РАЗВОД И ДЕТИ

При расторжении брака ребёнок остаётся с матерью. Этому активно способствуют все участники бракоразводного процесса(кроме отца).
В основном это женщины (судьи, прокурор,органы опеки). Когда остаётся с матерью дочь, то у меня вопросов нет.
Но когда у отца отнимают сына, то тем самым ещё больше утверждается право женщин разлучать сыновей и отцов. Когда этот сын станет большим, то с ним будут поступать как и с его отцом. И эту традицию активно утверждала его мать. Таким образом получается, что мать выступает против своего сына с детсва, защищая своё право(право женщин) определять судьбу будущих мужчин.
Не пора ли пересмотреть эту порочную (очень мягко сказано) практику как женщинам, так и мужчинам.
( Для любителей крайностей - речь велась о нормальных супругах). Deniska
02.12.2000 14:43:25, Deniska
[ответить]
Большое спасибо всем, кто откликнулся на предложенную мной тему.
Хотелось бы высказать более подробно свои взгляды с учётом своего опыта:
1. Существующая практика оставления ребёнка с матерью имеет следующие негативные моменты:
Дочь остающаяся с матерью в дальнейшем является источником развода. При любых конфликтах в её семье в голове всплывает мысль « Моя мама меня воспитала без папы, и я воспитаю» . Также девочкам выросшим без папы мамы внушают мысль «Зачем нам этот мужик, постоянно валяющийся на диване» (передача «Я сама»). Хотя бывают и такие мужчины, но речь идёт о выработке стереотипа. В этом я вижу уязвлённое самолюбие женщины и желание отомстить всем мужикам. ( Не смотря на эти доводы дочь должна воспитывать мать а отец являться дополнением).
Сын оставшийся с матерью, получает наглядный пример кто должен воспитывать детей. и при возникновении в его жизни ситуации развода , он спокойно соглашается с существующей практикой. Т.е. мама заранее побеспокоилась о том, чтобы у её сына в будущем отняли ребёнка и, таким образом выступила антагонистом по отношению к мужчинам в лице своего сына. Прошу обратить на эту фразу внимание.
2. Попробую проанализировать те плюсы, которые ребёнок получает оставаясь с отцом.
Я буду рассматривать только случай, когда с отцом остался сын (т.е. свою ситуацию).
На ситуацию «дочь с отцом » я имею теоретические взгляды и высказывать их не буду.
В лице отца сын получает (обязан получать) надзирателя, учителя ,друга.
Надзирателя в качестве предохранителя от всех негативных сторон нашей жизни (чем меньше негативных сторон и больше выработанного иммунитета, тем меньше функции надзирателя). В большинстве случаев женщина не может справиться (управлять)со своим повзрослевшим сыном. Он её просто отодвинет. Если у кого то есть обратные примеры, то они скорее являются исключениями подтверждающими правило.
Отец учитель может (обязан) научить своего сына многим делам по дому, которые требуют мужских рук (ремонт сантехники, квартиры, бытовой техники). Прививка любви к спорту легче дастся отцу, чем матери. Совместный бег на лыжах, гонки по плаванию, занятия на перекладине, отжимание. Иногда в этих занятиях требуется мужское воздействие ( не путать с силовым), т.к. нужно делать через не могу. Отец, как не странно, научит своего сына готовить, стирать, убирать квартиру. Мать же лучше сама приготовит, чем будет утруждать этим своё чадо. В моём случае моему старшему сыну завидуют его знакомые девочки из-за того, что он готовит лучше их. Также хочу отметить гордость отца за своего сына. И любой нормальный отец вложит по максиму в своего сына для того, чтобы испытывать эту гордость. Ведь сын является продолжателем его рода.
Отец друг предпочтительней чем мать(хотя мне не нравится это противопоставление). С отцом лучше обсуждать проблемы возникающие у сына, точно также как дочери с матерью. С точки зрения психологии Отец является лучшим защитником своего сына от уличных конфликтов. Является нормальным защита мужчины мужчиной, а не женщиной.
3. Теперь я хотел бы остановиться на поведении женщин на суде. Перефразируя Маркса, я утверждаю, что нет таких нехороших вещей, на которые бы не пошла женщина для того, чтобы оставить у себя ребёнка. И далеко не всегда причиной является любовь. Интересно было бы посмотреть на женщин, которые оказались в положении сегодняшних отцов.
Данная ситуация является массовой . В качестве примера хочу привести свой пример.
Когда моя жена увела во время моего отсутствия моего младшего сына (знакомая и частая ситуация) я подал в суд на развод. Так я хотел вернуть законным путём своего мл. сына.
Старший сын остался со мной. Не вдаваясь в подробности скажу, что более подлого спектакля я не видел. Судья отказалась рассматривать вопрос: «с кем из родителей будут проживать дети после развода». Вместо этого судья рассматривал вопрос « О передаче ребёнка на воспитание» ( Для несведущих- передать можно от кого-то к кому-то. Пока ребёнок находится в семье речь можно вести об определении места жительства ребёнка).
Женщина из опеки ошарашила меня вопросом : « Как можно отнять у матери ребёнка» (Когда у мужчин появится такая солидарность?)
Объявленное решение суда гласило « Передать мл. сына на воспитание матери и взыскать с меня судебные издержки в сумме 4 млн. руб.» Данное объявленное решение не выдерживает критики со всех сторон. Остановлюсь на моральной. Т.к. со мной остался старший сын и я не пьющий отец, то фактически мать желала отнять деньги у своего сына и помогали ей в этом женщины матери. Разрывали двух братьев тоже женщины матери.
Написанное решение я получил с большой задержкой, и оно не соответствовало объявленному.
4. Хотелось опровергнуть женское мнение о том, что женщины лучше мужчин. При воспитании в одной среде, в одной школе, в одной компании количество хороших (нормальных) юношей и девушек одинаково. Сложившаяся раньше практика определяла расклад обязанностей в семье. Муж уделял большее время работе, заработку денег, женщина – хозяйству, детям. Таким образом всё воспитание оказалось в руках женщин. Это продолжалось десятилетиями. В результате этого воспитания мы имеем таких мужчин, которых женщины склоняют при любом удобном случае. Но отдать воспитание (или часть)в руки мужчин женщины не соглашаются. На мой взгляд одной из причин является большая вероятность проиграть и на ниве воспитания. Мои наблюдения за молодыми мамами сформировали у меня следующий образ: модно одетая женщина с сигаретой в одной руки и банкой джин-тоника в другой. Рядом везёт коляску юноша с кротким выражением лица. (хотя далеко не все подходят под этот образ). В отношении заботы мамы о своём ребёнке предлагаю посмотреть, как мамы водят за руку своих детей по улице. Они держат их слева от себя, подставляя своих детей под поток людей идущих на встречу. Таким образом ребёнок является защитой от встречных людей. Не правда ли своеобразная забота о своём чаде.
5. Таким образом назрела острая необходимость менять сложившуюся практику. Но на этом пути стоят большие моральные трудности. Трудно представить нормального мужчину, борющегося с женщиной. Решение в судах тоже не представляется реальным . На мой взгляд остаётся мужчинам пересмотреть свою роль в семье и в воспитании ребёнка. По возможности надо мужчине брать на себя определяющую роль в воспитании сыновей и тем самым изнутри разрушать существующие традиции. Что касается меня, то мой старший сын твёрдо понял, что воспитывать своего сына должен он сам и женщина мать является дополняющим фактором (по возможности необходимым) в процессе воспитания сына. Это подтверждается моим опытом по воспитанию старшего сына и воспитанием младшего сына моей бывшей женой.
Данные размышления преследуют цель пробудить сознание и ответственность у мужчин и может быть задуматься женщин.
PS Данные рассуждения не относятся к семьям, где царит любовь и гармония
04.12.2000 16:28:57, Deniska
[ответить]
Не осилила всю дискуссию, но кое-что вспомнилось. Не так давно разводилась моя соседка, очень успешная, продвинутая и элегантная дама, которая не смогла больше жить с мужем _тюфяком_. Сыну на момент развода было 11 лет. И мальчик остался с отцом. Не хочу пересказывать всю историю этой семьи, но маме он сказал, что жить с ней не будет ни за что, хотя конечно, предположить этого не мог вообще никто, мы знали их семью до развода лет шесть. Тюфяковый, неприспособленный, не бизнесмен, неустроенный в жизни папа оказался ребенку дороже мамы, которая ему птичье молоко в клюве носила и за границу на каникулы отправляла. Никого не могу судить, до сих пор не могу как-то однозначно отнестить к этой истории, уж слишком она больная и слишком на глазах у меня все это было, но результат на лице:-( мальчик и папа живут вместе. Небогато, не очень устроенно, но живут, и менять ничего не собираются. Зато, нсколько я понимаю, им есть о чем поговорить, сть общин интересы, и они нужны друг другу. А я теперь как-то задумываюсь, не может ли случится в жизни так, что я окажусь на месте этой мамы:-( для которой все случившееся было как обухом по голове:-( А уж она-то была уверена, что она прекрасная мать, да наверно она такой и была с точки зрения окружающих. Что тут думать, как быть:-(
Но это, конечно, случай редчайший.
05.12.2000 15:48:25, Мартина
[ответить]
Дениска, Ваша теория хороша для уже подрощенных детей, а разводятся чаще именно молодые родители с совсем маленькими детками, которых рановато учить чинить сантехнику, зато надо кормить, лечить и учить пользоваться горшком. Почему-то на таких малышей папы редко претендуют.
А когда детки постарше, так в чем проблема общения? Что мешает учить сына всем перечисленным Вами премудростям, даже если он живет с мамой?
05.12.2000 02:48:14, Марина П.
[ответить]
Марина, мой старший сын остался со мной потому, что я занимался с ним с пелёнок(позволил дипломный отпуск и сменный график работы). Во всех мероприятиях(прогулки, походы по магазинам, походы по друзьям) меня сопровождал мой сын. С младшим такого не получилось по ряду обстоятельств и с ним больше была жена. Сейчас я об этом жалею. Так что это не теория.
Теперь о том, что мешает?
После расторжения брака воспитывает только один родитель, второй только дополняет или просто общается. Совместное воспитание больше соответствует идеальному варианту.
Поэтому основное воспитание сына должно идти со стороны отца, а мать должна (за счёт женских качеств) корректировать (сглаживать) монотонность мужского воспитания.
Что мешает учить? Жизнь.
У парня в 16-17 лет помимо учёбы время уходит на общение с друзьями, на домашние дела. Также много времени отбирают девушки. Именно эти причины мешают общению с другой стороной.
Deniska
06.12.2000 09:42:19, Deniska
[ответить]
Несколько дополнений. 1. Обычно оставляют с матерью малолетних детей, т.к. с 10 летнего возраста мнение ребенка должно учитываться судом и тут уже возможны варианты. Процитирую Вам Декларацию прав ребенка, принятую в 1959 г. Ген. Ассамблей ООН: "...малолетний ребенок не должен, кроме тех случаев, когда имеются исключительные (!!!) обстоятельства, быть разлучен со своей матерью." Международный документ, между прочим.
2. СЛИШКОМ МАЛО таких отцов, которые хотят (не то, что в состоянии) воспитывать своих детей. Примеров несть числа. Обычно все заканчивается угрозами перед разводом, чтобы потрепать нервы несчастной матери. Поведение после развода таких горе-отцов говорит само за себя.
3. Согласна с тем, что так как воспитывается сейчас большинство мальчиков матерями (и отцами, как членами семьи, в полных семьях) не поддается никакой критике. Но ответственность за воспитание детей лежит на ОБОИХ родителях, независимо от того, состоят они в браке или нет. Эта ответственность и боль - на всю жизнь.
4. Настоящая материнская любовь (а не любовь себя в детях) не поддается никаким заменам. Лишать любви вообще никто не вправе: ни материнской, ни отцовской.Мальчику мать нужна не меньше, чем девочке. Это первая Женщина, которую узнает ребенок. На отношениях с матерью строится основа отношений с другими женщинами в его жизни. Так что будьте терпимей к другим людям. Терпимость и великодушие - одни из главных мужских качеств. Желаю счастья Вам и вашим сыновьям. :-)
04.12.2000 20:47:07, Татьяна З.
[ответить]
Татьяна, вы уверены что 10-летний ребёнок может осознать свои интересы?
В моём случае разрыв 2-х братьев не соответствует интересам обоих детей, но младший выбрал этот разрыв.
Дальше. При выборе из строгого и требовательного папы (просто родителя) и мягкой мамы (хотя может быть наоборот) выбор падает на мягкого родителя.
При разговоре об ответственности нужно рассматривать права. У родителя (как правило отца), оставшегося без ребёнка таких прав нет.
При разговоре о том,что таких отцов мало хочется заметить, что женщины юристы долбят в судах это меньшинство не соблюдая элементарных элементов приличия. Этому можно дать одно объяснение. Честное соревнование женщины могут проиграть, хотя это длительный процесс.
И последнее. Материнская любовь слепа. Много глупостей сделано благодаря этой слепоте.
Deniska
06.12.2000 12:53:52, Deniska
[ответить]
Как правило, дети очень тянутся к отцу, если, конечно, он не вел себя несправедливо по отношению к ним раньше. ПРичем, даже если отец пропадал целыми днями на работе, и уделял ребенку считанные часы, ребенок все-равно, как правило, любит его какой-то особенной любовью. Отцу не всегда нужно быть строгим, потому что ребенок его изначально воспринимает как авторитет. Видимо, этот "феномен" заложен природой. Сказать, что девочке достаточно матери, а мальчику - отца, это значит слукавить. Я вам назову миллион девочек, которые очень страдают без отца, и я одна из этих "девочек", только выросшая. Я думаю, что такая же зеркальная ситуация в случае с сыновьями. Вы понимаете, Борис,на определенном этапе детям нужна прежде всего любовь, та самая, о которой говорил ап. Павел: которая не требует своего, все прощает, не ревнует и т.д. Если дети лишены были этой любви в детстве, всю последующую жизнь они будут ее добирать, сами не в силах делиться ею. Вы представляете себе, какие проблемы несет за собой отсутствие любви в детстве. Мужчина, безусловно, способен очень сильно любить ребенка, но все же по-другому (не меньше, но по-другому), чем женское сердце.
Опять же я знаю многих мальчиков, которые уже в 10 лет согласились бы жить с отцом, и некоторые живут. Но некоторые, действительно, не хотят. Я думаю, причина не только в матери, но и в отце тоже. Дети все разные и их нельзя уложить в какие-то стандарты и рамки. Одному сыну ближе мать, другому отец. Но нужны оба! Поэтому, даже если ваш сын живет с вами, он нуждается в матери, как и прежде. А младший - другой, и ваша задача, как отца, на мой взгляд, не бороться с матерью, а всеми силами попробовать сохранить единство братьев, потому как они- семья на всю жизнь.
Согласна про перегибы в судах, но я видела перегибы и в другую сторону. Так что бороться надо с необъективностью как таковой.
Любовь, вообще, бывает слепа (не только материнская). Но всегда ли это любовь? Настоящая любовь реалистична и просто принимает человека таким,как он есть. А иначе это не любовь.
06.12.2000 14:41:59, Татьяна З.
[ответить]
Не соглашусь со слепостью мужской любви.Мужчина тем и отличается от женщины, что руководствуется разумом а не чувствами. Мать слепо любит. Отец же видит в сыне продолжателя рода и стремится выразиться в нём. Я рассматриваю ребёнка как пластилин из которого нужно вылепить что-то хорошее. При этом я согласен учитывать особенности данного человека.Дети слишком дороги, чтобы быть просто наблюдателем. Отсюда не все дети воспринимают требовательного родителя, и как результат выбирают более мягкого.Хотя потом об этом жалеют. Нуждается ли мой сын в матери? Не уверен. Хотя гармонично вошедшая женщина могла бы внести что то положительное в наш мужской коллектив.То есть полная семья лучше неполной. Что касается братьев, то их разлучение является свершившимся фактом и их объединение носит чисто теоретические рассуждения. А борьба с матерью это не мужское дело и если женщина захотела пойти в разнос, то я этому не мешаю.
Deniska
06.12.2000 19:32:34, Deniska
[ответить]
Ой, Дениска, как вас страшно читать! Детей жалко! 07.12.2000 17:51:58, Пелагея
[ответить]
Мне тоже. Именно поэтому я "дрался" за то, чтобы мои дети росли вместе, но силы оказались не равными. Се ля ви
Deniska
08.12.2000 13:07:40, Deniska
[ответить]
Ну вот, Вы же сами подтвердили, что мужчины и женщины любят по-разному, хотя я думаю, что и отцовская любовь бывает слепа, только слепость эта проявляется по-другому. Слепость - это нежелание видеть то, что не нравится родителю. В мужском варианте это может быть нежелание видеть в ребенке маленькую личность. Вы воспринимаете ребенка как пластилин, а не лучше ли воспринимать как деревце, у которого нужно отрезать ненужные побеги, чтобы оно лучше росло. Но ни в коем случае не затрагивать само дерево, ствол, не ломать личность.Вы не согласны со мной, что у мужчин авторитарность проявляется чаще, чем у женщин ? Перегибы есть у каждого, поэтому я и говорю о гармоничном воспитании. На начальном этапе, в младенчестве мать ребенку просто необходима постоянно. После 10 лет ребенок делает свой,осознанный выбор. И руководствуется он разными причинами. Бывает и так, что мальчик, любя отца, остается с матерью, как с более слабой. Он, маленький мужчина, уже в этом возрасте может защищать свою мать таким вот, доступным ему способом, особенно если отец мать обижал. Да и процесс воспитания, это ведь не только - чисто мужские навыки и интересы. Это, прежде всего, воспитание в сыне мужественности и великодушию к слабому, желанию защитить его. И на примере взаимоотношений отца и матери сыновья учатся отношению к слабому (как правило, мать,это несчастная, нервная, лишенная не только мужа, но теперь и детей). Если вы вели себя безупречно, честь вам и хвала. И даже если ребенок остался с матерью, он получил один из самых важных уроков в деле воспитания. А если нет, то к чему все эти мужские навыки, если в сыне не закладываются основы нравственности.
А с мальчиками, мне кажется, ситуацию изменить можно, главное, было бы желание.
06.12.2000 22:05:22, Татьяна З.
[ответить]
Татьяна, по моему раница между пластилином и деревом не большая. Из пластилина лепится фигура (человечек). Из дерева формируется красивая крона путём отрезания ненужных побегов. И то и другое является процессом воздействия, и далеко не всегда морального. Хотя лепить лучше чем отрезать. Так что разница (формальная) спокойно могла бы быть устранена при желании. По поводу авторитарности ничего плохого не вижу. Авторитарный стиль воспитания - это стиль , основанный на авторитете. И если я, пользуясь своим авторитетом воспитываю своего сына, то значит у меня есть такой авторитет. Пока это даёт одни плюсы. По поводу необходимости того или иного родителя и гармонии, то и до 10 лет и после ребёнку нужны оба родителя и выделять одного из них (как правило мать) не хорошо. А когда в семье присутствует гармония, то это вообще предел мечтаний. К сожалению, это далеко не так. О сознательном выборе после 10 лет я уже выссказывался. Последние рассуждения я отнёс бы к теоретическим рассуждениям. Как один из доводов, предлагаю проанализировать почему мужчины не приемлют начальника женщину?
Не является ли это реакцией на лидерство (или борьбу за лидерство) в семье.
В отношении уроков, которые сын получает оставаясь с матерью у меня другое мнение, и кто из нас больше прав - большой вопрос.
И нравственность может заложить любой из родителей, если ему есть что закладывать. Предпочтенее по полу отдаёт шовинизмом. А поведение членов бракоразводного процесса говорит не в пользу женщин.
И последнее. Я не выступаю за то, чтобы сыновья отдавались отцам, а дочери матерям. Это не принесёт ничего хорошего, как и существующая практика.
Я выступаю против сегодняшнего статус-кво, и женского произвола со стороны судей, прокуроров, органов опеки. Хотя если судьи женщины судят о мужчинах отцах по судьям мужчинам, то я их понимаю (в обратную сторону тоже правильно). Хотя видеть не дальше здания суда - признак ограниченности онных.
Deniska
08.12.2000 13:50:25, Deniska
[ответить]
Я с одной стороны "возмущаюсь" несправедливостью, что у мужчин нет равных с женщинами прав. Может быть в самом факте того, что каждый знает с кем останеться ребенок после развода уже и заложена проблема?
