, чем его жизнь. Можно топить печь картинами Рубенса и Рафаэля, разобрать пирамиды на кирпичи для дома, можно съесть любимую бабушку (умершую, будем гуманнее) - лишь спасти жизнь. С точки зрения общества и тем паче человечества И Рафаэль и пирамиды гораздо более значимы и ценны, чем человеческая жизнь. Хотя бы потому, что они могут быть вечны (или существовать веками), а любой человек умрет. И скорее рано, чем поздно. 29.11.2013 21:06:38, Чернобурка
[ответить]
не надо Рубенса и корову сравнивать. Корова - она для еды. Пусть даже самая красивая и любимая корова. Бегемот от коровы никак и ничем не отличается! К тому же ее надо кормить, ОТНИМАЯ еду у людей!! Картинам вроде ничего отнимать не надо..
Ну и да, в блокаду Рубенсом печки не топили, но книгами, картинами, старинной мебелью - топили. Дров-то у людей не было!!
Да и вообще вариант "спасти человеческую жизнь" или "спасти какой-то предмет".. Знаете, я выбираю ЖИЗНЬ.
30.11.2013 00:12:33, СиреневаяЛеди
[ответить]
Я даже насчет картин Рафаэля не уверена, честно говоря, если бы стоял выбор - картиной Рафаэля спасти жизнь замерзающего ребенка.
А уж слониха и бегемотиха - это никак не Рафаэль. Картины Рафаля неповторимы, а бегемотих в Арике полно, и там их вполне себе едят.
Сравнивать жизнь слонихи и человека - это просто кощунственно.
Люди сьедали кошек и собак - а их любил не абстрактный "весь город", а онретные хозяева.
Для меня жизнь человека - абсолютная ценность. Настолько выше не только бегемотих, но даже и пирамид, что сравнивать просто невозможно.
29.11.2013 22:51:12, маугленок
[ответить]
Если жизнь - абсолютная ценность, то ничто не должно быть выше сохранения жизни - в первую очередь своей, не так ли? Как быть с теми, кто воевал? с теми, кто сейчас работает спасателями в горячих точках? 29.11.2013 23:20:47, Чернобурка
[ответить]
Странная логика. Нет ничего дороже жизни - но почему именно своей? Кому-то дороже собственной жизнь любимого, кому-то жизнь своего ребенка... кому-то жизнь чужого ребенка... кому-то - просто жизни других людей, множества других людей... Подальше от города смерть унесем..." - это ведь тоже реальный случай. 30.11.2013 20:40:52, маугленок
[ответить]
почему "в первую очередь своей?" ... спасатели спасают ДРУГИХ вообще-то.. И да, при этом стремятся остаться в живых сами.
А воевали.. воевали тоже не за предметы, а за ЛЮДЕЙ. Одной своей жизнью спасая сотни...
Это правильный счет. Человеческий.
30.11.2013 00:14:19, СиреневаяЛеди
[ответить]
как мы "высоко", девочки, оцениваем чужие жизни.
пока дело не дошло до своей и своих близких.

29.11.2013 22:24:15, ZAIA
[ответить]
Я не знаю, как мы. Но вот те, о которых мы сегодня говорили (и те, о которых не говорили, но которые тоже умирали за идею), они реально показали, как можно вести себя в тяжелое время. Я не думаю, что им не была интересна их жизнь или что они, как написали выше, не понимали и не верили в смерть. Просто свою жизнь в контексте истории они оценили так. И очень высоко, кстати. 29.11.2013 23:16:32, Чернобурка
[ответить]
ой, Марина. спасибо тебе за помощь. а то у меня что-то слов нет. 29.11.2013 22:02:57, Маграт
[ответить]
коллекия - это не склад. Это 100 гр зерен из Африки, 20- из Азии..
даже если ее ВСЮ слопать - особо не прокормишься. И сама по себе она "есть не просит" в отличие от бегемотихи..
29.11.2013 14:48:42, СиреневаяЛеди
[ответить]
Вы представляете себе размеры коллекции? Сотрудника ВАсхнил хватило бы. 29.11.2013 15:10:05, Sloe
[ответить]
Ссылка: 29.11.2013 13:54:33, Маграт
[ответить]
В тему- ссылка из сегодняшних новостей (зоопарк, лев, Сирия) 29.11.2013 19:25:47, ТочкаNET
[ответить]
с точки зрения человеколюбия - это куда более гуманно. 30.11.2013 00:16:21, СиреневаяЛеди
[ответить]
Фигассе...

"Около шестидесяти обитателей зверинца в начале войны оказались в Белоруссии. Их привезли в Витебск, чтобы продемонстрировать местным ребятишкам. Однако планы людей были разрушены так неожиданно начавшейся войной. Спасаясь от бомбежек, сотрудники зоосада пытались уберечь как можно больше животных.
Среди их подопечных был и американский крокодил. К сожалению, вывезти его не могли, так как для передвижения ему были нужны особые условия. Кто-то предложил отпустить крокодила в воды Западной Двины, эту идею поддержали, и теплолюбивая рептилия отправилась в свободное плаванье. О его дальнейшей судьбе так никто и не узнал."

Крокодила, значит, "стремились спасти"... а то, что это разгар лета и в реке дети купаются, это "спасателям" единофигственно, главное, крокодила "спасли", пусть себе он, теплолюбивый, плывет аж до Балтийского моря... до осени, глядишь, доплывет... а там и замерзнет мирненько... ну, может, скушает кого-нить по дороге, какая разница... а может, и раньше сам сдоxнет, главное, что не на глазаx.

