Конференция "Ребенок от 3 до 7"

Билингвы

У кого дети билингвы? Особенно не в естественной среде (папа-мама разных национальностей) поделитесь опытом. Есть тут такие готовые поделиться опытом, кто живя в России брал няню носителя другого языка? Планирую брать няню носителя английского. И мучают сомнения меня. Ну предположим деть будет владеть языком так же как и русским До сада и До школы... Как потом язык не потерять? Не получится ли что язык уйдет? Что делать дальше???
08.01.2015 22:47:59, блондинк@
[ответить]
зависит от няни. Мой папа работает нашей няней уже почти 4 года, а ребенок так И не говорит по-русски.
Мы с мужем И ребенком говорим по-английски, дедушка И бабушка - на русском. Ребенок понимает отдельные бытовые слова И фразы на русском, но не говорит вообще.

Если бы моя мама была няней, думаю, все было бы по-другому.

Да, язык уйдет, когда уйдет носитель И постоянное общение на языке.
15.01.2015 18:21:20, Rainmaker
[ответить]
У билингва есть среда. Няня - не равно наличию среды. Среда-то есть? 12.01.2015 18:26:41, Бурундук, Он (9) и Она (6)
[ответить]
А почему няня не равно среда? Если ребенок дома и большую часть времени с ней? 13.01.2015 15:51:26, блондинк@
[ответить]
расскажу про подругу
она живет во Франции русская, муж француз
няни как то у нее были лет до 2 наверно,
но папа всегда говорит с сыном по- французски (а он другого и не знает)
мама-только по- русски, целенарправлено хотела, что бы ребенок знал свои корни
кажется с 5-6 лет пошли в субботнюю школу при посольстве, учились, года 4, потом стало тяжело
летом всегда на 3 недели привозила сына в Россию для общения с бабушками и бртатьями
к 14 годам, этот мальчик все понимает по русски, говорит хуже, у них в школе изучают три языка, кроме родного, и этот мальчик вместо испанского выбрал русский ( в силу того, что он его уже знает и готов сдать экзамен по нему )книги по русски читает, но в основном легкие , типа Голодные игры, переведенные на русский, Достоевский, Тургенев, очень тяжело
самое главное, мать гордится, что сын знает свою Родину

