Вопрос в первую очередь к Маугленку, Etagerka и другим участникам. Выношу его из темы ниже.
[ссылка-1]
Я совершенно не понимаю один момент. Если ребенку интересны, допустим, мифы, то в чем проблема приносить ему книги на эту тему, показывать научно-популярные фильмы, водить его в музеи, записывать на лектории и так далее. Зачем нужно обязательно ждать, чтобы это прошли в школе?
Я бы еще поняла, если бы это было бы решение олимпиадных задачек, которые не каждый родитель сможет не только объяснить, но и сам решить. Или, предположим, постановка химических опытов - не у всех дома есть лаборатории и реактивы. Но уж с мифами то какие проблемы, что все так переживают, что либо в третьем классе либо никогда?
Ни один раз на родительских собраниях слышала, как родители просят учителей задавать побольше (внимание!) ВСЕМ, потому что иначе они не могут заставить своих детей учиться. Вот если задали, то сделает, а иначе - нет. Но если вы не можете, то почему другие то должны страдать и делать большие домашние задания заодно с вашим ребенком? Может правильнее как то наладить отношения с сыном или дочерью? Объяснить почему вы считаете важным больше заниматься. Какие перспективы откроются, если ребенок решит не три примера по математике, а десять и прочитает не пять страниц книги, а пятнадцать. Ну, если вы искренне верите что в этом путь к успеху, конечно.
Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"
Раздел: Образование, развитие
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
а меня больше напрягает, когда учитель детям зачем-то говорит, что ДЗ по желанию))) ну зачем детям об этом говорить, все ж разные, моя сразу скажет, что желания у нее нет))))
12.11.2012 11:38:29, tsar**
Я ей четко объяснила, что в жизни многое придется делать, что не нравится. 10.11.2012 20:34:47, krot-kat
Универсальность теряется, даже какие-то культурные мемы. Когда нашему поколению говоришь: "Cын полка; кладовая солнца; общество чистых тарелок; он упал с обрыва в реку - помогите человеку", - все сразу понимают откуда это и про что это. Хотя каждое отдельное произведение - не шедевр мировой литературы точно. 10.11.2012 08:38:06, Cat-S
А когда такое в русском и математике или английском? Вот у меня ребенок перешел в другую школу в 5-м. У нее сейчас случаются задания, которых по ее программе 4-го - не было, а в школе рассчитывают, что дети это уже знают - в других программах было.
Ну вот объяснила я перевод акров и гектаров в квадратные метры, мне не сложно, конечно. Но это у меня ребенок "удобный" - новые идеи быстро схватывает, а если кому-то нужно много времени на осмысление? У него сразу отставание получится.
А с английским у дочери наоборот получилось - программный задел больше, чем у других в ее группе. 12.11.2012 10:13:28, Cat-S
Однозначно напрягает. ответственные родители должны заниматься не своим делом - программу изучть, оптимизиорвать комплекс учитель-программа. То есть получается мы тут обсуждаем часто наполнение программы, а это имеет смысл при наличии базовой, однообразной.
10.11.2012 09:27:39, Etagerka
Вы не хотите тратить свое время и время ребенка на изучение мифов, я против Тараса Бульбы в 7 классе, еще кто-то считает химию лишней вообще, как предмет в школе, и т.д. И у каждого свои железобетонные аргументы. Причем сколько людей столько же и мнений. Как быть? Как всех удовлетворять будем?
10.11.2012 07:55:10, Mamva
А чем Вам "Тарас Бульба" не угодил? Сейчас есть прекрасный фильм, покажите детям. На моих глазах племяшка-шестиклассница неотрываясь просмотрела весь фильм, потом легко и понятно было читать. А мой сын лет в 7 или в 8 посмотрел и не один раз. Впечатляет не только взрослых, но и детей. А еще мы с сыном вместе смотрели сериалы "Преступление и наказание" и Мастер и Маргарита". Может ему еще не все понятно, но интерес есть.
10.11.2012 13:20:27, Акелла
В книге (про фильм не знаю) много жестокого, много национальной розни, много несправедливого. Образ ГГ сомнителен, во всяком случае спорный.
10.11.2012 14:47:03, маугленок
В фильме действительно много жестокого, какие-то сцены можно даже не показывать ребенку. Я так и сделала в первый раз, но потом сын захотел посмотреть (это сцены пыток). Он плакал, потому что ему было жалко героя. Конкретно для моего ребенка - это воспитательный момент. Это не обсуждается, я в этом уверена.
Фильм необыкновенно патриотичный! Очень жизненная тема. Нужно только правильно уметь донести ее до детей. 10.11.2012 15:43:20, Акелла
Фильм необыкновенно патриотичный! Очень жизненная тема. Нужно только правильно уметь донести ее до детей. 10.11.2012 15:43:20, Акелла
Я про фильм, а Вы про книгу :)
Спорить бессмысленно, дьявол в деталях, а деталей фильма я не знаю.
ИМХО патриотизм лучше воспитывать все же на более однозначных темах, типа "Александра Невского". 10.11.2012 16:07:21, маугленок
Спорить бессмысленно, дьявол в деталях, а деталей фильма я не знаю.
ИМХО патриотизм лучше воспитывать все же на более однозначных темах, типа "Александра Невского". 10.11.2012 16:07:21, маугленок
Я бы предпочла, что бы мои дети читали эти произведения в адекватном возрасте, не в 7-8 классе. А сериалы смотрели или не смотрели по желанию.
Имхо, сериал - сродни краткому изложению текста по уровню отношения к произведению. 10.11.2012 14:23:36, Шоша
Имхо, сериал - сродни краткому изложению текста по уровню отношения к произведению. 10.11.2012 14:23:36, Шоша
Сразу видно, что Вы не смотрели упомянутые сериалы. Они сняты как раз очень близко к тексту.
Я советую смотреть фильмы тем детям, кто не хочет читать. Лучше уж пусть посмотрят, хоть будут иметь представление о сюжете. А то многих родители заранее пугают, что будет скучно.
Замечу, что я тоже не сторонник изучения таких произведений в школе (сама вчиталась только будучи взрослой). Но что ж делать - они есть в программе. 10.11.2012 15:52:24, Акелла
Я советую смотреть фильмы тем детям, кто не хочет читать. Лучше уж пусть посмотрят, хоть будут иметь представление о сюжете. А то многих родители заранее пугают, что будет скучно.