Про спасение зверей, оставшиxся в Ленинграде - это несколько другое... это нужно было людям, чтобы остаться людьми. И сотрудникам зоопарка, и выжившим ленинградцам...
29.11.2013 16:34:19, Хомяк Абрикосовый
[ответить]
Ужас. Обезьянышу - донорское молоко... Слониху - похоронили... Это же столько МЯСА!
Уж его-то какие морально-этические соображения не позволили разделить на пайки хотя бы сотрудникам зоопарка?
Подвигом вавиловцев я всегда восхищалась и детям про них рассказываю.
Работники зоопарка вызывают скорее противоположные чувства...
29.11.2013 15:45:29, маугленок
[ответить]
пайки сутрудникам зоопарка??? Слониха - это ТОННА мяса!! Блин, рабочие Кировского завода могли НЕДЕЛЮ мясной суп есть!! И Бегемот тоже полтонны...
да при чем тут "работники зоопарка"?
"Партия сказала - НАДО, комсомол ответил ЕСТЬ! сено-камфару не они же добывали, им городское правительство выдавало...
29.11.2013 17:24:42, СиреневаяЛеди
[ответить]
Подвиг одних - это всегда преступление других.
Безусловно жалко лисят-слонят и пр и др. Но это ЕДА! И они сами еда, и то, что они потребляли - еда! И камора - тоже еда и лекарство для ЛЮДЕЙ. НО зачем об это знать советскому руководству?? Дали приказ - спасти! И люди умирали, но выполняли приказ... Сколько людей, умирающих людей можно было смазать этой камфарой!!!
Да, работники совершили подвиг. Руководители - тягчайшее преступление.
29.11.2013 14:54:58, СиреневаяЛеди
[ответить]
вот! 29.11.2013 12:05:18, Oker
[ответить]
помнится, в "Последнем герое" не все оказались способны питаться жуками и личинками.. а одной участнице даже пришлось привести личный биотуалет - понятно, что по жизненно-важным показаниям 29.11.2013 11:49:35, букашка¯ Цэ¯цэ¯ :)
[ответить]
Человек мог ее обмануть, чтобы присвоить котлеты себе.
И это совсем другая ситуация, абсолютно не похожая на описанную ниже. Девочка, узнав об этом становится соучастником страшного преступления, потому что можно догадаться, КАК мясо попало к изготовителю котлет.
А парень ниже не состоит в ассоциации защиты свиней, ему просто нельзя есть их мясо. Ну съел по незнанию, в чем трагедия-то? Если это будет самым страшным его грехом в жизни - сможет гордиться, что прожил ее праведно.
29.11.2013 11:47:08, Капля дождя
[ответить]
ну, в том, как оно попало, как раз ничего страшного и нет...
человек не имел цели обмануть. Подумайте - зачем ему было обманывать?
Трупов было в изобилии :(
29.11.2013 11:49:55, Oker
[ответить]
Мы с вами, пообедав, можем сколько угодно обо всем этом рассуждать. В экстремальной ситуации все происходит не так, как в художественной литературе. К сожалению, для того, чтобы продавать "свежие котлеты" использовали не только трупы. И слухи самые разные ходили по городу.
А той женщине Бог судья... Она, конечно, "открыла глаза" девочке и обрекла на смерть троих детей.
Но мне, если честно, вообще этот автор не очень. Все же людям, не пережившим блокаду самим, не стоит браться за такие темы в литературе.
29.11.2013 12:53:42, Капля дождя
[ответить]
я не знаю, что я сделала бы в экстремально ситуации, но я хотела бы свой выбор делать сама. 29.11.2013 12:59:54, Oker
[ответить]
В действительно экстремальной ситуации еще неизвестно, захотели бы или предпочли бы, чтобы кто-то за вас его сделал.
Я только не пойму, зачем вы сравниваете это с ситуацией в теме ниже. Там молодой человек в ситуации, которая ни разу не экстремальная. Никто не умер и даже не заболел.
29.11.2013 13:17:20, Капля дождя
[ответить]
я уже не один раз объяснила, почему.
вот тут, например [ссылка-1]
29.11.2013 13:21:02, Oker
[ответить]
Я поняла, о чем вы. Но ситуации все равно несравнимые. В том, что касается совершаемого поступка, тоже. 29.11.2013 13:33:38, Капля дождя
[ответить]
Человек всегда свой выбор сам делает. 29.11.2013 13:13:49, Curious Muse
[ответить]
если знает, что надо выбирать. 29.11.2013 13:15:56, Oker
[ответить]
Это детали. Главное понять, что свой выбор ты всегда делаешь сам, и не перекладывать ответственность на других. Это приятно, но бесполезно и самообман.
29.11.2013 13:18:26, Curious Muse
[ответить]
нет, это не детали, а существенное условие 29.11.2013 13:19:56, Oker
[ответить]
Несущественное, но удобное для тех, кто считает, что за человека кто-то отвечает, помимо его самого.
29.11.2013 13:24:10, Curious Muse
[ответить]
За людоедство расстреливали, как ниже указали? Та женщина напугала девочку. И не факт что не забрала те котлеты себе - или своим детям. В любом случае - она тоже _не знала_ из чего они. 29.11.2013 11:57:32, УникаЛьнаЯ
[ответить]
я вам третий раз отвечаю - нет, не для этого. 29.11.2013 12:00:34, Oker
[ответить]
А я который раз спрашиваю - куда девочка дела в итоге котлеты и написано ли прямо, что женщина их _не взяла_? Я вам верю, просто если "наведение на мысль" считать за сообщение истины, то и остальное домыслить можно так же легко... 29.11.2013 12:07:51, УникаЛьнаЯ
[ответить]
она отнесла их на сборный пункт, где трупы собирали и положила в машину. Чтоб их похоронили. 29.11.2013 12:11:07, Oker
[ответить]
святая . сц.ка...
Особенно от такой "святости" погано когда Богом является т-щ Сталин..
от лично по мне она не "котлеты" отнесла хоронить. Она попутно положила туда эту самую девочку. Пока еще живую.
29.11.2013 12:28:36, СиреневаяЛеди
[ответить]
Девочка отнесла. Сама. Своими руками.
Где вы прочитали что-то иное?
29.11.2013 12:31:49, Oker
[ответить]
ясно.
но мотивы той женщины мне все равно не понять, правда.
29.11.2013 12:12:02, УникаЛьнаЯ
[ответить]
не могла промолчать, видя, что человек может совершить то, что возможно не сможет себе простить никогда в жизни. И дала девочке возможность выбрать. такое тоже бывает.
А девочка могла принять ЛЮБОЕ решение. Дальше уже все зависело от нее.
29.11.2013 12:16:25, Oker
[ответить]
тетя переложила ответственность на девочку.
это точно стоило делать?
29.11.2013 14:13:46, ZAIA
[ответить]
нет, ничего она не перекладывала. Она предоставила информацию. 29.11.2013 14:36:58, Oker
[ответить]
вот вам еще пример
люди усыновили грудного ребенка. скрывают, что он неродной. тут находится добрый сосед, который предоставляет выросшему ребенку информацию.
этично?
29.11.2013 14:43:51, ZAIA
[ответить]
очень сложный вопрос. Вроде бы нет. А вроде и да.
Но это совсем из другой опреры, все равно
29.11.2013 14:48:39, Oker
[ответить]
почему из другой?
опера та же.
масштабы разные.
в том случае - возможное обречение на голодную смерть.
в этом - на развал семьи и/или разрушение привычного мира ребенку.
и в том и в другом случае - имеет ли "сосед" право?
имхо, не имеет. никакого. вообще.
а вот интересно, ваш ответ "вроде да (этично)" - это какие под собой основания имеет?
то есть, с какой кочки зрения этот "сосед" поступил этично?
29.11.2013 14:56:05, ZAIA
[ответить]
нет, другая. Ибо тут сосед знает, что говорить не нужно.
Но "выросший ребенок" - это же уже взрослый?
И он вправе знать правду о себе. имхо
29.11.2013 15:13:40, Oker
[ответить]
я считаю, что не соседу решать, что кто должен знать.
это в первую очередь решают родители, разве не так?
а сосед - откуда он что знает? у него как раз борьба за правду и свободу выбора. равно как и у тети, которая "настучала на котлеты".
29.11.2013 15:19:45, ZAIA
[ответить]
"мама лучше знает"?
Если сосед знает, значит, не получилось у родителей с тайной.
Но почему-то мне попадались только такие случаи, в которых усыновленные дети хотели найти своих родных родителей. Поэтому мне кажется, что это знание важно для выросшего ребенка.
29.11.2013 15:27:34, Oker
[ответить]
возможно, ему и надо бы знать
но, да, "мама лучше знает".
уж всяко лучше СОСЕДА.
тот, кто взял на себя ответственность за ребенка, вправе решать. гораздо в бОльшем праве, чем соседи.
вы слишком фетишизируете правду, как абсолютную величину.
а меж тем, есть такие правды, которые никому не нужны. даже, если на первый взгляд они являются феерически важными, то, по зрелому измышлению и, скажем так, использованию этой правды, понимаешь, что она оказалась ЛИШНЕЙ ДЕТАЛЬЮ ЖИЗНИ. которую теперь надо куда-то пристраивать, и не факт, что она что-то не порушит. если вы понимаете, о чем я.
из этого разряда - доклад подруге "тебе изменяет муж".
из этого разряда - обнародование всяких чужих скелетов из шкафа, типа усыновления.
из этого разряда - сказать голодающему, что кусок ворованный (см. котлеты из человечины)
вот предупредить подругу, что ее жених бывший наркоман - это уже из другого разряда. вот там -дать свободу выбора, потому, что ее замуж чреват нехорошими последствиями.
а то, что не несет в себе последствий, но рушит мир "прям сейчас" - то говорить НЕЛЬЗЯ. это не предоставление выбора, это - подлость.
29.11.2013 15:42:54, ZAIA
[ответить]
ворованный и из человечины - это разные вещи. 29.11.2013 19:39:08, Oker
[ответить]
мм.. ну да.
но не это было моей главной мыслью в предыдущем посте))
29.11.2013 22:21:20, ZAIA
[ответить]
Да, разные.
Украсть - это причинить людям реальное зло, в условиях блокады - почти то же, что убить.
29.11.2013 20:08:37, маугленок
[ответить]
Имхо, совершенно бессмысленное действие.
- неизвестно, не попадались ли девочке до того сомнительные "котлеты" (я имею в виду, женщине не известно - т.е. вопрос "спасения души не стоит вообще)
- выбора-то у девочки после слов женщины и нет, потому что ее обвинили и в людоедстве (табу) и в преступлении (если донесут - то исход быстр и очевиден, полагаю). Хоть так хоть так, выходит "себе дороже".
- женщина таки _не знала_ на 100% про котлеты...