Я к тому, что няня в этом процессе не главное, главное родители

моя сестра в Израиле говорит с детьми по русски дома, но не учит их русскому языку, в 12 лет они по русски читать не умеют, но немного говорят
10.01.2015 14:41:25, ТанИчка
[ответить]
У меня все дети билингвы (англиискии и русскии). Но в естественнои среде.
ИМХО, билингвизм соxраняется только если он естественныи. Второи язык должен быть либо языком семьи, либо языком какои-то постоянно поддерживаемои среды. Иначе языки у детеи уxодят так же быстро, как и приходят.
В моем окруждении много семеи, которые успели подолгу пожить в разных странаx. И, соответственно, язык этих стран был родным языком их детеи, которые там родились или были привезены туда совсем маленькими. Отъезд из страны до примерно 10 лет ребенка - и язык уходит. Чем младше ребенок - тем быстрее уидет. Какие-то попытки поддержать язык помогают плохо, он останется только на уровне иностранного (уровень зависит и от услии, и от особенностеи ребенка).
Исключение - язык, на котором с ребенком постоянно общается семья или хотя бы один из родителеи (тот самыи естественныи билингвизм). Как русскии в нашеи семье. И то нужно прилагать усилия, чтобы дети на языке не только говорили, а и читали, причем серьезную литературу. Иначе билингвизм будет настоящим, но язык будет рудиментарно-бытовым.
09.01.2015 21:38:10, __nevazhno____
[ответить]
Я сама билингв (изначально вообще была триязычной), хочу, чтобы сын был билингвом. На родном языке говорю с ним сама. Муж моего языка не знает, мы с ним говорим по-русски. 09.01.2015 15:52:21, Mrs. John
[ответить]
У вас сын? Поздравляю! Помню вас с планировочной, очень рада, что все получилось! 09.01.2015 16:24:52, Shelly
[ответить]
Большое спасибо! 09.01.2015 16:51:09, Mrs. John
[ответить]
Берите, раз заняться нечем. Лучше всего в моей практике владели (и владеют) японским (а это вам не английский:)) языком люди, начавшие его изучать в очень сознательном возрасте. Носители в некоторых ситуациях тихо курят в сторонке. Практика, если что, 25-летняя. Не будет ваш ребёнок билингвом, это совершенно исключено при ваших вводных. Ну разве что вы уедете на пмж в ближайшие годы... Моя давняя приятельница вышла замуж за японца 28 лет назад и перевезла сою дочь от русского бм в Японию в 6-летнем возрасте. Девочка (сейчас уже женщина 34 лет) говорит на 2 языках без малейшего акцента. Мать всегда говорила дома с детьми по-русски. Так что у вас есть ещё несколько лет;). 09.01.2015 15:44:34, ==
[ответить]
У меня дети билингвы. Пока жили в России преобладал русский, т. к родственники, д. сад, большую часть дня со мной были. Как только переехали в Исландию, исландский стал превалировать, опять же родственники, школа, д, сад. Дочка нормально по русски говорит, без акцента, но иногда не может подобрать слова, а сын старший говорит уже как иностранец с диким акцентом, меня понимает, а сказать уже сам не может, требуется помощь.
Что будет с малышом не знаю. Сейчас ребенку 9 мес. вообще никаких слогов не говорит. Говорят, билингвы начинают говорить позже, но старшие дети начали рано. Не хочу, чтобы мелкий потерял русский язык, буду отдавать его в воскресную русскую школу.
Вам няня нужна только для того, чтобы ребенок говорил по- английски? А разве папы для этого не достаточно?
09.01.2015 12:23:20, попкорн
[ответить]
Ой, прочитала ветку и поняла, что папа у вас не иностранец.
В таком случае думаю, что от няни толку будет мало. Если так хотите, чтобы ребенок изучал ин. язык отдайте в спец. д. сад, потом в спецшколу.
09.01.2015 12:43:08, попкорн
[ответить]
Не знаю, подойдет ли мой пример. Мы живем в Литве, дома говорим по-русски, в городе нашем 80% населения тоже русские.
Дети посещают (посещали) литовский детский сад. Знание литовского у младшей - очень хорошее. Старшая к выпуску из детсада говорила на литовском, как на родном языке.
Старшая пошла в русскую школу, понемногу словарный запас уменьшился. В школе есть уроки литовского. Интересно то, что не смотря на малый остаточный словарный запас она понимает грамматику литовского на уровне интуиции. Т.е. ей не надо объяснять правила, она автоматически ставит слова в нужном падеже с правильными окончаниями. Это радует. А словарный запас со временем наберется.
Если бы не было в школе уроков литовского, то язык, скорее всего, просто бы забылся до какого-то самого минимального уровня
09.01.2015 11:48:39, Ширла
[ответить]
Какой город? Не Висагинас ли? 09.01.2015 15:41:21, Mrs. John
[ответить]
он самый. 09.01.2015 16:15:56, Ширла
[ответить]
У меня еще до рождения ребенка была такая идея, но в итоге от неее отказалась, т.к.
- для создания искусственного билингвизма нужно очень много усилий приложить (я не представляю, как можно одному родителю общаться с ребенком на одном языке, второму на другом, а между собой как? няня на весь день в этом плане неплохая идея);
- естественный билингвизм усложняет восприятие обоих языков (ребенок позже говорит), формирование картины мира и ценностных ориентаций (О, какие слова я помню из институтского курса культурологии!);
- проблемы с произношением на обоих языках ( английское произношение мешает русскому, провоцирует логопроблемы и проблемы с письменной речью в школе );
- филологи и логопеды (большинство) рекомендуют изучать второй язык (как иностранный уже, конечно), когда основной язык уже полностью освоен (идеально - с 5 класса средней школы, как в СССР)
- поддерживать второй язык вне языковой среды (как уже писали) сложно.
Как вариант успешного раннего обучения английскому - английский детский сад с 2х лет (где ВСЕ занятия на английском). У наших друзей дочка ходила в такой сад с 2х до 4х, в 4 они уехали в Тай, где она спокойно пошла в английскую школу. Но не знаю, что у нее сейчас с русским. В 4 года она говорила по-русски отлично))
09.01.2015 11:34:16, Рожица
[ответить]
Про естественныи билингвизм Вы неправы. Это распространенная когда-то, но ошибочная теория (и о ее ошибочности тонны всего написаны). Так бывает у некоторых детеи. Но далеко не у большинства. И при этом у некоторых детеи, наоборот, естественныи билингвизм как раз стимулирует изучение языков.
Если что, все мои дети - естественные билингвы. И как раз с опережающим языковым развитием и в принципе без логопедических проблем. И в моем окружении таких детеи толпы. Детеи с типичными для билингвизма проблемами я тоже видела, их немного. И обычно эти проблемы бывают у детеи, которые и с единственным языком слегка отставали бы от сверстников.
Про советы изучать второи язык с 5 класса - вообще сказочная чушь, уж извините. :)
09.01.2015 22:14:55, __nevazhno____
[ответить]
"И при этом у некоторых детеи, наоборот, естественныи билингвизм как раз стимулирует изучение языков"

подпишусь, это про моих :)), мой сЫночка отлично владеет тремя языками и успешно овладевает ещё двумя, а ему 12 :)