Замечу, что я тоже не сторонник изучения таких произведений в школе (сама вчиталась только будучи взрослой). Но что ж делать - они есть в программе. 10.11.2012 15:52:24, Акелла
дело не в том, что большие д\з не страшны, а в том, что ребенок их не хочет делать, даже если и может. если кто хочет - то проблем нет
10.11.2012 15:38:01, Шерлок
Сильный и слабый класс - это все тоже очень относительно. В любом сильном классе все равно есть слабые дети. Ребенок хорошо поступавший запросто сдувается класса со второго, когда заканчивается запас дошкольной подготовки. Отличники в начальной школе - очень часто уже не отличники в средней. 10.11.2012 13:51:55, Красно Солнышко
Не знаю, что-то не замечала, что сдуваются. В классе сына, а он уже взрослый, все, кто хорошо учились в 1 классе, остались сильными учениками вплоть до окончания. И наоборот, никто из слабых в началке их не догнали и не перегнал. Мне кажется, что это больше миф, чем реальность - про сдувающихся и надувающихся.
10.11.2012 20:36:03, Почему?
Очень часто читаю здесь подобное высказывание(отличники сдуваются...). Откуда такая статистика? На моей памяти нет ни одного человека (причем как в современной школе, так и в советской), который из отличника прям уж сдулся совсем. Ну пусть постепенно появилась одна, две, три 4 и что? Хорошист в средней школе приравнивается к отличнику в началке ( ну так, на обывательском уровне). Быть круглым отличником в средней и старшей Ш - это уже нечто из ряда вон ( в хорошем смысле).
Приведу пример: у моего сына в 1 классе было шесть отличников, в 3 классе те же шестеро детей - отличники. Несколько учеников с одной-двумя-тремя 4, они учатся также и сейчас. Те, кто не умел читать-писать-считать... учатся соответственно, рывка не произошло. 10.11.2012 16:16:59, Акелла
Приведу пример: у моего сына в 1 классе было шесть отличников, в 3 классе те же шестеро детей - отличники. Несколько учеников с одной-двумя-тремя 4, они учатся также и сейчас. Те, кто не умел читать-писать-считать... учатся соответственно, рывка не произошло. 10.11.2012 16:16:59, Акелла
и я, и подавляющее большинство моих знакомых со временем начинали учиться хуже. если под хуже понимать получение не только 5-к по всем предметам, как было в начальной школе
10.11.2012 23:42:08, Шерлок
Сама стала значительно лучше учиться, начиная с 4го класса, почему-то учителям в средней школе я понравилась больше, чем первой учительнице. 10.11.2012 23:23:25, Василиса из сказки
Если бы я увидела что-то такое совсем неразумное, я либо сама бы сделала за ребенка, либо нашла бы предлог пропустить этот день в школе. И с дочерью, и с сыном, мы регулярно практиковали выходные просто так.
И пусть сейчас в меня летят помидоры и мне рассказывают (не в первый раз) какими неучами я ращу своих детей и какая незавидная их ждет карьера :) 09.11.2012 23:56:50, Красно Солнышко
Вы бы поступили очень мудро.
10.11.2012 13:21:54, Акелла
Что-то не увидела у ратующих за сохранение мифов в программе в прошлой теме того, что до этого "прохождения" детям не дают культуры и ждут. Как раз те, кто питает этим ребенка с ранних лет и живет такой культурой, и не против не самой, возможно, простой программы.
С мифами проблема может быть и больше, чем с олимпиадными задачами. Последние сейчас в тренде, а несуетность чтения довольно академического репертуара - пока в прошлом.
И слищком разные вопросы и тем - больше одной. Последний абзац - вообще о другом. В общем случае, примитивно: дело учителя - задавать, а налаженные отношения с родителями - это не возможности матери и отца убедить, внушить делать больше, чем задали. А желание, чтобы учитель побуждал,заставлял учить совсем не означает отсутствия дружества между детьми и родителями.
Опять как-то совсем глобально, почитаю, что написали, может всплывут подробности)) 09.11.2012 23:23:21, Etagerka
С мифами проблема может быть и больше, чем с олимпиадными задачами. Последние сейчас в тренде, а несуетность чтения довольно академического репертуара - пока в прошлом.
И слищком разные вопросы и тем - больше одной. Последний абзац - вообще о другом. В общем случае, примитивно: дело учителя - задавать, а налаженные отношения с родителями - это не возможности матери и отца убедить, внушить делать больше, чем задали. А желание, чтобы учитель побуждал,заставлял учить совсем не означает отсутствия дружества между детьми и родителями.
Опять как-то совсем глобально, почитаю, что написали, может всплывут подробности)) 09.11.2012 23:23:21, Etagerka
У меня муж такой :) Если есть задание - его НАДО делать (зачем?). Если не задали - то _НЕ_ НАДО. Просто он вырос в военном городке, папа военный. Вот и запомнилось слово НАДО. :)
Начинаю задавать вопросы "Зачем надо? Почему?" - задумывается. Так забавно :) 09.11.2012 22:53:22, masha__usa
Начинаю задавать вопросы "Зачем надо? Почему?" - задумывается. Так забавно :) 09.11.2012 22:53:22, masha__usa
Я про мифы и не вспомню и ребёнку не предложу, так как они мне не интересны. А ему, может, интересно. И хорошо, что в школе предложат.
Вот я совсем забыла про папье-маше, а на технологии им задали сделать из него миску какую-то. И мы неделю всей семьёй делали разную фигню - очень увлекательно было. А если что-то по школе не интересно, не цепляет - так мы сделаем от сих до сих по быстрому.
Мне всё равно, в 1 или 4 классе, но я рада, что им всякое-разное предлагают. Потому как я про олимпиадные задачи могу распинаться или про крысоводство или грудное вскармливание или выращивании фиалок. Ещё ассемблеры мне нравятся и китайские сказки. И всё, собственно. А от мужа можно шахмат нахвататься или английского . Ну ограниченные мы люди. Школа таким как мы помогает сильно. 09.11.2012 22:47:04, Zeiva
Вот я совсем забыла про папье-маше, а на технологии им задали сделать из него миску какую-то. И мы неделю всей семьёй делали разную фигню - очень увлекательно было. А если что-то по школе не интересно, не цепляет - так мы сделаем от сих до сих по быстрому.
