Конференция "Ребенок от 10 до 13"

проблемы с учебой, 6 класс-не хочет учиться

привет. вот и я пришла сюда за советом. в полном отчаянии.
6 класс. дочка ничего делать не хочет: не хочет делать уроки, не хочет убираться, не хочет ни в какие секции ходить. (ходим в музыкалку, правда, без особого желания, но и без негатива, последний год).Ну и плюс, хамит, огрызается, обзывает и обижает младшую сестру. с одноклассниками тоже периодически проблемы, ее в классе недолюбливают. хотя есть лучшая подруга-веселая и боевая девочка.
беда с уроками:
приходит из школы и НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ! т.е. совсем.
я прихожу с работы около 7, пока ужин, пока туда-сюда. в 8-8.30 садимся за уроки-а там вал! не сделаны ни письменные работы, ни устные. я начинаю вытягивать письменные-англ или русский, папа-матем. часто сама что-то делаю за нее, так как реально не успевает.
устные предметы не читает даже, мы с отцом начинаем ей читать, чтобы что-то в голове осталось и не схватила бы 2.
учится неровно, то 2 , то 5-по настроению. а так 3-4....на прошлой неделе прогуляла физру -так 4 двойки выставили и так далее. учила историю, дома мне все ответила-на уроке 2.
+репетитор по математике и франц, оба жалуются , что ленится, не хочет делать, оттягивает время, что нет желания с ней из-за этого заниматься.
Вся эта история продолжается с 4 класса. НО по нарастающей. Раньше она хоть половину предметов сама делала, теперь вообще ничего.

Вы мне скажите:
1.пусть делает сама -не подходи, не делай, она привыкла. Да--это правильный ответ, я бы и сама кому-то так и сказала.
Но это означает, что ребенок сползет совсем вниз...и как ком будет катиться по 2 и 3. потом не наверстаешь...она просто не будет учить. так уже было в прошлом году, еле вылезли.
2. мотивируй. я мотивирую-ей пофиг (обещала за четвертные 5 по основным предметам по 1000 р. стипендию давать, вроде обрадовалась, но по фиг теперь. обещаю , в кино или на праздник е с друзьями сводить, если отучится неделю нормально-неа.. и т.д.
3. ругала-грожу перевести в другую школу. пугается, плачет...помогает на пару дней, потом все заново.

и ведь, обидно , девка умная с хорошей памятью. ей просто ничего не надо, не хочет и все
что делать-то?
как ее вытащить на учебу?
сори за многобукв
07.10.2015 22:52:33, от мамы дочки 12 лет
[ответить]
Читаем возрастную психологию:) В младшем школьном возрасте ведущая деятельность-учебная. В младшем подростковом ведущей деятельностью становится межличностное общение. В том смысле, что в приоритете у 6 классников обшение с ровесниками. А тут как раз у девочки проблемы. Потому и учиться она не хочет.
Не ругайте, не пугайте и не пускайте на самотек уроки. Любите, хвалите, проводите свободное время с ребенком, разговаривайте обо всем. А уроки делайте вместе. Сразу по приходу с работы. На письменный стол чай -бутерброды -конфеты для работы мозга:) -дочку обнять, поцеловать и садиться рядом с ней.
Ей сложно сейчас, но ваша задача -не допустить пробелов в знаниях. Поддержите ее год-два, а дальше само пойдет.
09.10.2015 06:57:59, white-dove
[ответить]
Абсолютно точно. Нам тоже самое говорильни учител Ница когда мы поступили в 5 класс. У нас тоже это в 6 началось. Вдруг слова перестали учится)) правда моё предложение поучить вместе было отвергнуто. Зато сам выучил) 12.10.2015 08:31:04, Дюны
[ответить]
неужели все так и есть ) ? просто реально очень трудно поверить в то, что выровняться может такое... имхо, но как раз совсем не факт ((
у нас есть некое безразличие (на мой взгляд) у старшего и оно продолжалось все 4 года учебы и мне начинает казаться, что это просто тип такой и иллюзий я больше не питаю )
09.10.2015 16:41:00, krotichka
[ответить]
Мой личный пример. В начальной школе -отличница, в 5-6 классе немного съехала, в 7 классе перешла в новую школу, где не сложились отношения с одноклассниками. Перестала учиться совсем. Родителям говорила, что делаю уроки у бабушки, бабушке говорила, что сделаю уроки дома -они по привычке меня не контролировали. В 7 классе результаты плачевные, но багаж прошлых лет не дал возможности появиться необратимым пробелам в знаниях. К концу 8 класса взыграли амбиции. В 9 училась, как зверь:учителя удивлялись и спрашивали , не репетиторов ли мне наняли, так стремительно я подтянулась. 9 класс с отличием, окончание школы с медалью. Не утверждаю, что так всегда бывает, но бывает ведь:) 09.10.2015 20:42:01, white-dove
[ответить]
так я и говорю что бывает, но реееедко ((( так что я бы особо не надеялась... 09.10.2015 21:17:16, krotichka
[ответить]
Не так уж редко. Классика жанра: переход в среднее звено с увеличивающейся нагрузкой и учителями предметниками+ пубертат ударил по мозгам+ сложные отношения в подростковом коллективе -вот и съехала по учебе. Почитайте -девочка в началке училась хорошо. При маминой поддержке сейчас она вполне может выровняться к старшим классам. 10.10.2015 12:57:51, white-dove
[ответить]
Это бывает только на том фоне, что абсолютное большинство выпускников поступает в институт со знаниями начальной школы и интеллектом десятилетнего ребенка. Тут да, можно наверстать упущенное. Но наукой ребенок заниматься уже скорее всего не сможет. Он сможет зарабатывать себе на жизнь на должности, где требуется диплом. Но дайте диплом десятилетнему ребенку и он справится не хуже. 10.10.2015 13:07:02, Liskai
[ответить]
хуже справится 10-летний практически везде. и 15-ий хуже. и даже 20-летний. я как-то вижу у своих 2-х разницу.а они не самые хорошие ученики 10.10.2015 16:47:58, Шерлок
[ответить]
Прекрасно сможет заниматься чем угодно, в т.ч. наукой. . И не в интеллекте дело, а в отсутствии мотивации и организованности в данный конкретный момент у девочки. 10.10.2015 13:58:13, white-dove
[ответить]
Привести аргументы в пользу своего утверждения "сможет" сможете привести? 10.10.2015 15:47:48, Liskai
[ответить]
А что может помешать? Сейчас девочка в силу гормональных и социальных факторов не может сконцентрироваться на учебе. Ослабнет действие данных факторов - будет успешно учиться дальше. 10.10.2015 18:06:51, white-dove
[ответить]
Вот как раз в этот момент, когда надо бороться с гормональными и социальными факторами, человек учиться сосредотачиваться на деле, не смотря ни на что. И если не научится сейчас, потом любой неблагоприятный фактор будет выбивать его из колеи. А таких факторов будет в жизни много. Добавьте сюда деградацию мозга за этот год безделья, отсутствие знаний, которые могли бы быть получены.
Сдаться всегда проще всего.
10.10.2015 19:33:22, Liskai
[ответить]
Так для этого и мама сейчас в помощь:) чтобы ребенок не сдался.
Хотя лично у меня в жизни, по сравнению с переходным возрастом и сложными отношениями в подростковом коллективе, все прочие неблагоприятные факторы и рядом не стояли, и ничто так из колеи не выбивало. Очень тяжкий период.
У моей дочки (5 класс) переходный возраст проходит на много порядков легче, чем у меня -а все равно видно, как ей сложно и как поддержка нужна. Никогда в началке я уроки не контролировала, в тетрадки и дневник не заглядывала -сейчас дочка сама просит, чтобы я проверяла уроки, потому что ей "так спокойнее".
10.10.2015 20:04:46, white-dove
[ответить]
Ну это просто школьный перегруз, а никакой не переходный возраст. 10.10.2015 20:20:15, Liskai
[ответить]
Что само - не факт, но год-два поддержать надо, согласна полностью. 09.10.2015 11:35:37, Василиса из сказки
[ответить]
девочки мои, вы такие хорошие! спасибо за поддержку. Я теперь знаю, что не у одной у меня такие проблемы.
раньше до 5 кл. такого не было, она медленно, но делала сама уроки...да, англ. и франц , матем контролировались всегда...
меня пугает -отсутствие интереса к учебе, нет любимых предметов, ей что 5, что 3 одинаково....вот что!может и правда...МС на носу, вот ее и колбасит.

Liskai-ответ:
я надеюсь к тому времени, когда она вырастет и пойдет голосовать, ей на тележке мозги подвезут дополнительную порцию:)не надо на нас крест ставить. куча примеров, когда супер воспитанные и подающие надежды дети становились изощренными преступниками или просто неприятными людьми....так что , ваш пример с кнопкой неудачен.
08.10.2015 23:20:25, от мамы дочки 12 лет
[ответить]
Я имела в виду, что, будучи необразованным, может неправильно проголосовать даже очень хороший человек. И фатальную ошибку в строительстве моста тоже может совершить просто святой. И вероятность этой ошибки падает с ростом образования быстрее, чем с ростом святости, если так можно выразиться.
Да, мозги потом подвозят, вижу по своим студентам. Но как же обидно за них бедных: мозги подвезли (в смысле желания учиться), но боржоми то пить уже поздно. Я не могу на втором курсе преподавать то, что должно было быть прочно усвоено в восьмом классе. Точнее могу, но тогда из института он выйдет с десятилеткой, но не с высшим образованием.
Тогда давайте учить в вузе не пять-шесть, а 10-12 лет. Но зачем же тогда ходить в школу, извините?
Кроме того надо учитывать деградацию мозга. Мозг должен получать тренировочную нагрузку прежде всего в детстве, иначе он будет деградантным. Желание учиться подвезут, но мозга то уже нет!

Вы не понимаете самого главного. Ребенку, которого мягко заставляют учиться, гораздо легче, чем тому, кто пытается заставить себя сам.
А интерес к предмету не приходит на низком уровне понимания, просто исключено. Глухой не может полюбить музыку, слепой живопись.
Вот тут меня часто обвиняют в том, что я якобы унижаю ребенка. Во-первых, это не так и униженным он себя не чувствует. Но если бы даже так! Зато он не будет унижен, когда столкнется с учебниками, которые не в состоянии понять и с преподавателями, которые будут смотреть на него как на клинического идиота. Это же жутко унизительно, разве нет?
Про лишение ужина был, конечно, гротеск. Я хотела сказать, что родители при необходимости могут применить самые серьезные меры. Но лично я против таких мер, наказания должны быть максимально возможно мягкими. Но при этом достаточно строгими и неизбежными для того, чтобы заставлять себя заниматься ребенку было легко.
И еще. Ведь ей выбирать не только президента но и мужа! Выбирать и быть избранной.
09.10.2015 00:26:42, Liskai
[ответить]
>>Желание учиться подвезут, но мозга то уже нет!

Я тут прочитала. Третий день хожу под впечатлением. Новые нейронные связи образуются даже во взрослом возрасте. Т.е. мозг изменяется постоянно. Чем больше даешь мозгу нагрузку - те больше вероятность возникновения новых нейронных связей.
10.10.2015 15:49:26, Cat-S
[ответить]
Множество исследованийй говорят о разнице в количестве ис корости образлования этих связей в детском и взрослом возрастах. Природу не обманешь - в детстве нужно очень быстро накопить знания для выживания в мире. дальше - только шлифовка. 12.10.2015 00:10:35, Oazis
[ответить]
Я согласна полностью про скорость. И про детский возраст согласна. Только подросток не совсем ребенок. У них как раз частичная редукция этих связей идет. 12.10.2015 10:27:16, Cat-S
[ответить]
Конечно, но в детстве все же быстрее.
Мы с сыном до сих пор под впечатлением лекции Пенроуза, когда он в Москву приезжал. Конечно, мало что поняли, но произвела впечатление форма человека, которому за 80. Два с лишним часа лекция и потом еще больше часа ответов на сложнейшие вопросы. Все это стоя. Быстро, четко, с юмором и хорошим настроением. Глаза светятся!
10.10.2015 16:18:39, Liskai
[ответить]
В детстве не только идет образование новых нейронных связей. В детстве еще редукция идет!

Про подростковый возраст.
Кроме образования новых нейронных связей, связанных с обучением, там еще идет редукция в префронтальной коре. А кора задействована в планировании и принятии решений . Вот это зависание над задачами, которое Вы видите на экзамене. И я на своем ребенке эти зависания наблюдаю. А отчего ж не зависать, если там перестройка префронтальной коры идет, сколько-то синапсов долой.
Я как про это прочитала, так меня немножко "отпустило", а то я никак понять не могла - почему ребенок учится-старается, а толку все никакого нет и только откаты назад - и по успеваемости, и по степени "зависания" над задачками.

Получается, что эта редукция физиологическая, совсем не связанная с недогруженностью мозга. Объяснение такое - нужна эта редукция для "скачка", для того, чтобы подросток приобрел новые социальные навыки. Вот почему подростки становятся "глупее" самих себя в детстве. Как только настройка заканчивается - мозг подвозят... Правда, некоторым. Почему не подвозят остальным - загадко.

Сейчас поищу точную цитату, это вольный пересказ, а то, может, я где переврала.

PS Вот цитата. [ссылка-1]

Главка "Развитие социального мозга в подростковом возрасте"
10.10.2015 22:43:55, Cat-S
[ответить]
Очень интересно! Сижу читаю, пытаюсь понять, что с моим не так. Вот как-то не впадает он в ступор в большинстве случаев. Включаются другие отделы мозга? 11.10.2015 13:00:22, Liskai
[ответить]
Половое созревание и гормональный взрыв могут быть отложены по времени. Бывают и гладкие периоды. У меня лично это пришлось на 16-17-18 лет, так что на учебе совсем не сказалось, потому что уже мозги соответствующие были. А у одноклассников были провалы такие в средней школе, девочки выравнивались пораньше, мальчики на год-два позже. 12.10.2015 14:44:22, Василиса из сказки
[ответить]
"Включаются другие отделы мозга?"
:) Пишут, чтобы это проверить, надо ФМРТ делать. Так не сказать.

Мое предположение, что просто ваш сын вырос.
16 лет - это уже не 11-14.

Просто Вы считаете, что он вырос благодаря вашему воспитанию, а там куча процессов, на которые Вы повлиять не можете - они сами идут. Когда они закончились (сами по себе), Вы решили, что это благодаря вашему воспитанию.

Меня другое волнует - почему некоторым "мозги" к 15-16 подвозят, а другим нет? Я действительно знаю людей с подростковыми взглядами и поведением в 30. Т.е. некоторые, к сожалению, этот пубертат не перерастают.
11.10.2015 13:11:08, Cat-S
[ответить]
Может, жизнь балует. 12.10.2015 14:44:48, Василиса из сказки
[ответить]
Да нет, не вырос, у него этого вообще не было. То есть это пропадало сразу, как только он убеждался, что это гарантированно наказуемо.
Бывали реальные трудности с пониманием чего-то казалось бы простого, но это именно трудности с пониманием, а не внезапная неспособность действовать по уже известному поисковому алгоритму. Например, я чувствовала, что он дней десять не понимал, что такое потенциал векторного поля и как получить из него само поле даже в простейшем случае. Потом вдруг за один день пришло озарение. Сам потом удивлялся, как не доходило.
Но это другое и за это я, естественно, не наказывала. Это не леность мысли.
11.10.2015 13:23:39, Liskai
[ответить]
Тут еще важный вопрос, насколько развиты коммуникативные навыки у вашего сына. В некоторых случаях учеба в подростковом возрасте идет ровно, также как в детстве, но вот потом образуются некоторые проблемы в общении.

Вот эта редукция нейронных связей в подростковом возрасте, похоже, нужна для развития социальности, для развития коммуникативных навыков. Редукция не просто так идет.
11.10.2015 13:54:34, Cat-S
[ответить]
Как у Машеньки из мультфильма "Маша и медведь". Если ему надо, скоммуницируется с кем угодно. Идет напролом.
Иногда приходится заранее обзвонить семерых взрослых людей, чтобы никто не сделал за него его домашнее задание. Причем приходится подробно объяснять, на какие его вопросы отвечать можно, а на какие нельзя.
11.10.2015 14:05:14, Liskai
[ответить]
А вы знаете, за кого ПРАВИЛЬНО проголосовать??? Ого.

Образованные люди имеют часто абсолютно противоречивые политические пристрастия. Коллеги мои все имеют похожее образование (в разных коллективах), так обычно весь спектр представлен, ну за исключением каких-нибудь совсем экзотических партий.

Существуют ученые, врачи, которые верят в бога. Так что образование мало на что влияет, кроме знаний именно в этой конкретной сфере и немного вокруг.
09.10.2015 10:46:52, Аня-лэ
[ответить]
Я Вам открою секрет: большинство великих ученых так или иначе верило в Бога. И если кто и говорит о своем неверии, например, в России, то только для того, чтобы никто не подумал, что он фанат Гундяева. Атеисты обычно выбирают цитаты вырванные из контекста. Например, из споров с более фундаментально верующими или из опровержений своей причастности к конкретным конфессиям. А так каждый второй физик не просто верующий, а чуть ли ни богослов. Начиная с богословов Ньютона и Лейбница.
Но ни один по настоящему образованный человек, выбирая между Путиным и Кудриным, не выберет Путина. Только уже потому, что Путин троечник.
Но если понимать под образованием лишь достаточно углубленные знания в области своей специализации, то тогда да: могут проголосовать за кого угодно и даже политологи и экономисты. Узкое образование всегда не настоящее и гроша ломанного не стоит. Потому и закладывается все в детстве, когда узкой специализации еще нет.
09.10.2015 11:36:28, Liskai
[ответить]
"Но ни один по настоящему образованный человек, выбирая между Путиным и Кудриным, не выберет Путина. Только уже потому, что Путин троечник."

А другие причины можете назвать? Или образованный человек в силах только оценки в табеле проинспектировать? К тому же сведения о тройках Путина могут быть таким же мифом, как и про Эйштейна, вы про это не думали? Я знаю людей, которые закончили Физтех и выбирают Путина. Может, конечно, они там на тройки учились, но знания у них настоящие.

А если вы под образованием понимаете не знаний по специальности, то непонятно, какое отношение к этом имеет школьная математика, английский и т.п. Если все закладывается в детстве, то какое отношения к этому имеет старшая школа и тем более институт?
09.10.2015 14:15:35, Аня-лэ
[ответить]
Старшая школа это тоже детство. Детство оканчивается где-то курсу к третьему по моим прикидкам и прогнозам.
Других причин море, но все они следствия именно необразованности нашего вождя. Я не сомневаюсь, что в школе у него были пятерки, но по своей сути они являлись тройками, просто очень твердыми. Таких полно. Шаг в сторону от учебника и зияющая пропасть незнания, не говоря уже о понимании. И то же самое у большинства выпускников Физтеха, кстати. Редкий выпускник сего вуза ответит на три вопроса моего сына подряд и не всякий даже вспомнит поговорку "один дурак может задать столько вопросов, что сто умников не ответят".
Школьная математика и английский не покрывают даже необходимы минимум знаний математики для образованного гуманитария. В багаже должен быть как минимум первый курс математики и физики технического вуза. Хорошо бы еще и химии. И история на уровне Википедии как минимум. И не по одной стране, а по ключевым в каждом регионе Мира. И философия с теологией. И гора прочитанной в детстве научно-популярной литературы. И научно-популярные журналы всегда на столе. И присутствие при разговорах взрослых на самые разные темы. А Вы говорите школьная программа.
09.10.2015 14:35:53, Liskai
[ответить]
(...пропуская политические инсинуации...)