Нет, я допускаю, что женщина действовала "из лучших побуждений", но по факту получилось "как всегда"... :(
29.11.2013 12:21:29, УникаЛьнаЯ
[ответить]
нет, не получилось. получилось, как дОлжно было. 29.11.2013 12:23:47, Oker
[ответить]
...по вашему мнению. Логично. 29.11.2013 12:57:56, УникаЛьнаЯ
[ответить]
а по вашему?
я ниже написала, что девочка от голода не умерла.
29.11.2013 13:00:44, Oker
[ответить]
По моему я уже ...дцать раз писала. Не считаю правильным навязывать свои предположения (!) под видом (весьма пугающей) истины ребенку, лишая его права самостоятельно сделать выбор. 29.11.2013 13:07:55, УникаЛьнаЯ
[ответить]
ей не навязали. с ней поделились важной информацией. А дальше как раз был выбор девочки - верить-не верить, есть - не есть. И она его сделала, да.
<лишая его права самостоятельно сделать выбор.> - каким образом?
29.11.2013 13:12:40, Oker
[ответить]
С ней поделились _предположениями_. Намекнули, что знают (и могут донести?) о ее предстоящем "преступлении"? Намекнули, что _возможно_ это котлеты из человека. И угроза жизни (преступление) и моральное табу. Нет там выбора. Есть-то она хотела чтобы выжить, а за людоедство расстрел - и свидетель есть! И там и там смерть оказывается. Нет выбора.
А сама бы она либо тоже додумалась и отложила эту еду, или прожила бы в уверенности, что ей однажды повезло и перепали "крысиные" котлеты... И это был бы _ее_ выбор.
29.11.2013 13:17:42, УникаЛьнаЯ
[ответить]
"(и могут донести?)" - фантазия у вас разыгралась...
Какой свидетель, кому донести?
Цель была - дойти с этой толкучки домой. Если дойдешь - то уснуть и утром проснуться.
29.11.2013 13:24:29, Oker
[ответить]
Тогда зачем мешать другим "дойти"? 29.11.2013 14:22:18, УникаЛьнаЯ
[ответить]
она не мешала 29.11.2013 14:37:17, Oker
[ответить]
Видимо, надо книгу читать (мне). Из того, что вы здесь изложили, для меня все весьма однозначно выглядит... 29.11.2013 14:52:22, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Это Ваше предположение, оно имеет ровно столько же прав на существование, сколько и любое другое. 29.11.2013 12:01:18, маугленок
[ответить]
нет, это НЕ предположение.
В отличие от вас, я знаю содержание книги.
29.11.2013 12:05:59, Oker
[ответить]
В таком случае поступок тетки еще более дик и отвратителен. Отнять для себя - по-человечески понятно, лишить пищи просто так - это уже какой-то моральный садизм. Просто св.лочь. 29.11.2013 12:07:06, маугленок
[ответить]
она не лишила. Она дала возможность выбора. 29.11.2013 12:08:41, Oker
[ответить]
На основании своих домыслов и своей картины мира. Это у нас любят - да.
29.11.2013 12:41:18, Curious Muse
[ответить]
Выбор между "героической смертью" и "возможностью хоть чуть-чуть быть сытой" мне одной кажется совершено бесчеловечным?? 29.11.2013 12:30:42, СиреневаяЛеди
[ответить]
какой есть, другого не было 29.11.2013 12:32:17, Oker
[ответить]
у женщины-то?? Был конечно. Молчать и не пытаться быть святой.
Дать ребенку (!!!) поесть котлет из крысы. Да! Для этого ребенка это навсегда бы были "котлеты из крысы". И ничего больше. Ее душа никак бы не пострадала.
Но эта тетка решила быть святой и выкатить ребенку столь бесчеловечный выбор.
29.11.2013 12:44:15, СиреневаяЛеди
[ответить]
мы о девочке 29.11.2013 12:47:23, Oker
[ответить]
да при чем тут девочка-то??? с ней все совершенно ясно...
я исключительно о тетке!
29.11.2013 12:58:37, СиреневаяЛеди
[ответить]
вы плохо к ней относитесь, я поняла.
а ведь если б она сказала, что мясо отравлено, вы б ее поняли, да?
29.11.2013 13:07:16, Oker
[ответить]
???????????нет, не поняла бы...
Ибо это было МЯСО, это была ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫЖИТЬ.
Я в принципе не понимаю, когда у человека отнимают Возможность Выжить (при условии, что эта возможность не несет вред кому-то еще) или Возможность Спасти...
И если человеку эта Возможность кажется не совсем праведной и не совсем реальной (да, 2 котлеты глобально не спасут) - то молчи и не лезь. Оставь свои страшные знания при себе. Человек (ребенок!!) не чинит никому зла. Он даже не знает об этом зле! Тогда молчи! дай ему возможность не знать и выжить!
29.11.2013 13:19:04, СиреневаяЛеди
[ответить]
то есть, зная, что мясо может быть отравленным, вы бы промолчали?
пусть умрут в мучениях, но сытые?
29.11.2013 13:25:20, Oker
[ответить]
эээ... я потеряла логику Ваших рассуждений.
Если бы мясо (или вообще еда) была бы отравленной - я бы сказала.
Фантазировать на этот счет я бы не стала.
29.11.2013 13:38:07, СиреневаяЛеди
[ответить]
Если бы она _знала_ что отравлено - поняли бы. Она бы спасла жизнь девочке, а возможно, еще кому-то. 29.11.2013 13:14:03, УникаЛьнаЯ
[ответить]
"сказала" 29.11.2013 13:16:33, Oker
[ответить]
Что "сказала"? Если бы она не знала, но сказала - так же не поняли бы. Как любое мошенничество и вредительство. 29.11.2013 13:19:28, УникаЛьнаЯ
[ответить]
она считает, что знает. вы ж усомнились в том, что она наверняка может знать происхождение тех котлет? Вот, продолжаем считать, что и про отраву он наверняка не знает. Но предполагает с 90-процентной вероятностью 29.11.2013 13:26:48, Oker
[ответить]
Она и не может знать. И могла бы точно так же "намекнуть" что котлеты, скорее всего, отравлены. Ни то, ни другое не известно.
Но если речь про "отравленные" котлеты, то хоть предположить можно, что женщина желала девочке выжить.
29.11.2013 14:25:09, УникаЛьнаЯ
[ответить]
съесть отравленное = умереть
съесть человечину = выжить.
В общем я бы не стала отговаривать челвека жить, но стала бы отговаривать умирать.
29.11.2013 13:53:42, СиреневаяЛеди
[ответить]
"Для этого ребенка это навсегда бы были "котлеты из крысы""... 29.11.2013 12:58:32, УникаЛьнаЯ
[ответить]
не факт. 29.11.2013 13:01:27, Oker
[ответить]
Что котлеты были из человечины тоже "не факт". Слишком много допусков, чтобы однозначно судить, кмк 29.11.2013 13:11:47, УникаЛьнаЯ
[ответить]
девочка могла не поверить. Ей, кстати, было 12 лет. Это для полноты картины. 29.11.2013 13:14:51, Oker
[ответить]
Опасно. Уголовно наказуемо. Верь-не верь, а взрослому, указавшему на нее, поверят скорее... 29.11.2013 13:20:01, УникаЛьнаЯ
[ответить]
не факт, что этот взрослый доживет до утра. это девочка прекрасно знает. 29.11.2013 13:27:29, Oker
[ответить]
за это расстреливали. 29.11.2013 11:55:54, СиреневаяЛеди
[ответить]
если узнавали 29.11.2013 11:58:56, Oker
[ответить]
Так вот женщина и показала, что "все знают и понимают" как бы. Напугала. 29.11.2013 12:00:06, УникаЛьнаЯ
[ответить]
так если на улице с этими котлетами стоять, то да.
а если дома, по-тихому?
29.11.2013 12:01:24, Oker
[ответить]
Наверное не сильно есть хотела.
Экая невидаль, котлеты, особенно в блокаду, особенно не регулярно евшей блокадной хлебной пайке девочке.
29.11.2013 11:44:17, Оля-Йоля
[ответить]
да, сытая была, вы правы.
нет слов(
29.11.2013 11:47:10, Oker
[ответить]
Ага, или умная - фосфора в крови хватало, возможно, сообразить, что те, кто в блокаду мясо видит только во сне, и вдруг им "падают с неба" от Мироздания целые КОТЛЕТЫ (даже не одна), то что-то здесь явно не так. 29.11.2013 11:53:14, Оля-Йоля
[ответить]
А вот кстати, была и другая история, когда у матери один из сыновей умер от голода, и она положила его труп между оконных рам, чтобы не испортился, и всю зиму кормила выжившего сына мясом его брата. 29.11.2013 11:55:12, Оля-Йоля
[ответить]
я думаю таких историй было много больше. Думаю что каждый второй выживший проходил через что-то подобное. 29.11.2013 12:45:12, СиреневаяЛеди
[ответить]
Не стоит также недооценивать силу табу. Как показала практика оно бывает сильнее инстинкта самосохранения.
29.11.2013 11:46:20, Curious Muse
[ответить]
А кто-то его недооценивает? 29.11.2013 11:47:01, Оля-Йоля
[ответить]
Я к тому, что "не сильно хотела есть". Табу оказалось сильнее голода.
29.11.2013 11:47:36, Curious Muse
[ответить]
я пошутила :) 29.11.2013 11:47:48, Оля-Йоля
[ответить]
*мрачно* У меня плохо сегодня с чувством юмора. На работе сломался копир и встала бОльшая часть работы. 29.11.2013 11:49:19, Curious Muse
[ответить]
А что случилось бы, если бы она не узнала, что это человечина, и сьела бы ее? Ну с мальчиком ладно - в рай не пустят (хотя, как подсказал Алекссс, пустят), а в этом случае? Тот, из кого котлеты, все равно уже умер (и скорее всего сам), сама девочка никому плохо не сделала бы...
Был случай, не помню подробностей... кажется, в Андах разбился самолет. Высоко-высоко, там, где только вечный снег и совершенно никакой еды, типа дичи или там коры деревьев. При катастрофе часть пассажиров погибли, около половины. Остальные дожили до того, как их нашли спасатели... понятно, ЧЕМ они питались. И я не вижу в этом греха.
29.11.2013 11:35:41, маугленок
[ответить]
людоедство как норма жизни.... 29.11.2013 12:00:06, Чернобурка
[ответить]
я внизу об этом пишу. Их не "нашли" - двое смогли спуститься.
Но месяц или больше они питались только мясом и снегом (2-3 бутлки виски и горсть орехов не в счет).
29.11.2013 11:38:40, СиреневаяЛеди
[ответить]
Я слышала давным-давно и совсем без подробностей, не буду спорить.
Спасибо за название книги, надо будет почитать.
29.11.2013 11:41:07, маугленок
[ответить]
хорошо написано. 29.11.2013 11:42:03, СиреневаяЛеди
[ответить]
Девочка сделала бы плохо себе. Ну, вот она так решила. 29.11.2013 11:37:44, Oker
[ответить]
Если бы НЕ узнала? 29.11.2013 11:38:06, маугленок
[ответить]
догадалась бы. 2 и 2 сложить способны даже дети. 29.11.2013 11:39:58, Oker
[ответить]
Так она уже _не догадалась_, купила и была, наверное, вполне довольна этим. 29.11.2013 11:44:56, УникаЛьнаЯ
[ответить]
купила, да. и обратила внимание, что котлеты очень крупные. пока шла домой, думала бы о них. И откуда они взялись, тоже подумала бы.
Поскольку это нереально - мясо с голодающем городе.
29.11.2013 11:48:31, Oker
[ответить]
Боюсь, она думала бы, как их съесть - сразу или растянуть на подольше... Хотя не знаю, конечно. Все равно считаю поступок того типа непорядочным просто. А возможно, мошенничеством. 29.11.2013 11:52:45, УникаЛьнаЯ
[ответить]
есть ситуации, когда мозг милостиво выключается. И если специально его не включать - сознание милостиво позволяет человеку не видеть очевидное. 29.11.2013 11:43:19, СиреневаяЛеди
[ответить]
+1 29.11.2013 11:51:51, Зимняя
[ответить]
Я не читала книгу, не знаю подробностей. Допустим, не догадалась бы (хотя бы потому, что не хотела бы задумываться). 29.11.2013 11:41:57, маугленок
[ответить]
- Девочка, из какого мяса сделаны эти котлеты?
- Да не всё ли равно? Я и не спрашивала. Хоть из кошки, хоть из крысы. Не важно!
- Из кошки? Когда последний раз ты видела в Ленинграде живую кошку, девочка? А крыса... Сколько же крыс нужно на одну котлету? Крысу проще целиком сварить, если уж поймаешь её. И мясо, как ты говоришь, свежее.
- А... А из кого же тогда?
- А ты подумай. Каких достаточно крупных животных сейчас много в Ленинграде? Настолько крупных, чтобы из них имело смысл делать котлеты.
29.11.2013 11:46:27, Oker
[ответить]
"Каких достаточно крупных животных сейчас много в Ленинграде? Настолько крупных, чтобы из них имело смысл делать котлеты."