Но вот какая у меня мысль в голове. Мы говорим отстанется с мамой или с папой, а если посмотреть на несколько лет вперед, то получается с отчимом или мачехой... А это уже немножко другой разговор получается :-) Ведь в любой семье детьми и хозяйством больше женщина занимается, значит мать или мачеха - как вам такой выбор? Кстати знаю много семей, где женщины второй раз замужем и с отчимами прекрасные отношения, про мачех не знаю (в нашей стране такое явление редкость). И вообще удивительно, но мои жизненный опыт показывает, что мужчины любят детей любимых женщин :-( И тот же прекрасный отчим может быть никаким отцом своему ребенку от первого брака...
04.12.2000 05:54:26, Olga U
[ответить]
Наташа Каулгина все правильно написала, я абсолютно с ней согласна. Опять же, если мы рассматриваем вариант нормальных отношений разведенных супругов, то никто не лишает сына отца. Нормальная мать только способствует встречам с папой, поддерживает и всякое такое. К сожалению, в большинстве случаев, как только у папы появляется новая семья, о ребенке забывают. То есть сын нужен папе пока он один. Как только появляется "утешение" - отец забывает о ребенке. И вот это обидно. Дело не в том, с кем ребенок ЖИВЕТ. Дело в том, КАК он живет. Жить можно с кем угодно, главное - чтобы между родителями существовал определенный договор, который должны выполнять оба. Это договор о встречах, о воспитании, об участии в жизни ребенка. И если его никто не нарушает, значит, ответственность за воспитание мужчины продолжают нести оба родителя в одинаковой мере. 03.12.2000 10:48:09, Фунтик
[ответить]
Ну очень хочется высказаться. Здесь - в конференции - много нормальных матерей, которые создают своим бывшим мужьям просто ад из встреч - ты делаешь это в тот день, когда я хочу, на тех условиях, которые мне удобны и так далее. А если отказываешься - то ты сволочь. Ребенка забываешь. Негодяй. И жена твоя - стерва, ни разу в жизни не видя моего ребенка совсем о его благе не печется, поэтому я тебе не дам с ребенком в отпуск съездить, конечно, если ты без жены поедешь и будешь всяко жену ребенку противопоставлять, чтобы и эта семья у тебя не сложилась - то тогда, так и быть, я тебе ребенка дам, а пока ты счастлив и дома у тебя семья - ну ни в жизнь. А какого ребенку общаться с двумя несчастными взрослыми - не важно, важно, чтобы папа не был счастливее, чем мама.
Даже в тех семьях, где все еще хорошо - посмотрите - я мать, а мать ребенку никто не заменит. Интересно, а кто заменит ребенку отца? У моего мужа были идеи насчет "мать", но - присутствие на родах (пуповину, правда, не обрезал), держание на руках этого, слегка обтертого, разговоры наши непрерывные на тему "роль отца в воспитании" - делают свое дело. И я рада. Мы совсем по-разному воспитываем, ну очень по-разному, но даже когда я не согласна с его методами воспитания - я через какое-то время вижу положительный эффект именно от того, что он делает.
03.12.2000 16:07:04, Пелагея
[ответить]
Пелагея, я бы не стала утверждать, что такие матери, о которых Вы пишете, сидят тут, в конференции. Насколько я могла заметить, у нас вполне нормальные мамы. Обычно про таких вот стервоз тут пишут вторые жены. 03.12.2000 16:44:08, Фунтик
[ответить]
Фунтик
Я считаю большинство женщин нормальными. Но попадая в определённые ситуации женщина теряет голову и не осознаёт своих действий. Развод и определение местожительства ребёнка является такой ситуацией. Женщина не думает, где будет ребёнку лучше. Для этого нужна холодная голова, что не присуще женщине. Женщина руководствуется чувствами, а мужчина разумом.
Deniska
04.12.2000 19:12:01, Deniska
[ответить]
Фунтик, а вы вспомните про ту беременную женщину, которая как раз вторая жена! Ей первые жены тут такого наговорили! 04.12.2000 17:57:35, Пелагея
[ответить]
да в общем-то и правы были. Вы вспомните, какую чушь она тут несла! 05.12.2000 10:17:30, Фунтик
[ответить]
Она - не несла чуши. Она сказала, что ей тяжело, когда ее муж встречается с девочкой в том режиме который выбрала его бывшая жена, что девочка предпочитает в субботу телевизор всякому общению, то есть девочке тоже не так уж хочется проводить с отцом именно это время, но МАМЕ надо, чтобы девочка была с папой именно в это время. При этом девочка даже переночевать у них не может, что позволило бы наладить более нормальный распорядок дня, не так утомляющий беременную СВОИМ ребенком женщину. А ей рассказали даже какая она плохая дочь, если не готова ездить готовить (с токсикозом) своим родителям. То есть я понимаю, что женщины увидели что-то, чего я, как женщина неразведенная не вижу, но вели себя при этом - безобразно. И при этом не понятно, правда ли то, что они увидели. 05.12.2000 17:21:18, Пелагея
[ответить]
Фунтик, увы, с твоим высказыванием я ни как не могу согласиться. Это вовсе не означает, что тут собрались плохие женщины, но, вынужден признать, что верхом понимания даже тут остается ситуация, при которой ребенок автоматически передается маме, а продвинутая мама позволяет папе видеться с ним без ее непременного присутствия по выходным. 03.12.2000 18:56:46, Леший
[ответить]
лешиииий - ну прочитай месседж Пелагеи внимательней - она-то про ад пишет, я с ней не согласилась - ответила, что тут мамаши продвинутые, а ты споришь!!! Ну да, понимают ситуацию, когда автоматов детка остается при ней - это не грех!! А как к этому относиться, если наши бывшие мужья даже не поднимали такой вопрос? Я с пониманием отнесусь к отцу, который желает, чтобы ребенок жил с ним и добивается этого. 03.12.2000 20:37:05, Фунтик
[ответить]
Твоя последняя фраза, Фунтик, натолкнула меня на мысль, что вообще, очень сложно это решить со стороны, с кем ребенку будет лучше. Для этого иногда нужно, как минимум, пожить вместе с "претендентами" какое-то время. Вот в моем случае, бывший муж грозился отсудить у меня сына, на словах у него всегда сплошное благородство и очень логично, думаю, если бы суд стал бы всерьез раздумывать, то муж много "очков" заработал бы у них. А на деле-то дальше слов и благих намерений дело не идет. Да, отец он неплохой, хороший воспитатель, ласка и внимание к детям есть. Но вот как муж, как человек, ну, просто кучу глупостей делает, не умеет предусматривать последствия своих поступков, вся жизнь на сиюминутных эмоциях, на волне которых он может и себе, и своим близким, в том числе детям, не думая, жизнь сломать. А ведь такую черту характера часто сложно бывает разглядеть за одно-два заседания в суде. 04.12.2000 02:00:44, Елена Н.
[ответить]
Если говорить о нормальных или как тут высказались, "продвинутых", мамах, то нельзя не заметить, что в нашей стране явление папы, желающего оставить ребенка себе - вымирающие мамонты. Обычно все на словах: заламывание рук, слезы в глазах, невозможность жить без дочери-сына (да и такое редкость). А на деле: через несколько недель-месяцев новая женщина (что неплохо), часто с ребенком (что тоже нормально), и родные первые дети становятся не так уж нужны. Пуповина (которой часто и не было изначально) обрывается. И вот уже мамы этих детей звонят отцам и просят!!! встретиться с ребенком, потому что дочь-сын скучают и плачут по ночам в подушку. Что, редкость? Да чаще, чем хотелось бы. И поэтому на выпады в сторону первых жен и их детей всегда реагирую однозначно по Станиславскому - не верю! Да, бывают исключения и в ту, и в другую сторону, но это исключения! А в большинстве своем если бы те самые отцы взяли бы на себя воспитание-кормление-одевание-развлечение дочери-сына без мамы-бабушки-дедушки плюс работа (целыми днями часто без выходных) плюс головные боли о здоровье ребенка и невозможности быть с малышом во время его школьных каникул, необходимость искать няню, ужасно неприятная необходимость время от времени отпрашиваться у противного злого начальника на собрания-концерты-к врачам... И не бабушка (мама папы) бы этим занималась, а он сам. Да еще мама бы ребенка вопила, что он плохо воспитывает, плохо одевает, плохо кормит, ей не дает, когда она хочет, видите ли, на свидания раз в две недели отправился, а ребенка другу на вечер забросил... Право слово, смешно и горько. Но кроме первых жен и продвинутых папаш (которые сами с усами) никто не поймет и не оценит. А жаль, все в жизни бывает... 04.12.2000 13:34:12, Ket
[ответить]
Нет, я, конечно, понимаю, что я ничего не понимаю в ситуации, что у меня и муж замечательный и разведенных нет поблизости, но... Как можно вообще решать, кто ребенку нужнее, мама или папа? А вам какая нога нужнее, правая или левая? Какую можно отрезать и не жалеть потом? У меня оба родителя по очереди уезжали на полгода по работе раз в несколько лет. Да, мама не разговаривала с нами так много, как папа, да, папа не умел заплетать косички и не так вкусно готовил - но это такие мелочи! Ребенку нужно оба родителя и вполне понятно, что тот из родителей, который с ребенком не живет, теряет с ним связь, что есть нормально, не плохо и не хорошо, ты с человеком не общаешься - откуда ты будешь знать, что он сейчас любит или не любит. Насчет того, что папа там что-то не сделает - да, не сделает один раз, не сделает другой раз, но сделает в третий и потом будет делать всегда. Да, может ребенок не поест хорошо неделю, может не оденется хорошо, но если ВЫ оторвали ребенка от второго родителя - то для него этот человек перестает быть ребенком - его ребенком, его воспитывает чужая уже женщина, воспитывает в соответсвии со своими взглядами на жизнь.
И еще - эти жалобы на мужчин, что их мало и пр - мы им позволяем быть убогими - и они и ведут себя после этого как убогие, чему тут удивляться? К тому же, к счастью, мужей в ЗАГСе запакованных в коробочки не выдают, если вы вышли замуж за неподходящего человека и еще и родили от него ребенка - это только ваша вина и ничья больше, если в какой-то момент вашей жизни вы любили его достаточно, чтобы завести ребенка вместе, то наверное надо пытаться хотя бы уважать его достаточно, чтобы договориться об удобном и для него тоже времени общения с ребенком - может и ребенок тогда плакать не будет.
04.12.2000 17:11:22, Пелагея
[ответить]
Не могу удержаться от слов благодарности. Так приятно почитать разумную, трезво мыслящую женщину:-) Спасибо вам за то, что вы находите такие точные слова. Извините, может я не к месту, но, правда, часто обращаю внимание на ваши посты. Вы молодец! 05.12.2000 15:35:04, Мартина
[ответить]
Пелагея, Вы не только чего-то не понимаете, Вы вообще ничего в этом не смыслите, а пытаетесь воспитывать. Да, мужчин не выдают в коробочках. Но разве я в 19-20 лет могла знать (окруженная до этого любовью и заботой родителей и друзей), что бывают на земле уродливые семьи, а прекрасные юноши, умные и добрые, превращаются через несколько лет в завистливых злых мужиков, неспособных ни на сострадание, ни на определенное противостояние неудачам и бедам. Люди меняются, Вы не знали об этом? Тем более этого было много в нашей стране лет этак 7-8 назад, в период всяких перестроек и становлений, вспомнили??? Поэтому не судите, в жизни все бывает и ошибаются все, а уж тем более, ребенка я рожала от любимого человека, а что стало с ним потом, да, не удержала, не усмотрела, у меня на руках была больная мать после операции и новорожденный ребенок, поэтому, уж простите, душевные бредни взрослого мужика я усмиряла не на полную катушку... Это что касается как мы выходим замуж и почему такие ситуации возникают. Это крайняя ситуация. Пелагея, а Вы не знаете, что развестись можно и с хорошим человеком? И не надо никого винить. Теперь о ребенке и его слезах. Во-первых, никто не давал Вам права иронизировать на такую больную для меня тему, Вы, ИМХО, поступили непорядочно. Во-вторых, Вы ничего не знаете обо мне и судить-рядить не можете, я не выносила в он-лайн свою историю, писала для деликатных и понимающих людей. Мой ребенок плачет не из-за того, что я мешаю ей встречаться с папой, а из-за того, что этот самый папа, даже если я долго ПРОШУ его в любой удобный для него день ПОЗВОНИТЬ дочке, забывает от этом в следующую секунду. Пелагея, все-таки представьте себе, что не все первые жены запрещают встречаться отцам с детьми, многие просят их об этом и согласны на любые жертвы и ухищрения, а вот отцы что-то не чешутся. Им банка пива и залетная деваха дороже. ПОДУМАЙТЕ!!! 05.12.2000 09:14:15, Ket
[ответить]
Кэт, я никак не пытаюсь воспитывать - во всяком случае ВАС, то есть своего ребенка и мужа - да, но не вас ни в коем случае. И я не знаю, что вы услышали за моими словами, но я НЕ иронизировала по поводу плачущего ребенка.
Про замужество - я вышла замуж в 28 и могу сказать - если смотреть на человека, постоянно в глаза и на все, что окружает его - он не меняется. У него есть те или иные черты, которые у него есть - у меня есть, например, трусость немерянная, которая может подвести моих близких в какой-то момент, думаете это не видно НЕ в критических ситуациях? Видно и надо на это делать скидку или не жить со мной. А что, раньше, когда вы выходили за него замуж, он бросал все на свете, чтобы помочь семье, маме (не вам, любимой женщине, а другим членам семьи), а теперь хочет только на баб смотреть и пиво пить?
Насчет отцов - кровь значит не так много, она значит что-то, безусловно, во всяком случае она значит много в разрушении отношений, но в построении - сильно ли вы любите своих родственников? Кровь значит ОЧЕНЬ, СЛИШКОМ мало. И ребенок не видел отца что, 5 лет? То есть отец вообще не ощущает этого ребенка как своего, для того, чтобы ощущал - надо именно это, ежедневное общение. Я не знаю, как бы я жила в вашей ситуации, но, возможно, переехала бы в соседний с папой дом, чтобы ребенок мог к нему зайти на 5 минут каждый день - и тогда вопрос с кем надо проводить выходные стоял бы не так остро.
05.12.2000 17:34:09, Пелагея
[ответить]
Елена очень правильно и точно Вам ответила, Вы не то, чтобы не спотыкались и Вам повезло, Вы и замуж вышли в сознательном возрасте. Все у всех по-разному. В 19 лет и 28 люди по-разному относятся к жизни и выбору партнера. И поверьте, мой бывший муж был очень заботлив и внимателен как со своей матерью, так и со мной в первые годы, а дочку вообще в "зубах таскал". У нас достаточно неординарная ситуация, хотя в то время у нас в стране многие ровесники моего мужа попались на удочку зарабатывания легких денег. И 5 лет он не видел дочь из-за того, что скрывался и не в России. Переезжать поближе к папе - извините, это уже перегиб. Т.е. являясь феминисткой, Вы предлагаете мне бросить свои интересы, своих родителей, ребенку - поменять школу, ради чего? Ради того, чтобы он мог видеть дочь почаще. Сядь в машину и посмотри на ребенка... И слава богу, дочка уже отплакала свое, у нее насыщенная жизнь и, надеюсь, не очень надломленная для этого психика. Во всяком случае делаю все, что могу... Поэтому не дай бог Вам и не обижайтесь, но постарайтесь в дальнейшем поменьше обсуждать вопросы, по которым Вам нечего сказать, кроме общих (итак всем понятных) истин. Ведь изначально все мы неплохие и правильные... 06.12.2000 10:39:06, Ket
[ответить]
Кэт, "но постарайтесь в дальнейшем поменьше обсуждать вопросы, по которым Вам нечего сказать, кроме общих (итак всем понятных) истин." - не хорошо. Вы считаете, что вы можете высказываться, когда хотите, а я нет?
Насчет переезда к отцу - кому надо, чтобы ребенок общался с отцом - вам или ему (а он, как человек, не видевший ребенка 5 лет, вашу дочь вообще как своего ребенка не воспринимает)? И из этого надо исходить, обсуждая - надо переезжать к нему поближе или нет. Если бы вы жили близко, то у них сложились бы свои, не зависящие от вас отношения, которые со временем стали бы похожи на отношения отца и дочери. Почему я так говорю? Потому что из всех моих знакомых людей разного возраста с только в таких разведенных семьях отношения у детей с бывшими отцами нормальные, у всех остальных - истеричные и очень тяжелые, как мне показалось.
Насчет феминизма и переезда - я не знаю, в каком состоянии ваши родители, что у вас за школа, но опять-таки - кто хочет - ищет средства, кто не хочет - ищет причины, это не в другую республику переехать, а в соседний район Москвы. Да, я считаю, что не будучи ничем обязанной моему мужу, потому что он взрослый и может сам о себе позаботится, я обязана защищать и заботится о своем ребенке до тех пор, пока он не способен позаботится о себе сам. И общение с отцом - важная часть этой заботы, так что я - не знаю, как бы я поступила, зная вашу ситуацию досконально - да, переехала бы так близко, как смогла бы. И отправляла бы ребенка с отцом (или просто пожить хоть на неделю к отцу) на лето, даже если он при этом едет с любовницей (при условии, конечно, что он не душевнобольной, не алкоголик и не наркоман).
06.12.2000 18:08:06, Пелагея
[ответить]
Пелагея, по-моему, Вы уже перегибаете... Именно потому, что в Вашей семье все достаточно благополучно, Вы и рассуждаете как-то очень обобщенно, слишком теоретически. Ну, разные бывают люди и разные отцы! Да, теоретически, конечно, нужно стараться, чтобы ребенок продолжал общаться со своим отцом и после развода. Но если на практике его отец к этому не стремится, если предпочитает делать так, как ему легче? А зачастую легче просто изчезнуть и не напрягаться, заботясь о ребенке. У моей подруги, например, бывший муж как ушел, когда сыну было два месяца, так больше и не интересовался им, а потом уехал в другой город, в другую республику. Что же ей нужно было мотаться за ним по стране, умоляя, чтобы пообщался с ребенком?!
Согласна, что есть доля вины женщины в том, что когда выходила замуж, не смогла разглядеть в любимом какие-то мелкие черточки, из которых выросло огромное непонимание, не увидела в нем "чужого". Многие ошибаются в 19-20 лет, да и позже тоже случается. И за свои ошибки мы всегда расплачиваемся. А тут получается еще, что и дети расплачиваются за ошибки родителей. Несправедливо, конечно, но как изменить ситуацию, если часто женщина готова со многим примириться, поступиться своими интересами ради ребенка, а вот ее бывшая "половина" - нет? Просто Вы, наверное, не сталкивались близко с мужчиной-эгоистом, потому и не понимаете, почему иногда нельзя с ним договориться при всем твоем желании. Конечно, бывают и обратные ситуации, когда женщина-эгоистка делает так, как удобно только ей, не думая о ребенке, играет на желании бывшего мужа общаться с ним.
Поэтому, по-моему, и нельзя так обобщенно теоретизировать. В теории все ясно и понятно, как оно должно бы быть, а на практике слишком многое зависит от конкретных людей, их характеров. Не надо думать "вот я не совершила таких ошибок, значит другие делали что-то неправильно, за что и поплатились". Вполне может быть, что Вам просто повезло и просто по жизни, и с доставшимся Вам от природы характером, который предохраняет Вас от ошибок. Та же Ваша "трусость" вполне могла сыграть свою положительную роль, но при этом из-за нее, Вы наверняка, совершаете другие, свои ошибки. И так у каждого человека - в чем-то успех, в чем-то провалы... В общем, нет универсальных рецептов, которые бы были одинаково "правильными" для всех и то, что для Вас просто и естественно, вполне может быть абсолютно невыполнимым для другого.
06.12.2000 00:07:44, Елена Н.
[ответить]
Проблема в том, что чтобы вы не делали, он будет делать так, как ему легче и удобнее, можно орать, можно угрожать судом, можно говорить мирно и пытаться переубедить - он все равно будет делать так, как ему ХОЧЕТСЯ и все, что можно сделать другой стороне - дать ему общаться с ребенком на ЕГО условиях, если ВАМ это важнее, чем ЕМУ. Хотя бы до тех пор, пока он не привыкнет к мысли, что это его ребенок и ему тоже не захочется с ним общаться сильнее, чем ребенку или вам. Тогда он, возможно, начнет чем-то поступаться, но в ситуации с бывшим мужем Кэт - мужик уезжал - ребенок под стол ходил, приехал - уже девушка, уже кокетничает, другой совсем человек, не та детка, которую он помнил все это время.
Кстати, насчет моей семьи - полагаю, что у меня все НАСТОЛЬКО благополучно именно потому, что рассуждаю над каждым своим шагом - теоретически, настолько долго и нудно, настолько учитывая характеры всех присутствующих, что вся семья уже соглашается, что так, пожалуй, лучше. Логика-то - вещь великая, не зря на мех-мате училась:-) (правда, иногда у мужа логика лучше и он меня убеждает:-)).
А насчет грехов родителей, падающих на детей - а если мать принимает наркотики, будучи беременной, то как вы думаете, избежит ребенок последствия этого греха?
06.12.2000 18:24:11, Пелагея
[ответить]
>дать ему общаться с ребенком на ЕГО >условиях, если ВАМ это важнее, чем ЕМУ