Вы описываете идеал эпохи Возрождения - "универсального человека". Ну, может быть с поправкой на время. Почему-то забыли про спорт, спорт обязательно надо включить :)

Идеал, к которому необходимо стремиться, но невозможно приблизиться. Да, я с Вами согласна. Люди Эпохи Возрождения дали огромный толчок развитию общества, науки, искусства. И я считаю тоже, что учиться разному - полезно.
Модные ныне метапредметные навыки могут возникнуть только при подробном и достаточно глубоком погружении в науки, причем в каждую из наук в отдельности.
10.10.2015 23:23:22, Cat-S
[ответить]
Спорт безусловно, просто я отношу его в большей степени к здоровью, чем к образованию. Приблизиться к идеалу можно, почему нет? Это даже легко, если отказать себе в соблазне совмещать это с само и детоинтегрированием в заведомо порочную и сломанную систему образования. 11.10.2015 01:30:11, Liskai
[ответить]
Приблизиться к идеалу эпохи Возрождения нельзя хотя бы потому, что он относится к эпохе классической научной рациональности, а у нас сейчас на дворе постклассическая рациональность. Странно, что человек, ратующий за высокие знания в области философии, этого не знает. 11.10.2015 01:49:58, Mrs. John
[ответить]
Это уже детали. И ратовать за решение, скажем, квартирного вопроса для всех может даже бомж, причем даже с большим рвением, согласитесь. Конечно, у всех нас зияющие дыры в философском образовании. Для начала просто нет соответствующей литературы на русском языке. А английский в такой степени я тоже не знаю. Думаю, что можно по пальцем перечесть русских, которые способны читать философские тексты на иностранном. 11.10.2015 02:14:29, Liskai
[ответить]
Это не детали. Тип научной рациональности - это база. Мне просто смешно, когда на таких вещах сыплется человек, который так ратует за всеобщее философское (в придачу ко всему остальному, конечно) образование на высоком уровне. О таких вещах может рассуждать лишь тот, кто сам на этом поле преуспел.
А я недавно видела в метро человека, который читал "Капитал" Маркса в оригинале. Так что не все так плохо.
11.10.2015 02:24:25, Mrs. John
[ответить]
Если Вы считаете "Капитал" Маркса философским и вообще научным трудом, мне Вас искренне жаль. По моему, это толстая книжка для упертых идиотов. Там ляпсус на ляпсусе. И семилетки вполне достаточно для понимания "смысла", хотя может и не достаточно для понимания ошибок. Вся концепция прибавочной стоимости совершенно идиотская, так как не учитывает интеллектуальной составляющей продукта, например. Но тут и правда уже десятилетка нужна.
Говоря о непереведенной философской литературе, я имела в виду философскую интерпретацию современной теоретической физики прежде всего. Это и понимают сейчас под современной философией на Западе.
11.10.2015 02:40:55, Liskai
[ответить]
Опять перевираем и додумываем за оппонента, так? Можете процитировать, где я называю "Капитал" научным трудом? Но если товарищ читал его в подлиннике, уверена, что его уровень немецкого был достаточно высоким для того, чтобы читать в подлиннике других немецких философов.
О какой вообще образованности может рассуждать человек, который в двух репликах оппонента запутывается на раз-два и видит то, чего нет?
"Говоря о непереведенной философской литературе, я имела в виду философскую интерпретацию современной теоретической физики прежде всего. Это и понимают сейчас под современной философией на Западе." - опять Ваше Глубокомыслие так выражается, что понять вас с первого раза мудрено.
И все-таки "Капитал" - философский труд. Увы и ах, но в этой сфере вы не можете высказывать сколько-нибудь авторитетных суждений. Что у вас очень слабая подготовка по философии, становится видно достаточно быстро. То же относится и к вашим суждениям о современной философии на Западе.
11.10.2015 03:03:37, Mrs. John
[ответить]
Вы можете и дальше продолжать мне хамить, только это не помогло бы даже автору "Капитала" понять первые же две страницы из этих упомянутых мной непереведенных философских трудов. Просто потому, что использованных в них слов и понятий он не знал (и не мог знать) даже на родном языке. Эти философские труды не может понимать человек, не имеющий высшего образования в области физики или математики. Не может от слова "вообще". Так как они в равной степени относятся как к философии, так и к теоретической физике.
Учить такому знанию языка может только человек, знающий одновременно и свободно: русский, английский, теоретическую физику (в худшем случае математику) и философию. Таких людей в стране практически нет. Это я и имела в виду. Теперь мысль понятна?
11.10.2015 03:16:59, Liskai
[ответить]
Я думаю, автору "Капитала" это и не нужно - по объективным причинам, которые вам как человеку, видимо, воцерковленному (я угадала? уж больно часто вы делаете акцент на христианстве) должны быть понятны.
Извините, если обидела. Но когда человек говорит вещи "космического масштаба"... как там дальше? об образованности в целом и о знании философии в частности, он должен, простите за низкий стиль, отвечать за базар. А вы за базар, к сожалению, не отвечаете. Незнание Марксом современной физики этого факта не изменит.
11.10.2015 03:23:01, Mrs. John
[ответить]
Нет, я не воцерковлена, не угадали.
И я не говорила вещей космического масштаба, о пользе знания математики, например, может говорить и человек, не освоивший даже тригонометрии. И будет прав.
Я не знаю, что нужно или не нужно человеку в аду, так что не берусь утверждать, что могло бы понадобиться на том свете сатанисту Марксу.
Отвечаю ли я за базар, наверное, судить не Вам )))
11.10.2015 03:37:49, Liskai
[ответить]
Отвечаете вы за свои слова или нет, в данном случае решать мне. Хотя бы в рамках данной дискуссии. Увы и ах.
В какой части загробного мира пребывает душа Карла Маркса, решать не вам. Кстати, современное католическое богословие говорит нам, что Господь может по Своим соображениям одарить благодатью Спасения и атеиста, и некрещеного. А был ли сатанистом Маркс за минуту до своей смерти, нам знать не дано. Он мог поменять свои убеждения.
Вот вещи космического масштаба вашего авторства: "Школьная математика и английский не покрывают даже необходимы минимум знаний математики для образованного гуманитария. В багаже должен быть как минимум первый курс математики и физики технического вуза. Хорошо бы еще и химии. И история на уровне Википедии как минимум. И не по одной стране, а по ключевым в каждом регионе Мира. И философия с теологией. И гора прочитанной в детстве научно-популярной литературы. И научно-популярные журналы всегда на столе. И присутствие при разговорах взрослых на самые разные темы."
11.10.2015 03:47:45, Mrs. John
[ответить]
Давайте Вы будете приводить контраргументы, а не переходить на личности и цитировать классиков. Ложность слов собеседника не доказывается низким уровнем его образования и интеллекта, даже если Вам удалось бы доказать последнее в отношении меня. Как знаток древних языков Вы должны помнить латинскую пословицу: "Interdum stultus opportuna loquitur". 11.10.2015 12:44:46, Liskai
[ответить]
Что именно вы называете переходом на личности - констатацию факта, что лично вам до вашего же идеала человека Возрождения еще ой как далеко? К сожалению, тема дискуссии у нас такая, что по-другому не получится. Вы сами поставили высоченную планку. Планки можно, в принципе, ставить какие угодно. Например, сказать, что все нормальные люди должны уметь прыгать 2 м в высоту. И вот тут возникает вопрос, способен ли сам автор такого постулата так прыгать. Потому что если не способен - это ставит под большой вопрос возможность для среднестатистического человека достичь такого уровня. Образованный человек - это все-таки образованный человек, а не супермен.
Не поняла, почему вы не хотите, чтобы я приводила цитаты из классиков, а сами тут же приводите латинскую пословицу. Т.е. вам можно, а мне нельзя? В таком ключе дискуссия невозможна.
Понимаете, я сама тоже раньше думала, как вы... лет до 23. А потом увидела, что времени катастрофически на всю эту ученость по программе-максимум (которая позиционируется у вас как минимум) не хватает. И что, изучая математику по программе младших курсов технического вуза, которая реально мне вряд ли пригодится (в инженеры если и пойду, то только после получения соответствующего высшего), я отнимаю у себя же время на изучение более актуальных для меня вещей.
А еще меня очень смущает в вашей теории бесплодность такого человека Возрождения. Ну, выучили вы историю в объеме Вики и математику в объеме техвуза - а что дальше-то?
Этому миру надо иногда и отдавать, а не только брать у него информацию и впечатления.
11.10.2015 15:44:40, Mrs. John
[ответить]
Дальше у нас меняется правительство и начинается совершенно другая жизнь. Через четверть века мы перегоняем по уровню развития США. Все, что для этого нужно, присутствие людей, а не животных, на избирательных участках. Другого способа сделать из животного человека, кроме как дать ему образование, я не знаю.
Меня Вы оцениваете слишком строго, не думаю, что второкурсник истфака уже обладает Вашими или даже моими знаниями в области истории средневековья. Я же прошу только первый курс не самого лучшего вуза твердо и немного из второго.
11.10.2015 15:51:07, Liskai
[ответить]
А, так вы утопист... Ну, мечтать, говорят, не вредно, тем более что вы такая не первая.
Только странно, что вы не понимаете, что совершенно другая жизнь сама по себе не наступит из-за тупо повышения уровня знаний в головах. Для этого нужно, чтобы люди с повышенными знаниями умели что-то созидать. А как они будут созидать, если на выполнением вашей программы-минимум для образованного человека уйдет... сейчас прикинем: 6 лет сейчас учатся в вузе, потом параллельно с работой осваивают программу математики и физики 2-х курсов техвуза. На это уйдет не менее 4-х лет. Философию давайте тоже заложим 2 курса - еще 4 года. На интенсивное изучение истории... давайте справимся за 3 года. На теологию хватит и года, если брать только основы. Химию надо? Давайте отведем на нее 2 года. И я все-таки настаиваю на биологии. Если надо, объясню почему. Еще минимум года два.
Плюс языки! По самым быстрым, но довольно эффективным программам получается 3 года на язык. Двух языков нашему человеку Возрождения хватит или как? Итого 6 лет.
Итак, наш человек Возрождения обретет новое качество через 28 лет упорных трудов - ему будет минимум 45.... Извините, но если он к этому времени не научился создавать новое, боюсь, что уже увы. Я не говорю о том, что возрастают риски - он может просто не дожить до этого счастливого момента.
Так что боюсь, ваша утопия при таких вводных не состоится никогда.
11.10.2015 16:04:34, Mrs. John
[ответить]
Важен вектор развития. Сейчас он направлен на узкую специализацию + развитие метапредметных навыков. ИМХО, без опоры на конкретику эти навыки никогда не разовьются.

Две недели назад в соседней конференции образование один из участников дал ссылку на выводы Ященко по профильному экзамену ЕГЭ по математике.

Одна из задач в ЕГЭ была задачей по физике на "подставь числа в формулу и получи ответ". Авторы замечаний к ЕГЭ сетовали, что к такой простой задаче даже не приступили то ли 40% от сдававших , то ли 60% (сейчас точны процент не вспомню). А как дети могли приступить к задаче, если они просто не понимали слов, из которых составлена задача? (В большинстве гуманитарных профильных классах физика интегрирована в естествознание, ее по сути нет, профильный экзамен сдают и педагоги, и экономисты и много кто еще из гуманитариев)

Т.е. запрос на метапредметность есть, но реализация его в рамках совсем узких специализаций маловероятна, а сейчас, судя по приведенным в отчете процентам и вообще не работает.

Рынок труда активно и быстро меняется. Узкая специализация может привести к тому, что этот узкий специалист просто напросто никому не будет нужен через 15 лет после окончания ВУЗа. При этом на обучении хотят экономить! Учить хотят как раз узко и за малое количество лет.
11.10.2015 20:15:07, Cat-S
[ответить]
Да-да по последнему абзацу. 12.10.2015 14:49:05, Василиса из сказки
[ответить]
У нас с сыном пока получается гораздо быстрее. 11.10.2015 16:11:51, Liskai
[ответить]
Сколько вам и ему лет, что вы оба уже успели пройти и за какой срок? 11.10.2015 16:13:45, Mrs. John
[ответить]
Смотрите регу )))
Серьезно заниматься стали с 12-13-ти, до этого мне было важнее, чтобы он полюбил читать и проглотил как можно больше художественной литературы прежде всего развлекательного характера. И немного научно популярной. Ну и пятерки в школе, конечно, в которую тогда еще ходили.
Потом домашнее обучение всерьез. Сейчас идем по университетской программе второго курса по математике и физике. Знаем программу 179 школы, но несколько урезана геометрия и кое что еще.
Философия в рамках той, что дают студенту физику с хорошей такой добавкой в виде всяких диалогов Платона, Бердяева, Шредингера. Плюс Википедия, плюс кое что из теологии. Ну Мень, Кураев.
История это школьный учебник, плюс Википедия. Он должен был знать, что происходило в других странах мира. То есть если в учебники про Францию 18 века, надо было иметь представление, что в это время было в России, Китае и Индии. На Историю тратится недели четыре в году, это у нас отдых, неделю занимаемся только историей.
Большее внимание уделяем истории науки, на это, наверное, уходит месяца полтора в год. Сложно сказать точно, так как часто физику не отделишь от истории физики, например.
С химией у нас плохо. Школьная программа, но учебники берем по понятнее. Особенно не углубляемся.
Биология шире школьной программы, но по верхам, конечно. В основном наши знания по биологии это статьи из "В Мире науки".
Английский наш камень преткновения, мечтаем быть не хуже спецшколы, но только из под ремня и в лучшем случае на четверочку.
Языка достаточно одного, английского достаточно.
11.10.2015 18:31:14, Liskai
[ответить]
В чем польза развлекательной художественной литературы? Почему из богословов только какие-то популярные варианты для бабушек из церковных лавок?
Вот видите, сколько у вас сложностей и недоработок - английский, химия, богословие и религиоведение, слабая биология, слабая история... Я бы не назвала вашу модель примером для подражания. Совершенно не вдохновляет.
И все-таки почему лично у вас так слабо (вернее, никак) с созиданием? Почему у вас нет научных публикаций?
12.10.2015 02:56:14, Mrs. John
[ответить]
Польза развлекательной литературы в возникающей любви к чтению и умению читать. В общении с умным собеседником (автором книги). В развитии речи и умения ее понимать. В получении положительных эмоций. Всего не перечислишь.
Что из богословия предложите Вы?
Приведите вдохновляющий пример, буду благодарна.
Научных публикаций у меня нет потому, что писать надо тогда, когда не можешь не писать. А я могу. Реальная новизна в математике это общемировая известность, мне бесконечно далеко до этого уровня. А переливать из пустого в порожнее желанием не горю.
12.10.2015 03:04:28, Liskai
[ответить]
Ну если вашему ребенку для привития любви к чтению в подростковом возрасте нужна развлекательная литература... Тогда больше по литературе вопросов не имею.
Не уверена, что могу посоветовать вам что-либо по богословию, т.к. я изучаю католическое и протестантское. Вряд ли вы этим заинтересуетесь.
А вас в этой жизни кроме математики, ничто не волнует и никуда не тянет? Хотя, наверное,в вашем случае определяющей является отсутствие тяги к науке.
Мои вдохновляющие примеры вас вряд ли вдохновят.
12.10.2015 11:48:16, Mrs. John
[ответить]
Что я Вам сделала? Чего Вы ко мне так цепляетесь? )))
Нет, у меня на шее не висит ладанка, в руках нет свечки, лозунг "православие или смерть" не разделяю, хожу простоволосая и в мини, не пощусь и даже свинине предпочту утку потому, что свиньи умнее, а утки вкуснее, а не потому, что когда-то свинину есть запрещали. Я с абсолютно равным интересом отношусь к православной, католической и протестантской теологии и с интересом заглядывала в восточную, хотя в восторг и не пришла. И я не виновата, что литература по православной для нас доступнее.
С чего Вы взяли, что у меня отсутствует тяга к науке и что меня ничего не волнует, кроме математики? Вот просто дикие фантазии какие-то.
12 лет еще далеко не подростковый возраст, но без художественной литературы и у взрослых характер портится, по Вам заметно. И это хороший отдых.
Ууууууу какая же Вы вредная и педантичная, добрей надо быть к себе и людям.
12.10.2015 13:20:23, Liskai
[ответить]
Когда я спросила о ваших научных публикациях, вы сами сказали, что в математике ничего нового создать практически нельзя. отсюда и вывод, что для себя как потенциального ученого вы рассматриваете только математику.
Совершенно напрасно вы поёрничали насчет моей осторожности в плане рекомендации богословской литературы. Я сейчас учусь в ИФТИ Св. Фомы, созданном иезуитами, какой-то процент студентов исповедует православие. Нередко было и так, что они не доучивались до конца, уходили по идеологическим соображениям. Так что если вы увлечены чтением Кураева и Меня, из этого не вытекает логически, что вы толерантны к инославным. А мне за мою жизнь приходилось сталкиваться и с негативным отношением к моей конфессии.
Из серьезного современного католического богословия могу рекомендовать Рэймонда Брауна, Жана-Пьера Прево, Фрэнсиса Салливана, Тимоти О'Коннела, Йозефа Ратцингера.
Вы ставите знак равенства между понятиями "развлекательная литература" и "художественная литература"? В таком случае вас просто поняли так, как вы выразились - т.е. неправильно.
13.10.2015 01:33:48, Mrs. John
[ответить]
Но ведь европейцы жили много-много темных веков в своем Средневековье, как вдруг вспомнили про Античность и достали замшелые идеалы дохристианской эпохи. Встряхнули (как старую одежду), что-то убрали, что-то добавили, переосмыслили...

А тоже, наверное, казалось, что невозможно.
11.10.2015 02:09:58, Cat-S
[ответить]
Не было европейское Средневековье темным, не надо повторять мифы. 11.10.2015 02:21:36, Mrs. John
[ответить]
Напомните тогда, что было в европейском Средневековье.
В научном и культурном смысле.
11.10.2015 02:41:08, Cat-S
[ответить]
Много чего было. Начнем с того, что используемая поныне система университетского образования - порождение именно Средних веков.
Сохранялось античное культурное наследие везде, где это было возможно. Латынь стала развиваться как язык учености именно в тот период, а не при римлянах, и в таком статусе использовалась аж до XVIII века.
Развитие философии, архитектуры, живописи, техники, химии - перечислять можно долго.
Первыми сочинениями по экономике, кстати, являются не опусы Адама Смита, а сочинения средневековых монастырских настоятелей - инструкции по управлению монастырями как большими хозяйственными комплексами.
Кстати, селекция сельхозживотных началась именно тогда, как и распространение культурных съедобных растений по Европе.
Рассказывать об этом можно очень долго.
11.10.2015 02:57:47, Mrs. John
[ответить]
Достаточно взять и начать выписывать музыкантов, историков, художников, архитекторов, ученых с их годами жизни. И не просто всех подряд, а тех, чья деятельность была "вехой" для современной цивилизации.

Вы увидите, что в Эпоху Возрождения с такими фамилиями будет гораздо кучнее, чем в Средневековье.
11.10.2015 12:54:14, Cat-S
[ответить]
Эпоха Возрождения гораздо ближе к нам по времени, позвольте напомнить))).
Художники и архитекторы в Средневековье считались проводниками Божьего промысла, это Бог творил их руками, поэтому подписывать свои творения считалось совсем необязательным, это не они, а Бог сделал. Возрождение повернулось лицом к отдельному человеку, а не к человеку как частице мироздания. Но кто знает, когда человеческая жизнь была гармоничнее?))
12.10.2015 14:54:08, Василиса из сказки
[ответить]
А вы пробовали так выписывать фамилии? 11.10.2015 15:34:52, Mrs. John
[ответить]
Я такое по Биологии видела в биоэкспериментариуме :) 11.10.2015 19:25:35, Cat-S
[ответить]
А если по существу? 11.10.2015 20:29:28, Mrs. John
[ответить]
Нет, это хорошая работа на проект старшекласснику, и за 15 минут точно не делается.

Тут только есть очевидная проблема.
Можно указать фамилии X,Y,Z. Кто будет экспертно определять качество вклада этих товарищей?
11.10.2015 21:36:07, Cat-S
[ответить]
Экспертно определять вклад товарищей некому, но при этом все убеждены, что в Средние века все было плохо. 12.10.2015 02:57:25, Mrs. John
[ответить]
Вот, скажем так, ссылка на "общеизвестные знания"
[ссылка-1]

"Начиная с XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет."

Т.е. прогресс начался с 12 века. Чуть пораньше, чем эпоха Возрождения, но все равно скачком.
12.10.2015 10:09:59, Cat-S
[ответить]
Вдруг))). А до этого были все такие тупые-тупые)). Чтобы изобрести автомобиль, сначала надо придумать колесо, придумать сплав, придумать материалы, открыть законы... А потом вдруг раз - и Петя автомобиль придумал))). А до него так, темнота была и лес глухой))). Нам в Пушкинском в КЮИ много рассказывали о том, что Средневековье принято считать темным, но это не так. Даже объясняли, почему решили таким его считать и когда, но я уже забыла(((. 12.10.2015 14:57:02, Василиса из сказки
[ответить]
Совершенно согласна. Но многим, видимо, сложно понять, что никакой прорыв и скачок невозможен на пустом месте. 13.10.2015 01:34:46, Mrs. John
[ответить]
Какие-то условия, которые привели к резкому развитию. В близкой к нам истории резкие скачки делали Япония, Сингапур.

Условное "колесо" могло быть изобретено давно, но не использовалось. Или было изобретено в другой стране, а в нужное время произошло заимствование. Собственно, в википедии и пишется, что заимствований изобретений было много.
12.10.2015 15:43:37, Cat-S
[ответить]
И эти условия появились строго в начале XII века? 13.10.2015 01:35:34, Mrs. John
[ответить]
Так не на пустом же месте убеждены. Так в учебниках пишут, так экскурсоводы рассказывают, лекции школьникам читают. Это не первоисточник, конечно, с первоисточниками работают историки.
Если у Вас какое-то новое историческое открытие по этому поводу, то именно его нужно доказывать, а не наоборот. Убедите историков, перепишут они учебники - пожалуйста, может, я с Вами и соглашусь. А сейчас - не-а, сейчас ваши высказывания о прогрессивности европейского средневековья для меня что-то вроде рассказов об Атлантах.
12.10.2015 09:41:14, Cat-S
[ответить]
А что вы называете пустым местом? Вы, например, можете с ходу сказать, кто вообще придумал этот термин - "темные века"? и при каких обстоятельствах он появился и начал употребляться?
У меня лично новых открытий нет, но почти все книги по медиевистике, что наши, что западные, почему-то начинаются с развенчивания мифа о "темных веках". Они, наверное, написаны на пустом месте? Попробуйте почитать Ле Гоффа, Блока, Дюби. Вы их читали? Вам хотя бы эти имена знакомы? Очень плохо, что вы ставите труды этих людей на один уровень с книжками Мулдашева, ни одного из них даже, видимо, не подержав в руках. Извините, но вы сильно не в теме. Историков-медиевистов переубеждать не надо, они давно все прекрасно знают. Но серьезные научные монографии - это, к сожалению, не учебники, их пишут разные авторы. У меня вообще такое чувство, что учебники пишутся всегда на основе предыдущих, даже если те были ложными. Возможно, причина сугубо в скорости и удобстве для авторов. И в итоге ошибки кочуют из учебника в учебник. Школьная программа очень консервативна. Наверное, именно в таком предмете, как история, это проявляется ярче всего. Я лично при написании своей монографии столкнулась с тем, что кое-какие описания (не определения!) в нашей литературе повторяются слово в слово разными авторами на протяжении более чем столетия. Т.е. даже описание никто не писал от себя, все предпочитали переписать у соседа, особо не вдумываясь в то, что кое-какие вещи сформулированы не совсем точно.
12.10.2015 11:42:06, Mrs. John
[ответить]
Темные века - Петрарка, средние века - Флавио Бьондо.
Прямые вопросы, требующие точного ответа, нужно задавать на экзаменах.
Гугл прекрасно знает и о темных веках, и о средних, и о нюансах начала употребления терминов.