Мне всё равно, в 1 или 4 классе, но я рада, что им всякое-разное предлагают. Потому как я про олимпиадные задачи могу распинаться или про крысоводство или грудное вскармливание или выращивании фиалок. Ещё ассемблеры мне нравятся и китайские сказки. И всё, собственно. А от мужа можно шахмат нахвататься или английского . Ну ограниченные мы люди. Школа таким как мы помогает сильно. 09.11.2012 22:47:04, Zeiva
Вообще-то, сорри, обучение - это не только то, что интересно. Точно так же, как едят дети не только шоколад и мармелад. И нормальным родителям очевидно, зачем ему белки, жиры, углеводы, горячий суп и свежие фрукты, а не чипсы с утра до вечера. Точно так же и с литературой. Что-то - какие-то понимание придет позже, во взрослом возрасте. И тогда он или она скажут спасибо за то, что в начальной школе им привили знания, дали основы общемировой и общечеловеческой культуры. Из древнегреческой мифологии, от этой суперцивилизации вообще-то произошли основные виды искусства, литература,музыка, живопись, скульптура. Это не просто маленькая страна, как сейчас, где растут Оливы. Это огромный пласт мировой культуры. И через миф, через легенду, через сказку, если хотите, даются основные сюжеты, которые потом люди встречают везде - в живописи, в театре, в книгах. Кому-то это не нужно, пожалуйста - закончит школу и забудет. Но что-то нужно давать вне зависимости от "интересов" ребенка, который еще не вырос и не сформировался.
09.11.2012 21:07:33, Здешняя
Зачем вы мне доказываете важность древнегреческой мифологии в контексте мировой культуры? Я в курсе.
Но вопрос же был задан совсем о другом!
Еще раз вопрос:
"Если ребенку интересны, допустим, мифы, то в чем проблема приносить ему книги на эту тему, показывать научно-популярные фильмы, водить его в музеи, записывать на лектории и так далее. Зачем нужно обязательно ждать, чтобы это прошли в школе?" 09.11.2012 21:10:29, Красно Солнышко
Соглашусь.
10.11.2012 13:24:41, Акелла
Литературу и историю насильно не выучишь :) А то будет как у моего мужа "Очень хорошо помню, как мучился, когда читал Достоевского. О чем книга - хоть убей, не помню" :)))
09.11.2012 22:55:07, masha__usa
Но вопрос же был задан совсем о другом!
Еще раз вопрос:
"Если ребенку интересны, допустим, мифы, то в чем проблема приносить ему книги на эту тему, показывать научно-популярные фильмы, водить его в музеи, записывать на лектории и так далее. Зачем нужно обязательно ждать, чтобы это прошли в школе?" 09.11.2012 21:10:29, Красно Солнышко
Не нужно ждать. Просто, как часть школьной программы, мне кажется, это обязательный момент.
09.11.2012 21:34:44, Здешняя
Я совершенно не понимаю один момент. А КАК родители узнают, что ребенку интересны эти мифы, если: 1. самим им эти мифы, например, до лампочки (ну вот мне китайские интереснее! поэтому моя дочь читала "Путешествие на Запад", а "Илиаду" не читала :)) ); 2. в школе ничего такого не проходят; 3. книга, кино, мультик, музей на соответствующую тему как-то не попались под руку? А как сам ребенок поймет, что ему это интересно, если он отродясь об этом не слыхал?
09.11.2012 20:44:31, Нэко
Сорри, вспомнилось: "Читал охотно Апулея, а Цицерона не считал" (с). И это уже не в начальной школе, заметьте. И как он смог вообще чему-то научиться, не будучи знакомым с Цицероном в этом возрасте))).
09.11.2012 21:37:54, Василиса из сказки
Зато нелады с математикой у него были большие, как ни учили. Нет в жизни совершенства.
09.11.2012 21:45:54, Василиса из сказки
Не, он именно отличался неспособностью. Учитель математики, насколько я помню, говорил ему, чтобы шел писать стихи и дальше))).
09.11.2012 21:56:25, Василиса из сказки
Как может заинтересовать то, о существовании чего не знаешь, или от чего родители отмахиваются? Меня вот в детстве интересовали книги и не интересовал театр - потому что книги дома были и в библиотеку меня записали, а в театры как-то не водили. Меня научили играть в шахматы и шашки - и мне очень нравилось. А нарды меня не заинтересовали - никто в окружении не предложил как-то. До сих пор не научилась... Хотя вроде как должно быть интересно :) В школе "прошли мимо" астрономии, потом было обидно, дочитывала уже после того как.
И очень-очень многое было интересно из того, что именно родители показывали-рассказывали. Те же мифы, стихи, всякие рассказы из разных областей... Что-то в итоге так Интересом и не стало. Но ни о чем, узнанном в детстве, не жалею ) 09.11.2012 21:18:57, УникаЛьнаЯ
Я про "как только его что-то заинтересовало, я тут же ему подсовываю инфу в любой удобоваримой для него форме". Это-то понятно и очевидно - когда его _уже_ заинтересовало. Вот я предложила чаду шахматный кружок с оговоркой "если хочешь - попробуй, не понравится - бросишь". Таки ей в итоге интересно - покупаю книжки и плачу за кружок :)))
Мне интересно, как ребенка смогли бы заинтересовать шахматы, если бы ей в детстве дедушка не показал, как фигуры расставлять и что как "ходит", если бы я не сказала, что есть такой кружок и т.п.? Вот нардами она не заинтересовалась - ибо никто не показал и не дал возможность научиться :))) 09.11.2012 21:35:49, УникаЛьнаЯ
Ну вот с теми же шахматами. У меня первый взрослый разряд. И дочке я что-то показывала. Но она не заинтересовалась. А сыну показала. И он заинтересовался. И ходит на кружок. Так что методом проб и ошибок.
Например, прежде чем начать учить сына читать, я почву прощупывала ну раз 20, не меньше. Что-то покажешь: "Смотри" Нет интереса. Ну ладно. Дальше живем. Через папу месяцев игру компьютерную принесешь (потому что игры ребенок любит, может через игры пойдет) - день поиграл, забросил. Опять ждешь другого подходящего случая. Ну и так до того момента, когда показал и вдруг так лихо пошло, что через три месяца ребенок уже толстые книги читал.