А если единственное его условие - чтобы его не трогали, оставили в покое? Ведь поначалу встречи бывших супругов очень болезненны для них обоих - одному больно от того, что его "бросили", предали, другому тяжело видеть эту боль, ощущать свою вину (пусть даже у него сотни оправданий своему поступку, и на деле не только он виноват в разрыве). Просто один из них готов терпеть эту боль ради того, чтобы ребенок не чувствовал себя обделенным, брошенным, а другой не готов и не хочет ни при каких условиях. Если тем, кто не хочет, оказывается мужчина, то он просто исчезает, отделываясь алиментами (а то и без них), а если женщина (с которой оставили ребенка), то она всячески препятствует встречам :( И никакие друзья или суд не объяснят этому человеку, что он поступает неправильно, калечит жизнь своего ребенка, потому что таким образом он (она) защищается от боли, от негативных эмоций. Эгоизм это или просто инстинкт самосохранения - не знаю, каждый оценивает по-своему...
Но все это я говорю опять же к тому, что универсальных рецептов нет, потому нельзя быть категоричным в таких вопросах и, примеривая ситуацию на себя, осуждать и давать советы, как "правильно" поступать. Как говорит Синий :о), у каждого свое "правильно", просто потому что он другой человек с другим характером и другой судьбой.
07.12.2000 02:43:30, Елена Н.
[ответить]
я сказала внизу - это все мое личное мнение, основанное на американских законах и моих представлениях о том, что правильно или неправильно для моего ребенка. Если жить в соседнем доме - то муж ребенка будет видеть, а вас - нет, так что в некотором смысле - и волки сыты и овцы целы. 07.12.2000 17:35:24, Пелагея
[ответить]
Для жизни в Америке возможно это и верно, не знаю... :) Но в заданной теме речь-то шла о российских законах. А в российских условиях я, например, при всем желании не могу переселиться поближе к своему отцу. Вернее, наверное, можно, но это дело не одного года, а тогда, возможно, это уже не будет нужно...
В общем, Ваши идеи сами по себе хороши, но слишком идеальны, теоретические, и в российской практике очень мало применимы. В Америке вообще ведь другое отношение к правам родителей в отношении ребенка, и у суда, и у общества, там нередко оставляют его с отцом (насколько я это представляю себе по фильмам :)))) ).
08.12.2000 18:00:40, Елена Н.
[ответить]
Елена, решение общения отца с ребёнком после развода закладывается в семейной жизни. В этом большая роль принадлежит женщине - хранительнице очага (забывающееся понятие). И не всегда стоит критиковать мужчин за это.
Deniska
06.12.2000 13:37:11, Deniska
[ответить]
Отчасти верно, да закладывается. Но бывает, что замечательный отец, с удовольствием и много общавшийся с ребенком, разведясь исчезает так же, как и плохие отцы, потому что предпочитает не бередить себе раны, общаясь с бывшей женой и ее родственниками :( Иногда в этом виноваты именно эти бывшие родственники, старающиеся каждый раз уколоть побольнее. А иногда даже при очень доброжелательном отношении он все равно не хочет видеться с ребенком, потому что ему (отцу) больно, и это общение стало даже неприятно тем, что напоминает о былом счастье. 07.12.2000 02:51:16, Елена Н.
[ответить]
К сожалению в этом есть истина(или доля истины), и я могу понять таких отцов. Здесь последнее слово остаётся за ребёнком. И если он захочет изменить эту ситуацию, то он её изменит.
Но придти к этому ребёнок должен сам.
Deniska
08.12.2000 13:57:43, Deniska
[ответить]
Да возможно и придет, только уже очень нескоро, в сознательном возрасте. А может и не придет... Смотря каким вырос он и каким стал отец. Иногда они оказываются настолько чужими, что их общение оказывается просто ненужным, ни тому, ни другому... к сожалению... 08.12.2000 18:06:52, Елена Н.
[ответить]
Ксожалению это может оказаться суровой реальностью. Такая же ситуация может оказаться между двумя моими сыновьями. Но изменить это не возможно. Такую судьбу им определили при разводе.
Deniska
08.12.2000 18:14:54, Deniska
[ответить]
Согласна. А какой вывод? Получается - не разводиться... Но иногда ведь не развестись невозможно. Так что идеала - так, чтобы ребенку было хорошо во всех отношениях - не получится, для этого нужно не совершать ошибок. Но жизнь есть жизнь, в ней всегда есть ошибки.
А что касается изначального Вашего топика, то, согласна, условия жизни в нашей стране сейчас очень меняются, меняются взаимоотношения в семье, роли супругов, поэтому, конечно, должны быть и изменения в законодательстве. И думаю, что со временем, когда прецедентов, случаев "присуждения" ребенка отцу, станет больше, оно поменяется.
08.12.2000 21:52:30, Елена Н.
[ответить]
Лена, в этой конференции уже было сказано, что закон не выделяет одного из супругов. Изначально супруги равны, и шансы на то, чтобы дети остались с папой или с мамой равны. Это по закону, который менять не надо. Но по жизни никакого равенства нет. Женщинами, заседающими в судах, прокуратурах, органах опеки, принято что ребёнку будет лучше с мамой. Это поддерживает группа мужчин (может быть большая), которая разделяет это мнение. Причём женщина не всегда руководствуется интересами интересами ребёнка. И когда я разговариваю со своими знакомыми женщинами, они охотно принимают мою точку зрения. Но это незаинтересованные женщины и они могут себе позволить мыслить логически. В суде же логика отсутствует. И с кем ребёнку будет лучше суд решает однозначно. Интересы ребёнка учитываются формально. В основном в суде защищается женщина и её интересы. И не редко женщина пользуется этим, шантажируя своего мужа. Я не утверждаю, что ребёнок должен всегда остаться с отцом. Но я выступаю против существующего монополизма. Я могу дать больше, чем моя жена, но суду на это наплевать. Для суда я являюсь инородным телом, которое надо отторгнуть. И изменится эта ситуация только тогда, когда женщина начнёт думать не о себе, а о ребёнке. Поэтому я ещё раз повторю:" Женщина, отбирающая сына у отца, способствует тому, чтобы у её сына в будущем также отобрали сына (ребёнка)." Женщинам надо задуматься об этом. ( Охотно допускаю, что бывают ситуации, когда и думать не надо).