Не на пустом месте - это значит, что между профессиональными историками и остальными людьми есть слой людей, который пишет учебники, снимает передачи и прочий научпоп.

Контролировать его качество, бороться за то, чтобы представленные материалы имели некую достоверность - задача и профессиональных историков тоже.

Не можете контролировать - пишите свои популярные книжки, снимайте свои передачи, ведите свои блоги.
Да, придется-таки опустится до народа, объяснять все многократно и от печки, а часто и поспорить с оппонентами (как я поняла, они у медеистов, все-таки есть)
12.10.2015 12:36:58, Cat-S
[ответить]
+1000 12.10.2015 13:24:43, Liskai
[ответить]
Ну вот видите: термин был придуман людьми, которые лично хотели отмежевать свою эпоху от недавнего прошлого. Понимаете?

А современные медиевисты миф о "темных веках" опровергают на пустом месте?

И научные, и популярные книжки, и передачи, и блоги о "совсем не темных веках" уже давно есть. Но не все сразу, знаете ли.
12.10.2015 13:04:06, Mrs. John
[ответить]
Тогда, не сочтите за труд.
Какие популярные книжки, передачи, блоги по средним векам представляются Вам достоверными? Особенно, если думать не только о взрослых, но и о детях и подростках.
12.10.2015 13:53:01, Cat-S
[ответить]
Жак Ле Гофф "Рождение Европы", "Цивилизация средневекового Запада", "Герои и чудеса Средних веков", Томас Вуд "Как католическая церковь создала западную цивилизацию", Ястребицкая "Западная Европа XI-XIII веков. Эпоха. Быт. Костюм". 13.10.2015 01:46:55, Mrs. John
[ответить]
Спасибо 14.10.2015 17:46:19, Cat-S
[ответить]
Осень Средневековья интересная достаточно, автор Хёйзинга, по-моему. 12.10.2015 15:50:54, Василиса из сказки
[ответить]
Не важно, о ком думать, у детей иногда больше времени и они уравниваются со взрослыми. Необходимо все вышеперечисленное с расчетным временем прочтения-прослушивания не более сорока часов. 12.10.2015 14:10:50, Liskai
[ответить]
Прибавлю, что в средневековье как правило заново делались открытия античности, а реального продвижения вперед все же не было. Хотя были единичные прорывы в области математики. Но математика характерна тем, что до определенного момента как таковой школы не требовалось.
С другой стороны мы недооцениваем развитие логики и методов ведения научного диспута схоластиками. Мне в этой связи советовали почитать Уайтхеда, но пока не добралась. Очень трудный текст, на который придется выделить отдельное время. Сыну пока рано, поэтому ленюсь, хотя и очень интересно.
11.10.2015 13:37:23, Liskai
[ответить]
А в при римлянах значит никакой учености и не было??? Кто бы мог подумать, мужики то и не знали )))))))))))))))))))))) 11.10.2015 03:04:57, Liskai
[ответить]
При римлянах латынь была общенародным языком, ее специализация как языка богословия и науки началась уже после римлян. Читайте внимательнее. 11.10.2015 03:09:27, Mrs. John
[ответить]
А ученые и теологи сплошь говорили на греческом, так надо понимать? 11.10.2015 03:21:51, Liskai
[ответить]
Какие ученые и теологи, где, в какое время? Я опять должна догадаться, что вы хотели спросить? 11.10.2015 03:23:56, Mrs. John
[ответить]
В Римской империи, конечно, мы говорим о Римской империи, если Вы помните ))) 11.10.2015 03:38:49, Liskai
[ответить]
Наверное, я вас сильно расстрою, но в Римской Империи языком учености действительно был греческий. Про раннее христианское богословие времен Римской Империи уже и не говорю - его языками были греческий и сирийский. Латынь только-только начала завоевывать эти позиции. 11.10.2015 03:41:34, Mrs. John
[ответить]
Не всегда и не везде. И постепенно греческий все равно уступал латыни. В противном случае языком учености так бы и остался греческий. Зачем было бы учить латынь, если все тексты на греческом? А если тексты на латыни, то, простите, кто их писал? ))) 11.10.2015 03:47:41, Liskai
[ответить]
Ну и каша у вас.... Греческий был языком учености в Римской Империи. Не надо говорить "все тексты были на греческом". Не все. На греческом были научные тексты всей Империи плюс художественные и философские тексты в восточной части Империи. На латыни художественные, официальные и философские тексты писались в Западной части Империи. Но Римская Империя распалась, на минутку, в V веке. Далее связь между этими крупнейшими регионами Европы ослабла. И таки да, на Западе ученые стали писать на латыни. Писать на греческом им действительно не было нужды, но это были уже времена отнюдь не Римской Империи. 11.10.2015 03:54:09, Mrs. John
[ответить]
Тогда помогите мне разобраться. Насколько я знаю, число дошедших до нас текстов старше пятого века крайне ограниченно. То, что это греческие тексты, совершенно логично, так как именно грекоязычная часть Римской империи сохранилась и имела условия для сохранения книг. А в западной части могли сохраниться самые ценные книги, которые и были греческими - древние-ценные.
Но что доказывает, что латинских переводов до пятого века не существовало? Что доказывает, что все образованные люди империи знали в совершенстве греческий? Откуда столь подробные сведения? Все это как минимум не логично. Сотни лет сохранять в качестве единственно научного язык поверженного врага как-то не совсем логично.
Гораздо вероятнее, что это миф византийско-греческого происхождения.
11.10.2015 13:08:11, Liskai
[ответить]
А что вы как математик называете крайне ограниченным числом трудов? Это сколько - 100, 1000, 1000 000?
Условия для сохранения книг были по всей Империи. Но увы, вопрос сохранения конкретных трудов - это не математика с физикой, здесь четких формул нет, здесь нередко вопрос обычного везения. Греческий язык был в Римской империи очень престижным хотя бы потому, что греческая цивилизация старше римской, а значит, накопленный ею опыт был солиднее. Язык нужен прежде всего для того, чтобы этот опыт кодировать. В латинском очень много греческих заимствований, а вот в греческом латинских как-то совсем мало и они очень поздние. Греческая философия старше римской и более богатая, а это значит, что богаче понятийные ряды, богаче терминология.
Сведения о распространенности греческого языка в Римской империи - см. труды Плиния, Варрона, Тацита, Сенеки и других авторов того времени.
"Сотни лет сохранять язык поверженного врага" более чем логично, если он имеет очевидные преимущества перед твоим языком. Вы когда-нибудь лично сталкивались с тем, что какая-то научная отрасль за рубежом развита сильнее, чем у нас? Тогда должны были бы и столкнуться с проблемой терминологии.
11.10.2015 15:24:27, Mrs. John
[ответить]
И, тем не менее, Россия 19 века только лет 50 говорит по французски, возвращаясь к своему языку и в науке в том числе. 11.10.2015 15:29:34, Liskai
[ответить]
Правильно, потому что к XIX веку русский научный язык уже был сформирован Ломоносовым (cthtlbyf XVIII века). Не вижу здесь параллелей с римлянами. 11.10.2015 15:34:07, Mrs. John
[ответить]
А у Римлян своего Ломоносова, конечно, быть не могло ))) Вопрос конкретно по Ломоносову спорный, есть мнение, что в академии наук он специализировался в основном по пьяным дебошам. Но кем-то да, безусловно был сформирован. 11.10.2015 16:02:36, Liskai
[ответить]
У римлян не было своего Ломоносова, это факт. Вообще у римской науки направленность была не столько теоретико-фундаментальная, сколько прикладная. Ломоносова тогда быть и не могло.
А русский научный язык все-таки был сформирован в XVIII веке.
11.10.2015 16:06:16, Mrs. John
[ответить]
Развивалась математика и философия и довольно успешно. Конечно, был провал во второй половине первого тысячелетия, но это если забыть о Византии, историю которой нельзя отделять от истории Европы. Просто смешно, говорят о арабах, а Византии как будто бы и не было. В то время как как раз она была главным плотом цивилизации в то время. 11.10.2015 02:45:54, Liskai
[ответить]
Я про географическую Европу, конечно. Вот там как-то тоскливо было в средних веках. 11.10.2015 03:03:09, Cat-S
[ответить]
Нормально там было. 11.10.2015 03:04:08, Mrs. John
[ответить]
Ну если неграмотный король это нормально, то тогда нормально ))) 11.10.2015 03:22:54, Liskai
[ответить]
И кто же из королей был неграмотным? 11.10.2015 03:24:16, Mrs. John
[ответить]
В Западной Европе 8-12 веков большинство. 11.10.2015 03:39:48, Liskai
[ответить]
Хм, а можно поконкретнее? Сколько конкретно человек, какие страны? 11.10.2015 03:42:37, Mrs. John
[ответить]
Я не историк и достоверной статистикой не обладаю. Тем не менее, это общеизвестный факт. 11.10.2015 03:49:33, Liskai
[ответить]
Это не общеизвестный факт, не сочиняйте. 11.10.2015 03:54:48, Mrs. John
[ответить]
Докажите 11.10.2015 12:45:19, Liskai
[ответить]
А вы почитайте что-нибудь серьезное по медиевистике. Не Википедию, а труды школы анналов, к примеру. 12.10.2015 02:59:58, Mrs. John
[ответить]
Это неправильный подход. Ничего не получится, если биолог будет отсылать к новейшим статьям по генетике, историк - к серьезным трудам по медиевистике, а физик-ядерщик - к теоретической физике.

Должен быть некий промежуточный пласт. Где не было бы явного вранья, но и не было бы чрезмерного увлечения подробностями. Вот этот пласт знаний, и достаточно толстый пласт - должен быть общим для всех
12.10.2015 12:46:05, Cat-S
[ответить]
Да-да-да, так и хочется послать почитать про теорию суперструн и твисторов, чтобы потом сама написала что нибудь по квантовой истории ))) В одном из прошлых средние века были вполне себе прогрессивными, охотно верю. Вопрос в том, каков модуль амплитуды данного квантового состояния Земли. 12.10.2015 13:28:01, Liskai
[ответить]
На создание промежуточного пласта тоже уходит время, силы и труд. Далеко не все ученые умеют писать настолько живо и понятно, чтобы быть авторами хороших, успешных среди простых людей научно-популярных произведений. А некоторым ученым на научпоп просто не хватает времени. И, кстати, в зачет научных трудов такие книги и статьи не идут. Поверьте человеку, который написал и научную монографию, и - совсем недавно - закончил популярную книгу по своей теме.
Наверное, вы знаете, как решить эту проблему?
12.10.2015 13:08:22, Mrs. John
[ответить]
Естественно - время, силы и труд.
Если я вижу на обложке имя автора - это не всегда для меня означает, что данный литературный труд от первой до последней буквы написан тем, кто указан на обложке. Но тот, кто указан на обложке - он именем отвечает за содержание и качество того, что под ней. Фактически часто это сводится к хорошей редактуре.
В конце концов, говорят, даже за Льва Толстого описания женских нарядов писала Софья Андреевна.
12.10.2015 14:28:10, Cat-S
[ответить]
То есть на нас с Cat-s должно было найти озарение: "найди и прочти монографию John, это будет трудно, но такова воля Вселенной".
Заметьте, я просила, чтобы все знали математику, которой уже триста (300!!!) лет и которая триста же лет никем без справки из психушки не оспаривается. Что за неравноправие такое? Почему в области истории надо быть в курсе разногласий между современными историками, а в области математики достаточно упрощенного варианта Лейбница? Почему я должна верить Вам, а не Вашим оппонентам?
12.10.2015 13:38:53, Liskai
[ответить]
Не поняла насчет неравноправия. В отличие от вас, я не выдвигала тезисов, что все технари обязаны знать философию в объеме первых курсов философского факультета, историю - в объеме истфака, генетику - в объеме курса биофака, медицину - первых курсов медвуза и т.д. Я как раз-таки перед людьми недостижимых целей не ставлю.
Не очень поняла, зачем вам понадобились мои монографии. Вы думаете, что они по медиевистике?
13.10.2015 01:57:32, Mrs. John
[ответить]
:) 12.10.2015 14:31:18, Cat-S
[ответить]
А кто-то говорит, что Византии не было? Я не слышала.
Главным плотом цивилизации на Западе была Церковь, особенно в те годы, когда в политике там царили варвары.
11.10.2015 02:52:10, Mrs. John
[ответить]
Конечно. Но я имею в виду наиболее цивилизованную территорию. 11.10.2015 03:06:10, Liskai
[ответить]
По каким критериям вы оцениваете степень цивилизованности территории? 11.10.2015 03:08:01, Mrs. John
[ответить]
По уровню образованности короля и баронов. Монастыри скорее островки цивилизации в море дикости. 11.10.2015 03:24:19, Liskai
[ответить]
Откуда у вас сведения об уровне образованности королей и баронов? Какое количество средневековых королей и баронов в Европе вы проэкзаменовали? 11.10.2015 03:26:18, Mrs. John
[ответить]
Я не отвечаю на риторические вопросы. Но начнем с того, что во многие страны королей поставляли викинги, этого мало? 11.10.2015 12:46:52, Liskai
[ответить]
Да, этого мало, особенно в моих глазах. На минутку, викинги были родом из регионов с почти 100%-ной грамотностью уже по состоянию на X век. 11.10.2015 14:41:18, Mrs. John
[ответить]
И на каком языке он писали? Словарный запас? Алфавит? Грамотностью можно назвать и умению завязывать узелки на платке на память. 11.10.2015 14:44:10, Liskai
[ответить]
Да, вы катастрофически не в теме. Писали они на древнеисландском и древненорвежском языке, то есть на своих родных, "народных" языках. Алфавит сперва рунический, затем латинский плюс пара букв для обозначения специфических звуков. Самые образованные, конечно, знали латынь.
Средневековая скандинавская литература - это очень серьезное явление в европейской культуре. К слову, переводы на русский почти все очень высокого качества, так что можете ознакомиться с текстами без изучения языка. Хотя язык потрясающий. У них вообще была мода сочинять стихи, этим занимались не только профессионалы - скальды, но и обычные люди (хотя, конечно, не все записи до нас дошли). Плюс было модно (именно модно) читать и слушать старинные саги (т.е. веке в XII-XIII - произведения X века). И эта мода у них до сих пор.
Про словарный запас и алфавит читайте труды Стеблина-Каменского и Смирницкой. Очень желательно ознакомиться с текстами саг в подлиннике.
11.10.2015 15:06:04, Mrs. John
[ответить]
И сохранились книги, скажем, седьмого века? Хотя, да, с викингами я могла сесть в лужу, у них должно было быть не плохо с навигацией, а следовательно, должны были быть даже научные знания. 11.10.2015 15:25:31, Liskai
[ответить]
Первые скандинавские рунические надписи относятся к III веку. Их относят к периоду условного древнескандинавского языка. Первые памятники датского и норвежского языков - это IX век, исландского - X век (остров был заселен относительно поздно), шведские документы латиницей известны с XIII века, рунические шведские тексты были и раньше. 11.10.2015 15:32:47, Mrs. John
[ответить]
Надписи не катят, а 9 век как-то поздно. 11.10.2015 16:03:42, Liskai
[ответить]
Почему вам не катят надписи? Они на камне, а камень попрочнее пергамена будет. Это не доказывает, что у них не было, допустим, книг на вощечках, которые сгнили.
На каком основании вы считаете, что IX век - это поздно? К тому моменту, когда в Европе стали появляться викингские короли, IX век был уже в прошлом, поэтому ваше "слишком поздно" не доказывает даже с допущением погрешности, что те короли обязательно были неграмотными. У них УЖЕ был хороший шанс знать грамоту и хотя бы разбирать латинские буквы, даже если латыни они не знали.
11.10.2015 16:09:33, Mrs. John
[ответить]
Поздно потому, что мы говорили о королях в том числе и восьмого века. 11.10.2015 16:13:00, Liskai
[ответить]
Я вам уже сказала про сохранность источников. Это большая проблема исторической науки. Но несохранность источников не означает, что их не было. 11.10.2015 16:15:09, Mrs. John
[ответить]
Домашнее качественное образование более-менее легко можно организовать в младшей школе +- 2 года в зависимости от кругозора родителей. А дальше возможности резко сокращаются.

Чтобы реализовать качественное домашнее обучение консультанты (репетиторы, как хотите называйте) должны быть чуть ли не по всем основным школьным предметам. А это финансы.
11.10.2015 01:47:22, Cat-S
[ответить]
Часто можно скооперироваться. Одно время мы с подругами даже сделали что-то вроде школы, принимая у себя сразу всех своих отпрысков по очереди. Теперь просто иногда меняемся детьми. 11.10.2015 02:17:38, Liskai
[ответить]
У меня качественных,интенсивных занятий, заменяющих школу, не получается. Максимум, что до сих пор получалось - это некоторая поддержка школьного. Т.е. тон, ритм, темп задает школа всегда. 11.10.2015 02:36:23, Cat-S
[ответить]
Liskai работает в вузе на полставки, у нее больше времени на собственную организацию занятий с детьми, чем у основной массы родителей. 11.10.2015 02:49:55, Mrs. John
[ответить]
Основная проблема с умением и решимостью строить своего ребенка. Школа берет эти функции на себя. Надо просто жестко сказать себе, что от того, что его строит чужая тетя, ребенку не легче. 11.10.2015 02:47:45, Liskai
[ответить]
Меня заинтересовал ваш джентльменский минимум для образованного человека. Ну, допустим, с программой математики и физики технического вуза более или менее понятно. А химия в каком объеме нужна? А биология как, обойдемся или все-таки тоже надо?
Сколько регионов в мире вы выделяете и какие в каждом из них страны вы считаете ключевыми?
В каком объеме нужна философия? Нужна история философии, философия науки, философская антропология или и то, и другое, и третье вместе? Если история философии, то только западная или еще и восточная? Нужно ли читать философские труды или достаточно учебников? Если нужно читать оригинальные труды, то сколько?
Какая именно нужна теология, какой религии, какой конфессии? какие разделы теологии обязательны к ознакомлению?
Нужно ли знать искусство? Можно ли ограничиться только знанием чужих произведений или еще надо и уметь рисовать и играть на фортепьяно?
Сколько книг составляют гору научно-популярной литературы для ребенка?
Какие научно-популярные журналы нужно читать? По названиям.
Еще не раскрыта тема иностранных языков. Какие языки должен знать образованный человек и на каком уровне?
10.10.2015 20:39:41, Mrs. John
[ответить]
А тут не должно быть строгого перечня. Люди должны учиться разному и потом в общении дополнять и обогащать друг друга, делать жизнь ближнего интересной, удивлять, радовать, восхищать. Если все будут знать одно и то же, будет скучно.
Но должен быть и единый язык, то есть минимальная общая образовательная база, чтобы при этом понимать друг друга. Базу надо делать из того набора знаний, которыми обладал образованный слой предыдущих поколений, создавших современную цивилизацию, то есть христианскую цивилизацию и отчасти иудейскую цивилизацию, представители других религиозных культур никакого существенного вклада в науку не внесли, надо смотреть правде в глаза. Часть ученых могла называть себя атеистами, но была воспитана в христианской культуре. Рассел мог сколько ему угодно придумывать свои чайники, но не стоит забывать, что его учителем и соавтором был математик, философ и теолог Уайтхед. Алферов может хоть пионерский галстук на себя нацепить, но в его голове не "грабь награбленное", а "кодекс строителя коммунизма", то есть извращенные, но все же тезисы нагорной проповеди.
Конечно, нужны прежде всего учебники. Но необходимо свободное время, чтобы при возникновении такого желания читать первоисточники.
11.10.2015 01:42:13, Liskai
[ответить]
>>представители других религиозных культур никакого >>существенного вклада в науку не внесли

А Индия, Ближний Восток? Смело Вы как-то их вычеркнули. Даже цифры у нас арабские.
11.10.2015 01:52:41, Cat-S
[ответить]
Цифры у нас индийские, как и у арабов. Арабский вклад в науку основан на завоевании им христианской Византийской империи и домусульманского периода, в который на этих землях жили в том числе и христиане, и иудеи. Причем в большем количестве, чем в Европе, наверное.
Я же говорила о вкладе в науку за последние минимум 500 лет.
11.10.2015 02:22:14, Liskai
[ответить]
"Базу надо делать из того набора знаний, которыми обладал образованный слой предыдущих поколений, создавших современную цивилизацию, то есть христианскую цивилизацию и отчасти иудейскую цивилизацию, представители других религиозных культур никакого существенного вклада в науку не внесли, надо смотреть правде в глаза." - вы не говорили здесь про последние 500 лет. 11.10.2015 02:25:40, Mrs. John
[ответить]
Я говорила СОВРЕМЕННУЮ цивилизацию. Очевидно, что 500 лет назад она современной не была и в лучшем случае только начинала строиться как современная. Скажем, превосходство над китайской цивилизацией еще тысячу лет назад было не очевидно. Следовательно и интересны именно методы построения цивилизации в последние 500 и образования в последние 300 лет, за исключением последних провальных 50-ти. 11.10.2015 02:52:51, Liskai
[ответить]
А современная цивилизация - это у вас что? Вы как-то очень туманно выразились: "Базу надо делать из того набора знаний, которыми обладал образованный слой предыдущих поколений, создавших современную цивилизацию, то есть христианскую цивилизацию и отчасти иудейскую цивилизацию," - особенно там, где про предыдущие поколения. На сколько колен в прошлое мы должны озадачиваться, какими знаниями они обладали?
И если вы делаете такой сильный акцент на религиозной составляющей культуры, то надо сказать, что современная западная цивилизация формировалась вместе с христианством, а это около 2000 лет - все-таки побольше, чем ваши 500. Я уж не говорю о том, что будет, если мы начнем от Античности считать.
11.10.2015 03:07:28, Mrs. John
[ответить]
Я говорю о современной техногенной цивилизации, которая начала активно формироваться в лучшем случае 500 лет назад, не раньше. Только с этого момента ее преимущества над восточной моделью стали неоспоримыми. 11.10.2015 03:26:41, Liskai
[ответить]
Во-первых, в стадии формирования никакая цивилизация не может демонстрировать преимущества перед другими цивилизациями, более старыми. Это все приходит потом.
Во-вторых, никакая цивилизация не формируется на пустом месте. История непрерывна.
11.10.2015 03:29:16, Mrs. John
[ответить]
"Во-вторых, никакая цивилизация не формируется на пустом месте. История непрерывна."