Слониху откопали, например.
[ссылка-1]
29.11.2013 16:50:44, Лида Удоева
[ответить]
дрянь...
А у девочки.. это как раз тот случай, когда сознание ИЗ ЧЕГО пришло бы потом... после окончания блокады. Если бы она дожила.
29.11.2013 11:58:23, СиреневаяЛеди
[ответить]
у девочки появился выбор. И она выбрала не есть человечину. У кого-то выбор мог быть другим. 29.11.2013 12:02:25, Oker
[ответить]
с девочкой-то все ясно.
С теткой как-то не очень. Большинство бы промолчало. Просто она предоставила девочке весьма СТРАШНЫЙ выбор. Для человека, который находится в сознании и не имеет цели "спасти другого любой ценой" - он вполне однозначен. Само осознание что ешь мертвечину - вывернет желудок наизнанку, даже если съел нормальную еду. Лично я против предоставления ДЕТЯМ такого СТРАШНОГо выбора. Это садизм.
29.11.2013 12:13:22, СиреневаяЛеди
[ответить]
Она выбрала - не есть мясо, про которое ей сказали, что оно _может_ быть человечиной.
А у тетки был выбор - дать девочке поесть и выжить или лишить ее пищи (котороя _может_ быть человечиной).
29.11.2013 12:04:17, маугленок
[ответить]
мы сейчас о выборе того, кто собирается съесть нечто. Оставьте тетку в покое. 29.11.2013 12:06:41, Oker
[ответить]
Так тетка тут важнее девочки. С девочкой все понятно, а вот мотивы тетки - дики и немыслимы. 29.11.2013 20:10:33, маугленок
[ответить]
вот и я про то же. 30.11.2013 00:17:11, СиреневаяЛеди
[ответить]
Тётка смотрела немного дальше приёма пищи. 29.11.2013 12:05:24, Зимняя
[ответить]
Ему сильно завидно, похоже :((((