Кстати, вчера по ОРТ в передаче М.Леонтьева "Однако" был показан сюжет о нашей артистке Захаровой и её дочери. Мама не может видеться с дочерью, говорить с ней на русском языке. Девочка воспитывается в приёмной семье. Так решил французский суд. При вынесении решения судья опирался на мнение психолога. Психолог же вынес своё заключение не встречаясь ни с кем. И уже несколько лет дочь и мать не могут видеться. Ситуация жуткая. Но в действиях французской фемиды я увидел ту же практику, которая царит и в наших судах. Только на этот раз усилия направлены в другую сторону.
Deniska
14.12.2000 12:55:25, Deniska
[ответить]
Извините, не выдержала - вмешаюсь.
Что значит - "отец, с удовольствием и много общавшийся с ребенком, разведясь исчезает" ? Что же тогда должен значить ребенок в жизни такого отца? Получается, что собственное душевное спокойствие такому отцу дороже, чем родной ребенок? Ведь дети - это не приятели, с которыми то "с удовольствием общаешся", а то - можно разбежаться. Это же родная кровь, продолжение и воплощение кажого из родителей, как же можно отказаться от них? Я сейчас говорю о тех отцах, которые действительно любят и по-настоящему переживают за своих детей, участвуют в них. Потому что если отец просто "общается" с ребенком - это просто какое-то приятельство получается, а не отцовская любовь. Настоящий Отец будет искать способы поддерживать детей, быть с ними, невзирая на происки жены. Да, тяжело, но если хочешь что-то вложить в ребенка, дать ему свою любовь, заботу - силы найдутся.
Хотя со мной могут быть и не согласные. Возможно, я просто не встречалась с ситуациями, где матери третировали и детей, и бывших мужей, исходя исключительно из собственных и ничьих больше интересов.
07.12.2000 10:57:29, Новенькая
[ответить]
Не собственное душевное спокойствие, а спокойствие ребёнка. Ставить ребёнка перед вопросом о правильности его выбора тяжело для ребёнка. Поэтому лучше отойти и предоставить ему право решать. Не хочу обобщать эту ситуацию на все случаи, но в некоторых случаях я могу быть прав. И не следует при этом нападать на таких отцов. Так просто сложилась ситуация.
Deniska
08.12.2000 18:21:38, Deniska
[ответить]
>Получается, что собственное душевное >спокойствие такому отцу дороже, чем >родной ребенок?

Совершенно верно, так и получается. Но такие отцы есть. Такие люди во-первых, очень эмоциональны, не умеют справляться со своими чувствами, терпеть душевную боль - любой ценой готовы избавиться от нее. А во-вторых, очень хорошо умеют видеть только то, что хотят, и всегда находят подходящие "уважительные причины" для любых своих поступков. Хотя если семейная жизнь с таким человеком складывается более-менее благополучно, семья не разваливается, то он вполне может многое дать своему сыну, дать любовь, заботу, научить чему-то. Т.е. это хорошие люди, только слабые :(
08.12.2000 18:14:09, Елена Н.
[ответить]
Не совсем понятно, о какой слабости идёт речь. Если мужчина не хочет вступать со своей бывшей женой в перетягивание ребёнка, то слабости я здесь не вижу. А для того чтобы спрашивать с отцов за воспитание, нужно давать реализовывать это право. В противном случае получается простой наезд.
Deniska
08.12.2000 18:53:41, Deniska
[ответить]
Да никто ни о каком "перетягивании" и не говорит, речь просто об общении, доброжелательном и мирном. Т.е. у отца ребенка новая семья, второй сын, поэтому у него действительно не так много свободного времени. Да еще плюс скандалы в новой семье, ревность к бывшей жене (ко мне), поэтому в таких условиях мне приходилось искать способы, чтобы сын продолжал общаться с отцом. Ради сына, хотя мне самой тоже было очень больно, несколько дней ходила больная после этих встреч, все из рук валилось.
А про слабость... я имела в виду ситуацию, когда человек не умеет, не хочет смотреть на два-три шага вперед, совершает поступки только под влиянием эмоций. А от последствий этих необдуманных поступков "прячет голову в песок", опять же в упор не хочет видеть проблем, которые просто лезут в глаза. Для этого придумывает свой вариант объяснения ситуации, а чтобы ничто не нарушало стройность его теории, предпочитает исключить все, что не вписывается в нее, в том числе и общение с ребенком. Потому что каждый раз, побывав в своей "бывшей семье" чувствовал, что потерял многое (не только ребенка) и по собственной глупости... Ощущать это больно, отсюда выход - как можно меньше общаться с этой "бывшей семьей"... Вот это я и называю слабостью - когда у человека не хватает смелости видеть жизнь такой, какая она есть, и решать имеющиеся проблемы, и он предпочитает просто убежать подальше от всего, что напоминает ему об ошибках и необходимости как-то их исправлять.
08.12.2000 21:43:43, Елена Н.
[ответить]
Я бы не был столь категоричен в пункте "невзирая на происки жены". В реальной жизни все куда сложнее. И происки могут быть всякие. И не только жены, но и тещи или тестя, если они живут в одной квартире. 08.12.2000 17:13:57, Леший
[ответить]
Интересный жизненный закон я наблюдаю в жизни: обычно, если люди говорят о том, что уж с ними-то ЭТОГО никогда не будет, обязательно происходит в последующем. Видимо, в назидание. Жизнь сама все расставит на свои места. 06.12.2000 11:16:06, Татьяна З.
[ответить]
В моем случае этот закон сработал :( Всегда была уверена, что при моей правильности, осторожности и постоянном просчитывании всевозможных вариантов У МЕНЯ никаких разводов никогда не будет... Но не зря ведь говорят "от сумы да от тюрьмы..." и "не судите, да не судимы будете" - я была наказана за свою самоуверенность и долю высокомерия по отношению к тем, у кого "все неправильно". 07.12.2000 02:55:20, Елена Н.
[ответить]
Лен, я имела в виду Пелагею, хотя, конечно,распространяется он на всех. Сама такой самоуверенной была. 07.12.2000 11:10:14, Татьяна З.
[ответить]
Собственно ни разу не сказала, что со мной такого не случится, но для того, чтобы такого не случилось с моим ребенком - работаю над этим так сильно, как могу сейчас, в абсолютно благополучной семье. Случится может все, что угодно, а дальше идет моя оценка обстоятельств - и я всегда помню, что как бы мне не был противен сейчас этот человек - он в какой-то момент мне нравился достаточно, чтобы я с ним жила, спала, выходила замуж и рожала ребенка. Насчет обид на неудачную семейную жизнь и почему у меня на эту тему мнение настолько устойчивое - я живу в Америке, приехала сюда без английского и учила язык по дневным шоу - для домохозяек, там про суды, разводы, практику оставления детей с кем-то и пр. Так вот, что происходит в Америке - муж, католик, боящийся опозорить семью разводом (ну решил человек, что не может он с этой женщиной жить), решил нанять наемного убийцу, чтобы убить жену. Обсудил с ним, как стрелять, чтобы не забрызгать кровью ребенка (трех, чтоли месяцев), спящего обычно рядом с мамой. Его поймали, посадили, теперь ребенку около 5 лет и он требует, чтобы ему приводили ребенка - отец он и общаться хочет. Не помню, что решил суд, но что меня поразило - для народа ситуация не однозначна, многие считают, что да, его ребенок, имеет права. А так же, если женщину изнасиловали, она решает не делать аборт - религиозная страна, многие не делают аборт именно по-этому, то потом отец имеет право на этого ребенка, она его даже отдать усыновить без его разрешения не может. 07.12.2000 17:32:59, Пелагея
[ответить]
Так проблема-то чаще не в том, что трудно договориться, а в том, что отдельно живущий родитель иногда теряет связь с ребенком настолько, что вовсе "забывает" о нем. Хотя согласна, что часто это не столько его вина, сколько беда, потому что при нынешнем темпе жизни и расстояниях трудно общаться с ребенком достаточно регулярно. В общем, трудно быть вместе, живя отдельно.
Так что, как ни крути, в любом случае развод родителей предполагает для ребенка отрезание "ноги" :(
05.12.2000 02:43:41, Елена Н.
[ответить]
Золотые слова. Примите мое восхищение. 04.12.2000 17:18:52, Леший
[ответить]
Если это Вы написали Пелагее, то я в Вас очень разочаровалась. Более неприятного и несправедливого, а уж тем более, недалекого топика я давно не читала. У этой девушки не было камешков на дорожке, поэтому, ИМХО, ей трудно судить о жизненных ситуацих. 05.12.2000 09:17:43, Ket
[ответить]
И еще. Как нельзя дважды войти в одну и ту же реку, так нельзя со всей однозначностью сказать, что важнее в плане воспитания - красивые наряды или лазание по заборам. Мои родители, воспитанные в старых деревенских традициях, верхом воспитания считали, что бы ребенок был сыт, пусть не очень модно, но за то добротно обут и одет, а так же к повседневному труду приучен (стирать свои носки и рубашки я начал с первого класса, учавствовать в еженедельных генуборках квартиры - с 4-го, на равных с отцом полоскать белье - с пятого, даже не помню, когда я забил свой первый гвоздь, зашил свой первый ботинок или заменил свою первую прокладку в водопроводном кране), а такие глупости как играть с ребенком - это уже барство. И что? Не смотря на явное расхождение с декларируемой в 7е методикой воспитания, у моих родителей вроде неплохой ребенок вырос. У меня был знакомый, который отца видел всего два месяца в году, так как папа остальное время проводил в море (второй помошник капитана на торговом судне), но не смотря на это, именно папа внес наибольший вклад в воспитание сына, хотя не стирал его пеленки и не сидел с ним в очередях в поликлиниках. А потому не стоит называть отцов плохими воспитателями, на том основании, что они не делают то, что, по мнению женщин, они обязаны делать. Ибо это однобокое мнение.

Не в обиду, Кэт. Я вполне понимаю твои чувства и, хоть ты вряд ли поверишь, во-многом разделяю их. Однако умные люди тем и отличаются от всех остальных, что умеют трезво воспринимать факты. Так давай же будем умными людьми.
06.12.2000 10:31:47, Леший
[ответить]
Трезвость взгляда означает рассматривание ситации с объективной стороны, учитывая и варианты, о которых писала Кэт. А сколько женщин не написало, т.к. для них это слишком больная тема.. 06.12.2000 11:12:08, Татьяна З.
[ответить]
Кэт, давайте же наконец станем взрослыми, а? Уж очень по-детски звучит обвинение: ты там не был, а потому тебе не понять. Пелагея очень правильно сказала - каждый за себя отвечает сам, вне зависимости от половой и социальной принадлежности. Очень удобно сваливать свою вину на других, на обстоятельства, на юнность лет. Только ценой такого поведения является упорное повторение одних и тех же ошибок. Нельзя усидеть на двух стульях единовременно. Мужчина не может быть одновременно мужчиной и женщиной, а женщина самостоятельно почти гарантированно не в состоянии воспитать из мальчика настоящего мужчину. Это означает, что либо не стоит посыпать голову пеплом, коль уж детей воспитывают женщины (а значит именно они в ответе за то, какае нынче мужчины), либо мужчина ни чем не хуже женщины (так как далеко не все женщины могут быть хорошими мамами, как не все мужчины - плохими папами).

Кэт, давай не будем путать принцип и конкретные частности. Сожалею, тебе в жизни встретился не очень хороший мужчина. Возможно, он не на столько уж плох. Просто это не твой мужчина. Но на этом основание еще не стоит делать глобальный вывод о том, что ВСЕ мужчины - козлы. Хотя бы на том основание, что даже тут, как правило, приводятся ТОЛЬКО негативные примеры. Ну ты же не хочешь сказать, что положительных примеров нет? Они есть, только они попросту в данном случае не учитываются. Что печально.

Давай будем честными. Когда люди расходятся, то это означает не только физический разъезд из одной квартиры, но еще и отдельное, индивидуальное, течение жизни. Отсутствие синхронизации жизни, так сказать. Можно ругаться, можно печалиться, но это объективная реальность. Это НОРМА. Супруги в семье учитывают, когда у кого отпуск, кто во сколько работу заканчивает, кто что по дому делает и т.д. Естественно, забота о ребенке тоже является одним из факторов синхронизации. Когда синхронизация пропадает, вполне понятно, что папа не станет звонить бывшей жене, что бы согласовать с ней дату отпуска. Тем более, если они живут в разных городах.

Теперь о ребенке. Вопрос тонкий. Подозреваю, что после моих слов многие женщины попробуют бросить в меня чем-нить тяжелым. Но, "Платон мне друго, но истина - дороже", в том смысле, что я очень люблю своего сына, однако факты - упрямая вещь. Родители никогда не выделяют ребенку время специально. Даже находящаяся в отпуске "по уходу" мать, в этот самый отпуск отправляется не для развивающих занятий с младенцем, а потому, что новорожденный требует массы времени по элементарному БЫТОВОМУ уходу. Т.е. стирка, готовка, кормежка и т.д. Даже раннее развитие не отнимает 24 часа в сутки, так как в большинстве случаев, оно сводится к разного рода кружкам и студиям, в которые ребенка ОТВОДЯТ и потом ЗАБИРАЮТ. Да, вечером, кроме всего прочего, родители с ребенком поют песни, играют, книжки читают, но они для этого НИКУДА НЕ ЕЗДЯТ. Ребенок уже находится в доме. Я не спорю, что бы позвонить, много времени не нужно, но скажи Кэт, а много ли ты знаешь людей, которые могут встречаться редко, но при этом долго друг с другом разговаривать? В жизни взрослые значительно отдаляются друг от друга, когда перестают часто пересекаться по всяким разным надобностям, что уж тут говорить о взрослом и ребенке. Ты наверняка любишь свою мать и своего отца, но скажи, как часто ты с ними контактируешь и как часто они контактируют с тобой?