Непрерывна, но ведь бывают такие "плато", застой, когда ничего существенного не происходит, бывают откаты назад, бывают резкие скачки вперед.

Неумолимого движения "вперед, к прогрессу" да еще и на одной территории нет. Цивилизации гибнут, рождаются, развиваются скачками.
11.10.2015 13:01:49, Cat-S
[ответить]
А я где-то говорю, что не бывает застоев?
Да, застои бывают. И что это доказывает? Что для понимания развития всей цивилизации не надо знать ее от самых истоков? До этих плато тоже что-то было.
11.10.2015 14:42:20, Mrs. John
[ответить]
Эпоха Возрождения была сильным скачком в общественном развитии Европы. Согласны? По-моему, это банальность.

Ее характеризовало внимание к воспитанию детей. Детей начали воспитывать по новым принципам. Модным стало разностороннее образование, идеал - универсальный человек. Что следствие, что причина - вначале воспитание(образование), а потом скачок в общественном развитии или наоборот, внимание к разностороннему образованию как следствие скачка? Мы не знаем, просто видим связь, корреляцию этих двух факторов.

Если начать думать с точки зрения физиологии, то получается, что развитие разных навыков увеличивает количество нейронных связей между разными участками мозга. Все начинает быть связано со всем и увеличивается творческий потенциал личности, способность работать на хорошем уровне в разных, иногда достаточно далеких друг от друга областях.
11.10.2015 14:56:04, Cat-S
[ответить]
Да. И что из этого следует? Как это соотносится с моими словами? 11.10.2015 14:58:10, Mrs. John
[ответить]
Это я пыталась вернуть дискуссию к тому месту, откуда началось обсуждение разных цивилизаций и разных стилей образования. 11.10.2015 15:50:20, Cat-S
[ответить]
Допустим. И вы сказали, что Средневековье было темными веками. Т.е. у вас "светлота" эпохи определяется тупо по количеству ученых? Можете назвать точное число ученых, которые сделали бы Средневековье в ваших глазах светлее? 11.10.2015 15:52:28, Mrs. John
[ответить]
Скорее по числу открытий, чем по числу ученых. Назовите открытия средневековья. 11.10.2015 16:04:54, Liskai
[ответить]
Из какой вам сферы? 11.10.2015 16:10:07, Mrs. John
[ответить]
Которая ведет к "лампочке Ильича" ))) 11.10.2015 16:13:34, Liskai
[ответить]
А почему не к генной инженерии? Биология уже не наука? Лампочка Ильича - самое главное достижение человечества? 11.10.2015 16:16:28, Mrs. John
[ответить]
К генной инженерии тоже можно. Там как раз от Возрождения все самое интересное и начинается. От внимания художников к анатомии. Начиналось фактически все с того - а какими мышцами рука поднимается. 11.10.2015 17:24:10, Cat-S
[ответить]
Хорошо, пусть будет физика.
В конце VI века были изобретены первые механические часы.
В XII веке Альгацини издал таблицы с удельными весами 50-ти веществ и указал, что закон Архимеда применим также и для воздуха.
XIII век - первое сочинение по магнетизму, трактат по оптике Вителлия, работы по оптике Рождера Бэкона.
В начале XIV века введены понятия мгновенной скорости и ускорения, были исследования относительного перемещения, введено понятие угловой скорости.
12.10.2015 01:58:43, Mrs. John
[ответить]
Согласно Вики они изобретены в Китае чуть позже, а в Западной Европе появились только в 1000-ном, но не прижились. Шестереночные механизмы использовались гораздо раньше, следовательно были проблемы не с самой идеей, а с точностью и надежностью.
Таблицы с удельными весами не впечатляют. Трактат по магнетизму 13-го века? О чем он? О том, что некоторые породы притягивают железо. Извините, но это скорее геология, чем физика. Физика это объяснение почему притягивает, а такого объяснения очевидно не было и быть не могло.
Работы по оптике да, это серьезно.
Мгновенная скорость и ускорение без введения понятия производной???
Был прогресс в математике, этого не отнимешь.
12.10.2015 02:27:23, Liskai
[ответить]
Вы читали этот трактат по магнетизму? откуда выводы о его содержании? 12.10.2015 02:49:58, Mrs. John
[ответить]
Генная инженерия возникает автоматически после появления физики начала 20 века, фактически, это одно из технических приложений. Ну и как минимум без физики начала 20 века развитие генной инженерии принципиально не возможно. 11.10.2015 16:24:51, Liskai
[ответить]
Конечно. Но за 200 лет происходит определенная конвергенция и можно сменить собственный цивилизационный вектор на соседский. Значит на протяжении последних пятисот лет в Европе появилось нечто существенно новое, что и предопределило ускорение развития. 11.10.2015 12:51:43, Liskai
[ответить]
То-то я смотрю, что европейская культура обращается к античному наследию не только в эпоху Возрождения... Уже прошло Бог знает сколько веков, а она все обращается к ней и обращается, несмотря на свое существенно новое, возникшее за последние 500 лет... 11.10.2015 14:49:02, Mrs. John
[ответить]
Сейчас это уже не более, чем интерес к истории: "надо же, оказывается, об этом думали уже две тысячи лет назад". 11.10.2015 15:03:09, Liskai
[ответить]
История уже много раз показывала, что "не более чем интерес к истории" периодически перерастает в нечто большее.
Вы не забывайте, что так, как есть сейчас, тоже не факт, что будет всегда.
11.10.2015 15:25:40, Mrs. John
[ответить]
Ну нет, до уровня средневековья не опустимся, если только ядерная война. Не представляю себе такого сценария. 11.10.2015 15:35:25, Liskai
[ответить]
Вы какой уровень имеете в виду - культурный? научно-технический? 11.10.2015 15:45:53, Mrs. John
[ответить]
Научный прежде всего. Культурный уровень масс уже средневековый. 11.10.2015 16:05:45, Liskai
[ответить]
Цифры на самом деле мы используем индийские, просто они были заимствованы европейцами через арабов, поэтому называются арабскими. 11.10.2015 01:57:01, Mrs. John
[ответить]
да 11.10.2015 02:11:18, Cat-S
[ответить]
Ну вот вы и попались. Цифры мы используем индийские, алгебра и основы оптики у нас от арабов, шахматы тоже из Индии, философия Дальнего Востока - это вообще отдельная и обширная тем, где некоторые вещи дадут фору европейской философии. И т.д.
Так все-таки как лично у вас с образованностью дела обстоят?
11.10.2015 01:47:15, Mrs. John
[ответить]
Я говорила о последнем тысячелетии, это во-первых.
Алгебра и основа оптики в арабских странах развивались по инерции и вопреки, а не благодаря, исламу. Ислам пришел на христианские и иудейские земли и не принес ничего хорошего.
Философия Востока, как и философия Греции должна рассматриваться как дохристианская, а не как альтернатива христианской. Кроме того грош цена той философии, рядом с которой не развиваются естественные науки. Так что дохристианская (исторически) восточная философия безусловно переосмысленная в философии христианской. Позднейшее же ее развитие очевидно бесплодно.
11.10.2015 02:27:30, Liskai
[ответить]
А мы должны догадываться, какие именно исторические периоды вы имеете в виду?
Про ислам можно поподробнее? Вы Аравийский полуостров и Иран тоже причисляете к христианским и иудейским землям?
Не поняла, при чем тут альтернативность или неальтернативность той или ной философии по отношению к христианству. Видимо, здесь я тоже должна сама догадаться о какой-то вашей глубокой мысли, которая скрыта за этими словами.
А вы так хорошо знаете философию того же Китая, чтобы делать выводы, что бесплодно в дальнейшем, а что нет?
11.10.2015 02:45:32, Mrs. John
[ответить]
Определить качество посевного материала можно двумя способами.
Первый: посеять.
Второй: провести лабораторный анализ.
Если уже посеяли и ничего не взошло, то нечего и лабораторный анализ проводить. И так уже все ясно. За последнюю тысячу лет в Китае ничего не взошло, если сравнивать с Европой.
11.10.2015 03:10:09, Liskai
[ответить]
То-то я смотрю Китай сейчас находится на задворках мира по уровню развития... 11.10.2015 03:15:17, Mrs. John
[ответить]
Именно так. А что Вы считаете уровнем развития? Количество проживающих на территории рабов? Сами не хотите поработать на тех условиях, на которых работают китайцы? А подышать воздухом зимнего Пекина не пробовали? Сколько лет протянете до рака легких? Уверяю Вас, отсутствие перспективы получить пенсию сразу перестанет Вас беспокоить. Китайцы рабы европейцев, Европа и Америка пользуется их трудом фактически бесплатно. При этом все предприятия Китая принадлежат жителям США и Европы. Всего лишь новая модель колониализма, только и всего. 11.10.2015 03:33:07, Liskai
[ответить]
По-моему, вы сами сказали, что уровень культуры региона определяется по уровню образованности "короля и баронов". Ладно, скажем более общо: по уровню образованности элиты. А в современном Китае с этим все нормально. А в Средневековой Европе с экологией было гораздо лучше, чем в Римской Империи. 11.10.2015 03:38:56, Mrs. John
[ответить]
В наши времена элита несколько шире, чем только короли и бароны, это раз. Но даже если только короли и бароны. Если они получают образование в иностранных университетах, то... а они получают его именно в иностранных. 11.10.2015 03:44:51, Liskai
[ответить]
В Китае далеко не все представители элиты получают образование за рубежом. 11.10.2015 03:55:48, Mrs. John
[ответить]
Да, иногда они покупают учебники и приглашают преподавателей к себе. 11.10.2015 12:52:52, Liskai
[ответить]
И что, это свидетельствует об отсталости страны? 11.10.2015 14:57:15, Mrs. John
[ответить]
Конечно. Когда в Оксфорд и Кембридж обзаведутся китайскими учебниками, вернемся к нашей дискуссии. 11.10.2015 15:04:32, Liskai
[ответить]
Вы сперва хотя бы "И-цзин" прочтите. Так, для любопытства. 11.10.2015 15:46:43, Mrs. John
[ответить]
Если миллион человек с начальным образованием окажется на необитаемом материке, "И-цзин" поможет им наладить электрическое освещение? Если нет, то я говорю про другое. 11.10.2015 16:07:57, Liskai
[ответить]
А если миллион человек окажутся на необитаемом острове с учебником оптики, он им точно поможет с электричеством? 11.10.2015 16:11:51, Mrs. John
[ответить]
Безусловно поможет. И не только с электричеством. 11.10.2015 16:25:34, Liskai
[ответить]
В смысле косвенно? В таком случае "И-цзин" тоже поможет. А вы знаете, какого мнения Лейбниц был об этой книге? 11.10.2015 20:30:38, Mrs. John
[ответить]
Не косвенно, а прямо, в волновой оптике даже квантовая механика зарыта, если знать теорию функций комплексного переменного. Но главное, что от нее не так далеко до принципа наименьшего действия, причем от самой простой, геометрической.
Про Лейбница не знаю, очень интересно.
11.10.2015 23:06:36, Liskai
[ответить]
Лейбниц, прочитав "И-цзин", не поверил, что эта книга написана в Китае. Тоже, видимо. был уверен, что у них там математики нет. 12.10.2015 01:49:58, Mrs. John
[ответить]
не согласна с вами:
1. я филолог с 2 в/о. в школе была полный "0" по физике, химии и математике...хотя училась на "4". как-то выползала. представьте, не пригодилось....ну, совсем.
Мой папа-канд.технич.наук, хватался за голову, "как ты будешь жить"? ничего живу ...работаю и зарабатываю.
мой учитель по математике, когда в 10 классе я ему сказала, что "не нужна мне ваша математика, я на филфак иду". поставил мне из принципа 3 в диплом, со словами "тебе же математика не нужна". Ну и что, где он и где я: он кондуктором потом работал на трамвае.
2. школьные оценки-это субъективно
3. я считаю, что специалист в узкой области -прекрасен. если он профессионал
4. а уж с кнопкой смешно

но ваша идея понятна...и тут я соглашусь. хороший специалист -это трудяга
09.10.2015 17:15:58, kocha
[ответить]
Я правильно поняла, что Вы назовете образованным агронома, который не знает, кто такой Пушкин, думает, что Луна, Солнце и звезды это светящиеся пятна на поверхности неба, Земля плоская, Австралия остров, а Тринидад венерическое заболевание.
Дочь за такого выдадите?
В отличие от Вас образованный человек никогда не станет принижать человека только потому, что он пошел работать кондуктором.
Но главное отличие между образованным и Вами заключается в том, что для образованного интеллект и образование самостоятельная ценность, а не средство заработка бабла. Причем куда более важная, чем собственно заработок.
Ужас в том, что Вам этого никогда не понять (((
Кстати, серьезные ученые филологи используют достаточно продвинутую математику. Со школьной не сравнить. Ну вот например: [ссылка-1]
09.10.2015 23:55:16, Liskai
[ответить]
kocha принизила своего бывшего учителя вовсе не потому, что он пошел работать кондуктором. Совсем по другой причине. Жаль, что вы этого не поняли.
Интеллект как самостоятельная ценность - это здОрово, но и кушать иногда что-то надо, не находите?
Серьезные ученые-филологи используют математику далеко не во всех филологических исследованиях.
10.10.2015 02:24:45, Mrs. John
[ответить]
Да, она ему как бы отомстила, но главным доказательством убожества явилась именно должность кондуктора. Я уже не говорю о том, что с человеком мог случиться инсульт, например.

От голода сейчас никто не умирает, а вот от глупости сплошь и рядом.
Кроме того мы говорили даже не о том, кого считать "успешным" (ненавижу это слово), а о том, кого считать образованным.
Коча утверждала, что образованный тот, кто много зарабатывает. Например, работник крематория научился выдергивать покойникам золотые зубы и это дает ему больший заработок, чем имеет профессор МГУ. В таком случае можно ли считать, что умение выдернуть зуб стоит глубокой специализации в области какой нибудь квантовой теории поля и работник крематория более образован, чем профессор?

Да, не все филологи используют математику. Но если уж ты считаешь себя филологом (да еще и с двумя в/о, зачем людям второе официальное, ума не приложу) то, наверное, должна иметь возможность понимать, что делают в смежных областях твоей науки. То есть нормальной специализации в своей области тоже не получилось.
10.10.2015 12:56:07, Liskai
[ответить]
Если бы со старым учителем случился инсульт, kocha вряд ли стала бы говорить о работе кондуктором.

kocha не говорила, что филологам не нужна математика. Читайте внимательнее. Она сказала, что математика в филологии не пригодилась лично ей.
Я уже не говорю о том, что не все выпускники филфака ведут какие-либо исследования. Из нашей группы, например, научные публикации и своя область исследований есть только у меня. Остальные просто занимаются не этим.

Как же вы лихо фантазируете и перевираете слова оппонентов.... Это у вас следствие высокой образованности?

И еще вот это повеселило: "да еще и с двумя в/о, зачем людям второе официальное, ума не приложу" - это вы так пошутили? Особенно в контексте вашей пропаганды образованности весело смотрится.
10.10.2015 13:10:16, Mrs. John
[ответить]
А как еще можно интерпретировать ее слова в контексте нашего спора? Она же оспаривала мое утверждение, что образованным может считаться только человек с определенной широтой образования.
Ее логика была следующей:
1. Считаю себя образованной, так как образование достаточно для хорошего заработка, не сравнимого с заработком того же конудктора (учителя) "где я и где он". О том, "где она" при этом не сказала, сказала только, что денег там дают много.
2. Математики не знаю вообще!
3. Следовательно, например, знание математики даже на школьном уровне не обязательно для того, чтобы считать себя образованным человеком.
Что я конкретно не так поняла и что "переврала"??? Как ее слова можно понять иначе? Мне это крайне интересно.
10.10.2015 15:59:05, Liskai
[ответить]
Она оспаривала только те ваши слова, что математику образованному человеку нужно знать в объеме первых двух курсов техвуза. Ее логика совсем иная:
1. Филологи тоже образованные люди, и далеко не всем им нужно знать математику на "отлично". Тем более это не является необходимым условием для нормального заработка. Работа кондуктором для учителя (человека с педобразованием) - явный дауншифтинг. "Где он" - там, куда он упал, такой весь из себя уверенный, что люди, которым математика дается с трудом, уже не люди. Ему, как мы видим, на работе учителем отличные знания математики удержаться не помогли. "Где она" - там, где, судя по ответу, она работает по своей специальности (без дауншифтингов) и зарабатывает неплохо.
2. Если kocha умудрялась у такого строгого учителя большую часть времени учиться на "4", это значит, что до нуля в математике на самом деле ей ой как далеко. Так что знает она ее. Просто не блестяще.
3. Блестящее знание математики на уровне техвуза для образованного человека действительно не обязательно.
10.10.2015 20:56:02, Mrs. John
[ответить]
Сам тезис "филологи тоже образованные люди" заведомо ложен, так как есть разные филологи, так же, как и разные математики. Одни образованные, другие нет. Если человек знает литературу, как большинство знает математику, то становится ходячим анекдотом. Я всего лишь против дискриминации математики, изучение которой кастрировали, подыгрывая идеологам равенства. В математике неравенство становится слишком очевидно, вот ее и изгоняют из школьного образования.
Заработок, как я уже говорила, тут вообще ни причем. Можно продавать наркотики (и не обязательно запрещенные) и прекрасно зарабатывать. Да много чего вредного и не требующего образования можно делать.
Дауншифтинг, говорите? По моему, учить тех, кто не учится и уже не может учиться гораздо худший дауншифтинг по сравнению с работой кондуктора. Человек решил не заниматься очковтирательством, что в этом плохого? Приносить хоть какую-то пользу вместо вреда уже большое дело.
Мы не знаем, насколько строгим был учитель. Мы знаем, что она отказывалась изучать предмет как ненужный. Собственно, тот предмет, знание которого сильнее всего отличает нас от животных.
Пункт третий Ваше личное субъективное мнение, которое не совпадает с моим. Мои аргументы основываются на том, что стыдно пользоваться вещами и не иметь даже приблизительного представления о том, как они работают. Без знания математики младших курсов технического вуза это не представляется возможным.
11.10.2015 01:58:24, Liskai
[ответить]
<Мои аргументы основываются на том, что стыдно пользоваться вещами и не иметь даже приблизительного представления о том, как они работают. >

А мне это не стыдно. Я не понимаю, зачем секретарше на ресепшене в поликлинике или еще где-то знать, как работает ее компьютер. Вы согласны прекратить лечиться, пока эта секретарша не разберется, как работает компьютер (только не надо про то, что без этой секретарши можно обойтись - если врачу придется заниматься административной рутиной, он будет меньше заниматься пациентами)? Я так благодарю Бога за то, что есть люди, которые не знают математику, зато умеют много всего другого.

А так можно много всяких "стыдно" накидать. Стыдно жить в доме и не знать как он построен, есть картошку и не вырастить ни одного куста, поэтому марш в колхоз собирать картошку.