Куда она котлеты дела-то? Тут же выбросила?
29.11.2013 11:54:15, УникаЛьнаЯ
[ответить]
нет.
Чему она(это была женщина) могла позавидовать?
29.11.2013 11:59:50, Oker
[ответить]
Наличию котлет. 29.11.2013 12:01:50, маугленок
[ответить]
ТАКИЕ котлеты мог приготовить себе каждый. 29.11.2013 12:07:29, Oker
[ответить]
еще раз - за это РАССТРЕЛИВАЛИ. Раз.
Два - мертвечина - это ОЧЕНЬ сильное табу. Далеко не каждый человек в здравом рассудке просто отважится отрезать что-то мертвому.
Три - учтите особенности Советской пропаганды, которая денно и нощно вещала что "лучше умереть, чем......". Для этой пропаганды люди были просто пушечным мясом, а героизм отпределялся количеством трупов. ЧЕм больше трупов - тем больше героизма. С другой стороны все факты "не советского" поведения замалчивались или осуждались. "Женщина нашла булку и спасла от голодной смерти 3х детей!" подвиг? Фигушки! Она враг народа, не сдала булку в милицию!!!
Нам слишком сложно понять ТУ жизнь... У нас нет ТОГО образа мышления..
29.11.2013 12:39:05, СиреневаяЛеди
[ответить]
прям затошнило(( пойду кофе налью. 29.11.2013 11:53:09, ZAIA
[ответить]
Господи, да из украденной из госпиталя говядины! Из подстреленного на лесозаготовках волка!
К тому же котлета, а не мясо куском...
И кому он лучше сделал? Урод.
29.11.2013 11:51:27, маугленок
[ответить]
вот не сво...ь ли... 29.11.2013 11:47:59, douceur
[ответить]
Нет. 29.11.2013 11:56:37, Зимняя
[ответить]
Вообще-то, судя по описанию, все неоднозначно (я книгу не читала, правда). Человек, у которого котлет не было, "навел на размышления" (не факт что сказал правду), из-за чего девочка отказалась от котлет. не удивлюсь, если тот мужчина их и забрал в итоге...

Нет, если сейчас рассуждать, то конечно, на убеждения имеют право все и их надо уважать (убеждения). Но в критической ситуации, боюсь, мы все можем принять неожиданные для себя решения... Поэтому кого-то осуждать или за него решать или давить в "правильную" сторону, имхо, не стоит...
29.11.2013 11:35:22, УникаЛьнаЯ
[ответить]
там женщина была.
скажите, а в чем смысл "забрать себе" в этом случае?
Зачем пытаться обманным путем завладеть тем, что сам можешь добыть без особого труда?
29.11.2013 11:54:43, Oker
[ответить]
За тем, что когда сам - это надо идти на преступление, напрягаться, рисковать жизнью и _знать_ что ты ешь. А так - все готовое, неизвестно из чего, может и впрямь из крыс... 29.11.2013 11:59:33, УникаЛьнаЯ
[ответить]
преступление именно в том, что самому добыть мясо? 29.11.2013 12:03:14, Oker
[ответить]
простой пример. что вам проще: купить курицу в супермаркете и съесть или поймать, зарубить и съесть?
не говоря уж о разной трудоемкости
но человеку, непривычному к забою скота, совершенно нереально этим заниматься.
если бы мне лично пришлось ловить, забивать, свежевать "мясо", я бы стала вегетарианкой.
29.11.2013 12:25:49, ZAIA
[ответить]
не совсем корректный пример. Надо тогда сравнивать - что проще, купить куриные котлеты или мороженную курицу целиком. И стоит ли обмана это "проще" 29.11.2013 12:29:51, Oker
[ответить]
нет. я акцентировалась не на трудоемкости, а на моральном аспекте. для меня зарубить курицу топором так же нереально, как и человека. 29.11.2013 12:45:18, ZAIA
[ответить]
убивать никого не надо было 29.11.2013 12:48:08, Oker
[ответить]
Это сначала не надо было, когда было много умирающих. А если бы?... 29.11.2013 15:10:56, Зимняя
[ответить]
:((( 29.11.2013 15:16:31, Oker
[ответить]
отрезать кусок от человека, пусть даже неживого, тоже тяжело морально.
получить готовую котлету и обмануть себя, что это не человечина - много проще.
29.11.2013 12:55:32, ZAIA
[ответить]
да, наверно. 29.11.2013 13:01:56, Oker
[ответить]
Самому есть _человечину_, зная об этом, полагаю. Здесь же никаких фактов, да и не покупала женщина котлет этих, это девочка, вот с нее и спрашивайте... 29.11.2013 12:09:10, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Я как-то считаю что нехорошо "наводить на размышления" (по сути - отбирать еду) если ничего взамен предложить не можешь. По сути этот мужчина предложил девочке выбор - голодная смерть или людоедство. О предпочтениях правильных советских пионеров говорить излишне. 29.11.2013 11:41:20, СиреневаяЛеди
[ответить]
+1
Пусть бы отдал ей свою пайку, раз так о ней хотел позаботиться. по сути такое же насильственное облагодетельствование, как и то, в чем ниже человека упрекают.
29.11.2013 11:44:55, маугленок
[ответить]
а если она просто не могла промолчать? если это противоречило ее убеждениям?
если бы вы видели, что кто-то по незнанию собирается сделать то, что может "погубить его душу", вы бы промолчали?
или дали человеку самому выбрать?
не в критической для жизни ситуации?
29.11.2013 12:14:05, Oker
[ответить]
Кстати насчет "погубить душу" - Вы ведь это выражение используете в прямом, религиозном смысле?
Ну так процитируйте, пожалуйста, на основании чего Вы и та тетка уверены, что девочка погубила бы свою душу!
29.11.2013 14:11:26, маугленок
[ответить]
если б в прямом, я б не поставила его в кавычки. 29.11.2013 14:38:24, Oker
[ответить]
Вот дом горит, кто-то успел спастись, но вам _кажется_, что там остался кто-то еще. Вы пошлете спасшегося обратно в огонь ради спасения его души (а то ведь он бросил в огне сотоварища, наверное)? 29.11.2013 13:00:50, УникаЛьнаЯ
[ответить]
а вы промолчите?
между "послать" и "сказать" огромная дистанция. Я считаю, что промолчать - это преступление, да.
29.11.2013 13:17:42, Oker
[ответить]
если не можешь бежать и спасать САМ - лучше уже молчать.. Пусть это МОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, понимаете МОЕ! Если я молчу- преступница Я! Мой грех!
Если я сказала... то я уже как бы чиста... и ДРУГОЙ принимает решение.И если этот другой совестливый - то он бросится в огонь и погибнет... Но как бы САМ бросится и САМ погибнет... Или САМ возьмет на себя вину что не бросится... НО я-то пушистая!!!
Ненавижу таких пушистиков...
29.11.2013 13:24:46, СиреневаяЛеди
[ответить]
если вы скажете, с вас ответственность не снимется. 29.11.2013 14:39:45, Oker
[ответить]
Если сказать заодно, что за "оставление в беде" положен расстрел, и я все видела - это именно "послать" будет.