Пойми меня правильно, Кэт, я вовсе не защищаю недостойных отцов из одной мужской солидарности. Согласен, мужчины, увы, слишком часто ведут себя не слишком хорошо. Однако я не считаю, что это является достаточным основанием, что бы на ВСЕХ мужчин вешать ВСЕХ собак и обвинять их во ВСЕХ смертных грехах. И я не считаю справедливой позицию, при которой женщина ВСЕГДА оправдывается, а мужчина ВСЕГДА обвиняется.
06.12.2000 10:11:11, Леший
[ответить]
Кэт, у меня - были. Не было незапланированных детей. А все остальное - было, и в моем возрасте - я думаю, что имею право судить о каких-то ситуациях ничуть не меньше, чем вы. Хотя, конечно, если ВАШИ проблемы - они проблемы, а у всех остальных - фигня, то тогда не было по определению:-) 05.12.2000 18:42:33, Пелагея
[ответить]
Пелагея, да Вы не обижайтесь, просто фраза про слезы ребенка покоробила. Ведь на самом деле ситуации разные и судить-рядить, как Вы сделали выше, не нужно ИМХО, не зная всей ситуации, а не описанного кусочка. Тем более перекидываться на личности. Незапланированных детей у меня тоже не было, но есть бывший муж и ребенок, а речь шла именно о разводе и детях. 06.12.2000 10:29:10, Ket
[ответить]
Леший - так я же феминистка заядлая!:-) 04.12.2000 17:45:30, Пелагея
[ответить]
Наверное это единственный минус
Deniska
04.12.2000 19:14:41, Deniska
[ответить]
O, eto - plus! Bol"shoi i zhirnyi! 04.12.2000 21:05:17, Пелагея
[ответить]
Мы все - не совершенны... ;))) 04.12.2000 17:55:55, Леший
[ответить]
фунтик, дорогая, давай не будем путать отдельные частные случаи и принцип, право, закон. Одно дело, как поступают конкретные мужчина и женщина и совершенно другое - кто и что должен доказывать. Ну сама посуди, предположим, ребенок остался с папой. Папа живет пусть в том же городе, но в другом районе по своему графику. У мамы появляется новая семья, которая тоже требует внимания и заботы. Что, женщина будет бросать свою семью, что бы каждый божий день ездить к бывшему мужу видеться с ребенком?

То, что ты сказала, действительно имеет место быть, только, ИМХО, причина, которую ты выводишь, не та. Связь между "выбывшим на обочину" родителем и ребенком в любом случае ослабевает, так как общение с ребенком неизбежно связано с общением с тем человеком, от которого он ушел. Увы, мало кто из нас в этой ситуации способны вести себя по правилам и не нарываться на эксцессы, не требовать чего-то, не пытаться отыграться, пусть даже в мелочах. Так уж получается, что в подавляющем большинстве случаев, за бортом оказывается папа, а потому этот эффект как бы связан лишь с мужчинами. Но делать вывод о том, что мужики забывают о своих детях после развода, как внутреннее качество мужской души, на этом основании ошибочно. В данном случае, отсутствие обратного результата, само по себе еще результатом не является. Возьмите 50 миллионов женщин, поместите их в условия разведенного мужчина и посмотрите на результат. Я не думаю, что он получится другим. Оставшись одной, женщина, если есть такая возможность, точно так же, как и мужчина, пользуется помощью бабушки с дедушкой, пользуется услугами домработницы, приходящей няни, гувернантки. Просто на это привычно не обращают внимания.
03.12.2000 13:14:03, Леший
[ответить]
Леший, мужчина никогда не будет работать ради ребенка на нелюбимой, гадкой работе ради денег, никогда не поедет отдыхать без любимой,но с ребенком, никогда не поступится своим временем, желанием, распорядком новой семьи... ИМХО, вытекает из ответов на данной конференции. А женщина все это сделает (ну, продвинутая в данном случае). 04.12.2000 13:41:37, Ket
[ответить]
Кэт, давай сначала ты ответишь на несколько основополагающих вопросов:

1. Все то, что, по твоему мнению, мужчины НЕ делаю (и не будут, как ты говоришь, делать никогда) - это их внутреннее, врожденное, так сказать биологическое, качество или все же следствие определенного воспитания? Если внутреннее качество, стало быть другими мужчины быть вообще не могут и обвинять их за это - все равно что сетовать на легковой автомобиль, что он не карьерный самосвал... Естественно, глупо требовать от мужчин то, что они по определению делать не способны. Но если же все это мужчины делать могу, но не делают по причине воспитания, точнее не воспитания у них важных качеств, в том числе и ответственного отношения к детям, "тады ой!". Если следовать в том числе и твоей логике, детей воспитывают именно женщины, стало быть, именно женщины и должны тогда отвечать за последствия.

2. Что все же первично, воспитание или необходимость? Т.е. что, по твоему мнению, должно произойти сначала, мужчины обязаны доказать, что они изменились и достойны того, что бы считать их равными в правах с женщинами или сначала не лишне все же скорректировать вопрос с правами, что бы те мужчины, пусть и не многие, кто уже сегодня вполне "могут" - не должны были отвечать "за себя и за того парня"?

3. "Все это", что ты перечилслила, делает ЛЮБАЯ женщина или все же по большей части лишь продвинутая, т.е. та, которая от общего числа женщин сильно отличается и основную картину не составляет?
04.12.2000 14:14:27, Леший
[ответить]
Леший, я абсолютно согласна и много раз писала, что все несчастья наших дорогих мужчин от их не менее обожаемых мною мам. И судя по тому, как опекают и воспитывают будущих отцов даже наши продвинутые мамы из нашей уважаемой конфы, сдвигов в ближайшие 20-30 лет не будет. Именно от женщин идет воспитания образа или "маменькиного сыночка" или "ковбоя", которые в равной степени отцами быть не могут. Я абсолютно уверена, что также, как не все мамы являются настолько продвинутыми, что без соплей и слез могут двигать по жизни с кучей денежных-квартирных-личных-детских проблем, улыбаясь время от времени и ощущая себя изредка привлекательной и желанной (это я скромно так о себе), так и не все папы не способны заботиться о себе и маленьком. Просто мам таких больше во сто крат, что меня лично не радует, поверь. Я всячески способствую возвращению своей дочери "блудного" отца, но что-то при всех его ярких речах он не стремится общаться с ней так, как, по моему мнению, подобает отцу. Поэтому и сомневаюсь. Несомненно, Вы правы в одном: пока наши мамы будут ограждать своих сыновей от домашних дел и растить их них гениев, а девочек с младых ногтей считать взрослыми, такая практика не искоренится. А закон существует совершенно определенный для всех: докажи, что ты можешь быть отцом и будь им. Неужели так важно, в чьем доме живет ребенок? Но, мне кажется, мама до определенного возраста ближе, тем более, если мама продвинутая и понимающая. Вот если и отец такой же, то как быть в таком случае? Может, не разводиться? )))))): 04.12.2000 14:34:21, Ket
[ответить]
Увы, Кэт, хорошие, сами по себе, люди, далеко не всегда, будучи хорошими родителями, могут ужиться вместе. Один из таких примеров - я сам. Моя бывшая жена вовсе не плохой человек. Во всяком случае - не одиозно плохой. У каждого из нас есть свои недостатки, что, тем не менее, не дает оснований считать нас плохими, так как, наравне с этим есть и много выдающихся достоинств. И сына мы любим оба. Но, увы, вместе мы жить не можем.

К сожалению, опять же и мой случай не является исключением, вопрос - с кем останется ребенок - практически всегда весьма тесно связан с лиными качествами родителей и всякими прочими обстоятельствами. И так уж выходит, что общаясь с ребенком, оба вынуждены тем или иным образом общаться между собой. А это как раз сложно, ибо будь иначе - не было бы развода. Причем, оба могут говорить и даже думать (!) как угодно продвинуто, но в практических поступках зачастую все же проскакивает то, что в свое время привело к разводу.

Взять хотя бы простой пример. Несколько утрированный для упрощения и наглядности. Предположим, развод произошел из-за того, что жена вела себя, ну, скажем так, не самым лучшим образом. Предположим, что ее поведение создавало в семье ощущение передовой линии, на которой постоянно стреляют. Допустим, муж тоже не был святым, но тем не менее. После длительного периода мягко говоря не слишком счастливой семейной жизни, что не было секретом для обоих, муж таки решил разводиться. Но в последствие, при каждом контакте с женой, он постоянно слышит, что он "ее с ребенком бросил"..., что раз он не делает того, что, по мнению жены, он ДОЛЖЕН делать, она "имеет основания сомневаться в его любви к ребенку" и т.д. и т.п. Вполне естественно, что в глазах мужчины, ситуация "он видится и учавствует в жизни своего ребенка" выглядит несколько иначе - "он видится с бывшей женой и своим ребенком", что, согласись, не одно и то же... А теперь наложи на этот расклад другие проблемы. Например крайне плохие отношения с родителями жены, если она живет не в отдельной квартире. Получается и вовсе уж лихой венигрет. А трактуется все, увы, как правило, однозначно: отец, скотина такая, ребенка видеть не хочет... и т.д и т.п.
04.12.2000 15:32:11, Леший
[ответить]
Ну зачем же так утрировать. Да, когда ребенок маленький, приходится общаться бывшим супругам. И не всегда женщины, видимо, могут сдержать свою обиду, досаду на неудавшуюся семью, видя такого, как ты, например, приличного и удачного мужчину, который недавно еще назывался мужем. Вот мне с этим "повезло", мой бывший муж очень опустился с тех пор, как мы не вместе, если не сказать упал в яму. Но у меня своеобразный характер: я не умею долго обижаться и злиться даже на него, который предал своего больного ребенка. У меня вообще все сложнее, развод был спровоцирован не ложками-тарелками-изменой-тещей, а именно несовпадением жизненных ценностей и установок. И я сейчас, даже после его "ямы" не считаю его дурным человеком, а дочь, не видя его 5 лет, все равно любила и ждала, сейчас, она, правда, уже достаточно подросла, чтобы и по телефону с ним болтать, и встречаться независимо от меня. Я с ним не вижусь, как бы он не хотел. Начнется ненужный разговор... Знаешь, чего у нас нет? Института разводов, не учат у нас женщин и мужчин нормальным отношениям после разрыва, вот и страдания подчас на пустом месте происходят. Как бы не хотелось поерничать или похвалиться перед бывшим супругом, этого делать нельзя. Надо дышать ровно ради детей. Причем в равной степени и мужчинам, и женщинам. А стариков и детей в свои отношения не вмешивать. Я это поняла только в 30. Наверное, раньше поймут немногие, только рано повзрослевшие и получившие урок жизни. Но не желаю никому. Поэтому общайся спокойно с сыном, по возможности помоги жене, ведь женщине гораздо сложнее после развода в любом случае, что бы кто ни говорил. А детей делить не надо, надо их любить и тогда делить не придется. Мне кажется, и за продвинутым кордоном больше детей остается с матерью, ну так уж сложилось,, не обижайтесь, мужики. Но шанс быть отцом и другом умные женщины никогда не отнимают... 04.12.2000 17:15:01, Ket
[ответить]
Кэт, у нас, к сожалению, нет правильного отношения к мужчине в принципе. То есть в Америке, например, если женщина переспала за ночь с 10 мужчинами и забеременела, а потом каким-то она смогла доказать, что именно этот был отцом - он БУДЕТ платить алименты на ребенка, если она не делает аборт, он БУДЕТ иметь право решать судьбу этого ребенка, иметь право на общение с ним и может отсудить себе этого ребенка потом, когда он уже родится. Так что с момента, когда мужчина ложится в постель с женщиной - у них равная ответственность за происходящее. У нас, в России, к сожалению, не так, и, как следствие - ребенок мамин. 04.12.2000 17:55:51, Пелагея
[ответить]
Пелагея, что-то я Вас не пойму. Отношения-то такие откуда могут взяться? Ведь наши мамы своих сыновей от всего оберегают, в том числе, и от "вешающихся девок", тщательно отбирают окружение, а если, не дай бог, подружка сына забеременеет, то никогда практически не признают отцовство своего "ребенка". Да и взрослые мужчины во многом благодаря поддержке своих матерей часто разводятся со своими женами, бросая детей... Опять же государство и общественное мнение вполне спокойно относятся к матерям-одиночкам и отцам-скрывальщикам от алиментов. О чем говорить? И сознание того, что мать сама в состоянии вырастить одного-двух детей прочно закреплено в умах наших мужчин, причем закреплено на подсознательном уровне, они не боятся оставить женщину с маленьким ребенком без работы и денег. Знают, что наша мать головой стенку пробьет, но прокормит свое чадо. Не боятся за своего ребенка - наши женщины самые сильные лошади в мире. Отсюда все наши беды. Феминизм в нашей стране уродлив и перекошен. Но это уже другая тема. 05.12.2000 09:34:53, Ket
[ответить]
Ket, в первой части ты признаёшь негативность женского воспитания (воздействия). Это радует.
Государство спокойно относится не только к матерям-одиночкам, но и не даёт возможности отцам оставаться со своими детьми.
Прокормить ребёнка и воспитать его - разное дело. В наше время голову разбить легко, а найти работу которая позволяла бы хорошо зарабатывать и предоставляла время для занятий ребёнком тяжело. И почему ты считаешь, что только женщина может прокормить ребёнка? Это не вопрос для мужчины. А кормить свою бывшую жену, которая для этого оставила у себя ребёнка и препятствует встречам с отцом мужчина не хочет. Такова суровая реальность нашей жизни.
Deniska
06.12.2000 16:48:12, Deniska
[ответить]
Это не феминизм. Это именно то, о чем я говорю - к мужчинам в России относятся как с существам убогим и не способным отвечать за свои поступки. Феминизм - это когда к человеку одинаковые требования и одинаковые права вне зависимости от пола. А то, что женщина у нас и баба и мужик - это просто еще один вид рабства, которое сидит внутри нас. Наверху Аня Глухова обсуждает, насколько сильно жена должна ЗАСТАВЛЯТЬ мужа зарабатывать деньги... Смешно. 05.12.2000 17:40:42, Пелагея
[ответить]
Согласно определению феминизма, феминистки должны бороться против существующего порядка закрепления детей.
Что-то я не слышал о такой деятельности феминисток. Они ограничивают себя борьбой за равенство с мужчинами
Deniska
08.12.2000 18:59:43, Deniska
[ответить]
Ох, Кэт, как здорово все это звучит. К сожалению, в жизни все сложнее. И горше. Увы. 04.12.2000 17:27:44, Леший
[ответить]
Могу только посоветовать обратить внимания на замечания (выше) Пелагеи. Жен тоже в коробочках не выдают. Так что вина мужчины в том, каких матерей своим детям они выбирают... И так до бесконечности. А красиво звучит потому, что я приложила нечеловеческие усилия к тому, чтобы было красиво и не гадко. Хотя уж у меня ситуация гораздо серьезнее, чем у многих здесь ... Но ради ребенка надо засунуть свои амбиции далеко, причем и мужчине, и женщине. Могу посоветовать начать всем с себя. Глядишь, и бывшая половина проникнется. А воевать можно всю жизнь. 05.12.2000 09:23:20, Ket
[ответить]
Закон "выходит" из жизни. Только при возникновении определенного количества одних и тех же проблем, появляется идея, что нужен закон, регламентирующий решение этих проблем. Что же мы имеем сейчас? Огромное количество (я думаю, что около 50-70%, скорее всего я ошибаюсь, но не на порядок) отцов, которые не интересуются детьми от расторгнутого брака ВООБЩЕ или отделывающиеся алиментами. Большое количество (20-40%?) отцов, желающих встречаться с детьми. Немного (процентов 5?) отцов, желающих "отсудить" ребенка у матери или считающих, что они смогут воспитать ребенка. И (по-моему, доли процента) отцов, действительно готовых морально и, главное, способных растить и воспитывать ребенка без матери (или с приходящей матерью).
Еще добавлю, что я росла в полной семье и у меня немного подруг из неполных семей, поэтому взгляд на проблему "со стороны" и наверняка отличается от взгляда "изнутри".
Но одно я знаю точно: Мой САМЫЙ ЛУЧШИЙ В МИРЕ ОТЕЦ, которого, как я считала в детстве, любила больше мамы (мама занималась хозяйством и поддерживала его, а он занимался с нами играми, чтением, спортом, он был инициатором всех детских праздников, театров, походов и семейных спартакиад), так вот, мой папа НЕ ПОТЯНУЛ БЫ НАС ОДИН!Сейчас я понимаю, что хоть мама и не являлась инициатором всего этого, но без нее, без ее хозяйственной сметки и знаний, без ее вклада в наше воспитание, папа ничего не смог бы сделать - быт задавил бы.
А что касается законодательства - да, хорошо бы изменить, но пока этот ничтожный процент мужчин не начнет бороться за свои права (штамп, но не подбирается более правильная фраза), ничего не изменится. И нЕчего винить женщин в том, что они способны вытянуть на своем горбу детей, и не дают заведомо не готовым мужчинам "попробовать поэксперементировать", вдруг и у них получится.
04.12.2000 10:46:51, Наталья Калугина
[ответить]
Милый Леший, да не надо лететь на встречи с деткой каждый божий день:) Хотя бы раз в неделю - этого вполне достаточно. А каждый день можно звонить - есть телефон. Ну это уже частности. А что касается закона... ну да, в нашей стране он не работает. Это печально. На моем веку я слишком мало встречала мужчин, которые пытались оставить ребенка у себя. Пальцев одной руки хватит. Остальные оставались пассивными и даже более чем. Жены не подают на алименты - их это устраивает, они первое время дают деньги на ребенка, а потом забывают, пропадают... Скажи - а ты, если бы знал, что закон непредвзято относится к тому - с кем оставить ребенка - стал бы бороться? Или ты уже через это проходил?
Кстати - насколько я помню - ты своему сыну звонишь, болтаешь... Меня это приятно удивило:))
03.12.2000 16:48:31, Фунтик
[ответить]
Было-бы интересно знать, а как часто ты,Леший ,общаешься с сыном.Когда он слышал тебя последний раз? 04.12.2000 00:19:55, Lapka
[ответить]
Увы, очень редко. Значительно реже, чем мне бы того хотелось. К сожалению, тому есть, пусть и веские, но все же неприятные причины, связанные с тем, что ребенок живет в квартире тещи, с которой вооруженный нейтралитет с некоторых пор перешел в открытое противостояние. 04.12.2000 12:46:43, Леший
[ответить]
Фунтик, понимаешь, это как с основным принципом судебной системы: лучше пусть десять преступников останутся на свободе, чем в тюрьму попадет один невиновный. Я не собираюсь спорить, что, по крайней мере пока, большинство мужчин совершенно спокойно относятся к тому, что ребенок остается с мамой. Но в том то и дело, что отсутствие четкой законодательной, равноправной, базы не позволяет даже тем немногим отцам, которые хотят оставить ребенка у себя, даже в тех случаях, когда ребенку у отца будет лучше, действительно оставить себе ребенка. Такие вот дела. 03.12.2000 18:51:42, Леший
[ответить]
Интересно, а кто будет определять, с кем ребенку будет лучше? С тем, к кому ребенок тянется по утрам, или от кого он шарахается, почувствовав жесткий взгляд не удовольствия на своем затылке. Какой суд сможет это определить? А как быть, если ребенок тянется к обоим родителям и не хочет определять, кого он больше любит? 04.12.2000 00:35:47, Лапка
[ответить]
Не стоит вдаваться в демогогию. Сейчас речь идет о ситуации, когда развод - неизбежная данность и родители расходятся. Тут вообще неуместно говорить "кого он больше любит". Речь же идет о весьма ущербной устоявшейся практике, согласно которой ребенок по умолчанию передается матери. Если уж на то пошло дело, и, в случае отсутствия у родителей общего мнения, доказывать свое право и свою способность должны ОБА родителя с ОДИНАКОВЫХ позиций, а не только отец.