Или вот я ребенку из библиотеки книги приношу. В прошлый раз пять принесла, прочитал три. В этот раз четыре, но тоже не рассчитываю, что будет все читать. Унесу. Может потом принесу еще раз через пол года. 09.11.2012 21:49:59, Красно Солнышко
Неужели вы не видите разницы между предложить что-то или непременно рассказать (причем неважно, хочет ребенок слушать или нет) и еще и потом контрольную провести, достаточно ли усвоил?
Речь шла не о первом классе, а о третьем. И речь шла о том, что предусмотрено достаточно серьезное погружение. Греческий миф о сотворении мира (титаны пресловутые там фигурируют, ага), все 12 подвигов Геракла, Подвиги Персея. 09.11.2012 22:23:25, Красно Солнышко
Вот тут вы правы, пожалуй. СО вносит свои коррективы. Приходится тщательнее изучать весь материал. На шару не проскочишь.
10.11.2012 13:54:51, Красно Солнышко
"Могу посочувствовать ребенку в трудностях, помочь, перевести в школу с более простой программой..."
Ну сколько же можно?
У меня ребенок и литературу, и окружающий мир сдал на пятерки. Вот все эти мифы и почвы. И наверняка затратил на это времени меньше, чем ушло бы в школе.
Но я же совсем не об этом!!! 09.11.2012 23:48:12, Красно Солнышко
Просто по поводу личных трудностей тех, кто переходит на СО мы с вами уже вроде бы уже все выяснили.
Не не могу, а не хочу. А не хочу, потому что не вижу смысла, считаю что это не только не помогает развитию ребенка, а мешает ему, потому что перекормленный ребенок сам уже ничего не захочет. А мне важно, чтобы сам. Потому что это эффективнее в разы. Считаю, что хороша ложка к обеду. Ну как еще яснее то объяснить? 10.11.2012 00:50:19, Красно Солнышко
Вы про кого сейчас?
И если государство так озабочено судьбой "недокормленых" может быть начать с того, чтобы убрать "монстров" из телевизора и заменить их на старые добрые советские мультфильмы по тем же мифам в том числе? У нас же даже современные учебные программы такие, что смотреть их невозможно! Даже просто реставрировать "Школфильм" - уже было бы огромное дело! Там что ни фильм, то шедевр просто, но они черно-белые в основном, в них и не разглядишь ничего.
[ссылка-1] 10.11.2012 01:28:44, Красно Солнышко
Маш, ну вот почему ты думаешь, что старые советские мультики - это идеал. Многие из них скучны до предела. Да и старые фильмы, в них и проблемы многие непонятны, и играют так, что сейчас это кажется нарочитым, не, не понимаю желания полностью закопаться в прошлое и носа оттуда не высовывать.
10.11.2012 01:45:35, Акорса
Если ты про "Корпорацию монстров", то я не про нее :)
У меня дети не только на советских мультфильмах воспитаны, но классика Диснея отсмотрена, и "Корпорацию монстров" - тоже.
Я имела в виду ляпистость современного детского телевидения. Даже учебные передачи я смотреть не могу. Там на 1% пользы 99% чистой развлекухи, а в довесок часто еще и реклама. Мне жалко столько времени тратить на тв, если мы об учебных целях, конечно. 10.11.2012 02:11:28, Красно Солнышко
Вы точно в том месте ответили, где собирались? Как то совсем ответ не соответствует реплике.
10.11.2012 13:56:00, Красно Солнышко
Еще полезно иногда пытаться понять, что написано, а не придумывать, а потом успешно опровергать :)
09.11.2012 22:06:49, Акорса
С языка сорвала, только я в другом месте собиралась это написать.
09.11.2012 22:31:15, Красно Солнышко
Многие там ниже написали, что это неотъемлемый культурный контекст. Как тогда может ни разу не попасть? В моем случае - книга стояла на книжной полке. В другом случае - книгу можно взять в библиотеке.
Интересы моего сына совершенно не совпадают с моими, интересами мужа, сестры и школьной программой. Откуда тогда, по вашему, эти интересы берутся? 09.11.2012 20:55:21, Красно Солнышко
А кто покажет ребенку на картине "какого-то" Геракла? Школьный курс этого не предполагает. А если кто-то покажет, то он верно и объяснит, что за Геракл такой, и книжку даст, если ребенок темой заинтересуется?
На тему мифов есть отличные мультфильмы. Даже детям, которым книг не читают и которых в музеи не водят, мультфильмы показывают. 09.11.2012 21:16:23, Красно Солнышко
Один раз отказалась, другой может не откажется. Мультфильмы есть, стоят на полке. Смотреть или нет - дело ребенка.
Театральный кружок - тоже вполне путь. Чем разнообразнее у ребенка окружающая среда, тем больше шансов, что ребенок найдет себе полезные занятия. Ни одни, так другие. И я как раз именно за такие пути, когда ребенок сам поскакал за книжкой. И я считаю, что если не торопиться, то все важные вещи мимо никак не пройдут. Но это будет инициатива ребенка и изучаться вопрос заведомо будет совсем с другим рвением.
И я поэтому против слишком раннего погружения в вопрос в школе, что есть шанс, что ребенку не будет интересно, но он уже будет считать, что он это знает и это скучно, и ему уже самому "за книжкой" не захочется. 09.11.2012 22:04:42, Красно Солнышко
Так принципиальная разница! Об этом и тема, собственно. Сам ребенок заинтересовался или вынужден был прочитать, потому что положено по программе. От этого зависит во многом насколько глубоко погрузится, насколько сознательно, надолго ли запомнит.
10.11.2012 13:57:24, Красно Солнышко
Что-то мне подсказывает, что как раз этого персонажа в детстве не спрашивали, желает ли он учиться говорить по-французски и изучать древнегреческие мифы :)))))))) Просто учили, потому что так положено, и всё :)))))
09.11.2012 21:41:35, Нэко
Так если б детей дворян тогда принято было учить математике как следует - не было бы неладов :))))
09.11.2012 21:47:05, Нэко
А я совершенно не понимаю, как можно не знать, что интересует твоего ребенка. У меня, например, ребенок интересующийся всем и всегда. И как только его что-то заинтересовало, я тут же ему подсовываю инфу в любой удобоваримой для него форме. Это могут быть фильмы, книги, аудиоверсии, музеи, выставки и т.д. Иногда сама нахожу что-то интересное и предлагаю ему послушать, посмотреть, почитать. Чаще всего я угадываю, что ему может понравиться. Вспоминаю, что мне нравилось когда-то. Мифы, кстати, сама предложила, понимая, что уже пора.