(не удержалась)
09.01.2015 22:45:48, Birke
[ответить]
Ну вот и я такое вижу чаще, чем торможение. 09.01.2015 23:05:04, __nevazhno___
[ответить]
"Усложняет формирование картины мира" - и что в этом плохого?
Проблемы с произношением могут быть и у моноязычных детей.
"Филологи и логопеды (большинство) рекомендуют изучать второй язык (как иностранный уже, конечно), когда основной язык уже полностью освоен (идеально - с 5 класса средней школы, как в СССР)" - сильно устаревшая точка зрения, и она касается не изучения языка естественным путем, а целенаправленного. Кстати, и насчет целенаправленного это тоже ошибка: если изучать язык только с 5-го класса, к концу школы хороших результатов не будет. Все люди, кого я знаю, хорошо владеющие иностранными языками, это начавшие изучать их в 1-2 классах, не позже.
09.01.2015 15:46:42, Mrs. John
[ответить]
Почему "сильно устаревшая"? У вас есть данные серьёзных исследований? Действительно, вне среды изучать язык ранее 10 лет особого смысла нет. По вполне объяснимым причинам. И причины эти за прошедшие десятилетия никуда не делись: к анализу человеческий мозг становится способен после 10 лет. Т.е. в среднем это как раз 5 класс школы. В советское время не дураки программы писали. Это сейчас бабло побеждает всё, поэтому курсы для 3-месячных в ходу, для мамашек с расплавленным мозгом. 09.01.2015 16:23:47, ==
[ответить]
согласна на счет 5 класса, ребенок в началке очень трудно язык учил, все со мной проделывала, только в 6 классе перестала просить о помощи.
второй , третий языки надо бы вводить через каждые 2-3 года, но в программе у нас физ-ра в приоритете
10.01.2015 14:57:11, ТанИчка
[ответить]
"Сильно устаревшая" потому что основана на обязательном использовании сильно устаревших методик изучения языка. Когда 7-леткам давали учебник, написанныи для взрослых и сокрушались, что у них с таким учебником не получается. :) Исследовании - море.
Просто детеи младшего школьного возраста надо учить языкам иначе. Задеиствуя еще открытое окно для естественного изучения языка. И откладывая на потом теxническое изучение грамматики. Тогда будет чутье языка подкрепленное более поздним изучением грамматики. Как и в родном языке.
А иначе в советских языковых спецшколах про сложносочиненные предложения на русском до 7-8 класса особо не рассказывали, а на англииском согласование времен в полном объеме почему-то вводили в 4 классе. И никому в голову не приходило, что это, мягко говоря, нелогично. Впрочем, те, кто этого не понимал во времена моего детства, потом и на русском начали детеи терзать "заетсами" и "иолками" в начальнои школе. :)
09.01.2015 22:40:36, __nevazhno___
[ответить]
Данные серьезных исследований уже давно есть. Это во-первых.
Во-вторых, языковые спецшколы, в которых язык изучается со 2-го класса, были созданы именно в советское время. Уже в 50-е годы они были.
В-третьих, есть такая вещь, как количество часов языковой практики. У ребенка, изучающего язык с 1-2 класса, к 10-ти годам уже пройдено очень много таких часов, особенно если язык преподавался 3 раза в неделю.
Для усвоения языка человеку нужна не только способность к анализу. Иначе никто не мог бы на родном разговаривать до 10-ти лет.
09.01.2015 18:17:53, Mrs. John
[ответить]
Я ничего не забыла. В долгие дискуссии вступать смысла не вижу, а насчёт "часов практики" скажу: то, что средний 2-классник будет долбить год, средний 6-классник освоит за 2 месяца. А так да, часы - актуальная вещь. Для тех, кто за эти часы з/п получает;). Последние 2 предложения вашего поста даже смешно комментировать: сами поняли, что написали? 10.01.2015 15:00:59, ==
[ответить]
Когда нечего возразить по существу, в ход можно пустить аргумент из серии "сам-то понял, что написал?". Обычное дело. 10.01.2015 17:39:46, Mrs. John
[ответить]
Какому существу? Если я сейчас напишу, что Земля стоит на 3 китах, вы начнёте на полном серьёзе меня разубеждать? Вот и я не вижу смысла спорить с тем, что очевидно является нонсенсом. 11.01.2015 16:53:49, ==
[ответить]
Как видите, даже в этой теме не все согласны с вами, что есть нонсенс, а что нет. 11.01.2015 17:21:24, Mrs. John
[ответить]
Вы забыли про языковые спецшколы, где язык интенсивно преподавался со 2-го класса. Я в такой училась и к 5-му классу мы уже ОЧЕНЬ прилично знали язык (ну, за исключением некоторых особо непроходимых двоечников)