Да и рассуждения типа "тянется по утрам" и "жесткий взгляд" - тоже отдает чистейшей демагогией. Ребенок может тянуться по утрам к бабушке, которая его откровенно балует, чем наносит ему вред, воспитывая избалованного, капризного человека. Оно, несомненно, умилительно смотреть, как балуют маленького ребенка, только что-то я не встречал умиления в высказываниях тех людей (что мужчин, что женщин), которым довелось потом сталкиваться по жизни с результатом такого воспитания.

Да и сентеция "жесткий взгляд" не дает ТОЧНОГО представления об истинной ситуации, что позволяет додумывать ее себе по желанию. Как правило, с негативным оттенком. Я бы хотел определить, что это за взгляд, как частно он применяется и к каким результатам приводит. Если он используется для того, что бы остановить ребенка, когда тот что-то важное делает не так (капризничает, к примеру, в совершенно недопустимой форме или обстоятельствах), то подобрый взгляд вполне даже применим и необходим. Хочу обратить твое внимание на то, что ЛЬБОЙ факт, взятый сам по себе, самостоятельного смысла не имеет. Этот самый смысл определяют обстоятельства, сопровождающие факт. И если нет обстоятельств, то нет и не может быть оценок. Правильных оценок, я имею в виду. А вот суть способа манипулирования фактами (т.е. демагогии) как раз в том и состоит, что факт выдергивается из контекста, описывается одиозными формулировками (негативными, когда хочется факт опошлить, или наоборот возвышенными, если хочется его возвысить) и преподносится в максимально контрастном противопоставлении с другим, точно так же стилистически поданным фактом. Расчет делается на то, что подавляющее большинство свидетелей не станут себя утруждать копанием в деталях, а подсознательно додумают контекст на основании формулировки самого факта. К примеру, ...он шарахается, почувствовав жесткий взгляд не удовольствия на своем затылке... с наибольшей вероятностью додумывается в виде хмурого папаши с садистскими замашками, то и дело шпиняющего вусмерть зашуганного ребенка за малейшее прегрешение. Не думаю, что на самом деле упомянутый папа действительно таков. Тем не менее, в глазах большинства прочитавших он будет выглядеть именно таким. Что и является целью демагогии.
04.12.2000 13:11:23, Леший
[ответить]
Ну да, это как с квартирными делами - когда дети алкоголиков оставались на улице при продаже квартиры. Из-за этого теперь нормальные люди вынуждены таскать в органы опеки взятkи, чтоб те разрешили квартиру продать-купить:( 03.12.2000 20:34:49, Фунтик
[ответить]
Увы, Дениска, как видно из реакции на твои слова, большинство женщин продолжает считать, что мама для ребенка важнее.

Что касается меня, то я с подобной ситуацией тоже не согласен. Увы, приходится признать, что основанием для оставления ребенка с отцом, не смотря на отсутствие каких бы то ни было законов на этот счет, реально является только то, что мать лишается родительских прав, для чего она должна быть вовсе уж одиозно плохой женщиной. Во всех остальных случаях именно мужчина должен доказывать, что он не верблюд, в то время как женщина автоматически признается лушей, чем мужчина. Увы. Так сказать, устоявшаяся практика.

Вот только, в свете такого положения вещей, я ни как не могу понять отношение женщин к мужчинам, если такими, как следует из логики событий, мужчин воспитывают именно женщины...
03.12.2000 02:44:43, Леший
[ответить]
Леший, а что, суд не дает указаний, что нельзя препятствовать встречам, не расписывает с кем ребенок каникулы проводит? 03.12.2000 16:16:41, Пелагея
[ответить]
В общем случае, т.е. при мирном разводе, нет, просто разводят. Чтобы регламентировать встречи с ребенком, нужно специальное заявление от отца. Т.е. только если есть конфликт, тогда суд начинает вникать во все претензии и решать чего кому и сколько. 04.12.2000 01:44:43, Елена Н.
[ответить]
А явлется ли заявление матери поводом для "вникания" и регламентирования встреч с ребенком? 05.12.2000 10:10:51, Наталья Калугина
[ответить]
Не очень поняла, что Вы имеете в виду. Если ситуацию, когда ребенок живет с матерью, которая хочет, чтобы муж общался с ним, а тот этого не делает, то, думаю, никакой суд не поможет. Суд может рассмотреть вопрос уплаты алиментов, но не будут же бывшего мужа под конвоем приводить на свидания с ребенком?! Поэтому, наверное, о таких заявлениях от матерей я и не слышала.
А если речь о том, чтобы наоборот ограничить общение отца с ребенком, то нужны, наверное, веские основания для такого заявления. Думаю, что такое теоретически возможно, но на практике среди своих знакомых о таких случаях не слышала. Все же лучше договариваться без суда, мирно, это ведь такая нервотрепка для всех и волокита, тем более, что иногда вопросы в суде легко решают с помощью взятkи...
07.12.2000 03:27:48, Елена Н.
[ответить]
Для ограничения общения ребёнка с отцом в наших судах не нужно веских аргументов. Достаточно сказать, что ребёнок возвращается после встреч с отцом нервным и суд выдаст соответствующее ограничение. Хотя при участии нанятого адвоката (большие деньги за доказательство очевидного), за которым стоит коллегия адвокатов, может принести положительный результат.Deniska
08.12.2000 14:07:15, Deniska
[ответить]
Именно первое я и имела ввиду... 07.12.2000 17:52:37, Наталья Калугина
[ответить]
:(
Тут ничего не остается, кроме как самой пытаться создавать условия для встреч с ребенком. К примеру, я привозила сына к мужу на работу, часа на 3, чтобы хоть там он побыл рядом с отцом (которому все время было некогда) и перестал выглядеть таким несчастным и тоскливым...
08.12.2000 18:21:46, Елена Н.
[ответить]
Лена,а какая была бы реакция, если бы сын после таких встреч решил бы жить с отцом? Если бы существовала такая вероятность,вы бы также возили ребёнка к отцу? Очень хочется получить ответ.Deniska
08.12.2000 19:06:16, Deniska
[ответить]
Отвечу честно. Когда мы развелись (по инициативе мужа), сыну было 4 года. В этом возрасте и лет до 10-11, я считаю, ребенок не в состоянии принимать взвешенные решения. Поэтому я бы всячески этому сопротивлялась, тем более что в моем конкретном случае налицо легкомысленное отношение к семье у бывшего мужа, да и с новой женой были постоянные скандалы, в общем, не та атмосфера, в которой растут счастливые дети.
Если бы позже, в 14 лет, например, сын заявил о своем таком желании и я бы была уверена, что он не будет лишним в семье мужа, то я бы согласилась без единого возражения. Если бы была уверена, что он совершает ошибку, то все равно разрешила бы, но попыталась бы предупредить о том, что меня настораживает. Да, разрешила бы, даже если бы при этом у меня не было бы второго ребенка, дочки. Потому что я сама видела и вижу, что начиная с этого возраста сыну нужнее отец, а так получилось, что мой муж смог стать только другом, но не отцом, слишком они разные, "с разных планет"... С бывшим же мужем, даже при оооочень редких встречах, чувствуется "родная кровь", притяжение между сыном и отцом.
А вообще, конечно, пока ребенок маленький, и при условии, что "жить с отцом" означает одиночество для матери, мне кажется, что для женщины боль расставания с ребенком сильнее, чем для мужчины... Конечно, это спорное утверждение, но для большинства семей, с традиционным распределением ролей в семье, это справедливо (ведь Ваш вариант, когда за младенцем ухаживает больше отец, чем мать, - скорее исключение).
08.12.2000 21:24:26, Елена Н.
[ответить]
Лена.
Отвлекаясь от конкретной семьи, я увидел общие тенденции рассуждения женщин.
1. Отец не может принимать взвешенные решения. Ребёнок может принимать взвешенные решения после 10 лет. По моим наблюдениям это взвешенные решения принимаются на основе субъективных выводов. Кто с ребёнком больше общается, с тем и остаётся ребёнок. Хотя папа может пропадать на работе. И, следовательно, остаётся в проигрыше.
2. Во вторм абзаце вы тоже предстаёте истиной в последней инстанции. Так же действуют многие жёны. Возможность ошибки исключается. Если Ваш сын и бывший муж стали друзьями, то это уже прекрасно. Вы почему-то с этим не согласны, или Вас это не удовлетворяет.
3. За 3-й абзац большое спасибо. Он подтверждает мою правоту. Женщина боится остаться одинокой и быть воскресной мамой. Хотя если ей предоставить такую возможность, то она бы лучше поняла ту боль, которую она приносит своему бывшему мужу. И, возможно, ситуация изменилась бы к лучшему.