09.11.2012 20:58:49, Акелла
"Всем и всегда" - тогда в чем проблема? Значит, и школьная программа вся интересна :)
Еще раз - если ребенок, допустим, не смотрел мультик про того же Сунь У Куна, не слышал про терракотовую армию, не слышал про события на озере Хасан и т.д. - откуда известно, интересен ему Китай или нет? 09.11.2012 21:26:20, маугленок
Еще раз - если ребенок, допустим, не смотрел мультик про того же Сунь У Куна, не слышал про терракотовую армию, не слышал про события на озере Хасан и т.д. - откуда известно, интересен ему Китай или нет? 09.11.2012 21:26:20, маугленок
Если человеку интересна история, в принципе, он рано или поздно, доберется и до Китая. Может быть в 40 лет :) Если ему принципиально не интересна история человечества, а истересно програмирование - он к 40 годам замечательно забудет всё, чему его учили по истории :)))
09.11.2012 22:58:00, masha__usa
Во-во! Согласна на все 100! Кто в теме, тому и так легко. А тому, кто не в теме, можно попробовать ознакомиться!
09.11.2012 22:51:17, Zeiva
И очень-очень многое было интересно из того, что именно родители показывали-рассказывали. Те же мифы, стихи, всякие рассказы из разных областей... Что-то в итоге так Интересом и не стало. Но ни о чем, узнанном в детстве, не жалею ) 09.11.2012 21:18:57, УникаЛьнаЯ
Так это не ребенок должен знать, а родители. Желательно, видимо, с момента зачатия. Дети же рождаются только у ясновидящих, известное дело! :))))
09.11.2012 21:32:08, Нэко
Мне интересно, как ребенка смогли бы заинтересовать шахматы, если бы ей в детстве дедушка не показал, как фигуры расставлять и что как "ходит", если бы я не сказала, что есть такой кружок и т.п.? Вот нардами она не заинтересовалась - ибо никто не показал и не дал возможность научиться :))) 09.11.2012 21:35:49, УникаЛьнаЯ
Так и я про то же. :) Но тут же, судя по всему, сплошные ясновидящие собрались; это мы что-то предлагает, иногда успешно, иногда нет, а они заранее всё знали про интересы своих детей! :)))
09.11.2012 21:38:49, Нэко
Например, прежде чем начать учить сына читать, я почву прощупывала ну раз 20, не меньше. Что-то покажешь: "Смотри" Нет интереса. Ну ладно. Дальше живем. Через папу месяцев игру компьютерную принесешь (потому что игры ребенок любит, может через игры пойдет) - день поиграл, забросил. Опять ждешь другого подходящего случая. Ну и так до того момента, когда показал и вдруг так лихо пошло, что через три месяца ребенок уже толстые книги читал.
Или вот я ребенку из библиотеки книги приношу. В прошлый раз пять принесла, прочитал три. В этот раз четыре, но тоже не рассчитываю, что будет все читать. Унесу. Может потом принесу еще раз через пол года. 09.11.2012 21:49:59, Красно Солнышко
Так все-таки показывать - надо? ;) А в чем тогда претензии к школьной программе, предлагающей ознакомление(!) с мифами? Никто ж, наверно, школьников диссертации и даже рефераты по ним писать не заставляет в 1м классе?
09.11.2012 22:01:35, Нэко
Речь шла не о первом классе, а о третьем. И речь шла о том, что предусмотрено достаточно серьезное погружение. Греческий миф о сотворении мира (титаны пресловутые там фигурируют, ага), все 12 подвигов Геракла, Подвиги Персея. 09.11.2012 22:23:25, Красно Солнышко
А как вы себе вообще представляете "предложить" в рамках школы, где в классе 30 человек? ;) По-моему, этот вариант в таких условиях - единственный вариант ознакомления.
Кроме того, у вас специфический взгляд в силу выбора домашнего обучения. Вам приходится задействовать программу на 100% со всем серьезным погружением; думаете, учителя в школах так делают, да еще спрашивают прямо с каждого каждую тему? ;) Да ничего подобного. У них написано в программе про 12 подвигов, так они дают задание Пете - расскажешь про подвиг №1, Маше - расскажешь про подвиг № 2; дети, кто еще про какой подвиг хочет завтра рассказать? Итого спросят максимум 12 человек, остальные могут вообще не заморачиваться, если не хотят. 10.11.2012 11:40:01, Нэко
Кроме того, у вас специфический взгляд в силу выбора домашнего обучения. Вам приходится задействовать программу на 100% со всем серьезным погружением; думаете, учителя в школах так делают, да еще спрашивают прямо с каждого каждую тему? ;) Да ничего подобного. У них написано в программе про 12 подвигов, так они дают задание Пете - расскажешь про подвиг №1, Маше - расскажешь про подвиг № 2; дети, кто еще про какой подвиг хочет завтра рассказать? Итого спросят максимум 12 человек, остальные могут вообще не заморачиваться, если не хотят. 10.11.2012 11:40:01, Нэко
Если это предусмотрено программой, вот такой, конкретной, то проверить усвоение - правильно.
Могу посочувствовать ребенку в трудностях, помочь, перевести в школу с более простой программой, поворчать просто с родителями могу, вы - решили своим путем пойти. Но, если находишься внутри, то надо, по-моему, соблюдать правила игры. Пушкина вон вспомнили - не мог он математику тянуть, но тщился, ну тройку получил, но делал, что должно, а дальше сделал свой выбор, когда освободился от программы. 09.11.2012 23:40:24, Etagerka
Могу посочувствовать ребенку в трудностях, помочь, перевести в школу с более простой программой, поворчать просто с родителями могу, вы - решили своим путем пойти. Но, если находишься внутри, то надо, по-моему, соблюдать правила игры. Пушкина вон вспомнили - не мог он математику тянуть, но тщился, ну тройку получил, но делал, что должно, а дальше сделал свой выбор, когда освободился от программы. 09.11.2012 23:40:24, Etagerka
Ну сколько же можно?
У меня ребенок и литературу, и окружающий мир сдал на пятерки. Вот все эти мифы и почвы. И наверняка затратил на это времени меньше, чем ушло бы в школе.
Но я же совсем не об этом!!! 09.11.2012 23:48:12, Красно Солнышко
Тогда вы как-то яснее и лаконичнее тему задавайте. А то, смотрю, не одна я такая вас не понимающая.