Про то, что физика может понадобиться на необитаемом острове - там и медицина может понадобиться и много чего. Теология зато вряд ли понадобится. Лучше курс выживания сразу пройти, полезнее будет.
13.10.2015 15:34:19, Аня-лэ
[ответить]
А мы не знаем, каковы были все остальные ученики этого учителя, поэтому ваш вывод о том, что бедняга только и делал, что учил "тех, кто не учится", более чем преждевременный. Как преподаватель вы должны бы вроде знать, что даже в одном классе ученики далеко не одинаковые. Может, kocha, которой не близка математика, была у него такая одна на параллель.
О строгости учителя: мы знаем со слов koch'и, что он поставил "из принципа 3 в диплом, со словами "тебе же математика не нужна". Вы считаете такого учителя сильно либеральным?
Заработок здесь очень даже при чем. Я, впрочем, угадала, что вы относительно мало работаете (и, соответственно, мало зарабатываете, тем более если вы без научных публикаций). Я правильно понимаю, что вас содержит богатый муж?
Ну вот вы как математик пользуетесь т.н. арабскими цифрами и знать не знаете, что они были придуманы в Индии... вам не стыдно? А ведь это гораздо более фундаментальный уровень знаний, чем знание, как перегонять нефть. Как будете дальше с этим стыдом жить?
11.10.2015 02:20:23, Mrs. John
[ответить]
Я первая тут сказала, что они придуманы в Индии, не смешите людей ))) Моего мужа нельзя назвать богатым, это раз. Термин "содержит" приличные люди применяют к шлюхам, а не к женам, это два. Я говорила об уровне абсолютного большинства учеников обычных школ, это три. Кстати, сильные ученики, если они есть в классе, учатся предмету не у учителей. И, занимаясь с ними, учитель будет вынужден вообще не обращать внимания на остальных детей, что не возможно. 11.10.2015 03:01:06, Liskai
[ответить]
Людей здесь смешите вы, а не я. Мой пост про индийские цифры - время 11.10.2015 01:57:01. Ваш пост - 02:22:14. Математик, а в числах путаетесь.
Если ваш муж небогат, на что ваша семья живет, если вы сами на полставки преподавателем и научных публикаций у вас нет? (Значит, вы максимум старший преподаватель, и у вас нет надбавки за степень.) Я не из праздного любопытства спрашиваю. Просто тот уровень образованности, который вы обозначили (надо сказать, весьма туманно), можно достигнуть только при наличии огромного количества свободного времени. В общем, откровенно в ущерб работе. Или вы впроголодь живете, и вам вроде как хватает? Хм, есть и такие семьи...
11.10.2015 03:14:25, Mrs. John
[ответить]
Понятие богатства весьма относительно. С точки зрения живущих впроголодь мы богаты. С точки зрения владельцев самолетов, яхт и домов в Лондоне мы нищие. Если не носить норковых шуб и не ездить только на новых дорогих иномарках, ста тысяч рублей на семью в месяц более чем достаточно. У нас немногим больше. Я удовлетворила Ваше любопытство?
Возможно, кто-то и написал раньше меня про индийские цифры, но то, что они индийские, а не арабские, первое, что я говорю своим студентам.
И на этом сегодня все, спать очень хочется.
11.10.2015 03:57:42, Liskai
[ответить]
Да, вполне. Короче, вы из тех, кому в финансовом плане достаточно малого. Но вы должны понимать, что таковы далеко не все люди. Я уже не говорю о том, что умные книжки для самообразования нынче очень дороги. 11.10.2015 14:50:40, Mrs. John
[ответить]
Умные книжки как правило бесплатны, если читать на электронном носителе. На особо умные хватает.
Малого достаточно на самом деле всем. Но кое кто вбил себе в голову, что, например, ездить на неновой машине не престижно, даже если по внешнему виду и техническому состоянию ее нельзя отличить от новой, не залезая под капот и в яму.
Единственное, чего нам не хватает, это свободного времени. То есть возможности работать еще меньше и прислуги, которая бы освободила от бытовых забот. Но это совершенно другой порядок доходов, так как хорошая прислуга стоит очень дорога, а за отсутствие в доме плохой я готова сама доплачивать.
Но, конечно, мне бы хотелось, чтобы сыну не пришлось тратить время на обучение вождению машины, например. Увы, даже при наличии таких денег при современной дурацкой экономической системе ему в этом случае пришлось бы тратить еще большее время на управление деньгами (чтобы их попросту не становилось меньше из-за инфляции).
11.10.2015 15:16:54, Liskai
[ответить]
Большое заблуждение, что все умные книжки можно найти в интернете. Мне для написания монографии понадобились такие книги, которых ни в интернете, ни в специализированной библиотеке нет. Пришлось покупать за границей. Стоило это очень дорого (хотя информация в них оправдала затраты, но мы же сейчас о деньгах в числовом их выражении, не так ли?).
Даже на неновую машину налог может быть такой, что озадачишься, а хорошо ли быть таким бессребреником.
Про свободное время вы наконец-то в самую точку. А у вас уже есть план, как сделать так, чтобы у сына был такой доход, чтобы и время на самообразование
11.10.2015 15:50:45, Mrs. John
[ответить]
Пороть, пороть и еще раз пороть ))))))))))))))) Шучу, план должен возникнуть у него самого. Или же "сами придут и все дадут". Мое дело дать ему базовое общее и высшее образование. 11.10.2015 16:10:34, Liskai
[ответить]
Если вы ребенка заездите в детстве учебой, никакой план у него самого никогда не возникнет. Просто мозги уже будут не те, какие могли бы быть. 11.10.2015 16:12:43, Mrs. John
[ответить]
А вот он как раз совершенно учебой не заезжен. У него в разы больше свободного времени, чем у сверстников. 11.10.2015 16:26:28, Liskai
[ответить]
Моя мама тоже считает, что у меня уйма свободного времени. Откуда и как берутся публикации, она не очень понимает.
Родители часто склонны недооценивать загруженность своих детей.
11.10.2015 20:35:03, Mrs. John
[ответить]
Если бы ходящие в школу школьники столько же времени развлекались, им бы пришлось отказаться от сна. Так что я не преувеличиваю. 11.10.2015 23:08:18, Liskai
[ответить]
совершенно по-другому. так, что математика не гарантия. а филология - не приговор 10.10.2015 16:49:57, Шерлок
[ответить]
А я писала, что математика гарантия, а филология приговор?! Я писала, что у образованного человека должны быть более глубокие, чем школьные, знания по многим мной перечисленным предметам. Только один из которых математика, заметьте. И я не против добавить туда еще и филологию. Вы разницу между необходимым и достаточным понимаете? 10.10.2015 17:48:09, Liskai
[ответить]
они и будут более глубокие, чем школьные. если человек в вузе учился. и смотря для чего необходимы и для чего достаточным. иногда разницы и нет 10.10.2015 18:19:45, Шерлок
[ответить]
Перечитайте весь диалог ВНИМАТЕЛЬНО.
Они будут более глубокими по всем перечисленным предметам, да? Например, по истории в Физтехе, да?
Необходимость и достаточность фундаментальные логические понятия и совершенно плевать "для чего". Для чего ни возьми, есть НЕОБХОДИМЫЙ признак и есть ДОСТАТОЧНЫЙ. Если соблюдается достаточный, то уже все хорошо. Если не соблюдается необходимый, уже все плохо, дальше можно боржоми не пить. Понятно? Знание математики необходимо для того, чтобы считать себя образованным человеком. Необходимо, но не достаточно. Если не знаешь математики, знанием литературы можешь уже не хвастаться. И наоборот. Пятерка по математике не оправдание двойки по русскому.
10.10.2015 19:35:06, Liskai
[ответить]
а что это за постулаты-то такие? и кому перед кем надо хвастаться и оправдываться? вы лично для себя как хотите, но у других свои собственные необходимо и достаточно 10.10.2015 21:34:41, Шерлок
[ответить]
Просто Liskai попыталась объяснить своими словами. Этот термин из логики.

[ссылка-1]
10.10.2015 23:27:07, Cat-S
[ответить]
меня не термин заинтересовал. а его конкретное применение 11.10.2015 00:26:19, Шерлок
[ответить]
Применение у Лискай к ее же высказыванию. Не исказив смысла, на основе ее текста можно составить следующую фразу:

"Знание математики является необходимым, но не достаточным условием для того, чтобы человека называли образованным"

Это вот ее ИМХО. Так она считает.

Вы могли бы возразить. "Я не считаю знание математики необходимым условием. Я считаю, что знание правил русского языка (ну, например :) является необходимым, но не достаточным условием для того, чтобы человека называли образованным. "

Вот Вы бы и поговорили. А сейчас Вы просто на разных языках говорите и все.
11.10.2015 01:13:31, Cat-S
[ответить]
Спасибо, а то я уже устала объяснять! Сердечное Вам спасибо!!! 11.10.2015 02:01:46, Liskai
[ответить]
почему на разных? просто я задала вопрос вместо вашего варианта возражения. а так все тоже самое. и продолжаю считать, что иногда необходимое - достаточно 11.10.2015 01:36:29, Шерлок
[ответить]
Вы спросили "для чего достаточны, для чего необходимы". Так?

[ссылка-1]

Но из контекста же ясно, что "для того, чтобы называть человека образованным".

И смысл вопроса Вашего вопроса в чем тогда?
--------------------------------------

Или Вы хотели построить фразу примерно так: "Я считаю, что глубокое знание правил русского языка (правил фехтования,кулинарии, не важно) иногда является необходимым и одновременно достаточным условием для того, чтобы человека называли образованным."

Ура, кажется, я Вас поняла.
11.10.2015 02:02:39, Cat-S
[ответить]
нет, не поняли. но радоваться это не должно вам помешать 11.10.2015 09:48:15, Шерлок
[ответить]
Можно попросить Вас повторить Вашу мысль другими словами?
Мы и правда говорим на разных языках.
11.10.2015 12:40:05, Cat-S
[ответить]
мне утверждение, что у образованного человека должны быть знания по множеству дисциплин на уровне первых курсов профильных вузов кажется ложным. и поэтому все дальнейшее, что из этого ложного утверждения вытекает (и необходимое, и достаточное, в том числе) обсуждать и смысла нет. я все равно буду считать образованным человека даже если у него нет таких знаний по ряду дисциплин. а остальные как хотят) 11.10.2015 12:50:38, Шерлок
[ответить]
А у него по какой-то одной дисциплине должны быть знания?

Если должны, то ваше высказывание становится тождественным моему и я Вас поняла правильно.
-------------------------------------
"Я считаю, что глубокое знание правил русского языка (правил фехтования,кулинарии, не важно) иногда является необходимым и одновременно достаточным условием для того, чтобы человека называли образованным."
------------------------------------
11.10.2015 13:18:00, Cat-S
[ответить]
не по одной, конечно. по совокупности 11.10.2015 13:26:30, Шерлок
[ответить]
В таком случае какой уровень знаний Вы считаете достаточным? По математике это, видимо, способность считать сдачу.
Давайте исходить из того, что все, что написано в учебниках, не усваивается никогда. Уровень сдачи ЕГЭ это прямо доказывает, 80 процентов остается на уровне восьмого класса и потом еще и забывает половину. Оставшиеся 20 процентов (а на самом деле гораздо меньше) идут именно в технические вузы. То есть гуманитарии умеют считать и все: знают четыре действия арифметики. Следовательно, они не понимают, как устроен мир и как работают устройства, которыми они пользуются. Не понимают даже приблизительно.
Если мы поднимем планку до уровня первых курсов технического (я не говорю физмат, заметьте) вуза, они уже получат хоть какие-то элементарные понятия о том, чем вообще занимаются "яйцеголовые". Но как без этого то?
11.10.2015 13:17:15, Liskai
[ответить]
Не хотят. Желают учить только то, что может пригодиться в конкретной профессии.Вот это "нежелание" масс учить то, что никогда не пригодится, успешно используется при реформировании школьного образования.

Поэтому я считаю, что для 80% гуманитариев для старших классов необходимо написать хороший учебник логики и тервера со статистикой. Им это действительно нужно, просто важность и нужность этих разделов для "гуманитариев" мало кто понимает.

Это потребует вложения средств в повышение квалификации школьных учителей (они к этим разделам не привыкли), написания хороших учебников.

Какая разница. Математика бывает разной. Не хотят матанализом заниматься - понять можно, от зубодробительной теории русского многие "технари" тоже на стенку лезут.
11.10.2015 13:30:05, Cat-S
[ответить]
Проблема в том, что специалистов, которые готовы преподавать логику нет от слова вообще. Меня умиляет, когда говорят, что в классической царской гимназии математика была слабее, чем в нашей средней школе. Не была она слабее уже потому, что тогда была логика, которая вполне способна заменить вузовский матанализ. Но сейчас логику не введешь, ее преподавать некому.
И вот мы уже говорим на разных языках и не понимаем друг друга, хотя я не написала ни одной формулы.
Но если гуманитарии не владеют логикой, то что вообще стоят их науки. Триста лет назад математика была уже сложившейся серьезной наукой. Те, кто двигал математику вперед, знали в ней больше выпускников современных технических вузов. Психологии и филологии тогда не существовало вообще. Не было биологии. Даже химия была на самом зачаточном уровне, на уровне ремесла по сути.
И потом все эти науки были созданы фактически на пустом месте. Благодаря чему? Конечно, благодаря освоению людьми математического способа мышления. Так как же можно отказываться от изучения того, что явилось основой и необходимым условием для появления твоей собственной науки?
11.10.2015 14:00:51, Liskai
[ответить]
To Mrs John

Я думаю, имелось в виду, что может заменить матанализ для развития ребенка.

Как плавание может заменить упражнения ОФП. Немного другие мышцы будут развиты, но хорошая физическая форма будет достигнута и тем, и другим способом.
11.10.2015 15:05:50, Cat-S
[ответить]
Какая именно логика может заменить матанализ? 11.10.2015 14:52:51, Mrs. John
[ответить]
погодите. давайте сначала определимся достаточным для чего должен быть уровень знаний? для того чтобы тебя считали образованным? для реализации своих интересов? для интересной жизни? для чего? и зачем понимать как действуют устройства? что значит "как без этого"? да распрекрасно без этого. но это если принять за данность ваши выкладки. а это далеко не так. не у всех гуманитариев все ограничивается 4-мя действиями и нет ни малейшего понятия об устройстве мира 11.10.2015 13:22:04, Шерлок
[ответить]
Не у всех, я говорю о средней температуре по больнице, конечно.
Уровень знаний для того, чтобы говорить на одном языке. Чтобы математик мог жениться на филологе и они не смотрели друг на друга и на кота одинаково: глаза умные, но говорить бесполезно. Чтобы один хотя бы на пальцах мог объяснить другому, что произошло в его науке за последние 25 лет. Это недостижимый идеал, конечно, к сожалению сейчас этого даже специалисты друг другу объяснить не могут, но хоть что-то, хоть как-то. Пусть за предпоследние сто лет, уже хорошо. Для математики за предпоследние 300 было бы более чем достаточно. То, что делали математики в последние 300 для неспециалиста, конечно, совершенно не доступно. Вот эти знания трехсотлетней давности и есть первые курсы технического вуза. Существенно упрощенные и урезанные.
Наконец, для того, чтобы различать заведомую лженауку. Сейчас телевизор включишь, это же позор один. По всем программам пропаганда лженауки и мракобесия, замогильными голосами завывают.
Чтобы не ходили лечиться к колдунам. Ну я не знаю, как еще Вам объяснить.
11.10.2015 13:50:28, Liskai
[ответить]
А ваш муж математик? или нет, но такой образованный, как вы описываете? Вы с ним только о своих науках и разговариваете? 11.10.2015 14:56:05, Mrs. John
[ответить]
если математику с филологом больше не о чем поговорить, то жениться не надо). и если математику с математиком только о математике, то тоже может и не стоит 11.10.2015 13:53:17, Шерлок
[ответить]
А можно поинтересоваться вами? Соответствуете ли вы сами своим же критериям образованного человека? Если нет, то работаете ли вы в этом направлении?
Какой вуз закончили, по какой специальности работаете, есть ли научные публикации?
10.10.2015 20:42:48, Mrs. John
[ответить]
Отчасти соответствую, отчасти нет. Да, работаю в данном направлении и не только потому, что воспитываю ребенка. Просто хочется быть человеком, а не двуногим без перьев. Специальность преподаватель математики, преподаю в вузе на полставки, научных публикаций не имею. 11.10.2015 02:06:15, Liskai
[ответить]
Вузовский преподаватель математики не знает о вкладе арабских и индийских ученых в эту область? Да, вам еще действительно есть куда развиваться. 11.10.2015 02:08:46, Mrs. John
[ответить]
Знаю, но не считаю их арабскими, точно так же, как и не считаю советских ученых советскими. Не коммунистический строй создал советских ученых, хотя, к своему несчастью, они вынуждены были жить при коммунистах. Точно так же не ислам создал восточную науку, она была и, как мы знаем, деградировала в исламских странах. Индия разговор отдельный. Да, вклад был. Но без него бы точно обошлись, если что. 11.10.2015 02:33:59, Liskai
[ответить]
По-моему, вы сами говорили о вкладе конкретных РЕГИОНОВ в развитие науки, а не религий. Перевираете собственные слова. 11.10.2015 02:47:27, Mrs. John
[ответить]
Я говорила о вкладе различных моделей общественного развития, этических и эстетических норм, образовательных моделей. Все это принадлежит людям, их культуре и определяется прежде всего религией. 12.10.2015 13:31:48, Liskai
[ответить]
Энштейн в школе тоже был троечником.
Образованный человек в курсе, что "школьные оценки" - не показатель ничего ( точнее, это показатель несовершенства школьной системы, и всё).
МНе "выбираю за кого голосовать на основе его школьных оценок" много о человеке говорит :)
09.10.2015 12:03:13, Natalya d'*
[ответить]
Полное вранье, у него, кажется, была только одна тройка при среднем балле за 4,5 ))) Хотя миф известный, как и о его мифическом атеизме. По политическим соображениям (а он в конце жизни активно занимался политикой) Эйнштейн не мог ни открыто перейти в христианство, ни исповедовать кошерный иудаизм. Отсюда декларативное неверие в "личностного Бога" на фоне восхищения личностью Христа и веры в трансцендентного творца. Не думаю, что умный человек мог не верить в существование личности у творца всех личностей. 09.10.2015 12:12:17, Liskai
[ответить]
Самая большая проблема была не со "школой", а с тем, что после окончания Политехникума, никто не захотел помочь с научной карьерой. 10.10.2015 23:34:30, Cat-S
[ответить]
Насколько я помню, Минковский был чуть ли ни его учителем. Всем бы такое отсутствие помощников ))) 11.10.2015 02:08:04, Liskai
[ответить]
Я про то, что сколько-то там лет читать патенты - с формальной точки зрения так себе карьера для молодого человека, метящего в ученые. Т.е. с формальной точки зрения, с социальной, скажем так, неуспешность до 1905 года просматривалась. 11.10.2015 02:55:42, Cat-S
[ответить]
Это да, но, возможно, это было как раз самое спокойное место для работы. Максимум свободного времени и достаточные деньги. 11.10.2015 12:55:21, Liskai
[ответить]
Детеныш, который худо-бедно тянет два языка и музыкалку точно не безнадежен, но про неквалифицированных врачей, летчиков и т.п. я бы с девочкой поговорила. На мою очень произвело впечатление, когда мы во время полета обсуждали, хотела бы она, что бы летчиком был бывший троечник. Моя путешествовать любит, хотя и летать боится, и на нее снизошло озарение, что в тот момент ее жизнь была полностью в рука другого человека и зависела от его квалификации 09.10.2015 00:02:51, пубертат подкрался незаметно
[ответить]
О чем я и говорила. Если сто лет назад грех был не делиться с голодными, то сейчас это прежде всего иметь низкую квалификацию и ставить этим под угрозу благополучие ближних. 09.10.2015 00:28:55, Liskai
[ответить]
отстать пусть скатиться, если умная и память хорошая выплывет
но если обещали что переведете в др школу и она косячит то выполнить (равнодушно)
08.10.2015 22:16:40, Не овен
[ответить]
Память тренируется! И ум тренируется. Сегодня они хорошие, но без тренировки будут плохими. 09.10.2015 00:29:59, Liskai
[ответить]
Моя дочь начала так себя вести за пол года до начала месячных, просела одновременно и в учебе и в кружках. Вечно усталая, злая и капризная, мадшего ребенка изводила нещадно, хамила и огрызалась, тупила нещадно, режим был порушен ни утром поднять, ни вечером уложить, все вокруг враги. Я сначала попыталась "повоспитывать", потом вовремя одумалась и повела к неврологу и эндокринологу. У каждого врача спрашивала, может "дела" на носу и каждая меня "успокаивала", какие такие "дела", ей же всего 10 лет!!! Придуряется ваша девочка, от учебы отлынивает, хамит-плохо воспитываете. А у нее просто ни на что не было сил и голова болела. Я предпочла прислушаться к ребенку, а не к тетям в поликлинике. Уменьшила требования везде, кроме английского и математики, зато ими с ней занималась очень плотно без поблажек, окружайку и русский/литературу за нее сама делала, моя только своим почерком переписывала, помню даже стихи с ней учила построчно , музыкалку на минимум, достаточный что бы только не вылететь, доклады по муз литу тоже я писала. Вся эта канитель у нас почти весь учебный год длилась, пол года до и какое-то время после начала месячных. В пятый класс после каникул пришла совсем другим ребенком, музыку подтянула, олимпиаду по математике выиграла, сейчас 6-й все неплохо, бодра-весела, школа-кружки, друзья-подружки, учится сама, я с ней только олимпиадные задачки решаю. Жалею только, что не сразу догадалась, столько нервов бы обеим сэкономила.
Присмотритесь к дочке, может ей не не надо, а она просто не может сейчас?
08.10.2015 16:24:20, пубертат подкрался незаметно
[ответить]
Верного рецепта наверное нет. Для меня самым тяжелым в этих ситуациях становится то, что ребенок вроде тебя слушает, но не слышит! Из моего опыта есть пара моментов:
1. Жесткий контроль однозначно, но при этом максимально самостоятельное выполнение уроков. То есть за него ничего не делать точно. Но наличие дз в тетради контролировать и оценки тоже + пересказ устных (это и во время гтовки хорошо мо
08.10.2015 15:54:52, OlenkaO
[ответить]
Прежде чем контролировать оценки надо убедиться в том, что ребенок способен делать уроки в принципе. В том, что он читает и при этом понимает написанное. Понимает выученное и выучивает понятое. Что он способен на это хоть на протяжении десяти минут.
А оценки начинать контролировать надо тогда, когда он способен эффективно работать час. До этого контроль оценок совершенно бессмысленен. Вы будете наказывать ребенка за то, что он заведомо не был способен сделать.
09.10.2015 00:33:21, Liskai
[ответить]
Конечно, поэтому я и написала, что контролиравть выполнение дз.
А по поводу наказания, за что наказывать ? За оценки? Так это бессмысленно. У нас плохая оценка подразумевает необходимость ее исправить- переписать или сделать дополнительно доклад и тп, или отработать непонятую тему с учителем или с мамой.
09.10.2015 08:52:45, OlenkaO
[ответить]
Скорее стимулировать, чем наказывать. Надо мягко поставить в безвыходное положение: надо значит надо. Чтобы даже мысли не возникало, что можно не сесть за уроки "бесплатно". Или сесть, но считать ворон. Или не думать. Деятельность должна быть активной и полноценной и если неполноценная будет не наказуема, ребенок никогда не научится работать на всю катушку.
Сердце кровью обливается, когда видишь их часами сидящих и не делающих то, что на самом деле могут и должны делать. Даже зная алгоритм действий, студент может тупо сидеть и смотреть в точку. Даже на экзамене.
- Чего сидишь?
- Думаю.
- О чем?
Молчание.
- Ты же знаешь, что сейчас надо делать. Что?
Неуверенно: надо сделать то-то и то-то.
- И чего сидишь? Делай!
На лице такое страдание, как будто я ему раскаленные иголки под ногти загоняю. Но делает.
- Так. Молодец. Теперь чего сидишь? Что надо делать?
- Вот это.
- Делай!
Опять страдание на лице.