И по поводу традиционного распределения ролей. В отношении ребёнка я готов согласиться. Хотя слово занимается требует уточнения. Современное занятие на сегодняшний день представляет перечень след. мероприятий:
кормление, прогулки, чтение и общение, походы в кино и театр (музеи).
При работающих родителях эти занятия не могут замыкаться на одном родителе, или ребёнок что-то не получит. Культпоходы не всегда являются нормой.
Выполнять это может любой родитель. Так что занятие только мамы с ребёнком, это проблема конкретной семьи. И если папа не занимается с ребёнком, то соответствующие уроки папа получил в своей семье. И его мама ему в этом помогла.
Совмещение занятий и хозяйства тяжело для любого супруга. Так что преимуществ у женщин перед мужчинами нет. Обратное тоже верно. Традиционное распределение обязанностей тоже отвернуто. Отвергнуто жизнью и женщинами.
14.12.2000 13:51:15, Deniska
[ответить]
Мне кажется, что в Вас сейчас отчасти говорит сильная обида, боль, иначе бы Вы не были так пристрастны и несправедливы к словам женщин :)
Я никогда не говорила, что "отец не может принимать взвешенные решения". Если где-то между строк и мелькнула у меня такая мысль, то она касалась исключительно моей конкретной семьи.
Чем плох принцип "кто с ребёнком больше общается, с тем и остаётся ребёнок", когда речь идет о маленьком ребенке? Ведь часто двух-трехлетние малыши (разводятся чаще всего молодые пары с маленькими детьми) вообще очень мало знают папу как близкого человека, поскольку он или на работе, или дома отдыхает от работы (и ребенок ему мешает). Я не говорю, что это общепринятая ситуация, но очень распространенная, потому и суды априори считают, что данный конкретный папа такой же "как все". Согласна, что это плохо, что так не должно быть, но в наших судах вообще бардак, куча дел не рассматривается годами, другая оказывается решенной вообще без участия одной из сторон и т.п.
По поводу второго абзаца, честно говоря, даже обидно читать. И где это я себя выставляла "истиной в последней инстанции"?! Если ребенок живет со мной и воспитывается по-существу только мною, то, мне кажется, что я имею право (потому как несу ответственность за него) высказать свое отношение к его желанию жить с отцом, т.е. согласиться или высказать, почему мне кажется ошибочным это решение. Кстати, моя подруга, наслушавшись от своего сына-подростка, как хорошо и демократично относятся к нему в семье отца, сама предложила сыну переселиться к отцу. В результате через год сын сам сказал ей, что ее требовательность, "приставучесть" по мелочам (уроки, аккуратность и прочее) куда лучше демократии отца, за которой скрывалось просто равнодушие, потому что его там могли оставить и без ключей, и без денег, и без еды, и одежду "забыть" купить (это при том, что парень с золотыми руками и головой работал на папу, собирал компьютеры). Сейчас ее сын учится в институте и живет почти самостоятельно, с бабушкой.
Отвлеклась я, но вела все к тому, что нельзя отвлекаться от конкретики, рассуждать в общем, с кем "правильнее" оставить ребенка, с отцом или с матерью. Чтобы решение было наиболее оптимальным, бережным по отношению к ребенку, нужно внимательно изучать все стороны, выяснять, каковы взаимоотношения внутри семьи, характеры детей и родителей, почему распалась семья, материальные возможности каждой стороны. В общем, очень трудоемкая это работа, не под силу нашим судам, поэтому и идут они по линии наименьшего сопротивления - решения принимают по старинке, не учитывая изменившихся условий жизни. Но даже если у судей не будет предвзятого отношения к этому вопросу ошибки все равно будут, как в приведенном примере с ребенком во Франции.
14.12.2000 23:23:39, Елена Н.
[ответить]
Ясно, никогда мирно разводиться не буду:-) 04.12.2000 17:12:14, Пелагея
[ответить]
А мне казалось, при разводе решают, с кем ребенку будет лучше... Неужели все так запущено? 03.12.2000 02:58:27, Марина П.
[ответить]
Учитывая обстоятельства моей семейной жизни, я сам консультировался с квалифицированными юристами именно по этому вопросу. Так вот, закона, однозначно оставляющего ребенка с матерью действительно нет. За то есть так называемая "распространенная практика", согласно которой СЧИТАЕТСЯ, что ребенок должен остаться с матерью, по умолчанию, так сказать.

Вот несколько простых примеров. Тот факт, что мать, оставшись одна с ребенком, будет вынуждена работать полный день хотя бы ради заработка, а значит будет уделять ребенку лишь то время, которое останется после работы, магазинов, готовки, уборки и проч., ни у кого не вызывает сомнения. Но этот факт трактуется как основа для жалости к женщине и не воспринимается как фактов, по которому ребенку будет плохо. Женщина не должна доказывать, что она будет успевать давать ребенку нужное количество заботы, ласки и внимания. А вот когда рассматривается аналогичная ситуация, но с мужчиной, все это трактуется не в пользу папы. Мол, он будет много работать, а потому ребенок останется без внимания, без заботы и т.д и т.п. И папа в этом случае должен ДОКАЗЫВАТЬ, что он в состоянии успеть ВСЕ. Причем никакая презумпция невиновности тут и близко не рассматривается.

Когда мать остается с ребенком, ни кто не печалится о том, сколько она зарабатывает и способна ли она создать ребенку должное материальное обеспечение. Препятствием для опеки над ребенком не является даже то, что мать заробатывает ниже прожиточного минимума. Мол, скотина-муж, бросил и тут не возмущаться, а жалеть женщину нужно. Мужчина же снова ОБЯЗАН доказать, что он заробатывает достаточно, что бы содержать себя и ребенка. Кстати, еще один любопытный момент. Если ребенок остается с матерью, отец автоматически обязывается выплачивать алименты на содержание ребенка. Но когда ребенок остается с отцом, никому и в голову не приходит обязать платить алименты женщину, хотя логика понятия того как раз требует.

Момент третий, и, как мне кажется, самый важный. Какой бы матерью на самом деле ни была жена, она автоматически считается хорошей матерью, ибо обратное нужно доказывать аргументированно. А вот отец априори считается недостаточно чутким, недостаточно заботливым и проч. так как то, что он является хорошим отцом - он еще обязан УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗАТЬ. К примеру, женщина сорвалась и накричала на ребенка, ну и что, мол, устала, единичный случай, ничего страшного и т.д. Мужчина сорвался и нактичал на ребенка - уууууу, он черствый к ребенку, кричит на него, пугает, притесняет, не дает душевного тепла и т.д.

В общем, общество на самом деле изначально настроено предвзято против мужчин, что и тражается в конкретных поступках.
03.12.2000 13:03:10, Леший
[ответить]
Сань, когда в следующий раз твоя жена приедет в Москву, ты позвони, и я уговорю ее оставить у тебя сына. Я серьезно! 05.12.2000 02:51:06, Марина П.
[ответить]
Леший, ну кто же виноват, что мужчины в нашей стране себя зарекомендовали плохими отцами? Ведь не на пустом месте это все сформировалось? И я бы рада была встретить мужчину - хорошего отца, успевающего все, незлого, несклочного, благородного, но что-то все попадаются те, кто не платят деньги на ребенка, забывают и откровенно издеваются. Прости уж, но так получилось, что не встретила я ни одного хорошего отца, который смог бы реально справиться с воспитанием ребенка... А насчет алиментов ты не прав, мать также обязана платить алименты, если ребенок остается с отцом. 04.12.2000 13:50:24, Ket
[ответить]
А известна ли тебе хотя бы одна мать, которая бы алименты платила? 04.12.2000 14:15:51, Леший
[ответить]
Мне не известна ни одна мать, которая бы осталась без ребенка после развода...
Но ты писал про законы, закон одинаков для всех: для матерей и отцов. Просто ни те, ни другие его не соблюдают. А ты видел отцов, которые платят не 25 процентов от мнимого оклада, а реальные деньги? Не сразу после развода, а лет через 5-10? Обычно отделываются отдельными вылазками в театры-кино, подарками и прочей ерундой...
04.12.2000 14:37:59, Ket
[ответить]
Знаешь, я видел всяких отцов. Не буду спорить, плохих - больше. Но то, что и хороших - не единицы - радует. И на счет законов ты права. Вот только, и это следует даже из общего тона высказываний в этой конфе, так получается, что закон однозначно трактуется однобоко. Что и приводит к ситуации, когда "правильный" папа выглядит эдакой белой вороной на фоне разгильдяев. Не думаю, что это именно то, что на самом деле хотелось бы достичь в результате. 04.12.2000 15:54:08, Леший
[ответить]
Ну, по-моему, никто и не против увеличения стаи "белых ворон". Наоборот, я бы была страшно рада. Но вот яркий пример: неделю назад моя дочь ходила со своим отцом на "Щелкунчика", так она мне так с гордостью сообщила, что была ОДНА В ТЕАТРЕ С ПАПОЙ! Бабушки, мамы, даже дедушки (может, и папы пожилые?) были, а молодых не было, даже вместе с мамой. В лучшем случае, ждали в машине рядом с театром. Ну объясни мне, Леший, почему? И не лучше ли начать с себя мужчинам? Ходить с ребенком по театрам-зоопаркам-киношкам-кафешкам, забирать ребенка и отвозить его на занятия, покупать ему трусики и кофточки (все это проделывать без мамы), хотя бы изредка... Ведь наши дети (и особенно девочки, кстати) так мечтают о поездках-походах именно с папой, ведь это другой мир, моя даже в машинах стала разбираться, у нас их никогда не было до весны этого года, но папа-то ездит, она и рассказывает мне обо всем с видом знатока, а с подаренным им копеечным калькулятором спит с обнимку, скучает... Как такие сценки? А папа о ней раз в месяц после уплаты 700 рублей алиментов вспоминает. А девчонка как две капли воды на него... Леший, после этого как верить в светлое будущее наших "белых ворон"? Ну научи! И ведь не злодей, не пропойца, хороший парень с несколькими высшими и низшими, гитарой и любовью к животным... Да что же тогда о других говорить?! Извини за эмоции... 04.12.2000 17:22:49, Ket
[ответить]
Согласна с тем, что ты написал, действительно существует такая "распространенная практика". И основана она на распространенном типе семьи, когда муж, отец - добытчик, который материально обеспечивает семью, а дома в основном отдыхает с газеткой перед телевизором, жена же в такой семье если и работает, то все равно ориентирована прежде всего на семью, т.е. не стремится к карьере и занята в основном заботой о доме и детях. Поэтому предполагалось, что при разводе мать более способна заботиться о детях, чем отец, от него же по-прежнему ожидалось лишь материальное обеспечение ребенка (алименты). Такой преимущественно и была семья в советское время.
Сейчас ситуация несомненно изменилась, муж - далеко не всегда добытчик, бывает он занимается семьей и детьми больше, чем жена, а женщина чаще стала отдавать предпочтение карьере, а не домашним делам. Но, во-первых, эта ситуация еще не стала очень уж распространенной, часто муж, не являясь добытчиком, не занимается и семьей, детьми, подсознательно по-прежнему уверенный, что "не мужское это дело", а жене приходится быть и добытчиком, и воспитателем, и домашней хозяйкой. Во-вторых, конечно, сказывается просто стереотип мышления, да и любая государственная машина не поспевает за меняющейся жизнью, в том числе и суд. Думаю, что постепенно эта "распространенная практика" будет меняться и суды начнут более внимательно рассматривать конкретику каждой семьи, думать, что действительно лучше для ребенка. Но на это, как всегда, уйдут десятилетия :(, а пока что бывшим мужьям придется доказывать, что они могут лучше позаботиться о ребенке, чем мать, с этим ничего не поделаешь...
03.12.2000 14:51:32, Елена Н.
[ответить]
"Понедельник начинается в субботу...." Мне кажется, что никаких перемен "само собой" быть не может, до тех пор, пока в обществе бытует мнение, что женщина перманентно - хорошая мать, а мужчина перманентно - приложение к газете и дивану. Как ни печально, до даже тут, в конфе, где собрались отнюдь не ограниченные обыватели, все равно общее, наиболее распространенное, мнение именно таково. Пусть с оговорками, пусть с дополнениями, но... Нормой считается просто позволять отцу видеться с ребенком по выходным. Я считаю, что если "распространенная практика" основывается на бытующем мнении, то перемены начнутся не раньше, чем изменится это мнение. Увы, приходится признать, что оно будет меняться ооооооччччень медленно и с большим скипом. С другой стороны, до тех пор, пока главенствующим будет такое мнение, и многие мужики будут вести себя так, как они себя ведут сейчас. Чудес на свете не бывает. 03.12.2000 18:41:26, Леший
[ответить]
Все взаимосвязано, заколдованный круг получается :( И выхода из этого круга нет никакого, кроме как пытаться разорвать его таким вот хорошим отцам, которые будут настойчиво доказывать судам и окружающим, что они могут быть ребенку ничуть не худшим родителем, чем мать, а иногда и лучшим.
А что касается здешней аудитории, то вспомни обсуждения на тему "что делает муж дома", далеко не многие могут сказать, что у них не традиционное распределение ролей в семье. Некоторым здешним девушкам приходится вообще ВСЕ брать на себя - и материальное обеспечение, и о детях заботиться, и домашними делами заниматься. Так что здесь тоже не так уж много примеров, когда муж способен и ДЕЛАЕТ то, что принято считать "женским делом", а жена занята преимущественно карьерой, отсюда и мнение большинства...
04.12.2000 01:39:31, Елена Н.
[ответить]
Лен, суть в том, что ей не ПРИХОДИТСЯ, а она берет. Потому что это ей дешевле, чем объяснять мужу, что он тоже взрослый человек, живущий в этом доме, а не дитя малое, нуждающееся в вытирании носа. Так что женщина сама ОЧЕНЬ сильно виновата в том, что делается дома. 04.12.2000 17:27:36, Пелагея
[ответить]
Из Вашего сообщения следует, что женщина сама виновата, что мужчина как дитё малое?! А мужчина тогда - голубок сизый :( не пОнятый женщиной, не желающей вытирать ему нос... :( 05.12.2000 10:08:34, Наталья Калугина
[ответить]
Вот именно, что не вытирать ему нос и не давать ему вести себя с собой так, что ты ему нос вытираешь, а - он взрослый человек, отвечающий за свои поступки, и никаких поблажек. Ну, поблажки, конечно, нужны и важны, но должны быть именно поблажками в глазах самого мужчины. Мой муж, например, в доме готовит, убирает, когда я занимаюсь ребенком или сплю, в зависимости от моего самочувствия, а мой сын - ему два с половиной - помогает мне мыть посуду и сам вытирает лужи на полу, если получились.
То есть если вы дали конкретному человеку сесть себе на шею, то это ваша вина, его вина есть тоже, но соблазн уж слишком велик, если шею подставляют, то как не сесть?
05.12.2000 17:51:40, Пелагея
[ответить]
Леший, а ведь прав. Это как женщины, которые утверждают что все мужики...
Я знаю одного, после развода, ребенок, естественно с матерью. Но он почти всегда забирает сына на выходные. И очень с ним возится. Хотя есть сомнения что это его ребенок.
03.12.2000 13:36:57, Natsi
[ответить]
Знаешь я патологически боюсь развода (к которому пока нет никаких оснований :)) именно потому, что не знаю с кем останется наша дочь. Но никакой уверенности, что мы решим оставить именно со мной, у меня нет. 03.12.2000 13:12:30, Ленка
[ответить]
В том то и дело, что тебе не придется доказывать свои материнские способности. Мужу - придется, а тебе - нет. Так что, если ты сама не сделаешь обратного заявления, ребенок по умолчанию будет оставлен с тобой. 03.12.2000 18:44:14, Леший
[ответить]
Я просто не предсьавляю, что должно случиться, чтобы мы этот вопрос (и другие) решали в суде, а не самостоятельно. Так вот я не знаю, какой договоренности мы с мужем достигнем в случае развода. Но никакой уверенности, что это будет именно в мою пользу у меня нет. 04.12.2000 14:22:45, Ленка
[ответить]
Марина, к сожалению, запущено:(( Что скрывать, есть ситуации, когда ребенку действительно лучше остаться с отцом (я не имею в виду совсем уж клинику, когда мать, например, алкоголичка), но доказать это почти невозможно, т.к. действительно суд и опека уже заранее "настроены" на то, что ребенку лучше с матерью. Доказывать отцу свою правоту можно и нужно, но будет весьма нелегко. Кстати, не припомню точно, со скольки лет ребенок может выразить свое желание остаться с отцом или матерью? С 10, по-моему? Моя подруга детства при разводе родителей захотела остаться с отцом, о чем не жалела ни одного дня. 03.12.2000 06:54:12, Сибирячка
[ответить]
Я знаю семьи (в России), где ребенка оставляли с отцом. Но совсем не всегда отец реально занимается им, а не "сдает" бабушке. 02.12.2000 19:39:50, Ленка
[ответить]
Очень редко ребенка оставляют отцу.Да и отец все равно не сможет заниматься с ребенком в полной мере,в основном поручает это бабушкам или няням. 02.12.2000 23:14:31, Анжелика
[ответить]
Не надо обманывать себя и других в том, что мама будет уделять больше ребёнку.
У неё будут такие же проблемы ( а можетбыть ещё большие ) как у отца. И мама также будет прибегать к помощи бабушки или няни и никуда от этого не деться. Рассуждения на основе собственного опыта.
Deniska
08.12.2000 18:34:21, Deniska
[ответить]
Согласен. Когда есть такая возможность. Впрочем, когда она есть, ею с удовольствием польуется и мама. Так что это не аргумент. 04.12.2000 14:40:56, Леший
[ответить]
Да... Принято считать, что мужчина больше занят карьерой, что ему нелегко сидеть с ребенком в случае его болезни, что непросто покупать одежду и обувь, т.к. невозможно запомнить размеры, сложнее готовить... И действительно давно пора пересмотреть эту практику - оставлять ребенка только с матерью. 02.12.2000 17:01:40, Марина П.
[ответить]
И не только принято считать, но так оно и есть (в подавляющем большинстве случаев). Даже в большинстве НОРМАЛЬНЫХ семей, с НОРМАЛЬНЫМ отцом кто готовит ребенку еду? Кто сидит с ребенком на больничном? Кто не забудет дать ему лекарство вОвремя? Кто просыпается ночью и укрывает раскрывшегося ребенка? Кто покупает одежду, обувь? Кто ходит на родительские собрания? Кто отводит ребенка в секции и кружки? Кто делает с ним (проверяет) уроки? Кто играет (занимается) с ребенком по вечерам? Кто учит всем тем навыкам, которые необходимы будут ему в жизни (от глажки и готовки до умения держать в руках молоток)? Кто ходит с ребенком в театры и музеи? Кто знает психологию, желания, потребности и круг друзей ребенка лучше? Для кого ребенок на первом месте, а карьера на втором?
Именно потому, что для подавляющего большинства семей все это делает мать, то судьи, прокурор, органы опеки оставляют ребенка матери.
Если отец ответил на 50% вопросов "я" или "и я тоже", то он смело может бороться за сына. В смысле за то, чтоб сын жил с отцом. И у него есть реальные шансы на успех, я думаю, не многим меньше, чем у матери.
Вот только пол ребенка отнюдь не должен являться основанием для жизни с тем или другим родителем. Он может быть плюсом или минусом в любую сторону при принятии решения.
А если у Дениса нет вопросов, когда стается с матерью дочь, то это больше похоже на амбиции...
Далее в сообщении не вижу логики. Если сын остался жить с матерью (а не "отняли" его), то это отнюдь не является разлучением с отцом. (Речь ведь о нормальных родителях? А нормальные родители, на мой взгляд, должны понимать, что ребенку они нужны оба, пусть даже и не живут вместе). И сие не называется "активным выступлением против сына с детства".
02.12.2000 23:28:26, Наталья Калугина
[ответить]
Наташа, вышеперечисленные рассуждения отдают больше теорией. Хотя в реальной жизни часто это так. Попробую опровергнуть.
Еду готовит ребёнку (и не только ребёнку) женщина. Это как правило жена, но может быть тёща или свекровь. Т.е. та, которая первая пришла домой. Если же дома только одна женщина - жена, то и готовит она. Хотя если она приходит позже (очень позже) своего мужа, то не вижу никаких проблем в том, что мужчина встаёт к плите, или подготавливает всё для того чтобы ускорить процесс готовки.
Сидит с ребёнком на больничном как правило тот, кто меньше получает (экономический расчёт) и ,я думаю, не испытывает трудностей когда дать лекарство.
Посещение школьных собраний не представляло для меня интереса. Слушать учителей, требующих денег для меня утомительно. А остальное для меня не интересно. Единственным требованием к моему сыну было то, чтобы его учёба и поведение позволяли мне не ходить на собрание. С этой задачей он справился.
Обучение ребёнка глажке, готовке со стороны мамы у меня вызывает сомнение.
Как правило мать сама и постирает, и погладит ребёнку и приготовит еду.
Сомневаюсь что молотком научит работать?
Другое дело отец. Он не позволит сыну переложить на себя стирку мелочи, глажку рубашек, брюк. И молотком научит работать. Когда отец задерживается, то ребёнок автоматически становится к плите. Это соответствует мужской самовыручке. И уроки папа проверит лучше. Особенно в старших классах (начиная с 4-5 класса). И переделать заставит, если плохо, и подскажет,и совет даст. А вот в театры и в музеи чаще ходит мама. Особенно если эти походы организованы школой. Хотя сомневаюсь,что мама делает это очень часто. В семейных походах не вижу различий.
Что касается амбиций, то двум мужчинам просто легче общаться. Поэтому я считаю что сына должен воспитывать отец. Комбинация дочь - отец имеет свои сложности по сравнению с комбинацией мать - дочь. Хотя и здесь можно найти свои плюсы.
Второе предложение последнего абзаца носит чисто теоретический характер и в этой конференции опровергнуто другими.
А нормальные родители (особенно нормальные мамы ) обычно теряют разум на бракоразводном процессе и делают всё, чтобы отец не встречался со своим сыном. Особенно если после встреч с отцом ребёнок начинает понимать неправильность своего шага.
Надеюсь, что я удовлетворил Вас своим ответом.
Deniska