"Ну сколько же можно" )) 10.11.2012 00:35:53, Etagerka
"Ну сколько же можно" )) 10.11.2012 00:35:53, Etagerka
Не не могу, а не хочу. А не хочу, потому что не вижу смысла, считаю что это не только не помогает развитию ребенка, а мешает ему, потому что перекормленный ребенок сам уже ничего не захочет. А мне важно, чтобы сам. Потому что это эффективнее в разы. Считаю, что хороша ложка к обеду. Ну как еще яснее то объяснить? 10.11.2012 00:50:19, Красно Солнышко
Да недокормленные они "мифами", в перекормлены совсем другим, тем, что никогда не повернет к культуре, если не дать небольшой шанс . Нет обеда, не нужна ложка. Мультов и игр про монстров похавают большинство и далее по станциям.
10.11.2012 01:15:23, Etagerka
И если государство так озабочено судьбой "недокормленых" может быть начать с того, чтобы убрать "монстров" из телевизора и заменить их на старые добрые советские мультфильмы по тем же мифам в том числе? У нас же даже современные учебные программы такие, что смотреть их невозможно! Даже просто реставрировать "Школфильм" - уже было бы огромное дело! Там что ни фильм, то шедевр просто, но они черно-белые в основном, в них и не разглядишь ничего.
[ссылка-1] 10.11.2012 01:28:44, Красно Солнышко
У меня дети не только на советских мультфильмах воспитаны, но классика Диснея отсмотрена, и "Корпорацию монстров" - тоже.
Я имела в виду ляпистость современного детского телевидения. Даже учебные передачи я смотреть не могу. Там на 1% пользы 99% чистой развлекухи, а в довесок часто еще и реклама. Мне жалко столько времени тратить на тв, если мы об учебных целях, конечно. 10.11.2012 02:11:28, Красно Солнышко
Так это и означает, что проблема не в плохрсти школы, как таковой. Никто и не спорит особенно, что "все плохо". Только вы предлагаете выход - все на откуп родителям без клнтроля, то есть полную анархию, а обычные родители обычных детей на обычном обучении - хотят улучшений, но в рамках системы и контролируемых программ, причем не без права голоса родителей.
10.11.2012 09:37:30, Etagerka
Нет, просто нашим детям часть всего этого - мифы, Солнечную систему и т.д. - предлагает школа, а не родители. И нас это устраивает, потмоу что остается больше времени предлагать шашки-нарды и крючки-макраме :)
09.11.2012 21:46:09, маугленок
Да я как-то на школу в этом плане никогда особо не рассчитывала, так, чтобы полностью... Читать ее, во всяком случае, научила лично я (годам к 5ти, опасаясь, что школа этим сильно заморачиваться не станет). Но что-то как-то способностей к ясновидению мне это не прибавило! :))
09.11.2012 21:49:10, Нэко
Да запросто. Ну давайте пример приведу. Вот мне в голову не приходило, что мою дочь заинтересует вязание крючком. Вышивку предлагала, вязание спицами, другие виды рукоделия, а крючком и сама не умею, и не догадалась даже книжку ей дать, хотя лежала у меня и такая книжка. Решила, что раз спицами не понравилось, то и у крючка шансов нет.
А ничего подобного. В школе обнаружился кружок макраме и вязания, она туда пошла и неожиданно прониклась вязанием крючком. 09.11.2012 21:11:06, Нэко
А ничего подобного. В школе обнаружился кружок макраме и вязания, она туда пошла и неожиданно прониклась вязанием крючком. 09.11.2012 21:11:06, Нэко
Не пытаться учить ребенка тому, что не умеешь сам - это значит считать себя господом богом?
Круто. 09.11.2012 21:30:19, маугленок
Круто. 09.11.2012 21:30:19, маугленок
Интересы моего сына совершенно не совпадают с моими, интересами мужа, сестры и школьной программой. Откуда тогда, по вашему, эти интересы берутся? 09.11.2012 20:55:21, Красно Солнышко
Скажем так, чтобы заинтересоваться мифами, слово "Зевс" пару раз услышать недостаточно. А если ребенку, не имеющему о мифах представления, показать на картине в музее какого-нибудь Геракла, в его понимании это будет просто некий дядя с дубиной. А если Афродиту - это будет какая-то не очень здоровая на голову (потому что голая ходит) тетя. И ежели при этом родители не остановятся у картины и не начнут объяснять, "кто все эти люди", или сделают это слишком заумно, так что ребенок ни шиша не поймет - это так и будут "какие-то тети и дяди".
Интересы моей дочери не то чтоб совершенно, но во многом не совпадают с моими и прочих родственников. И о каждом я четко знаю, откуда он взялся, даже если источник не я, не папа и не прочие родственники (про карате - рассказал давно занимающийся друг, про коньки - показала одноклассница, вязанию крючком - научили в кружке, и т.д. и т.п.) 09.11.2012 21:05:05, Нэко
Интересы моей дочери не то чтоб совершенно, но во многом не совпадают с моими и прочих родственников. И о каждом я четко знаю, откуда он взялся, даже если источник не я, не папа и не прочие родственники (про карате - рассказал давно занимающийся друг, про коньки - показала одноклассница, вязанию крючком - научили в кружке, и т.д. и т.п.) 09.11.2012 21:05:05, Нэко
На тему мифов есть отличные мультфильмы. Даже детям, которым книг не читают и которых в музеи не водят, мультфильмы показывают. 09.11.2012 21:16:23, Красно Солнышко
А моя дочь почему-то отказалась смотреть именно эти мультфильмы. Из чего я, видимо, должна была сделать вывод, что она в гробу видала того Геракла и прочие мифы.
При этом в школе на каком-то театральном кружке им рассказали что-то из мифов - и она поскакала в шкаф за книжкой Куна, придя домой... 09.11.2012 21:35:13, Нэко
При этом в школе на каком-то театральном кружке им рассказали что-то из мифов - и она поскакала в шкаф за книжкой Куна, придя домой... 09.11.2012 21:35:13, Нэко
Театральный кружок - тоже вполне путь. Чем разнообразнее у ребенка окружающая среда, тем больше шансов, что ребенок найдет себе полезные занятия. Ни одни, так другие. И я как раз именно за такие пути, когда ребенок сам поскакал за книжкой. И я считаю, что если не торопиться, то все важные вещи мимо никак не пройдут. Но это будет инициатива ребенка и изучаться вопрос заведомо будет совсем с другим рвением.