Когда у сына лет в 13 лет возникали подобные симптомы (гораздо более легкие), я просто вешала на видное место ремень и предупреждала, что у него есть еще 15 минут. Иногда он делал неправильно, но по крайней мере делал, думал, пытался так или иначе найти выход из затруднительного положения. Учебники открывал, в интернет залезал. Но действовал активно. Хотя ничего такого особенного ему и не грозило, массаж.
Как Вы думаете, если бы я вместо этого начала трындеть про то, как он будет страдать от необразованности через 20 лет или пригрозила отменить поездку к морю на зимних каникулах (через полтора месяца), это бы подействовало хоть на четверть так же, как висящий на виду ремень, который может быть использован по непрямому назначению через 15 минут?
Достаточно быстро он понял, что активная деятельность почти неизменно приводит к успеху. И с тех пор, если действует, то относительно активно. И времени на все уходит в три раза меньше. И это его личное свободное время, я не стану заставлять его учить, скажем, второй иностранный язык, если увижу, что полдня совершенно свободны. Это его честно заработанные полдня и он может заниматься в это время чем хочет.
09.10.2015 11:57:43, Liskai
[ответить]
Мои дети видимо сообразительней. Им ремень не нужен чтобы понять что мама не слезет с них пока они уроки не сделаю. И что чем быстрее сделают тем быстрее освободятся. 09.10.2015 13:05:13, OlenkaO
[ответить]
Может быть и так. А они всегда добиваются понимания прочитанного, например? Допустим, надо изучить параграф учебника. Бывает такое, что текст прочтен и даже определения выучены, но, например, ребенок не знает терминов из выученного определения. Или не понял его смысла. Или упустил существенную деталь. 09.10.2015 13:22:18, Liskai
[ответить]
Для этого существует общение с родителями раз и хорошие учителя готовые объяснить и пообщаться два. И скорее всего что-то из школьной программы останется не понятым. Не вижу в этом проблемы
Уж ремень точно в поминии терминов не помогает
09.10.2015 13:30:22, OlenkaO
[ответить]
Еще как помогает! Определение считается выученным тогда, когда оно понято. А понято оно быть не может, если в нем встречаются заведомо непонятные слова. Так выученное определение ведет прямиком на диван со спущенными штанами, сразу и без разговоров. Ибо халтура. Бездельник вызывает у меня симпатию и сочувствие, но халтурщикам никаких поблажек.
Не понимаешь - спроси! Не спросил, кто ж тебе виноват.
09.10.2015 13:36:08, Liskai
[ответить]
И существенную деталь видимо тоже ремень помогает найти. Грустно. Не забудьте потом его будущему начальнику ремень передать. 09.10.2015 13:49:40, OlenkaO
[ответить]
Видите ли, приобретенный навык довольно быстро входит в привычку и уже не вызывает особых затруднений. Так что начальник перебьется. 09.10.2015 14:03:25, Liskai
[ответить]
Быть битым тоже входит в привычку. И, возможно, гораздо прочнее других навыков. 09.10.2015 14:49:15, OlenkaO
[ответить]
Если чаще оказываться битым, чем небитым, то да. Но к такому особый талант нужен. 09.10.2015 14:51:13, Liskai
[ответить]
Ну, насколько часто достаточно быть битым 16 летнему мужику от мамы, чтобы иметь негативные последствия доя психики, это Вам будущее покажет. Я считаю, что ни разу этого быть не должно. Над собой Вы как-то не очень хотите работать. Научиться мотивировать своего сына не ремнем, а общением не желаете. Вас за это Ваша мама ремнем не бьет? 09.10.2015 15:01:23, OlenkaO
[ответить]
Есть разные уровни мотивации. На стратегическом уровне он, естественно, мотивирован общением и только общением. На тактическом применялся и иногда все еще применяется ремень. Мужиком, точнее взрослым мужчиной он себя не считает, поскольку хорошо знает, что это такое. Появление вторичных половых признаков еще не показатель взрослости. 09.10.2015 15:10:10, Liskai
[ответить]
Вы столько оправданий приводите своей лени и бессилия. 09.10.2015 15:22:42, OlenkaO
[ответить]
Мотивированного на стратегическом уровне на тактическом мотивировать ремнем? Гениально. Не мужчина в 16 лет? Так это потому что мама от бессилия ремень вешает на стену. 09.10.2015 15:19:38, OlenkaO
[ответить]
16-летних мужчин в природе не бывает. Но не все это понимают к сожалению. 09.10.2015 15:29:36, Liskai
[ответить]
навык бывает сходит на нет. и привычки тоже меняются 09.10.2015 14:07:30, Шерлок
[ответить]
По настоящему полезный навык, который дает конкурентное преимущество, на нет не сойдет. А если вдруг начнет сходить, так я всегда рядом. 09.10.2015 14:13:18, Liskai
[ответить]
Вы с ним еще и всю жизнь жить рядом и контролировать навыки собираетесь? Это точно не мой вариант. Знаете все мы сначала хотим послушного и выполняющего некие придуманные нами требования ребенка, а когда он вырастает, хотим чтоб он был пробивным , инициативным и тп. Так не бывает. 09.10.2015 14:53:17, OlenkaO
[ответить]
Бывает, если высвобождающееся время оставлять ребенку, то инициатива будет развиваться. Сначала в играх, а потом и в деле, проверено. Он четко знает: это обязан, а это могу. И обязанностей не так уж и много. За четыре часа можно сделать все, что должен и потом проявляй инициативу сколько влезет. Кроме того, проявив инициативу, можно 4 часа превратить в два. Лишь бы был результат. 09.10.2015 15:05:04, Liskai
[ответить]
Лелеете надежду словоблудием, а по факту Ваша теория не работает, тк иначе ремень Вам бы не понадобился 09.10.2015 15:15:29, OlenkaO
[ответить]
А он уже почти и не нужен. Я боюсь эффекта резкой отмены допинга и не делаю резких движений. Придраться всегда есть к чему, тем более при моем характере. 09.10.2015 15:21:45, Liskai
[ответить]
а, т.е. все-таки может сходить? а ваша уверенность про всегда рядом - это хорошо. но по всякому может сложиться 09.10.2015 14:21:54, Шерлок
[ответить]
Теоретически чего только не бывает! Но эффект Зенона рулит, это доказано даже экспериментально. 09.10.2015 14:37:45, Liskai
[ответить]
даже читать не пойду, чтобы узнать что это такое 09.10.2015 14:45:31, Шерлок
[ответить]
А зря! Если, например, часто проверять, где ребенок находится и что с ним все хорошо, то ничего плохого скорее всего никогда не случится. В том мире, в котором существуете вы сами. Если всегда контролировать, даже незаметно, что уроки сделаны, они всегда будут сделаны. А если проверять, а не сделаны ли они лучше, чем вчера, то каждый день они будут делаться все лучше и лучше.
Поразительно, но это работает.
09.10.2015 14:49:29, Liskai
[ответить]
даже если не проверять, то скорее всего ничего не случится. но всякие аварии, увы, случаются и от проверок не зависят. так что проверки - лишь для спокойствия или наоборот для нервосотрясения 09.10.2015 14:56:49, Шерлок
[ответить]
Зависят даже аварии, только проверять придется чаще, чем раз в секунду. Возможно, даже чаще, чем раз в секунду. 09.10.2015 15:12:01, Liskai
[ответить]
а как чащечемежесекундная проверка предотвратит аварию? 09.10.2015 15:15:55, Шерлок
[ответить]
А вот тут уже надо читать теорию, она сложная, в двух словах не объяснишь. С классической точки зрения это немыслимо и невозможно. Если в двух словах, вы попадаете в тот вариант будущего, в котором все хорошо. Потому, что он наиболее близок к тому, в котором вы находитесь. А за время между проверками реальность не успевает уплыть в сторону от контролируемого состояния. В некотором смысле это эгоизм, так как сам ребенок (субъективно) попадает в аварию с той же вероятностью. 09.10.2015 15:27:34, Liskai
[ответить]
вот именно. попадает. так что это просто иллюзии такие. зачем они? 09.10.2015 15:35:27, Шерлок
[ответить]
Это глубокий философский вопрос, иллюзии или нет. Я всегда предпочту мир, в котором кирпич пролетел мимо. 09.10.2015 15:41:13, Liskai
[ответить]
это все предпочтут. и это реальность, такой мир. иллюзия считать его единственной реальностью. и во всем зависящей от нас 09.10.2015 15:44:21, Шерлок
[ответить]
Ремень как средство заставить общаться с родителями (спросить) - это мощно :) Просто многие дети и так спрашивают. А многие родители объясняют, когда понимают, что ребенок что-то упустил. 09.10.2015 13:45:21, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Увы, я лишена способности к телепатии и мне надо, чтобы сын всегда себя контролировал: понимает или нет. Для этого надо как минимум соблюдать алгоритм: проверяю, все ли термины мне понятны. А хочется по быстрее. Потом это по быстрее вызывает проблемы, которые растут как снежный ком. Искоренить в себе такую крайне важно. Мне не удалось, мужу не удалось, нашему консультанту по физике тоже не удалось. Я вообще мало знаю людей, которым удалось. Сын в этом искусстве точно уже превзошел меня. Вот не халтурит в этом и все тут, хотя халтурщик еще тот. Часто доходит до того, что благодаря ему сами понимаем, что не понимаем! Я половину знакомых физиков уже на уши поставила своими вопросами, меня уже ненавидят. 09.10.2015 13:59:55, Liskai
[ответить]
Как же вы вузе преподаете с такими знаниями? Еще считаете себя образованным человеком. И голосовать главное, ходите! Вот почему у нас в стране проблемы. 09.10.2015 14:40:34, Аня-лэ
[ответить]
Та-ааак. Вы кто по образованию? У нас по мно-ооогиииим предметам вопросики есть ))) 09.10.2015 14:45:37, Liskai
[ответить]
Даже не знаю, что сказать, поэтому ушла в работу :) Я на роль всезнайки и не претендую.
Но в каких дисциплинах вы меня собирались экзаменовать, по специальности или в теологических, философских? Вроде пришли к тому, что важны общие дисциплины, тогда при чем здесь моя специальность?

И на выборах я голосую не за Путина, а скорее за Кудрина и ко. При таком раскладе, интересно, мои знания еще требуют проверки на ваш взгляд или мне зачет? :)
09.10.2015 17:57:43, Аня-лэ
[ответить]
Вы сказали, что раз я не могу ответить на все вопросы сына по своей специальности, то имею плохое образование. Я обрадовалась и решила, что часть его вопросов (которые по вашей специальности) могу смело свалить на Вас )))
И голосование за Кудрина, а не Путина, необходимый, но не достаточный признак наличия сносного образования и интеллекта.
09.10.2015 23:11:56, Liskai
[ответить]
"сами понимаем, что не понимаем!" - себе-то ремня не забываете дать за такую халтуру? :))
Но вообще ваша позиция мне настолько неблизка, что воспринимается как "репортаж с другой планеты".
09.10.2015 14:20:42, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Себе уже поздно, остается только локти кусать. А позиция становится близкой только когда сам в нее становишься и видишь все преимущества, привыкая к недостаткам. Недостаток это необходимость сначала чаще чем раз в неделю, а потом не чаще, чем один-два раза в месяц делать "массаж". Все остальное сплошные преимущества для обоих. 09.10.2015 14:41:39, Liskai
[ответить]
Учиться никогда не поздно, так что вполне можете попробовать на себе, полагаю.

Да как-то без этого обходимся. Не вижу причин вводить традицию избиения ребенка. Имхо, всегда можно решить все без рукоприкладства. Если нет - вопрос к воспитателям, так сказать.
09.10.2015 16:15:27, УникаЛьнаЯ
[ответить]
а ремень все еще висит на видном месте? 09.10.2015 12:08:24, Шерлок
[ответить]
Нет, конечно. Хотя совсем от него отказываться пока опасаюсь, дите он еще на самом деле. Но уже редко.
На видное место вешала только сначала, когда вот именно надо было закрепить навык "брать себя в руки и действовать".
09.10.2015 12:15:51, Liskai
[ответить]
а сколько дитю? 09.10.2015 12:19:26, Шерлок
[ответить]
Только что 16 исполнилось, маму уже перерос, теперь папу догоняет. Но ему часто и 15-ти не дают, хорошо сохранился во всех отношениях. В смысле беспечности в том числе. 09.10.2015 12:23:25, Liskai
[ответить]
меня и 13-й уже перерос. при чем тут... 09.10.2015 12:26:40, Шерлок
[ответить]
Да просто хвастаюсь, всегда немного переживала, что он не велик ростом. Теперь думаю, что все будет хорошо. 09.10.2015 12:36:18, Liskai
[ответить]
Можно делать). Сначала все, потом выборочно. И главное не расслабляться даже если ребенок вроде все делает. Контролировать
2. Мотивация очень нужна. У каждого она своя. Старшему моему, например, казалось, что он самый умный и итак все знает. Хорошо помогло попробовать поступить в хорошую московскую школу. Когда понял, что ничего не решил, мозг прояснился и теперь он в еще более хорошую щколу поступил (но это пара лет хорошей работы над собой). Мелкий итак учится в очень неплохой школе и в очень престижном классе. Ему хорошо помогло понимание, что из этого класса он может вылететь и представление того как он перейдет позорно в другой класс. Здесь мне классный руководитель хорошо
08.10.2015 16:02:18, OlenkaO
[ответить]
1 пункт ни в коем случае, хуже будет. Поздно за уроки садитесь. Приходите - себе чайку и к урокам. Постоянно читаю, как родители приходят после работы и часов так в 8 вечера и позже с детьми уроки делать начинают. Понятно, что приходят поздно. Но очень мало какие "совы" (я про детей) в это время уже соображают, так и тянутся уроки до 12.00.
2. Неприятное. С чего Вы взяли, что она умная? Обычная средняя девочка, судя по описанию, а Вы от нее хороших успехов "само-собой" хотите. Не выйдет, скорее всего. Я по своему опыту пишу. Когда я про свою старшую поняла, что она "обычная средняя девочка", всем стало легче. Мне сразу стало понятно, почему она с первого раза правила не запоминает, и я от нее перестала требовать, чтобы всё "само собой и на 5". "Всё само собой" по некоторым предметам у нее на 3 будет, не ложится оно само в голову, нет интереса к предметам, не хватает кол-ва часов лично ей. Весьма возможно, у Вас такая же ситуация. Подумайте с этой точки зрения.
3. 5-6-7 класс очень проблемные для многих в плане учебы. Потом подвозят мозги.
08.10.2015 13:09:07, Василиса из сказки
[ответить]
2. Вы явно занижаете способности своей дочери. Обычная средняя обязана учиться в обычной школе на 4-5. Это мне еще в детстве внушили "школьная программа рассчитана на среднего троечника". А девочка, которая способна сдать вступительные экзамены в не обычную школу, да еще и заиметь желание там учиться - явно выше среднего.
И если у автора обычная средняя девочка, что на мой взгляд не равно "не умная", то это не значит. что надо вообще отказаться от оценки 5, не говоря уж о 4. Это я вам пишу как мама 2-х одинаковых по способностям детей (+ сама такая же)- не хватающих звезд с неба, но не умными я их никак не могу назвать, даже сына, несмотря на его сплошь тройки. На мой взгляд под определение "не умный" попадают только дети с мед. диагнозами. Все остальные - только оправдание своей и ребенкиной лени.
08.10.2015 14:54:02, hanhi
[ответить]
1. Про свою дочь я знаю лучше))). Русский она сдать без дополнительных занятий не способна , по крайней мере пока. Посему выбор школ был очень ограничен. Как и иняз (если хороший уровень требуется). Вы ж не знаете, сколько моих сил вложено в гуманитарные предметы)). И вкладывается. Ее нередко единственные в классе 5-ки по МЦКО всяким (русский) за прошлый год - это во многом мои пятерки. Я тут Ахременкову изучила, сейчас вот Богданову купила еще, пригодится. По лит-ре у нее двойки стоят, если что. И не одна. И я прямо тему хотела заводить: что делать, я не могу заставить ребенка делать дз по лит-ре (а они ого-го у них). Но временно отец подход нашёл, ребенок обплевался, но часть сделал. Но ведь это еще и дальше надо делать, я с ума сойду заставлять всё время.

2. Мне тоже так внушали, про троечника-то. Задним умом я понимаю, что это внушение хорошо только для детей с академическими способностями выше средних, остальным оно нередко и во вред бывает. Поэтому своих детей этим не мучаю. ИМХО, школьная программа рассчитана на то, чтобы средний троечник ее освоил. Если не придираться, то 3= удовлетворительно, значит, освоил.

3. У Вас либо умный - либо неумный. У меня умный-средний (их подавляющее большинство)-неумный. Причем это не приговор. дети могут расти и меняться, они могут проявлять склонность к тем или иным предметам. И, конечно, речь только об академическом интеллекте идет.
08.10.2015 15:19:15, Василиса из сказки
[ответить]
картина знакома. Стала проверять уроки. Только у ребенка 7-ой класс не самой простой школы.
Но я так понимаю, что это черта характера. Сомневаюсь, что она когда-нибудь дозреет, что ей это самой надо.