Помню до сих пор топики от 5 и 6 класса...да и газета как раз классе в 5-м началась.
09.01.2015 17:41:44, Birke
[ответить]
Поверьте, если бы вы начали учить язык с 5 класса, то к 7 как раз столько бы и знали. Про "непроходимых" речи нет, берём нормально обучаемого ребёнка. Живущего вне языковой среды. 10.01.2015 15:04:42, ==
[ответить]
А сколько уроков иностранного языка в неделю было в 5-м классе у вас и у вашего ребенка? 10.01.2015 17:40:32, Mrs. John
[ответить]
У меня? Вы шутите? Я школу закончила в 1986 году. У сына в 5 классе было 4 часа в неделю. И именно в 5 классе он влетел ко мне в кабинет на перемене с криком "Я понял, понял!":)). А до этого, между прочим, всегда имел 5 и слышал англ. речь с рождения. 11.01.2015 16:58:26, ==
[ответить]
Не все такие поздно созревающие для понимания иностранных языков, как ваш сын. 11.01.2015 17:24:24, Mrs. John
[ответить]
Ну так вы расскажите, какие успехи у ваших детей. До чего они дозрели. Я так поняла, вы с трудом родили одного, и он пребывает в детсадовском возрасте? 12.01.2015 01:57:48, ==
[ответить]
А я не привожу успехи своих детей в качестве показателя эффективности той или иной стратегии обучения языкам. Я ссылаюсь на свой личный опыт как обучающегося и опыт своих знакомых. Так что если вас заинтересовали реальные успехи, могу рассказать о своих.
Я из двуязычной семьи, с бабушкой и дедушкой говорила по-польски. С крестными - по-литовски. В 7 лет мне подарили стопку книг на польском, объяснили, как читать, и дальше я уже сама осваивала чтение. Итог - Свободно говорю, пишу и читаю на польском литературу любой сложности, каждый год участвую во Всероссийском польском диктанте. Литовский знаю на уровне простого бытового, но я его изучала значительно меньше.
Английский учила со 2-го класса, спецшкола старая, в 2-7 классах занимались по учебникам Верещагиной, написанным для советских спецшкол, - это к вопросу о том, что в советское время программы были исключительно для начинающих учить языки с 5-го класса. Кстати, в спецшколе экзамены по английскому каждый год начиная с 5-го класса. Итог - в 16 лет я заработала себе на подготовительные курсы переводом одного закона Великобритании, выпускной экзамен по английскому сдала на 5, параллельно с первым высшим поступила на курсы переводчиков в продвинутую группу и закончила их, подрабатывала переводами технических текстов, свободно говорю, читаю литературу любой сложности, веду деловую переписку. Сейчас работаю над англо-русским словарем специальной лексики.
В 6-10 классах изучала французский, к сожалению, очень нерегулярно. Итог - читаю без словаря специальную литературу.
В 27 лет решила самостоятельно изучать итальянский. Изучала 2 года. Итог - почти свободное понимание языка на слух, читаю без словаря итальянские журналы. Однажды даже была подработка - письменный перевод с итальянского.
Еще год изучала грузинский. В итоге читаю со словарем, смотрю грузинское телевидение.

И еще: увы, я не видела людей, хорошо владеющих английским или французским после обычной школы, где изучение иностранного языка идет только с 5-го класса. Все хорошо владеющие языками людей, кого я знала, - это либо выпускники спецшкол, либо занимавшиеся дополнительно на курсах или с частными преподавателями. Выборка у меня большая, больше ста человек.
13.01.2015 01:04:10, Mrs. John
[ответить]
В первой части согласна с вами, во второй - нет. Нет разницы когда начинать. Мы все начинали учить язык с пятого класса, что не помешало некоторым выучить его очень прилично, а другим никак:) Мой учитель немецкого начал учить язык в 19, а в двадцать с небольшим хвостиком уже преподавал его и разговаривал на уровне родного. Просто человеку это было очень надо и он в это целиком и полностью погрузился. Ну и способности , видимо, имели место быть. 09.01.2015 16:18:14, fatima
[ответить]
У нас в спецшколе не было детей, которые бы выучили язык "никак". 09.01.2015 18:08:50, Mrs. John
[ответить]
Такие везде есть 09.01.2015 18:31:46, попкорн
[ответить]
Осибаетесь.
Я заканчивала англиискую спецшколу в еще брежневском СССР. К концу 10 класса язык достаточно прилично знали даже те, у кого по языку были троики вперемежку с двоиками. Так как бесконечное слушание и повторение стандартных разговорных конструкции неизбежно дают эффект. И некая точка невозврата была проидена, пусть не в 5 классе, как у отличников, а в 8-9. А потом знания начинали цепляться друг за друга.
09.01.2015 22:54:09, __nevazhno____
[ответить]
Ну вот вы пример того, что не ошибается. Русским вы как следует так и не овладели. А ведь сколько лет в школе долбили, страшно подумать. 10.01.2015 15:11:14, ==
[ответить]
Да ну Вас, это же не неграмотность, а транслитерация. Автоматический перевод так жжёт. 10.01.2015 15:55:30, Birke
[ответить]
Да бросьте. Транслит ж от ш не отличает? В моё время отличал:). Если что, я не о пераом слове, а о "перемежке":)) Ну и я же не первый день этого автора читаю. 11.01.2015 17:00:16, ==
[ответить]
Я закончила спецшколу уже в современной России. Та же ситуация. Даже троечники на выходе свободно владели английским, хотя и говорили с ошибками, но они сами понимали и их можно было понимать. 10.01.2015 01:33:52, Mrs. John
[ответить]
А у нас были. Одна девушка ну совсем деревянная была в этом плане. К моему ужасу, я недавно узнала, что она сейчас работает...угадайте, кем.
Учителем английского языка :(
09.01.2015 18:10:51, Birke
[ответить]
Ха! Долгие годы я сидела за одной партой с некой девочкой. У которой по всем предметам были трояки (за исключением трудов да физ-ры), а по р.я. - твёрдая пара. Человек был из тех, кто в слове из 3 букв стабильно делает 4 ошибки:). Все диктанты списывала у меня, при этом умудрялась получать 2/2 за то, за что я получала 5/5. Говорила наша Оля неграмотно: пОнила, колидор, лОжить - это было в порядке вещей. Вот такая одарённая во всех смыслах девочка. Наша классная, уволившись из школы, пошла работать в педучилище завучем. И помогла этой Оле сдать экзамены. Потому что сама она никогда не написала бы сочинение даже на 3, это нереально было. Моя мать тогда сказала, что перестала уважать нашу классную. Причины, думаю, понятны. И что вы думаете, наша Оля, ныне Ольга Михайловна, так и работает всю жизнь УЧИТЕЛЕМ НАЧАЛЬНЫХ КЛАССОВ. Сеет, тасазать... :(( 10.01.2015 15:22:49, ==
[ответить]
Прикольно, моя одноклассница (см. выше) - тоже Оля :) 10.01.2015 15:54:32, Birke
[ответить]
Оли, видимо, любят всех учить:)))) 11.01.2015 17:01:53, ==
[ответить]
Т.е. вариант, что она смогла за эти годы освоить язык, вы не рассматриваете? 09.01.2015 18:18:51, Mrs. John
[ответить]
Увы, нет. Не рассматриваю.
Есть реальные причины ужасаться :(
09.01.2015 18:49:31, Birke
[ответить]
у меня была такая учительница. Она многое для меня сделала, но, как учительница английского.... Ужос. 15.01.2015 18:29:58, Rainmaker
[ответить]
Боже, кто Вам всё это рассказал ?! Полная фигня, особенно вот эти перлы :