И я поэтому против слишком раннего погружения в вопрос в школе, что есть шанс, что ребенку не будет интересно, но он уже будет считать, что он это знает и это скучно, и ему уже самому "за книжкой" не захочется. 09.11.2012 22:04:42, Красно Солнышко
А какая принципиальная разница, в учебнике про мифы написано (хочешь - учи, не хочешь - ну прочитай, чтобы было что сказать, если вдруг спросят, и всё) или книжка с мультфильмом на полке стоит? В обоих случаях это не более чем попытка ознакомить с. Причем шансы, что учитель расскажет про мифы более интересно, чем родители, и что родители смогут ими заинтересовать, а учитель - нет, примерно равны.
10.11.2012 11:45:04, Нэко
Уто уж очень склонен к "мифам", тот и по наводке школы углубится. А кому другие вещи милее - хоть понятие получит.
10.11.2012 17:21:13, Etagerka
По второй - этого тоже не понимаю. "больше домашних заданий" никогда не просила :) Сейчас вот каникулы - ничего не задано, и это прекрасно )) 09.11.2012 19:55:58, УникаЛьнаЯ
Даже дочери никогда не было все интересно. Причем, чем больше тема продавливалась, тем больше она ее раздражала. С литературой, например, ей дело сильно подпортили в школе. Раньше она читала больше классики, гораздо больше. Сейчас у нее на классику рвотный рефлекс. Слава богу, базу она все-таки успела осилить до того, как начали в школе все это проходить.
Я - такая же. У меня был конкретный заслон против химии и английского в школе. Причем, с английским еще понятно почему, а по химии у меня все учителя были как на подбор прекрасны. И я химию неплохо знала по началу. Но чем дальше ее проходили, тем больше я ее не хотела изучать и не изучала. Четыре при этом легко получила. А на экзамене так даже пять. Это не проблема.
Сын вообще классический мальчик. У него в принципе узкие интересы. В рамках "его" темы он может копать очень глубоко, но если тема не его, то чихал он... 09.11.2012 20:29:45, Красно Солнышко
:))) У меня с химией то же самое :) Я ее не понимаю, не вижу логики и не люблю. 4 и 5 и в школе и в ВУЗе (как назло, куча химии там была).
Я плохо разбираюсь в мальчиках. Но из моих знакомых /взрослых/ мальчиков все - с кучей интересов, именно с куда более широким кругозором, чем у взрослых девочек :) И у них это с детства, насколько я знаю. Мои знакомые мальчики :)) именно что берутся за что угодно - от машин-строительства-рассчетов-огорода до вязания-шиться-готовки. Это помимо своей работы и образования. И читают все, включая мифы и классику (ну, читали). Поэтому я просто не знаю, что такое "классический мальчик", видимо ) 09.11.2012 20:39:10, УникаЛьнаЯ
Я иногда думаю, что мне мою старшую выдали для того, чтобы я сразу поняла, что от родителей ой как немного зависит... 09.11.2012 21:48:59, Василиса из сказки
Согласна на все 100!
09.11.2012 21:00:57, Акелла
Вот уж там посмеются... 09.11.2012 20:57:56, Красно Солнышко
Почему собрались одни теоретики? Теоретикичего? 7-10? Проблем образования? Античной истории и культуры? У вас еще, вроде, "гоп" образования еще ни с одним ребенком не случился, промежуточного финиша еще никакого не прошли. Только свой, как и все.
09.11.2012 23:50:02, Etagerka
В Подростках некоторые из "поступающих в первых класс" иногда пишут, так что реакция предсказуема. Ссылки не просите. Ищите сами, если интересно. Мне - лень :) 10.11.2012 00:02:31, Красно Солнышко
Намеками и загадками пишете, хотя в головной теме, как бы мнением моим поинтересовались)) Или надо одноминутно тут всем собраться?
10.11.2012 00:44:19, Etagerka
Теоретики чего, подростков?
Ну так мы и обсуждаем началку, а не среднюю школу. В подростковом возрасте интересы сужаются, это известно. Причем у девочек тоже.
А пока мой сын точно интересуется практически всем. 09.11.2012 21:31:54, маугленок
Ну так мы и обсуждаем началку, а не среднюю школу. В подростковом возрасте интересы сужаются, это известно. Причем у девочек тоже.
А пока мой сын точно интересуется практически всем. 09.11.2012 21:31:54, маугленок
И при этом эти же самые мифы ему безразличны. Хотя предлагались неоднократно. А из Житий я ему один раз всего сначала про А. Невского прочитала - очень изложение понравилось. И ребенок попал. Теперь на ночь требует. Вот на днях про Кирилла и Мефодия требовал (я даже не знаю, откуда он такие имена запомнил). 09.11.2012 21:55:34, Василиса из сказки
А сколько у меня энциклопедий! Только читай. Но все пока мимо. Ребенок читает исключительно художественную литературу. В лучшем случае, прокатывают книги, где научно-популярный контекст встроен в сюжет, типа "Карика и Вали" или "Джорджа". Но я считаю что это просто он не дорос до научно-популярного текста, надежды не теряю, энциклопедии ждут своего часа. Однако если я начну тему педалировать сейчас, имхо, если еще доклады начну требовать каждую неделю, энциклопедии не дождутся точно. 09.11.2012 22:08:27, Красно Солнышко
В Подростках уже можно сравнить некоторые промежуточные (и не только) результаты того или иного подхода к образованию и воспитанию и сделать некоторые выводы. Статистически, разумеется. Вот в этой группе такой подход. Вот в этой такой. Тут такие результаты в тот момент, когда родители уже свое влияние утратили. Тут такие. 09.11.2012 21:39:43, Красно Солнышко
В лучшем случае это докажет, что при одном подход подростковый кризис проходит более бурно, а при другом - менее бурно.
Еще раз - в подростковом возрасте, на фоне подросткового кризиса круг интересов сужается, и это возрастная норма. Так что судить по этому моменту - бессмысленно. 09.11.2012 21:49:05, маугленок
Еще раз - в подростковом возрасте, на фоне подросткового кризиса круг интересов сужается, и это возрастная норма. Так что судить по этому моменту - бессмысленно. 09.11.2012 21:49:05, маугленок
Я шире на проблему смотрю.