Если что, имхо - или молчать, или самой лезть в огонь, или спасателей вызывать.
29.11.2013 13:21:05, УникаЛьнаЯ
[ответить]
продолжаете фантазировать?
Можно отвечать, придерживаясь предложенных условий?
29.11.2013 14:40:23, Oker
[ответить]
В самих условиях фантазия, т.е. в книге. Женщина _не видела_, откуда это мясо. как и девочка. Но фантазия... 29.11.2013 14:53:24, УникаЛьнаЯ
[ответить]
какая к черту душа в стране победившего атеизма???? Бога нет! Ах, пардон есть - товарищ Сталин! 29.11.2013 12:47:24, СиреневаяЛеди
[ответить]
я специально кавычки поставила.
И при чем тут Сталин?
29.11.2013 13:02:52, Oker
[ответить]
это была женщина. и она позаботилась о душе девочки... 29.11.2013 11:51:24, Oker
[ответить]
один хрен. 29.11.2013 12:00:22, СиреневаяЛеди
[ответить]
О своей пусть бы заботилась.
Ну просто полная аналогия с тем, в чем ниже человека обвиняют (с противоположным знаком, но неважно..)
Девочка могла все это продумать и сама. Не думала - значит, ЕЙ не нужно было. Нашлась благодетельница!
29.11.2013 11:52:53, маугленок
[ответить]
да девочка просто не успела подумать 29.11.2013 11:55:49, Oker
[ответить]
Если бы ей это нужно было бы - успела. У нее времени было никак не меньше, чем у той тетки.
И в любом случае не факт, что тетка права. Я выше привожу другие возможности.
29.11.2013 12:00:01, маугленок
[ответить]
у нее времени не было вообще. А тетя просто знала. 29.11.2013 12:03:42, Oker
[ответить]
Да. Причем, похоже, он сам _точно_ ничего не знал. Я могу еще как-то понять, если он бы был уверен на 100% - но тогда речь не о "наведении на размышлении". И все равно да, имихо, в этой ситуации не стоило (((

29.11.2013 11:44:11, УникаЛьнаЯ
[ответить]
кстати, интересная книга?
давно хотела что-нибудь настоящее почитать о блокаде
29.11.2013 11:31:51, ZAIA
[ответить]
ПОчитай дневники Л. Пантелеева. 29.11.2013 11:38:34, Sloe
[ответить]
почитаю, да.
так и называются?
29.11.2013 11:40:47, ZAIA
[ответить]
Я не помню, у меня собрание сочинений... 29.11.2013 11:45:25, Sloe
[ответить]
На меня произвела очень сильное впечатление. И очень тяжелое.
Автор Арсеньев.
29.11.2013 11:33:14, Oker
[ответить]
спасибо, пошла на флибусту. 29.11.2013 11:33:34, ZAIA
[ответить]
Это вопрос: что первично - Душа или Тело. И что важнее сохранить - Душу для Тела, или Тело для Души...

и ответы зависят от личного опыта людей, от их веры/неверия, от последствий решений, которые они принимали ранее или видели на других.

Лично я знаю, что я НЕ ЗНАЮ правильного ответа на этот вопрос. Решение всегда будет сиюминутным.
29.11.2013 11:28:18, СиреневаяЛеди
[ответить]
и тут Остапа понесло...
“Не судите, да не судимы будете" (Матф. 7:1).
“Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?" (Матф. 15:3)
29.11.2013 11:28:00, douceur
[ответить]
я не сужу, а рассуждаю.
и высказываю свое мнение.
А вам по теме нечего сказать, да?
29.11.2013 11:30:27, Oker
[ответить]
я почитала ваши ответы и в этой теме, и ниже. у меня не сложилось впечатление, что вы рассуждаете. ваши вопросы и ответы для меня выглядят как осуждение.
а что по теме? по теме никто не знает заранее, как он сам себя поведёт в экстремальной ситуации.
29.11.2013 11:35:10, douceur
[ответить]
внизу-то не было экстремальной ситуации. Было насильственное осчастливливание.
Нет?
29.11.2013 11:38:46, Oker
[ответить]
нет. насильственно - это когда котлету в рот с применением силы.
а вот поступок правдолюбца, раскрывшего глаза девочке из вашего примера, меня сильно настораживает. а не из тех ли он, кто по спецпайкам всю блокаду питался голода не зная???
29.11.2013 11:43:48, douceur
[ответить]
Оййй, сегодня все же пятница. 29.11.2013 11:24:47, Питерская
[ответить]
у вас такие темы веселье вызывают...
тогда у вас, наверно, каждый день - пятница...
29.11.2013 11:26:14, Oker
[ответить]
Да в том-то и дело, что тема слишком серьезная, для меня связанная с блокадой, к которой мы трепетно относимся. Мне вовсе не смешно.
И я даже думать не хочу, на какие поступки способны голодающие люди.