06.12.2000 18:43:05, Deniska
[ответить]
А я и не спорю, что для меня это всё теория. Я выросла в полной семье и (тьфу-тьфу) не разводилась.
Вот только Вы смотрите на развод через призму своего опыта, своей жизни и своего к ней отношения, а я, соответственно своего. И, кстати, мы о разном возрасте детей подумали изначально. Вам ближе - старшие, мне - пятилетние +/-

Еду готовит ребёнку (и не только ребёнку) женщина ... Хотя если она приходит позже (очень позже) своего мужа, то не вижу никаких проблем в том, что мужчина встаёт к плите, или подготавливает всё для того чтобы ускорить процесс готовки.
-->>
Это Вы не видите. А многим мужчинам это даже в голову не придет, потому что в подкорке у них заложено - не мужская это работа. Что говорить о том, что многие и не умеют готовить. По какой причине - уже обсуждалось... :(

Сидит с ребёнком на больничном как правило тот, кто меньше получает (экономический расчёт)
-->> Вы - разумный человек. Но почему уверены, что все такие? Моя знакомая сидела в ноябре на больничном (а ее доход составляет 2/3 семейного дохода), потому что муж "не хочет, чтоб ее друзья считали его бабой" :( без комментариев. Большим достижением моего мужа было объяснить ему, что для мужчины играть с ребенком - престижно.

Слушать учителей, требующих денег для меня утомительно. А остальное для меня не интересно.
-->> А знания (не все же оценивается оценкой)? Поведение? Отношение ребенка с коллективом? Общешкольные и общеклассные проблемы? Почему ж только деньги? Или Вы считаете, что если у Вашего сына хорошие оценки, то во всем остальном можно чихать на школу? Мне это не понятно. возможно потому, что моя дочь в школу не ходит, а в мое время все было по-другому...

Обучение ребёнка глажке, готовке со стороны мамы у меня вызывает сомнение.
Как правило мать сама и постирает, и погладит ребёнку и приготовит еду.
-->> Согласна. Просто многие отцы этого делать не умеют или (чаще) не хотят. А т.к. изначально я задумалась о маленьких детях, то их не учить, а самим гладить надо...

И уроки папа проверит лучше.
-->> Да, пожалуй. Если ему придет это в голову...

А нормальные родители (особенно нормальные мамы ) обычно теряют разум на бракоразводном процессе и делают всё, чтобы отец не встречался со своим сыном.
-->> И здесь, и во многих других ваших сообщения отрицательные черты Вашей жены Вы переностите на всех женщин обобщенно. НУ НЕ ВСЕ ТАКИЕ! И головы теряют на все матери, как и не все отцы ее имеют. Точно так же, как свое отношение к проблеме развода и детей Вы переносите на всех разводящихся отцов. Гораздо бОльшее количество отцов НЕ СПОСОБНО позаботиться о ком-нибудь кроме себя, любимого и своей лени, да и о себе - далеко не все. И доверять им детей я считаю преступлением. Вот поэтому меня задело Ваше утверждение, что "Сыновья должны оставаться с отцами, а дочери - с матерями." Очень всё это не просто. И не так категорично, как вы видите со своей позиции. Потому что Вам ближе Ваша ситуация - с сильным отцом, эмоциональной матерью и подросшими сыновьями. А мне - то, что я видела в детстве у своих подруг - матери, которым приходилось тянуть детей, и отцы либо не проявлявшие никакого интереса к детям вообще, либо не представляющие способов воспитывать ребенка кроме как с ремнем в руках. :(
А тут еще вон сколько истоий вам рассказали. О том, что отца УГОВАРИВАЮТ пообщаться с ребенком...
Я не хочу вам ничего доказывать, да не могу, в силу своей "теоретизированности". Просто однозначного ответа на этот вопрос нет. А выход... воспитывать сыновей (и дочерей) ОБОИМ родителям, чтоб не было перекосов ни в какую сторону, отцам не самоустраняться от воспитания...
07.12.2000 19:36:02, Наталья Калугина
[ответить]
Наталья, позволю себе вставить лишь одну ремарку. Я что-то плохо понимаю этот нюанс: рожать ребенка от ленивого, не самостоятельного, как Вы говорите, отца - это не преступление, а вот оставить с ним ребенка - это преступление. Где логика? 08.12.2000 17:02:30, Леший
[ответить]
Леший, проблема в том, что, как правило, лень и несамостоятельность мужа проявляется или через несколько лет совместной жизни, или с появлением трудностей, коими и является рождение ребенка. Ведь поначалу молодая семья имеет очень мало забот, в основном идет приятное времяпрепровождение вдвоем, подъем эмоций. И на этом подъеме, с одной стороны, многие мужья преодолевают свою лень, а с другой, их любимые и не замечают, не слышат тихих "звоночков", сигнализирующих о том, что не все так идеально в любимом, как сейчас представляется. Ведь по каким-то мелким штрихам часто можно заранее предвидеть наличие этих черт у возлюбленного, но для этого нужен опыт, чего в 20 лет мы обычно не имеем. К тому же самонадеянно думаем, что раз со мной он не такой, то так будет всегда, мое положительное влияние его изменило, а скоро совсем "перевоспитается" :)))) Родители иногда пытаются предостеречь нас, но разве мы их слушаем? Считаем, что они просто не понимают любимого, видят то, чего нет из-за родительского эгоизма, ревности. А вот через несколько лет многие вздыхают, как в песне, "ах, мама, мамочка, как ты была права"... 09.12.2000 01:24:03, Елена Н.
[ответить]
Леший, ты когда-нибудь доконаешь женщин своей логикой. Я в восторге от неё.
Deniska
08.12.2000 18:37:12, Deniska
[ответить]
А я возьму и соглашусь. Только описанные примеры я связываю с той тенденцией, котрая существует. Т. е. ребёнок остаётся с матерью. Все негативные тенденции приведены в вашем послании. Я же выступаю за изменение сложившейся традиции, т.е. когда в бракоразводном процессе женщина не получала преимущественных прав на ребёнка. Стороны должны быть равны не на бумаге, а на деле. И женщина, идущая на развод, понимала бы все последствия развода для неё. Это бы сократило количество разводов. Моя семья не распалась бы точно. Теперь о мужчинах.
Критикуя плохих, вы тем не менее не хотите передавать детей хорошим. Более того, как показывает практика, хороших в судах долбят с большей энергией, чем плохих. Долбят не жёны, а просто женщины, а жёны молча смотрят. Поэтому отрицательное мнение сформировалось не на примере собственной жены. Рекомендую посмотреть такие передачи, как "Моя семья", "Я сама". Там можно увидеть примеры, подтверждающие мою точку зрения.
Отсюда вывод: Критикуя мужчин, женщины не хотят изменений. Вернее хотят, но не поступаясь ничем со своей стороны.
Такого просто быть не может.
С последним предложением согласен, но это не всегда (далеко не всегда) получается.
Deniska
08.12.2000 14:51:03, Deniska
[ответить]
Наташ, опередили Вы! Я для того и написала, чтобы Денис ответил "ДА, у нас в семье именно я все это и делал, а сына с матерью-бездельницей оставили".
А то ж пустые разговоры...
03.12.2000 00:39:29, Марина П.
[ответить]
Неужели для того чтобы со мной оставили ребёнка его мать должна быть бездельница? Понятие бездельница слишком неопределённое. Что касается меня, то и и в семейной жизни и в холостой домашняя работа для меня не в тягость. И ни каких трудностей я не вижу.
Deniska
06.12.2000 17:43:59, Deniska
[ответить]
Для того, чтоб Вам оставили ребенка, не должны быть бездельником Вы. А большинство мужчин... Сами знаете... 06.12.2000 18:00:14, Наталья Калугина
[ответить]
Спорный вопрос. По крайней мере для меня. Я считаю, что количество хороших женщин и мужчин одинаково. Мы воспитываемся в одних семьях, учимся в одних школах, играем на одних улицах.И появление трудолюбивых женщин и бездельников мужчин является просто женским наездом. А если мужчина не соответствует женским запросам, то это не характеризует его с плохой стороны.
А для того, чтобы мужчин заботящихся о своих детях стало больше, женщины должны отойти от практики когда ребёнок остаётся с матерью. В этом случае женщина будет думать о сохранении семьи, и не пойдёт на развод по пустяковым причинам (Экстремальные ситуации не рассматриваю)
Deniska
06.12.2000 18:59:52, Deniska
[ответить]
Честно говоря, я не верю, что Денис так напишет. А если я ошибаюсь, то желаю ему решить мирно эти проблемы, что в результате хорошо было ВСЕМ. 03.12.2000 11:23:24, Наталья Калугина
[ответить]
А если мама сама захочет,что ребенка оставили отцу?Я так понимаю,что в этом случае должны оставить. 02.12.2000 23:16:05, Анжелика
[ответить]
Перечитайте свое первое предложение, - вы же сами говорите "этому способствуют все участники бракоразводного процесса". Так как же можно отдать отцу сына, если отец этого не хочет? Непонятно. 02.12.2000 15:44:55, Surok
[ответить]
Surok!
Отсутствие серьёзных аргументов толкает на то, чтобы хоть в чём то поймать меня на неточности. Такой ответ подтверждает мою правоту .
А отца никто и не спрашивает во всех инстанциях. Deniska
02.12.2000 16:04:33, Deniska
[ответить]
А Вы уверены,что ребенку будет лучше с папой?Маленьким детям очень нужна мама:-) 02.12.2000 23:21:29, Анжелика
[ответить]
Маленьким детям ( и не только маленьким) нужны оба родителя, а также единодушие в воспитании.Deniska
06.12.2000 17:38:26, Deniska
[ответить]
Я думаю, Дениска имел в виду ситуацию, когда отец ХОЧЕТ оставить у себя сына. Не стОит придираться к словам:) 02.12.2000 16:03:00, Сибирячка
[ответить]
Большое спасибо
Дениска
02.12.2000 16:09:30, Deniska
[ответить]

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2020, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.