Ну кассиры тоже нужны в наше время.
Руки не опускаю, хотя очень хочется. Если не я - то кто? :)
08.10.2015 12:00:08, pelenka
[ответить]
" Сомневаюсь, что она когда-нибудь дозреет, что ей это самой надо." Дойдет, когда поймет, что это ЕЙ надо. У сына был как раз скачет в понимании в 7 классе, когда ему безумно захотелось поступить в школу мечты. Не маме, а именно ему. 08.10.2015 12:32:29, ЛУЧИК
[ответить]
Может случиться , что поймет, когда будет слишком поздно. Моя сестра поняла ближе к 30 годам. До этого родители совершенно не напрягали ее с учебой, освободили от экзаменов, прочили ее в регентши. А из нее мог бы выйти отличный ветеринар (она владелица конюшни и с лошадьми просто расцветает). К счастью, у нее есть и другие таланты, а у отца - деньги.
Но даже не к 30, а к 9 кл - тоже можно не догнать упущенное.
08.10.2015 14:58:08, hanhi
[ответить]
Каролину помните? "Нетути, доча, вышек нефтяных, нетути"))). 08.10.2015 15:23:01, Василиса из сказки
[ответить]
Моей пока ничего не надо. Запугивание на нее не действуют :)

Она хорошая, умная девочка. Я пока не разобралась, что с ней :)
08.10.2015 14:30:40, pelenka
[ответить]
Не у всех скачки бывают. 08.10.2015 13:10:24, Василиса из сказки
[ответить]
Не у всех . Банальную вещь скажу: надо найти, что действительно интересно человеку, или запугать. Ах как замечательно действует волшебный пинок. 08.10.2015 13:29:29, ЛУЧИК
[ответить]
Отнюдь не на всех. Может на тех, кому есть чего терять. А если нечего? 08.10.2015 14:59:01, hanhi
[ответить]
но согласитесь ведь не всех можно уговорить? 08.10.2015 15:29:32, ЛУЧИК
[ответить]
Я боюсь, что мою старшую можно запугать только чем-то таким, что после такого запугивания разве что к врачу лечиться ходить надо будет от тиков и всего прочего. Лично по моим наблюдениям за старшей и ее классом: ребенок должен постоянно слышать о том, что ценно для семьи (фоном так) и ему должны мозгов привезти. То есть этот шумовой фон должен как-то наложиться на сформировавшуюся внутреннюю потребность организма. Если этой потребности нет либо вовремя не было шумового фона (а ребенок не Ломоносов), то и не будет желаемого родителями результата. 08.10.2015 13:47:23, Василиса из сказки
[ответить]
По фон соглашусь. Уж на что моя равнодушна к учебе. Но мысли не получить ВО у нее не возникало. Другое дело, что для нашей семьи нет принципа - только топовый вуз (у меня и нет ни одного знакомого из топ). И пресекает мои разговоры, что мол если мальчик не хочет учиться, пусть идет в армию, а потом - улицы мести. Вернее у нас наоборот получится - сначала улицы, потом армия. 08.10.2015 15:02:45, hanhi
[ответить]
если ребенка можно запугать, то его можно и уговорить. а если не уговорить, то и запугать может не получиться 08.10.2015 13:43:16, Шерлок
[ответить]
Эх не которых уговаривай, уговаривай, а только чуть. А угроза лишения любимого занятия, помогает .( с этого года ввели на конюшне проверку дневников, приносят дети распечатки из эл.жура). 08.10.2015 14:16:32, ЛУЧИК
[ответить]
Далеко не у всех детей есть любимые занятия. И не всем они доступны. 08.10.2015 15:03:30, hanhi
[ответить]
Комп, телевизор,гульба есть можно это ограничить. 08.10.2015 15:26:17, ЛУЧИК
[ответить]
и тогда ребенок уходит в книги :))) и результат тот же - не хочет учится.. )) а может еще и лежать тупо на кровати и плевать в потолок... дети они такие.. разнообразные ... 08.10.2015 16:20:01, pelenka
[ответить]
Да! Книги, журналы, писанина для себя всякая и рисунки. 10.10.2015 23:44:20, Cat-S
[ответить]
О, про моего средненького прямо))). 08.10.2015 16:49:38, Василиса из сказки
[ответить]
+1. У моего смартфон сломался, починить некогда. Пока болел - читал несколько дней непрерывно. Тут бы возрадоваться маме, если бы не выбор книг. 08.10.2015 17:05:50, hanhi
[ответить]
я про других детей пишу. не про вашего 08.10.2015 14:19:28, Шерлок
[ответить]
так я не про своих. мои не приносят они в спорт группе. 08.10.2015 14:21:45, ЛУЧИК
[ответить]
ох-хо-хо. значит совсем про других. вам неведомых 08.10.2015 14:34:32, Шерлок
[ответить]
Ну а если вы вместе садитесь за уроки - это ей помогает?
Вообще если у вас музыкалка и 2 репетитора, то она загружена весьма сильно. Неудивительно, что сил не остается на уроки, вы вон после работы не хотите ж за уроки садиться) А ей всего 12. Моей тоже 12. 6-7 часов проводит в школе, 2 часа в музыкалке, час музыки дома, это уже 9-10 часов, а еще уроки школьные. Это больше, чем рабочий день взрослого! А у ребенка сейчас еще и перестройка организма.
Если с вами все же она садится и делает, то я бы тогда смирилась на какое-то время, помогала бы вечерами, но днем при наличии свободного времени требовала бы помогать по хозяйству - поставить стирку, развесить белье, сварить что-то к ужину, чтобы вы вечером уже не тратили время на быт.
Ну и обнимашки и т.п., как психологи советуют. Почитайте "пока ваш подросток не свел вас с ума".
08.10.2015 11:34:34, Планетка
[ответить]
Да. Они в таком возрасте устают и от общения, и от нахождения в толпе одноклассников. А после школы - допзанятия и уроки до засыпания. Бедняги, считаю. А потом пишут о том, куда направить детей после школы. а им даже подумать некогда, что им интересно, поразмышлять об окружающем времени нет. 08.10.2015 11:39:01, Etagerka
[ответить]
вот интересно, а как же мы все это успевали? и погулять успевали шикарно в выходные, хотя загруженность бешеная была... раньше все-таки как-то иначе наши родители относились ))) и не было всяких Гиппенрейтер ) 09.10.2015 16:45:36, krotichka
[ответить]
Разные дети есть. Ну и были более конкретные, без проектов. Решил задачи - свободен.
Хотя у лично моих детей загрузка небольшая.
09.10.2015 18:03:47, Аня-лэ
[ответить]
Согласна. Еще общительные дети как-то это переносят, а вот если и с одноклассниками нелады, то понимаю, после школы уже ничего не хочется. 08.10.2015 11:42:51, Планетка
[ответить]
Да и общительным тяжело без отдыха после нахождения в обществе 30 с лишним человек. Причем, девочки уже под гормонами, а мальчики еще по классу скачут. Быстро срелаксировать от этого не каждый взрослый может. Мы-то для этого и на йогу всякую идем, и рюмашку опрокинем, Да и работу на дом после рабочего дня несут далеко не все. 08.10.2015 12:29:53, Etagerka
[ответить]
Только не бросайте ее. Наоборот нужно заниматься и заниматься, через силу. Может, дальше у нее это в привычку войдет 08.10.2015 11:20:43, KlaraSS
[ответить]
6-ой класс - да... у многих девочек такое...
моя бы тоже ничего не делала, но мне есть, чем пригрозить... она знает, что если запустит школу, то, во-первых, лишится весьма желаемой поездки на весенние каникулы, а во-вторых, будет дома не одна, а под надзором бабушки... и она знает, что это не пустые угрозы...
поэтому, не смотря на то, что учиться ей неохота и что у нее сейчас период отрицания всего по типу "назло маме отморожу уши", она вполне себе держится...
08.10.2015 11:18:38, VarNa
[ответить]
может ей конкретная школа не нравится? 08.10.2015 11:00:26, Шерлок
[ответить]
Только не предоставляйте самой себе. Это чаще путь в никуда. Почитайте конфу за несколько лет. Помогло единицам, а "потерянных"- десятки.
На характер накладывается подростковый периоди хорошего в этом обычно не бывает.. :(

Пробуйте, экспериментируйте..

Я в своё время, когда у меня старшая, на гора выдала сценарий, похожий на то, что вы описываете, сказала - не вопрос. Чернорабочие тоже нужны. Лишили всего, оставила буквально по комплекту одежды и отправила на "зарабатывание куска хлеба". Она у меня всё мыла, драила, включая унитазы каждый день. Подъем в шесть утра и до вечера без усталми, с одалживанием "рабочей силы" родственникам. (но я подгадала ко времени, когда могла обеспечить непрерывный надзор. Через три дня, ребенок сказал, что всё понял, осознал. Быть чернорабочей ей не нравится, и она предпочтёт учится ( но опять же тут от характера отношений в семье зависит. Мои знают, что я слов на ветер не бросаю. И после третьего китайского предупреждения, ВСЕГДА, делаю то, что обещала, а посему опасаются).
Но у нас это был скорее протест, а не осознанное поведение. Был период, когда она ВСЁ старалась делать наоборот. Готова была хоть в пижаме на улицу идти, лишь бы наоборот. Но я тогда и говорила с ней так же..
Например, доставать теплую одежду не буду, чего зря будет валяться... Она тут же начинала требовать ей все отдать и достать.. Ну и т.п.

Хорош всё таки найти что-то ради чего чадо готово напрягаться. Потому как без мотиватора конечно, сложно.. :(

Держитесь.
Мне ещё очень помогало , когда я перекатывала в голове мысль "Это ребенок, она не ведает что творит, ну и т.д." Помогало не озлобиться и даже найти силы пожалеть её иногда.

Потому что тут важно не войти в клинч и не испортить отношений навсегда. Ибо никакая забота этого конечно не стоит. Потом, когда дочь вынырнула из "подросткого дурмана" и с ней стало возможно опять конструктивно общаться, я всегода говорила:" Ок.. Если ты будешь продавщицей в магазине, я это переживу.. Твоя жизнь, твой выбор"..

Держитесь.
08.10.2015 10:26:26, Люба С.
[ответить]
Дети, которые " на гора выдают сценарий, похожий " , не пойдут драить что-то непрерывно, имхо. Да еще с одалживанием родственникам. 08.10.2015 11:42:45, Etagerka
[ответить]
Да, тоже подумала, что это сценарий для покладистых девочек. С моей бы не прошло. 08.10.2015 13:12:19, Василиса из сказки
[ответить]
Да и к счастью. Умение говорить "нет" - весьма необходимо. 08.10.2015 19:12:11, Etagerka
[ответить]
А если б она сразу тогда отказалась драить унитазы? 08.10.2015 11:16:39, Планетка
[ответить]
Вот бог, вот порог. НЕ нравится как я воспитываю у нас есть специальные места в стране, где этим занимаются профессионалы. Она один раз попала в лагерь по бесплатной путевке с детьми из детдома. Я забрала её оттуда через 10 дней, но впечатлений масса и до сих пор этот опыт переосмысливается по мере взросления. 08.10.2015 15:40:03, Люба С.
[ответить]
Моя бы не мыла и не драила. Либо просто уперлась бы в отказ, либо имитировала деятельность с нулевым результатом.
Имхо, ваша девочка очень послушная, очевидно, что она и учиться будет, независимо от сиюминутного своего нежелания :)
08.10.2015 10:53:42, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Ваша девочка ушла бы в отказ, только если бы вы недостаточно твердо настаивали. В соседней конфе мама мальчика аутиста мотивирует его учиться, тем, что не кормит, пока он домашнюю работу не сделает. Не бьет, не ругает, просто есть не дает. Закончил уроки?-умничка, вот твой обед. Говорит, что очень помогает ребенку с особенностями усвоить, что чувство сытости напрямую связано с качественно сделаной работой. Не сразу усвоил, сначала головой об стенку стучал, орал, припадки изображал и т.п., но мама там непреклонна и мальчик смирился и учится в меру своих способностей, за уроки аж бегом бежит так кушать хочет.
Если до ребенка с ментальными проблемами дошло, что, кто не работает, тот не ест, то здоровый подросток это усвоит еще быстрее, главное родителям доносить свою позицию настойчиво и непреклонно.
08.10.2015 17:49:23, заставить можно любого, было бы желание
[ответить]
Я знаю, например, как заставить. С детства внушать, что родители - лучше, а тебе, идиоту неотесанному, до них еще расти и расти. За непослушание лет с 4-5 бить. Внушать ребенку, что ты знаешь лучше, а его желания и мысли несовершенны. Я, если что, запросто воспитаю послушного, у меня отличный опыт. Вон третий ребенок двухлетка пока, могу с него начать, а то что-то он больно привык, что ему дают булочку, когда он ее хочет, и котлету, когда он ее хочет.
Вот про аутистов не знаю, это сложная тема. А про обычных детей консультации могу давать. Только результат не всех устроит. Ну, побочный продукт у много чего есть.
08.10.2015 22:03:58, Василиса из сказки
[ответить]
Есть другой вариант. С детства внушать, что он будет лучше своих родителей. За непослушание ставить в угол или легонько шлепать. Постоянно доказывать ребенку, что его желания хорошо, а то, что мама с папой для него придумают, будет еще лучше, вкуснее, интереснее. Объяснять, что заставляют делать что-то сейчас для того, чтобы образовалось в несколько раз больше свободного времени потом. И постоянно показывать результат своего воспитания, сравнивая его и других, кому кроме булочек ничего не дают.
И нет никаких побочных продуктов, кроме, возможно, завышенной самооценки.
09.10.2015 00:45:37, Liskai
[ответить]
нельзя с людьми обращаться хуже, чем с животными в цирке ( странно, что это еще не всем очевидно. 08.10.2015 20:33:00, УникаЛьнаЯ
[ответить]
А как нужно с бездельниками обращаться, талоны на усиленое питание давать? Европейцы уже поэксперементировали, целые поколения на велфере, сейчас еще новые добавятся. А те, кто работают, будут уходить на пенсию к ста годам, что бы всю эту ораву прокормить. Мама там правильно делает, она не вечная, а привычка трудиться даже при слабых мозгах поможет мальчику прокормиться, на пенсию по инвалидности не разгуляешься. 08.10.2015 21:22:53, заставить можно любого, было бы желание
[ответить]
с бездельником, которого сама воспитала? он-то тут ни при чем. предлагаю начать с воспитателя - его и лишать еды. пока результат его воспитания не будет удовлетворительным )) причем многим мамам диета только на пользу пошла бы, в отличие от детей. 09.10.2015 09:56:11, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Воспитала бездельника, это когда "деточка" 18-ти лет и старше, а для несовершеннолетнего это еще незаконченный процесс с возможностью влиять на результат. Так, что тут скорее не воспитала, а родила ребенка склонного к безделью и исправляющая эту склонность в процессе роста отпрыска, как исправляют врожденный неправильный прикус с помощью брекетов. 09.10.2015 15:21:41, заставить можно любого, было бы желание
[ответить]
С какой тогда стати вы именуете детей младше 18 "бездельниками"? Определитесь уж :)

09.10.2015 16:18:07, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Именно. При этом та или иная форма склонности к безделью есть у всех и даже должна быть у всех. Надо только уметь контролировать эту склонность, как, например, мы контролируем желание съесть вкусненького. 09.10.2015 15:32:54, Liskai
[ответить]
Если в ребенку видеть св..чь-бездельника, когда он уроки не делает, то да, можно и голодом. Я бы советовала ремнем еще, с первого класса. Пусть проревется в углу, не утешать. Наоборот, высмеивать за каждую слезинку. Убрала самый садизм.
Потом достаточно будет только ремень показать - уроки сделаны будут.
Еще рекомендация, подходит для детей со строгими учительницами. Проделывать строго в началке, в 1м классе. Рвать тетради с единственной плохо написанной буквой. Сделал помарку - сразу рвать. Реветь не разрешать. Когда ребенок будет в истерике и "готов на всё" - проявить доброту и позволить сбегать за тетрадями в магазин, предварительно умывшись, чтобы не показывать всем соседям степень своего идиотизма. Ведь только такой идиот может так довести родителя. После этого он просто разрешение выполнить дз будет воспринимать как подарок.

Что ж с людьми делает желание быть хорошим родителем, у которого ребенок хорошо учится...
08.10.2015 22:09:46, Василиса из сказки
[ответить]
Эк вас куда понесло, в избиения, унижения... заставлять дите работать мозгами и мускулами-это не наказывать, а "дарить удочку", что бы после маминой смерти оно с голоду не померло и на кривую дорожку не встало.
И для начала неплохо бы разобраться почему ребенок уроки не делает от слова совсем. Болен-лечить и помогать пока не выздоровет, отстал-наверстать с родителем, репетитором, не тянет программу-перевести в класс с программой попроще, смириться, что будет зарабатывать руками, если причин нет, а тупо ленится-наказывать и заставлять утруждать мозги через нехочу. Во взрослой жизни никто за так кормить не будет, ну если только за услуги определенного свойства, да и то только по молодости. Ну и говорить пока язык не стешешь , объяснять преимущества образования, они могут быть ребенку совсем не очевидны.
08.10.2015 23:40:57, заставить можно любого, было бы желание
[ответить]
Значит, не кормить - это нормально, а бить и орать - уже плохо?
Я вот даже не знаю, что хуже-то (мы здесь "стандартных" детей обсуждаем).
Я, кстати, предложила вполне работающие способы заставить. Чувство отсутствия боли будет связано с выполненной работой. Прямо по аналогии с сытостью.
Далеко не все пятерочники пойдут по прямой дорожке и далеко не все двоечники и троечники по кривой. Вспомним недавние 90-е, когда неизвестно, кто кого кормил. Да и сейчас маникюрша хорошая всяко мужа-научного сотрудника прокормит, а вот наоборот - вопрос еще. Тем более что до взрослой жизни в 6м классе еще далеко, так что можно и без наказания голодом обойтись, кмк.
09.10.2015 00:13:58, Василиса из сказки
[ответить]
Не кормить совсем и кормить на час позже после сделаных уроков-разные вещи! З/п работнику тоже выдают в конце месяца или по результатам труда, а "аванс" завтрак/обед ребенок получает априори.
При чем тут маникюрша? Она что, школу не заканчивала? Кстати, в кризис маникюрши первыми страдают, так как их заработок напрямую зависит от заработков тех, кто школу хорошо закончил, а затем и ВУЗы-офисных работников, а они массово начинают сокращать свои расходы. Или думаете их основные клиенты это работяги-шпалоукладчицы?
09.10.2015 09:58:24, заставить можно любого, было бы желание
[ответить]
Вот этих офисных работников пачками и сокращают. Пятерки -это хорошо. Но сама по себе цифра эта - только 20% успеха.
Согласно Семейному кодексу, кормить и одевать ребенка родители обязаны за просто так. В отличие от зарплаты, которую никто никому за просто так платить не должен. Еда - это не зарплата. Но, видимо, у нас тут разные мнения.
09.10.2015 11:43:21, Василиса из сказки
[ответить]
С чувством боли есть только одна проблема: многие родители карают, а не наказывают болью. И делают на много больнее, чем было бы достаточно для достижения результата. И прибегают к этому методу непоследовательно и в раздражении, откуда и жестокость.
А так порка самое легкое наказание из всех возможных. То есть тот же эффект она дает, причиняя меньшие неудобства, чем любые другие наказания. Только эффект этот кратковременный. Пытаясь его продлить на много дней (что не возможно), родители ужесточают наказание, в конечном итоге превращая его в пытку.
Но порка не исправляет, а стимулирует. Пригрозив ремнем, вы можете помочь взять себя в руки и сесть за уроки. Но это не избавит от лени на всегда. Какой бы легкой ни была предполагаемая порка, ребенок точно сядет за уроки, если будет уверен в том, что угроза совершенно реальна.
Но если порка будет только за двойку, а не просто за несделанные уроки, эффект меньше в десять раз. А вдруг не спросят? Успею доучить на перемене! Спишу!Мне подскажут! Вот и приходится горе родителям спускать шкуру с любимого чада, чтобы ремень хоть как-то действовал. А надо то всего лишь самим посмотреть тетрадки и самим "поставить двойку". И вместо истошных воплей и рева в углу мы получаем недовольные поойкивания во время и легкую задумчивость после.
09.10.2015 01:15:07, Liskai
[ответить]
Ох, эта "легкая задумчивость после" - даже не можете представить, о чем она:) 09.10.2015 07:54:30, Roccy
[ответить]
Наверное, у всех по разному и в разных обстоятельствах по разному. Мой не привык прятать в себе недовольство, тем более, что адвокатов у него полон дом. И если я накажу не гуманно или не справедливо, со свету сживут и только сын и защитит от толпы сочувствующей ему публики. Вот когда все на одного, тогда да. Поэтому я совершенно уверена, что отец никакого отношения к наказаниям иметь не должен. Он одобряет их теоретически, как систему, но не более того. В каждом конкретном случае он адвокат. 09.10.2015 12:05:29, Liskai
[ответить]
Да-да, это вам кажется про сына. Сгусток ненависти уже отправлен в мироздание. Вот этот сгусток в любой момент может вернуться по назначению, и тогда... я промолчу. 09.10.2015 12:39:06, Roccy
[ответить]
А можете логически объяснить, откуда мог взяться сгусток ненависти? Я никогда не причиняла боли, которую действительно трудно терпеть. То есть ему не было больнее, чем каким нибудь юным балеринам или художественным гимнасткам или пловцам во время растяжки. Любой лыжник испытывает гораздо более неприятные ощущения, когда на морозе мерзнут руки или, о ужас, "оттаивают" потом под теплой водой дома.
А ведь есть еще и моржи!
Зато я не поднимаю ранним утром и не выпихивую из дома в школу. А в такую погоду, как сегодня, не делала этого даже тогда, когда мы в школу ходили. Я не требую, чтобы он был занят "делом" постоянно, как большинство родителей, между прочим. Не зужу, не гноблю, не рассказываю, какой он плохой.
Наконец, ремню всегда есть нефизическая альтернатива. И не такая уж строгая, по одобряемым в обществе меркам. Он должен ненавидеть меня за то, что я дала ему право выбора наказания, лишь одно из которых порка?
Вот где тут логика, объясните. Я действительно очень хочу это понять. И главное, почему у нас сгусток ненависти по вашему получается и "отправляется", а у других, с нашей точки зрения, несчастных страдальцев нет.
Чувствую себя волчицей, которая отвела волченка за красные флажки и лакомлюсь с ним лежащим там оленем. А вся стая смотрит на нас с ужасом и состраданием. Я же не виновата, что между красным флажком и реальным огнем для вас нет разницы. И что вы не понимаете того, что огонь не только жжет, но и греет, если держаться от него на правильном расстоянии.
09.10.2015 13:16:00, Liskai
[ответить]
а почему "зато". можно и без "зато" не гнобить, не жужжать и не говорить какой плохой 09.10.2015 13:25:22, Шерлок
[ответить]
Так врать же тогда придется! Как в том детском анекдоте: "Успокойся, милый, она у тебя круглая". 09.10.2015 13:28:57, Liskai
[ответить]
по какому поводу врать? не поняла 09.10.2015 13:34:07, Шерлок
[ответить]
Так если на уроки (и не только) забить, то рано или поздно поплохеешь. И как тут не говорить, что плохой? Как не зудеть? Как сохранять жизнерадостность и довольство? 09.10.2015 13:38:32, Liskai
[ответить]
потому что не поплохеешь. потому что это неправда. просто будешь меньше знать. на данный этап времени. а стараться не зудеть можно и нужно. на то и родители. а уж тем более не гнобить 09.10.2015 13:45:06, Шерлок
[ответить]
Увы, я так не умею. Если вижу непорядок, должна что-то сделать, хотя бы уж символически. Иначе потом сама буду виновата. 09.10.2015 14:08:27, Liskai
[ответить]
вопрос в самом непорядке. для вас непорядок, а для других - порядок 09.10.2015 14:11:31, Шерлок
[ответить]
А тут уже надо искать компромисс или самой получать по башке от старшего начальника, которых хоть отбавляй. Один свекр чего стоит, "цыц" и все - приходится идти смотреть телевизор или трындеть на форуме. Выражение "не твоего ума дело" мне хорошо знакомо. 09.10.2015 14:20:14, Liskai
[ответить]
Извините, напомнила, гм... концепция :)
"Майк и Джилл стояли у клетки с капуцинами. Те ели, спали, нянчили детей, флиртовали, бесцельно метались туда-сюда. Джилл бросила им орехов. Ближе всех был молодой самец, но ему не досталось ни одного орешка: все забрал себе большой самец, да еще и побил маленького. Тот не стал преследовать обидчика, а в бессильной ярости застучал кулаками по полу. Майк молча наблюдал.
Тут обиженная обезьяна метнулась в другой угол клетки, схватила меньшую обезьяну и задала ей трепку похлеще, чем получила сама. Скуля, третий капуцин отполз в сторону. Остальные не обращали внимания." (с)