Мальчик в нижней теме (слава Богу) не в той ситуации. Он всего лишь не ест свинину.
29.11.2013 11:32:13, Питерская
[ответить]
да именно, что не был!
Он не умирал с голоду. И вполне мог сам принять решение.
29.11.2013 11:34:13, Oker
[ответить]
а она в итоге умерла? или как-то выжила? 29.11.2013 11:24:26, ZAIA
[ответить]
умерла. но не от голода 29.11.2013 11:25:38, Oker
[ответить]
ясно
я вам скажу так
для меня жизнь дороже любых убеждений
особенно, если я не знаю о том, что это человечина. о каких вообще убеждениях тогда может идти речь?
29.11.2013 11:27:20, ZAIA
[ответить]
"для меня жизнь дороже любых убеждений" - полностью согласна. 29.11.2013 12:24:21, Мальва с работы
[ответить]
круто. 29.11.2013 12:42:14, Чернобурка
[ответить]
круто? ок.
собой ты готова пожертвовать во имя идеи?
прости, стукну ниже пояса. а своими детьми?
29.11.2013 13:08:44, ZAIA
[ответить]
Скажем так - все зависит от идеи и от жертвы. 29.11.2013 13:30:02, Чернобурка
[ответить]
ну вот вышеозвученная ситуация
смерть от голода и котлеты из человечины.
да, не будем все это переводить на себя. некорректно и тяжело.
но просто ты то как раз декларируешь, что идея важней.
(как я поняла)
но когда на месте гипотетической "девочки" оказывается какая-то персонифицированная девочка, вдруг оказывается, что "все зависит от".
поэтому я и говорю. субъективизм - не помощник в борьбе за идею))
29.11.2013 13:53:59, ZAIA
[ответить]
свят-свят-свят от такого...
Но когда-то давно-давно, когда я много читала о блокадном Ленинграде, о голоде, о каннибализме обо всем.. (у меня еще и дочери-то е было). Вот тогда я поняла, что да, я бы кормила детей человеческим мясом. Но НИКОГДА, ни за какие коврижки, не сказала бы им об этом. Ибо это МОЕ желание, чтобы они выжили, это МОЯ ответственность, МОЕ преступление и МОЙ грех. А они просто должны выжить.
29.11.2013 13:28:35, СиреневаяЛеди
[ответить]
+100 29.11.2013 15:26:57, Лида Удоева
[ответить]
а если знаешь? 29.11.2013 11:36:33, Чернобурка
[ответить]
она сама достоверно не видела. поэтому не ЗНАЛА, но ПРЕДПОЛАГАЛА... пусть даже с 90% достоверности... 29.11.2013 12:02:27, СиреневаяЛеди
[ответить]
не знаю.
т.е. проще всего сказать "конечно нет"
почему так не сказать, живя на трехразовом питании, при центральном отоплении и зарплате?
а что бы я сделала в условиях блокады, куда бы меня завел голод, не этот голод, с которым я сталкивалась, а тот, убивающий, сводящий с ума необратимо - Я НЕ ЗНАЮ.
и ты не знаешь, вот в чем штука.
и, конечно, к неправоверным котлетам эта тема не имеет отношения, тут автор погорячилась. это две разные темы, обладающие лишь внешней схожестью.
29.11.2013 11:45:11, ZAIA
[ответить]
обе темы про право выбора. 29.11.2013 12:09:56, Oker
[ответить]
да. только выбор разный
и выбор "между жизнью и смертью" вообще ни в какие аналогии не вписывается. вообще.
29.11.2013 12:17:14, ZAIA
[ответить]
неважно, какой выбор. Важно, что в книге женщина дала девочке возможность сделать СВОЙ выбор, а автор в теме ниже - нет.
А уж какой выбор - это другой вопрос.
29.11.2013 12:20:15, Oker
[ответить]
А точно ли все хотят "свой" выбор? Может, кому-то вполне достаточно не знать, и спать спокойно? 29.11.2013 12:24:33, Штуша-Кутуша
[ответить]
Во она, опора любой власти - люди, которые хотят жить, не приходя в сознание. 29.11.2013 12:42:03, Чернобурка
[ответить]
Марин, ну не все готовы за убеждения на костер.
человечество выживает не только за счет жанн д*арк, а и за счет тех, кто просто сеет, пашет и живет.
29.11.2013 12:58:45, ZAIA
[ответить]
Между костром и полем есть масса промежуточных состояний. 29.11.2013 13:08:53, Чернобурка
[ответить]
о! тут совсем не о власти...Тут о возможности спасения чьей-то жизни!
Можно промолчать, взять грех НА СЕБЯ - и дать человеку возможность спасти свою жизнь.
А можно "быть святой" и предоставить другому человеку право выбора - умирать или грешить...
29.11.2013 12:51:43, СиреневаяЛеди
[ответить]
Власть тут совершенно не при чем... 29.11.2013 12:50:39, Штуша-Кутуша
[ответить]
вот да. именно 29.11.2013 12:27:48, ZAIA
[ответить]
может.
Если мы о теме ниже - мальчик явно хотел, иначе б не спрашивал.
Если о книге - судя по всему, девочка тоже хотела.
29.11.2013 12:27:18, Oker
[ответить]
Насчет мальчика - возможно. Насчет девочки - можно усомнится. ЕЕ поставили в условия, когда выбор делать необходимо. 29.11.2013 12:29:30, Штуша-Кутуша
[ответить]
Я тоже не знаю этого наверное. Но хотя бы сейчас, на многоразовом питании, мне бы хотелось думать, что я смогла бы сохранить человеческий облик, а не отказываться от него заранее. 29.11.2013 12:01:38, Чернобурка
[ответить]
"хотелось бы думать"..
ну, думай ))) трехразовое питание очень способствует мыслительному процессу
29.11.2013 12:16:36, ZAIA
[ответить]
Не уверена. Когда человек только и делает, что жрет, весь мыслительный процесс только на этой идее сосредотачивается. Где бы что вкусного, интересного поесть и как бы не оголодать. 29.11.2013 12:22:36, Чернобурка
[ответить]
да я о другом совсем
о том, что сытая жизнь, пусть даже интеллектуально и духовно наполненная, не способствует оценке своих возможностей в экстремальной ситуации.
29.11.2013 12:29:23, ZAIA
[ответить]
Она не способствует объективной, быть может. Но субъективная оценка должна быть все-таки позитивной, а не негативной. 29.11.2013 12:41:15, Чернобурка
[ответить]
для меня понятие "субъективная оценка" не несет никакой смысловой нагрузки. вымысел. часто, художественный. но в любом случае - сферический конь. 29.11.2013 12:59:34, ZAIA
[ответить]
Для меня несет. А литература - она тоже из жизни пишется:) 29.11.2013 13:09:26, Чернобурка
[ответить]
субъективная оценка - это говорить после обеда "я бы умерла от голода за идею")))
вообще ни о чем. воооообще. ты ж понимаешь))
29.11.2013 13:17:14, ZAIA
[ответить]
"Слушай и запоминай, а я открою тебе тайну, Тезей. Не сама жертва, не пролитие крови приносят силу власти царю. Час жертвы может подойти в юности или в старости, бог может вообще от нее отказаться… Но нужно согласие, Тезей, нужна готовность… Она омывает сердце и помыслы от всего несущественного и открывает их богу." (с)
Если даже изначально нет намерения перетерпеть голод, откуда возьмутся силы в трудное время?
29.11.2013 13:40:31, Чернобурка
[ответить]
я не могу сказать "нет намерения". или "есть намерение".
я просто не знаю, какие механизмы включаются в ситуации РЕАЛЬНОГО голода. свое воображение считаю бесполезным в данной ситуации. а считать, что я знаю, как поступлю, считаю самонадеянным.
29.11.2013 13:56:24, ZAIA
[ответить]
не! "где бы что вкусного поесть и не поправиться с этого?" :))) 29.11.2013 12:24:25, букашка¯ Цэ¯цэ¯ :)
[ответить]
"чего бы вкусного съесть, чтоб похудеть" 29.11.2013 12:30:33, Oker
[ответить]
и желательно съесть на ночь :) 29.11.2013 12:34:40, букашка¯ Цэ¯цэ¯ :)
[ответить]
кстати, есть такая книга "Чудо в Андах" называется. 100% документальная, с фотографиями. Кратко - в 60-х годах в Андах разбиился самолет с Аргентинской соборной по футболу. Часть пассажиров погибла сразу, часть - через неделю-две в результате схода лавины. Еды у них не было. Совсем. Они питались мороженым мясом с трупов. И выжили. И двое смогли спуститься и вызвать подмогу. Католическая церковь им простила людоедство. 29.11.2013 11:33:13, СиреневаяЛеди
[ответить]
Вот, я выше про этот случай пишу.
Все они правильно сделали. Погибшим не помочь, а живым надо жить.
29.11.2013 11:39:08, маугленок
[ответить]
но они знали, что ели. и свой выбор сделали осознанно. 29.11.2013 12:21:41, Oker
[ответить]
ужас, да?(((
это даже не обманные котлеты.
это реально людоедство. во всех смыслах.
29.11.2013 11:35:56, ZAIA
[ответить]
У них не было выбора. Совсем. Если не считать версии "умереть в 20-25 лет и никто не узнает где" 29.11.2013 11:54:46, СиреневаяЛеди
[ответить]
да я ни секунды их не осуждаю. 29.11.2013 11:58:35, ZAIA
[ответить]
а люди в Ленинграде умирали от голода...
видимо, что-то было важнее жизни
29.11.2013 11:31:54, Oker
[ответить]
а другие в это время жрали торты...и одновременно оправляли на смерть тех, что съел лишние 10 грамм хлеба.
Лично я не смогла бы отобрать у ребенка готовую еду, даже зная из чего эта еда. И правду бы тоже никогда не сказала.
Почему? тому, кого съели - уже не поможещь. "Помочь другим" хотели тогда почти все. Это посмертная помощь.
29.11.2013 11:36:44, СиреневаяЛеди
[ответить]
<а другие в это время жрали торты...и одновременно оправляли на смерть тех, что съел лишние 10 грамм хлеба.>
Об этом не знаю, но это другая тема.
Но подумайте - почему люди все ж не кормили детей человечиной?
Клей ели, траву ели, да вообще все, что нам и в голову не придет.
А трупы везли на саночках на сборный пункт. Пока силы были.
29.11.2013 11:42:46, Oker
[ответить]
вы точно знаете что не ели? 29.11.2013 11:45:51, douceur
[ответить]
я - нет. Даже, наоборот, знаю, что некоторые ели. А некоторые предпочитали умереть. 29.11.2013 11:52:21, Oker
[ответить]
а что лучше - умереть или выжить таким вот образом? 29.11.2013 11:59:00, ZAIA
[ответить]
да я не знаю! речь ведь не об этом. Речь о том, что девочка сделала СВОЙ выбор. 29.11.2013 12:04:26, Oker
[ответить]
с девочкой все ясно...
НО какого дьявола тетка дала ей такой выбор??? Она с СЕБЯ грех скинула, дескать "не дала кому-то сесть человека". О да! зато дала право умереть! А то без нее этого права у ребенка не было!
Не знаю.. "да, это крыса... на складах есть еще крысы!"
29.11.2013 12:54:53, СиреневаяЛеди
[ответить]
Люди всегда делают СВОЙ выбор. В чем тут разница?
29.11.2013 12:43:14, Curious Muse
[ответить]
разница между чем и чем? 29.11.2013 13:04:22, Oker
[ответить]
Мальчик по своему выбору съел мясо. Тут его можно не оправдывать. :-) 29.11.2013 13:09:41, Curious Muse
[ответить]
мальчика ввели в заблуждение, поэтому он его съел. 29.11.2013 13:18:42, Oker
[ответить]
Ага-ага. Бедный, несчастный, обманутый мальчик. :-)
Извините, не верю.