"- естественный билингвизм усложняет восприятие обоих языков (ребенок позже говорит), формирование картины мира и ценностных ориентаций (О, какие слова я помню из институтского курса культурологии!);
- проблемы с произношением на обоих языках ( английское произношение мешает русскому, провоцирует логопроблемы и проблемы с письменной речью в школе )"

Не читайте советских газет (с)
09.01.2015 11:55:24, Birke
[ответить]
Согласна с тем, что произношение и у моноязычных может быть проблемным, но в 2 года этого не узнать, будет или нет. В России логопеды не рекомендуют своим клиентам изучение английского до школы, всегда сначала просят решить логопроблемы, а потом уж иностранный язык.
Про картину мира тоже не так все однозначно, я делю все то, что нам болтали в институте на 10, но тем не менее, факт остается фактом - у слов не бывает абсолютно идентичного перевода, всегда есть еще особенности восприятия и пр. Если ребенок в иноязычной среде, то у него нет выбора, ему приходится подстраиваться под обе языковые (и культурные) системы, но стоит ли делать это искуственно, это вопрос.
Ваши дети естественные билингвы, здесь же речь о целесообразности создания искусственной языковой среды.
09.01.2015 18:22:35, Рожица
[ответить]
Россииские логопеды .... а сколькими иностранными языками владеет среднестатистическии россиискии логопед?
Или они советуют, как учить тому, что сами изучить не сумели. Логично :)
09.01.2015 23:00:47, __nevazhno____
[ответить]
как потом не потерять язык - например, смотреть фильмы и мультики только ВО, каждое лето отправлять в лагерь в англоязычную страну, знаю взрослых, у кого при таком режиме получился свободный англ 09.01.2015 11:29:31, Natalya d'*
[ответить]
Ребенку уже 2 года у вас? И по-русски говорит наверняка уже хорошо? Тогда английским как русским уже владеть не будет. Во всяком случае до школы. Это совершенно точно. Если, конечно, не пересадить в полностьб английскую среду. У вас же другие дети дома, вы сами, кругом русскоязычное окружение. На этом фоне пара часов в день только с носителем языка погоды не сделают. Особенно, если няня будет понимать и сама говорить по-русски. 09.01.2015 11:14:29, хризАНТем@
[ответить]
не все дети хорошо говорят в 2 года на своем языке. Мой только начал говорить в 20 месяцев. 15.01.2015 18:31:26, Rainmaker
[ответить]
А если минимум 5 часов а то и больше? 11.01.2015 12:26:09, блондинк@
[ответить]
я начала старшего учить англ в 5 лет (сама, правда, и не пару часов в день, но и автор нигде про "пару часов в день" не пишет, няня - это няня, пока мама на работе, 8-10 часов в день), за 3 мес он свободно заговорил. 09.01.2015 11:31:44, Natalya d'*
[ответить]
С 5 лет он его учил уже по другому принципу, т.е. не как второй язык, а как иностранный. Свободно говорить и "говорить как по-русски", т.е. на уровне родного языка это разные вещи. Пару часов потому, что пототм днем придут братья/сестры и прочие члены семьи. Чистых, именно только с няней получится максимум часа 3-4 в день. ведь ребенок такого возраста еще и спит днем. Я просто знаю, какого труда стоит, чтобы ребенок заговорил по-русски в иностранной среде, даже при наличии одного родителя-носителя языка и другого родителя, положительно относящегося к русскому и говорящему на нем свободно. Билингвы и дети, просто хорошо говорящие на иностранном языке - совершенно разная вещь. 09.01.2015 13:18:52, хризАНТем@
[ответить]
Нет, не обязательно. Окно для изучения языка ка родного открыто лет до 7, а, по мнению некоторых, и позже, до подросткового возраста. И если введенного позже языка реально много, то он станет вторым родным. А может и полностью вытеснить первыи.
И, кстати, как Вы назовете людеи, которых привезли в другую страну, скажем в 8-9-10 лет. Свои роднои язык они при этом часто забывают напрочь. Говорят только на языке новои страны? Они вообще "нелингвы", если Вы считаете, что новыи язык для них только иностранныи?:) Я думаю, что их искренне повеселит такои вывод.
Ну а "про какого труда стоит" - какои-то лично Ваш неудачныи и не очень типичныи опыт. У меня масса примеров, где это происxодило относительно легко.
Для ребенка важна не речь, которую он слышит, а речь, которая обращена к нему, в первую очередь. Соответственно, язык, на котором к нему обращается мама будет важнее, чем звучащии на бэкгаунде.
ИМХО, няня-носитель на 4-5 часов в день вполне могла создать билингвизм 2-летке. Но билингвизм - не защита от угасания языка при отсутствии среды.
09.01.2015 23:18:49, __nevazhno___
[ответить]
а что для вас "Билингвы"?
Я знаю, что для меня "хорошо говорящие на иностранном языке" - без акцента, свободно на любые бытовые темы (к бытовым у меня относится и обсуждение книг/фильмов/поездок).
А билингва, это и не на бытовые на 2х? а как?
если у него (в России) в школе, скажем математика и география преподается на англ, он по русски нужных терминов знать не будет, всё равно не блингва получается.
или это у кого такая школа, что "один урок на англ, один на русском", или "один год учится в России, один - в Америке" (ну, как пример)?
09.01.2015 14:44:30, Natalya d'*
[ответить]
Билингвы - те, кто на обоих этих языках думают, ведут внутреннии диалог, видят сны, строят ассоциации. Без особых внешних стимулов - то на одном, то на другом.
Терминология здесь в принципе не при чем.
Многие истиные билингвы один из языков (язык семьи) знают только на бытовом уровне на оровне образования своих родителеи и соседеи. В сельскохозяиственных иммигрантских коммунах там словарныи запас меньше 1000 слов, а книжек отродясь не было. Но это билингвизм.