Насколько у ребенка сохранилась познавательная активность. Насколько сильна его учебная мотивация. И не только в подростковом возрасте. В Подростках много тех, у кого дети давно уже в вузе. И они уже точно знают имела ли смысл та мышиная возня, что была вокруг школ в началке, например, или не имела. 09.11.2012 21:55:27, Красно Солнышко
Имела, в сильной школе, где сын учился с 1 класса и куда поступил без всякой мышиной возни, он не только сохранил, но и нарастил свой познавательный интерес, от природы очень большой. Если бы в началке оказался с менее насыщенной интеллектуальной среде, боюсь, все было бы плачевно. Кстати, в подростковом возрасте сужения широты интересов тоже не наблюдалось.
10.11.2012 20:41:20, Почему?
Так, то мы про началку, то про подростков, то про ВУЗы... то про интересы младшешкольников, то про "познавательню активность студентов"... то мы сидим в "7-10", то теоретиками оказываются все, у кого нет детей-студентов... я уже запуталась
Пойду-ка я спать, пока больных нет. Вы правы, незачем мне лезть в Ваши темы. Такие причудливые логические построения мне не под силу. 09.11.2012 22:00:48, маугленок
Пойду-ка я спать, пока больных нет. Вы правы, незачем мне лезть в Ваши темы. Такие причудливые логические построения мне не под силу. 09.11.2012 22:00:48, маугленок
И это не в укор совершенно. Я и сама считала, например, выбор первого класса когда то очень важным и ответственным шагом, одним из важнейших в жизни ребенка. Когда-то :) 09.11.2012 22:35:37, Красно Солнышко
У нас он и получился важным шагом, если хочется пролонгированной практики. Она есть у меня. Я не идеал, не очень образована, не шибко начитана, педагогического таланта нет. Поэтому выбирала тщательно.
10.11.2012 00:00:17, Etagerka
Она типична для той среды, которую я выбрала, куда поместила уже выросшего ребенка и для одноклассников и околоклассников моего ребенка. Для меня этого вполне достаточно. Тщательнее выбирать надо, тогда жаловаться на генеалогию титанов не придется.
10.11.2012 00:43:51, Etagerka
Я об этом тоже уже писала. Не вам, правда, больше. Тут весь вопрос в целях. Под мои цели не подходит ни одна школа. Не существует такой в природе. Потому что любая школа все равно в рамках системы. А мне сама система не подходит. С дочерью я еще наивно полагала, что существует "хорошая школа", теперь понимаю, что нет. Не существует.
[ссылка-1] 10.11.2012 01:00:09, Красно Солнышко
Так что удивляться, что вас, неформатную, не поймут никак. Другие цели у других, по крайней мере от вас другие и, между отличающимися от вас, - разные.
РС. Ну нет идеальной школы, работы, соседа, даже родителей. Ну вот так. 10.11.2012 01:19:00, Etagerka
РС. Ну нет идеальной школы, работы, соседа, даже родителей. Ну вот так. 10.11.2012 01:19:00, Etagerka
Какой "весь" путь прошли мамы подростков? Всю началку? Да, это большой путь :))) Что сравнить - как у кого гормоны играют?
В общем, да. Я вас не понимаю. Вы пишете одно, а когда большинство понимают одинаково - говорите, что имели в виду что-то другое. Я так не могу общаться. Спокойной ночи :) 09.11.2012 23:59:47, УникаЛьнаЯ
"Вы пишете одно, а когда большинство понимают одинаково - говорите, что имели в виду что-то другое" - совершенно точно.
10.11.2012 00:47:11, Etagerka
Про "строго ритмично и всех одинаково" никто и не говорит, почему-то вы это настойчиво упускаете. Есть разные программы, разные нагрузки, разные учителя - "всех одинаково" уже давно нет и быть не может.
Вот имхо, надо принять, что чей-то личный взгляд и опыт не есть абсолютно верный для всех остальных. Если вы решили, что для вашего личного ребенка, исходя из его способностей, характера и особенностей, школа - зло, а сидение дома с мамой - благо, то это ваше дело, вы за _своего_ ребенка решили. Я же вам не говорю, что вы для _вашего_ ребенка выбрали плохой путь, - наверное, это самый хороший из возможных. Почему же вы легко и непринужденно пытаетесь всем объяснить, что они выбирают для их детей плохое? Каждый выбирает для собственного ребенка то, что наиболее оптимально именно для него, учитывая личные особенности, таланты и их отсутствие. Кто дома сидит, кто ищет школу с минимальной нагрузкой, кто с углубленным каким-то направлением, кто "сильную", где и в началке надо с полной выкладкой работать... Не надо делать "всем одинаково". Даже если кому-то одному это очень подходит :))) Это просто надо принять, и понимать тут нечего, говоря вашими же словами. 11.11.2012 00:48:55, УникаЛьнаЯ
Так это и означает, что вы, получается за деление детей по способностям и интересам с самого начала. При всевобуче это возможно с натяжкой, даже при спецшколах. Для пичкания отдельных и по желаниям - способностям было придумано или естественно возникдо дополнительное внешкольное образование.
Да, совершенства тут не достичь. Все разные и всех не ублажить. Какую америку вы ищете?
Кто вообще себя вписать в систему не хочет или не может - индивидуально, пожалуйста, можно. А чтоб без контроля, так вам лично - берите. Я бы лично, даже из виртуала вас немного поняв, разрешила. ВАМ, лично. Я, лично, как лицо совершенно безответственное)). Но разве возможна такая сегрегация и, в итоге, дискриминация кого-то? Вы же сама даже против деления детей в началке,хотя именно это логично проистекает из ваших разрозненных тут мыслей. 10.11.2012 09:50:05, Etagerka
Да, совершенства тут не достичь. Все разные и всех не ублажить. Какую америку вы ищете?
Кто вообще себя вписать в систему не хочет или не может - индивидуально, пожалуйста, можно. А чтоб без контроля, так вам лично - берите. Я бы лично, даже из виртуала вас немного поняв, разрешила. ВАМ, лично. Я, лично, как лицо совершенно безответственное)). Но разве возможна такая сегрегация и, в итоге, дискриминация кого-то? Вы же сама даже против деления детей в началке,хотя именно это логично проистекает из ваших разрозненных тут мыслей. 10.11.2012 09:50:05, Etagerka
Я категорически не понимаю, что вы хотите сказать. 10.11.2012 01:31:50, УникаЛьнаЯ
Показано 135 комментариев из 253
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