29.11.2013 13:30:20, Curious Muse
[ответить]
короче, обмнывать хорошо? особенно, если после этого видишь себя "всю в белом" :)))) 29.11.2013 14:02:55, букашка¯ Цэ¯цэ¯ :)
[ответить]
Ну, если есть желание видеть себя в белом, то почему бы и не обмануть. :-) Ибо ситуация мелочная. Такие возмущают в подростковом возрасте, когда вокруг все черное или белое. Тетка захотела сделать доброе дело, мальчик ушел сытый и невиновный. Все довольны. Недоволен только тот, кто хочет видеть себя "святее папы римского". :-)

29.11.2013 14:14:55, Curious Muse
[ответить]
а "всё было бы ОК" если б не "постановка в теме" ))) 29.11.2013 18:00:29, букашка¯ Цэ¯цэ¯ :)
[ответить]
каждый разложил ситуацию на удобные ему составляющие. сообразно характеру и собственному пониманию )))) 29.11.2013 13:58:49, ZAIA
[ответить]
Есессна. Впрочем, всё, как обычно. :-) 29.11.2013 14:12:08, Curious Muse
[ответить]
мальчик там, бедный, обыкался уже. обикался. чорт, как правильно то - и так и так некрасиво.
в общем, икает он там.
и, заметьте, не от котлет!!!
29.11.2013 13:23:52, ZAIA
[ответить]
от того, что кто-то не дошел до тростника))) 29.11.2013 14:41:46, Oker
[ответить]
Нельзя выживать ценой жизни другого человека. Все остальное - можно. 29.11.2013 12:02:37, маугленок
[ответить]
а ведь я не о том, можно было есть эти котлеты в той ситуации или нет... 29.11.2013 12:18:24, Oker
[ответить]
да это уже был ответ на мой вопрос
29.11.2013 12:30:18, ZAIA
[ответить]
просто почему-то у всех отвечающих акцент сместился именно в эту сторону. 29.11.2013 12:33:41, Oker
[ответить]
потому, что в предложенных условиях тотального голода гораздо важней думать о телесном, чем о духовном.
29.11.2013 12:46:31, ZAIA
[ответить]
да! спасибо за формулировку. 29.11.2013 12:17:48, ZAIA
[ответить]
+1 29.11.2013 12:11:05, УникаЛьнаЯ
[ответить]
видимо, да.
я не могу за себя поручиться (((
в данный момент, напившись кофе с баранками, гордо могу сказать, что я бы... я бы!!!!
а как там оно на самом деле было бы... не знаете ни вы ни я. никто вообще.
29.11.2013 11:35:19, ZAIA
[ответить]
Это документальная книга?
29.11.2013 11:22:41, Curious Muse
[ответить]
думаю, что нет. А это важно? 29.11.2013 11:26:35, Oker
[ответить]
Жизнь от художественной литературы довольно сильно отличается. :-)
29.11.2013 11:27:59, Curious Muse
[ответить]
то есть, на самом деле, в Ленинграде все питались мертвечиной? 29.11.2013 11:32:31, Oker
[ответить]
папа рассказывал, что "дохлая кошка" была праздником для него и мамы (моей бабушки)... 29.11.2013 11:52:26, Gulchatai
[ответить]
Я не могу этого утверждать, но не исключаю этого. 29.11.2013 11:33:51, Curious Muse
[ответить]
В музее блокады я видела копии и приговоров и обьяснительных... Да, мертвечиной питались. Но за это судили и расстреливали. 29.11.2013 11:40:09, маугленок
[ответить]
а вот это мне кажется государственным преступлением.
В состоянии массового голодомора расстредливать за то, что у трупа отрезали кусок??? Трупу это уже не важно. Религии в стране нет, полный атеизм. Государство людям помочь выжить не может. Какого черта???? Это не удийство, это просто попытка выжить! Сво - - лочи поганые.. просто свол--очи... И главны [цензура] в том, что ТЕ, кто действительно ОТДАВАЛ ПРИКАЗЫ, кто действительно КОНТРОЛИРОВАЛ ситуацию и мог разрешить/запретить/приказать... У тех все было. И мясо и торты и шоколад...
29.11.2013 12:24:21, СиреневаяЛеди
[ответить]
и пирожные Буше (вспомнилась одна пронзительная программа Сванидзе, с документальными свидетельствами... 29.11.2013 13:02:11, Rumba*
[ответить]
Прекрасный пример двойных стандартов со стороны государства...
29.11.2013 11:42:06, Curious Muse
[ответить]
почему же так много людей умерло с голоду? 29.11.2013 11:35:05, Oker
[ответить]
Может быть инстинкт самосохранения у них не работал?
Или на всех не хватило обычной еды или человечины?
29.11.2013 11:39:25, Curious Muse
[ответить]
весь город был завален трупами 29.11.2013 11:52:45, Oker
[ответить]
Может табу... 29.11.2013 11:58:54, Curious Muse
[ответить]
так вот я именно об этом. 29.11.2013 12:04:50, Oker
[ответить]
Вариантов много, как обычно.
29.11.2013 12:24:57, Curious Muse
[ответить]
а корейцы собак едят 29.11.2013 11:21:59, emiiil
[ответить]
и? 29.11.2013 11:27:03, Oker
[ответить]
тоже страшная история. давайте их все соберем и будем рассказывать студенту, поедая котлеты, предложив ему салатик 29.11.2013 11:30:08, emiiil
[ответить]
ну, заведите тему о собаках.
Лично мне эта история параллельна.
И зачем рассказывать студенту какие-то истории?
29.11.2013 11:36:50, Oker
[ответить]


Добавить свою тему для обсуждения

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2021, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.