При этом у образованных иммигрантов, начавших учить язык новои страну уже взрослыми, часто отличныи язык, с огромным словарным запасом и убранныи профессионалом акцент. Но они не билингвы. Думают они на своем родном языке.
09.01.2015 23:29:27, __nevazhno____
[ответить]
А что такое "Без особых внешних стимулов"? когда я жила в Австралии, я думала/вела внутренний диалог/видела сны на анг, сейчас всё это - на фр, "среда проживания", это "внешний стимул"?
При этом на фр я говорю с акцентом, ошибок мало, но делаю, начала учить его в 28 лет с нуля (англ начала учить в школе)
10.01.2015 00:23:04, Natalya d'*
[ответить]
Внешнии стимул - например, работа или разговор с кем-то непосредственно перед размышлением. То есть если человек работал на англииском и додумывает рабочии момент по пути домои, то он, естественно, додумает его на англииском даже если язык четко иностранныи.
Но вот утром, встав с постели, о погоде за окном он подумает на своем родном языке, русском.
Когда погружение в среду другого языка очень плотное, то вычленить моменты без его влияния сложнее. Но можно, особенно специалистам.
А когда человек не живет постоянно в стране языка, то проверить как раз легко.
10.01.2015 03:38:37, __nevazhno___
[ответить]
утром, встав с постели, о погоде за окном я подумаю на фр... если поехать в Россию, через пару недель начну думать на русском. Неужели взрослые билингвы живя в одной стране думают "встав с постели, о погоде за окном" день на одном языке, день на другом, а не как я - "смотря где я нахожусь"?
Что то я таких не встречала, у подруг (где мама русская, папа фр, с рождения 2 языка) все дети думают на фр, и лет с 7ми отвечают на фр, когда мама к ним обращается по русски. И много переспрашивают (мама фразу на русском, они ей "quoi?", хотя до 3х лет у них у всех преобладал русский ( что понятно - мама с ним целый день, а папа только вечером и в выходные)
10.01.2015 16:30:43, Natalya d'*
[ответить]
Билингвы- это те, у кого два языка параллельно с рождения, а не те, кто хорошо владеют иностранным языком, выучившим его в школе, вузе, живя заграницей. 09.01.2015 16:49:57, попкорн
[ответить]
Я раньше думала, "билингвами" называют тех, кто одинаково хорошо владеет 2мя языками, но получается, что нет, что дело не в словарном запасе, а только в "когда начал".
На 2х языках с рождения до садика, потом в садике и в школе на языке страны, дома на 2х, язык страны проживания всё лучше и лучше, второй на уровне "Тьеба как зьовут, малтшик?" получается, тоже имеют право называть себя билигвами
09.01.2015 17:12:47, Natalya d'*
[ответить]
"Тьебя как зьовут" не билингвальный ребёнок. Там внизу всё правильно хризАНТем@ обьяснила. 09.01.2015 17:31:42, Birke
[ответить]
почему "не"? с кем дополнительно ( кроме "просто разговаривать на бытовом уровне") не занимаются когда он пошел в садик, тот именно так и изьясняется лет в 7, несмотря на то что с рождения и до 3х лет у него было 2 языка "в равном количестве" 09.01.2015 20:50:01, Natalya d'*
[ответить]
С бытовой точки зрения разницу можно и не заметить, но на органическом уровне там другие отделы мозга работают. Я одно время усиленно читала литературу на эту тему, так там делалось четкое различие. У билнгвов ОДНОВРЕМЕННО идет освоение и развитие двух языков. А у детей, изучающих иностранный язык, на родной язык накладывается сверху язык иностранный. Да, у билингвов один язык может быть сильнее или даже преобладать, но все равно развитие идет параллельно, а не последовательно. Кстати, билингвам потом необходим иной подход при изучении иностранный языков. Потому что они, с одной стороны, быстрее обучаются, т.к. уже имеют представление о том, что бывают и дргие языки. Но, с другой стороны, им сложнее дается пополнений словарного запаса, т.к. систематически учить слова они не привыкли. 09.01.2015 14:53:09, хризАНТем@
[ответить]
При этом есть куча данных, что билингвы успешнее учат последующие иностранные языки.
А учить слова - ну так слова и в родном языке в некоторых странах учат. В штатах очень распространено учить англииские слова. И в младших кассах - еженедельныи список с тестом в конце недели. И в старших. Так как тесты на словарныи запас вxодят в в тесты для поступления в университет. И слова эти из теx, которые в обычнои разговорнои речи не встречаются практически.
09.01.2015 23:39:39, __nevazhno___
[ответить]
Да. Так и есть. 09.01.2015 17:27:30, Birke
[ответить]
"разные отделы мозга работают" - верю, на деле же в 5 лет можно изучать тем же способом, что с рождения (то есть методом погружения).
Я сама одно время повехностно изучала литературу на эту тему, мне сама идея "ОДНОВРЕМЕННО идет освоение и развитие двух языков" не понравилась, поэтому оба ребенка сначала изучают один язык, когда на нем говорит и понимает на бытовом уровне, ввожу 2й.
09.01.2015 15:07:22, Natalya d'*
[ответить]
Даже методом погружения все равно иначе идет освоение языка. Просто потому, что один язык уже есть. Я вариант только одного языка не рассматривала сразу, т.к. один русский не прошел бы из-за немецкой среды, а потом на немецкий русский сложно и надо гораздо больше времени и терпения, а я не педагог ни разу ;) 09.01.2015 15:12:46, хризАНТем@
[ответить]
Ой, у нас тут дофига русских, ктр живут "своей" средой, до школы держат детей дома (хотя садики для всех и бесплатны), книги/мультики только на русском, дружат (сами, и детям дают дружить) только с русскими.