Т.е. кто-то может задать условную трепку вам, как более слабой, зато у вас есть свой "более слабый". У всех полная гармония, кроме самого слабого.
09.10.2015 16:54:54, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Вы не поняли, у них мужская солидарность. Выглядит это примерно так.
Маленький капуцин раскачивается на привязанной к потолку автомобильной покрышке, самка, его мать, считая, что пора учить его ловить у себя блох, призывно кричит. Маленький капуцин подает сигнал, что он покачается и потом придет. Самка кричит снова и получает аналогичный ответ, после чего хватает сына за хвост, стаскивает с колеса и начинает гигиеническую процедуру. Через минуту маленький капуцин удирает. Она снова стаскивает его за хвост и дает тумака. Маленький капуцин обиженно вопит, но подчиняется. За всем этим благосклонно наблюдают несколько взрослых капуцинов.
Через некоторое время им надоедает смотреть и они решают покачаться сами. Маленький капуцин снова удирает и радостно присоединяется к взрослым самцам.
Мать снова стаскивает его с колеса за хвост, но на этот раз получает "выговор" от вожака стаи, которому веселее качаться вместе с мелким и который считает, что блох на нем уже нет.
Все качаются, включая самку.
09.10.2015 23:27:32, Liskai
[ответить]
Боюсь, что это вы не поняли. 10.10.2015 00:16:48, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Может быть, я уже пьяная немного ))) 10.10.2015 00:21:00, Liskai
[ответить]
опять же. не у всех есть такие начальники. так что вернусь к тому, что врать не приходится и никаких "зато" 09.10.2015 14:31:05, Шерлок
[ответить]
С ума сойти, как легко людям жить!))) 09.10.2015 14:42:48, Liskai
[ответить]
Большинству да. Возможно, тем, кто умеет договариваться словами :) 09.10.2015 16:55:37, УникаЛьнаЯ
[ответить]
Договариваться о чем? 09.10.2015 23:13:41, Liskai
[ответить]
ага 09.10.2015 14:46:04, Шерлок
[ответить]
ага. а потом ребенку с ментальными проблемами кто-то что-то другое за еду предложит. уж не знаю, не берусь судить, есть ли у той мамы иной выход, но советовать такое? здоровый подросток и в другом месте еду найти может, только порадует ли это родителей 08.10.2015 18:45:52, Шерлок
[ответить]
Тоже об этом подумала. Если ребенка можно заставить драить унитаз, значит можно и заставить сделать уроки, хотя бы письменные. Понятно, что придется над душой стоять, но все же. 08.10.2015 11:18:33, Планетка
[ответить]
надзор ерунда. но вот что за покладистый ребенок - вставал, драил... 08.10.2015 10:47:27, Шерлок
[ответить]
Тоже удивилась. Каким образом получилось заставить все это делать? 08.10.2015 10:50:05, Птичка снежная
[ответить]
Я бы в детстве драила, если б мама сказала. Я вообще все всегда по хоз-ву делала, что мне говорили, в мыслях не было отказаться, даже от проявления недовольства меня быстро отучили. Но нечасто такие дети встречаются и такие мамы, как моя, в сочетании. 08.10.2015 13:13:38, Василиса из сказки
[ответить]
И я бы делала, и моя мама умела заставлять, и мысли не выполнить не возникало. Но, при этом меня и ремнем периодически охаживала маменька в дошкольном возрасте. Поэтому, видать, в подростковом уже не было желания проверить на "а что будет, если не выполнить".

Зы - мой бы точно делать не стал, без жесткого прессинга и манипуляций
08.10.2015 13:26:18, Птичка снежная
[ответить]
ну так вам, наверное, и уроки не учить в голову не приходило? 08.10.2015 13:41:55, Шерлок
[ответить]
Отнюдь, бывало и часто. Но, моя мама не вникала в мое обучение. Я училась сама достаточно ровно. 08.10.2015 13:52:27, Птичка снежная
[ответить]
не вникала. но захоти она вникнуть и вместо драинья уроки потребовать, то, наверное, выполняли бы? во избежание? 08.10.2015 13:54:57, Шерлок
[ответить]
Конечно, ибо память у меня хорошая) 08.10.2015 13:56:43, Птичка снежная
[ответить]
о том и речь. если кто послушен, то во всем 08.10.2015 14:04:35, Шерлок
[ответить]
Нет, я не считаю своих детей послушными. У них у всех очень целостные сильные характеры, при этом непохожие. И для сохранения мира в семье должен быть порядок и признание родительского авторитета.

Выбор всегда есть. Ты можешь аккуратно пользоваться санузлом или будешь его мыть сам. Ты можешь прилежно учиться и тогда, я уважая твою занятость возьму на себя львиную часть домашних забот или ты трутень и изволь отрабатывать свою кусок хлеба вкладом в общее ведение хозяйства. Да, авторитарно..

У меня тут старшая, погостив этим летом у подружки, решила меня "просветить", рассказывая, как замечательно у той в семье, нету слова "должен", а кто что хочет, тот то и делает..

На что я просто предложила ей немножко помучиться, дотерпеть до отдельной жизни и реализовывать её на любый угодных ей принципах, а мне удобнее жить там, где есть хотя бы подобие порядка.
Где квартира убирается еженедельно, еда наличествуюет ( на неё надо зароботать, продукты купить, приготовить) и т.п.

КОроче, это уже отклонение от темы, но я уже как-то писала, что разделяю точку зрения, которая гласит, что человечество не сильно оторвалось от животного мира, а посему даже в микрогруппах действуют принципы определения лидерства, слово дрессировка заменяется термином "вырабатывание привычки" ну и т.п... :)

А по факту каждая семья определяет, что ей подходит больше. У меня было строгое кормление младенцев по часам, мне было так удобно, я могла планировать день и с ужасом наблюдала за подругой, у которой с этим был полный непрогнозируемый хаос - но ей в нём было комфортно, ей ТАК было проще.
Каждому своё, и слава богу, что мы все разные.
Для меня такие обсуждения в интернете - лишний повод проверить свою позицию. Примерить "чужую шкурку" и порадоваться как комфортно в своей.
08.10.2015 15:59:52, Люба С.
[ответить]
Авторитету это не мешает. Но мои могут сказать родителям "нет, не буду". Да, не в самых принципиальных вопросах и разным способом. Но могут. Я не могла практически, но я таких методов своим детям не хочу. Наверное, если бы мои родители вели себя со мной так же, как мы с детьми, то я бы тоже могла чего-то не делать. Но в моей родительской семье в случае непослушания можно было или полный игнор получить с перечислением предварительным всех твоих недостатков в ходе скандала, или физически огрести. А у Вас какие методы? 08.10.2015 16:53:13, Василиса из сказки
[ответить]
Все могут отказаться и они и я..
Поэтому боремся за диалоги и компромиссы.
08.10.2015 17:44:13, Люба С.
[ответить]
конечно, послушные. потому что кормить-одевать вы в любом случае обязаны. а учиться ребенок может на еле-еле 3, тем самым выполняя свою обязанность. да даже и на 2, оставаясь на 2-й год. так что у вас куда больше обязанностей, чем у ребенка. что бы вы там про выбор не говорили 08.10.2015 16:12:07, Шерлок
[ответить]
Мне трудно разделить где послушание, а где воспитание. Я больше вижу результат воспитания.
Но в общем согласна с тем, что у меня хорошие дети. :)
08.10.2015 17:45:48, Люба С.
[ответить]
просто послушных воспитывать легко) 08.10.2015 17:47:32, Шерлок
[ответить]
Угу. Бум породу выводить новую. 8-0
Я не встречала таких детей. Слышала, но это из разряда где-то есть, но где никто не знает..
08.10.2015 17:51:47, Люба С.
[ответить]
Да-да-да))), нас с детства приучали не проверять, "что будет, если..." Ремнем мне почти не доставалось, но вот чем другим прилететь вполне могло. 08.10.2015 13:28:09, Василиса из сказки
[ответить]
Если она вообще не учится, но по настроению может иметь "5" по любому предмету, то... То ей скучно? Раньше-то как вы с ней общались, а она со школой? Что изменилось? Почему за непосещение стоит 4 (!) "двойки"? У нее 4 урока физ-ры в неделю? Вообще-то за непосещение ставят "н".
И потом, что значит "не хочет ни в какие секции ходить"? У нее, как я понимаю, помимо школы два репетитора и музыкалка. Это уже неплохая нагрузка. Как-то вы на нее со своей колокольни смотрите, и многого не замечаете, похоже.

1. Я бы душевно поговорила с ребенком. Школа - программа обязательная. Если ей в этой школе слишком сложно или слишком скучно - можно искать другую. Если не хватает времени на уроки - можно бросить музыкалку. Не ходить в школу совсем, не учиться - нельзя. Ходить и не учиться можно, но этот путь - в никуда, ибо не использовать школьные знания она всегда сможет. А вот потом, когда они понадобятся, выяснить, что их нет, потому что когда-то в школе ей не хотелось учиться - печально.
2. Днем бы звонила и напоминала про уроки. Как маленькой, да.
3. Если она весь день не просто плюет в потолок, а, например, играет или в соцсетях сидит, установила бы правила. Время не лимитировано, но начало "сидения" только при сделанных уроках.

И может, переключить репетиторов на домашку?

08.10.2015 10:22:33, УникаЛьнаЯ
[ответить]
похоже на вброс. не сочетаемое сочетание. 08.10.2015 09:31:31, Natasha (HeNe)
[ответить]
Что-то несочетаемое? Вам не встречались не глупые лентяи и пофигисты? Повезло. 08.10.2015 11:11:28, hanhi
[ответить]
мне не встречались дети до 4го класса безпроблемно работающие, а потом в 4м классе вдруг перестающие учится. 08.10.2015 15:00:32, Natasha (HeNe)
[ответить]
<Повезло.>
О, да:)
08.10.2015 11:16:23, Птичка снежная
[ответить]
Совсем не факт. У дочери ТС это началось в 4-ом классе. Мой - в 3-м. большая часть всего описанного уже присутствует.

Поэтому - послушаю, что советуют.
08.10.2015 10:47:02, Птичка снежная
[ответить]
ну вот и встретилось, раньше не встречалось. либо ноги росли с садика, либо уже с пубертата лет с 13-14. а вот с 10 первый раз. 08.10.2015 15:02:33, Natasha (HeNe)
[ответить]
"умный и ленивый" для вас "несочетаемое"? ну ну..... 08.10.2015 10:24:56, Natalya d'*
[ответить]
даже без ну-ну сочетаемое, но тогда ленивый он по жизни и ситуация такая должна была наблюдаться с 1го класса. 08.10.2015 15:01:28, Natasha (HeNe)
[ответить]
нет, не так. У меня в семье почти все "умные и ленивые", я, так сказать, собаку сьела на этом вопросе :)
У меня сын ни разу в жизни не сел за уроки, но у него до 9 класса были хорошие оценки, выезжал исключительно на "уме". У меня до 8го, а мои папа и брат "не открывая книгу" институты позакончили, реально очень хорошая память досталась.
Причем в 1м классе такого ребенка его легко можно усадить за уроки, ибо маленькие дети более внушемы, у них меньше развито своё сбственное мнение, "что скажут то и делаю".
11-12 лет как раз возраст, когда оно (мнение "я лучше знаю,как/ мне виднее") вылазит.
Автору попался "умный, ленивый, в меру послушный ребенок" - вон, в музыкалку ходит, когда мама над душой стоит, уроки делает, только "самой" лень.
09.10.2015 10:54:04, Natalya d'*
[ответить]
так у меня такие же, но тогда лень сразу, с первого класса надо стоять. не видела у кого лень вруг в 4м проснулась. со старшим контроль был до 7го класса, с младшим 5 класс пока контроль, перевожу на частичный. Но вот чтобы все сам сам а потом и с мамой и папой и репетитором и никак, ну не верю!!! 09.10.2015 12:17:17, Natasha (HeNe)
[ответить]
я верю, "все люди разные", у некоторых в раннем детстве очень сильно развито послушание, желание сделать приятное окружающим, настолько сильно, что это какое то время забивает лень 10.10.2015 00:24:43, Natalya d'*
[ответить]
По-моему, ребёнку тяжело. Подростковый возраст, силы организма брошены на его перестройку. Имхо, разгрузить по-максимуму, а минимум заставить выполнять качественно. Минимум - скажем, три школьных предмета и инструмент в музыкалке. Обеспечить достаточное количество сна и полноценное питание. На всё остальное смотреть сквозь пальцы. 08.10.2015 08:59:51, Zeiva
[ответить]
Вам надо определиться.
1. Либо она неумная и планка слишком высока.
2. Она умная, но не умеет учиться. У неё на подхвате 2 репетитора, мама, папа - зачем напрягаться.
08.10.2015 08:00:54, Кетчуп
[ответить]
да лучше метода "кнута и пряника" еще ничего не изобрели. Пряники вы попробовали, не работает, пора "кнут" доставать.
Я, естессно, не про порку в пpямом смысле этого слова.
"Приходит со школы, ничего не делает" - вообще ничего? ТВ не смотрит, в телефоне/компе не зависает, вот лежит и смотрит в потолок? Это - к врачу.
08.10.2015 03:02:12, Natalya d'*
[ответить]
А чтобы делали Ваши родители, если бы Вы в детстве вели себя таким образом? А родители Ваших родителей? А родители родителей родителей?
Подумайте, ведь это они, а не мы, создали современную цивилизацию. Даже наше поколение создает будущее, а не настоящее. Но даже то, что уже получается, вызывает серьезные опасения.
Задам еще такой вопрос. Что бы Вы посоветовали родителям будущего врача, от квалификации которого через 25 лет будет зависеть Ваша жизнь и здоровье? Программиста, программа которого будет управлять Вашим автомобилем (будучи плохо написана, она направит автомобиль в столб или с моста в реку)?
Конечно, Вы посоветуете им повышать самооценку чада, не травмировать его нервную систему и понять, что это его жизнь. Но тогда потом не жалуйтесь, если вместо аппендикса Вам вырежут почку.
Но почка это пустяки, живут и с одной. Самое страшное, что Ваша дочь будет голосовать. Хирургом то, надеюсь, не станет. Но голосовать будет. И таки выберет по необразованности того, кто нажмет "красную кнопку".
Что делать? Для начала лишить ужина и карманных денег. Оно и для фигуры полезно. Есть куча проверенных тысячелетиями методов. Действуют безотказно.
07.10.2015 23:52:22, Liskai
[ответить]
это, как обычно, про пользу порки для 12летних))) 08.10.2015 16:48:21, marina1
[ответить]
чей-то бред вы говорите, уж простите. а жизни лишить не надо? по вашей версии, только отличники достойны идти голосовать? а может посмотрим как те, за кого мы голосуем учились?
а вы отличница круглая во всем и ваши дети тоже. если нет-то какое право вы имеете ходить и голосовать....
автор, как и многие, хочет услышать совет, слова поддержки, или конструктив, но никак не нападение стаи...
08.10.2015 16:37:00, kocha
[ответить]
Жизни лишить как раз не надо. И десяти лет жизни не надо лишать, как раз тех десяти лет, на которые в среднем дольше живут образованные по сравнению с необразованными.
И да, Вы правы, мы, только не мы, то есть не я, а большинство голосует за троечников. Троечники голосуют за троечников. И потому голосовать не должны.
Если бы я не попала (по уровню образования) в число людей, которым разрешено голосовать, то была бы счастлива. Чем выше образовательный ценз, тем умнее будет правительство.
И я говорю не то, что автор хочет услышать, а то, что ему нужно услышать, чтобы спасти дочь.
09.10.2015 00:03:57, Liskai
[ответить]
и что вы советуете: вешать на стенку ремень и делать массаж раз в неделю, потом раз в месяц и т.д.....круть! 09.10.2015 22:16:28, kocha
[ответить]
Я советую объяснить дочери, кем она станет с "ремнем" и без, после чего дать ей самой сделать выбор. Кем станет не в смысле количества бабла, а в том, чем она будет отличаться от животного. Если только отсутствие шерсти, перьев и умение как-то говорить ее устраивает, то нет проблем. Только лучше сразу купить аттестат и пусть отдыхает, в школе только желудок портить и другим мешать, тем кто учиться пришел. 10.10.2015 00:07:09, Liskai
[ответить]
ну вы как обычно жжете! 08.10.2015 11:13:09, hanhi
[ответить]
Тут следовать не надо, главное - направление мысли уловить. А оно бывает интересным. 08.10.2015 13:15:00, Василиса из сказки
[ответить]
Особенно касательно ужина и денег: у некоторых детей их и не было в 12 лет. А ужин - мои в 12 лет еще так плохо ели, что мне за счастье было, если вообще что-то поели. Куда уж лишать! 08.10.2015 15:07:16, hanhi
[ответить]
Про ужин я образно. 09.10.2015 00:08:51, Liskai
[ответить]
сначала лишить ужина, потом завтрака и обеда, свежего воздуха ...и...что потом то?
Автор думаю,немного другого хотел услышать,а не то что ее ребенок будет голосовать,а если не будет голосовать?? бред. простите
08.10.2015 02:22:45, yyana
[ответить]
Могу перечислить: бить, унижать морально, заставлять, давить психически, внушать свое превосходство над остальными. Иногда давать няшки, а потом опять повторять вышеперечисленные действия. Растить будущего семейного фюрера или клиента зоны с сексуальными преступлениями. 09.10.2015 08:09:01, Roccy
[ответить]
А внушать превосходство над остальными и унижать морально не противоречащие друг другу действия? Превосходство над по крайней мере частью остальных я действительно внушала. 09.10.2015 12:34:32, Liskai
[ответить]
Все идет по плану. Но мальчик, к сожалению, не в вас, похоже, а в мужа. 09.10.2015 12:44:15, Roccy
[ответить]
Это же просто замечательно, если так. А почему думаете, что не в меня? 09.10.2015 13:25:05, Liskai
[ответить]
Уверена:) И вы это не хуже меня знаете. 09.10.2015 14:05:12, Roccy
[ответить]
Ну в чем-то, наверное, не в меня. Моей упертости нет, например. Есть здоровый пофигизм, как у мужа. Для мужчин это вообще естественно. Но это же нормально. Нет? 09.10.2015 14:24:52, Liskai
[ответить]
Да, это очевидно. Все, уже ничего изменить нельзя, к сожалению, маховик вами уже раскручен. 09.10.2015 15:34:52, Roccy
[ответить]
Но почему к сожалению то??? Я единственный и неповторимый идеал во всех своих проявлениях? В том числе и для мужчины?! 09.10.2015 15:43:32, Liskai
[ответить]
К сожалению для общества. Пострадают, как обычно, ни в чем не повинные люди. 09.10.2015 17:46:10, Roccy
[ответить]
Из-за того, что сын будет похож на папу, а не на маму?! Но от моего мужа никто не пострадал. Ничего не понимаю. У Вас явно что-то с логикой. 10.10.2015 00:08:53, Liskai
[ответить]
Я с вами в целом согласна. Но что тут с утра начнется! :))) Пойду за попкорном. ;) 08.10.2015 02:21:00, Белое солнце (экс-Гибрид)
[ответить]
С "фюрерами в юбках" лень спорить просто. Я их в секции иногда наблюдаю. У них повреждена психика, а уж у их детей, в итоге, тем более. У них еще есть ненависть к тем, кто их методы не использует, а результатов добивается. Вот еще у них какая особенность:)
Мы еще будем гадать, откуда берутся интеллектуальные маньяки:)
09.10.2015 08:01:46, Roccy
[ответить]
А знаете, пару лет назад началось бы по круче. Похоже, у многих постепенно встают на место мозги. 09.10.2015 00:06:18, Liskai
[ответить]
К Вам привыкли просто.
Тут же все одни и те же люди.
11.10.2015 12:42:50, Cat-S
[ответить]
Это да. 11.10.2015 14:45:45, Liskai
[ответить]

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2020, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.