Но это где и мама и папа русские, плюс одну семью знаю, папа русский, мама - француженка, но учитель русского, она дома с мужем и ребенком только по русски говорит.
У меня другое - я с рождения с детьми говорю только на фр, англ даю как второй, а вот до русского руки пока не дошли.... старший не говорит, а учить ли младшего, еще не решила (старшего пытала - не жалеет ли, что не научила, говорит, что нет).
Так что я тоже лентяйка и не педагог ни разу, но в другую сторону.
Англ после фр легко идет, они и похожи, и англ всё же легкий язык.
09.01.2015 15:21:05, Natalya d'*
[ответить]
Вот таких, которые "своей средой", никогда понять не могла. Как можно жить в стране годами и на языке не говорить или говорить ужасно?! А потом получаются "проблемные" молодые люди, которые нигде не дома. Здесь это особенно в турецких семьях заметно, они и во взрослом возрасет говорят на собственном диалекте немецкого и у них огромные проблемы с трудоустройством и учебой. 09.01.2015 15:28:35, хризАНТем@
[ответить]
Там разные варианты бывают.
Иногда родители при этом прекрасно владеют языком страны и вполне адаптированы.
У нас в Нью Иорке, например, есть 2 типа раионов, где дети могут расти в русскоязычнои среде.
Первыи вариант - условно, Браитон Бич, где все так, как Вы описали.
Второи - пригороды, где просто довольно много русских (около 10%). Там будет русскии детскии сад, русская математическая школа, русская балетная студия и музыкалка, русская воскресная школа. То есть там коллективно, часто с нуля, создается среда для поддержания русского языка теми, кто не хочет его терять. Но если в семье присутствует еще и русская бабушка, то среда ребенка до школы будет практически 100% русскоязычнои. Я знаю такои раион недалеко от Принстона. Родители, соответственно, научные сотрудники и профессора Принстонского университета. И, поверьте, у их детеи точно нет проблем ни с учебои, ни с последующим трудоустроиством. :)
09.01.2015 23:55:10, __nevazhno____
[ответить]
Оссподи, полно албанцев у нас таких ! Диаспорой живут. 09.01.2015 17:32:30, Birke
[ответить]
я там хотела дописать - обычно, это семьи, где или оба не работают и не учат язык страны, или папа работает, мама сидит дома.
проблемные не обязательно получаются, когда я жила в австралии, моя лучшая подружка была хорватка вот из такой семьи, ее мама, прожив 30 лет в австралии, совсем не говорила по англ, папа - совсем плохо, ибо работал с бригадой хорватов (строили дома), где брагадир говорит с внешним миром, а они - только с бригадиром. они и жили все вместе (деревня, а в ней - почти одни хорваты), в австралии вообще это очень популярно, тут - пригород вьетнамцев, тут - итальянцев, тут - русские, ну и т д
ОНа сама англ с нуля учила в 1м классе, всё хорошо у нее, закончила школу, получила ВО, выбранная профессия - учитьл англ :)
Русские такие знакомые были, у кого родители прожили по 15-30 лет и не говорят по англ, всё по русски ( работают так же " только на своих"), там тоже дети все нормальные.
Нам всем тогда было по 25-30 лет.
09.01.2015 15:37:43, Natalya d'*
[ответить]
Наверно, система образования там получше, чем в Германии. Здесь у детей без языка шансов маловато, особенно там, где таких больше половины класса. Учитель просто физически не успевает подтянуть всех до необходимого уровня. 09.01.2015 15:48:25, хризАНТем@
[ответить]
А у вас разве не отправляют в обязательном порядке детей на дойч-курс ? Ну, тех, у кого проблемы с языком ?
У нас - начиная с 1-й группы детсада.
09.01.2015 17:34:53, Birke
[ответить]
не лучше, а другая - всех иноязычных сгоняют в один класс и первый год акцент на изучение англ как иностранного, а потом уже программа первого класса 09.01.2015 16:47:39, Natalya d'*
[ответить]
В Исландии также 09.01.2015 16:57:09, попкорн
[ответить]
У меня. Правда, мы не в России живем, поэтому центральная задача - дать детям русский и сохранить его. По опыту своему и знакомых семей с билингвами, чтобы язык сохранить не на уровне "кухонного" в школьное время надо двуязычную школу или школу с углубленным изучением второго языка. По собственному детству могу сказать - язык без поддержки в чужой среде исчезает у ребенка очень быстро. Мы с братом до школы были билингвами, потом была русская школа плюс второй язык был, но после второго класса переехали мы. И языком вторым больше никто с нами не занимался. Так вот, сейчас остались только какие-то разрозненные слова, даже буквы забылись (они сильно отличаются от кириллицы и латиницы). В общем, начинайте уже сейчас школу искать, где минимум 5 часов в неделю второй язык с первого класса и на уровне именно второго языка, а не иностранного. 09.01.2015 11:08:10, хризАНТем@
[ответить]
У нас в школе таких детей не мало.
Как правило это много ездящие родители, кому важен отличный уровень языка.
Там гувернеры или гувернантки Без знания русского языка, которые проводят все время с детьми и где у детей есть только один вариант общения с ними - по английски.
Не знаю как у этих детей будет с английским в дальнейшем, но сейчас на уровне 9-10 лет они отлично говорят, с хорошим произношением, и всеми положенными по возрасту аспектами.
Они же летом ездят в языковые или спортивные школы, где преподавание ессно только на языке.
Один из детей учится летом в обычной английской школе. Без каких либо напрягов со стороны языка.
09.01.2015 10:41:46, КошМарочка
[ответить]
У меня. Но я не в России.

Не будут они владеть английским, как русским :). Максимум - будут понимать язык, ну, может, немного разговаривать.

Если интересует - расскажу поподробнее.

Вкратце : для того , чтобы ребёнок владел вторым языком, как родным - надо , чтобы очень много факторов совпало.

У меня есть примеры, когда мать (а не няня !) говорит с детьми только на своём языке, при этом инвестирует кучу времени и средств в развитие и поддержание языка (мультфильмы, чтение книг и пр. и пр. ), дети посещают дошкольное учреждение, потом школу, где все говорят на этом же языке...и ещё 10 пунктов

А говорят они, в итоге, примерно так "Тьеба как зьовут, малтшик?" и это ещё не самый худший вариант :)
09.01.2015 09:20:24, Birke
[ответить]
Да... печалька... 12.01.2015 13:03:09, блондинк@
[ответить]
Не правда, знаю здесь в Исландии много детей билингвов, кот. очень хорошо говорят на русском.
В этих семьях мамы с детьми говорят только по русски, дети посещают воскресную русскую школу 2 раза в нед. и не теряют связь с родственниками( бабушками, дедушками). Проводят лето в России.
09.01.2015 12:37:56, попкорн
[ответить]
Что значит "неправда", если я описываю семьи, которые лично знаю ?
И, потом, я не про Исландию пишу :)
09.01.2015 12:41:09, Birke
[ответить]
Это единичные случаи. Обычно если в семье культивируется русский язык, да еще прикладываются дополнительные средства, не будут дети так говорить по- русски как вы написали" Тьеба как зьовут, малтшик?
И какая разница Исландия, Америка, Африка?
09.01.2015 12:52:26, попкорн
[ответить]
Вы знаете, я изначально была уверена, что мои дети , как раз, и являются полной и абсолютной нормой. Я имею виду то, что они двуязычные с момента первых своих слов :) и свободно владеют обоими языками.

Потом пообщалась с такими же семьями, где родители - носители разных языков и с удивлением обнаружила, что мои дети являются редким исключением в этом смысле.

Инвестиции в язык, конечно, у всех разные. Но тем не менее. Есть дети, например, категорически отказывающиеся говорить по русски с русской (!) матерью. Причём, с младенчества. Мотают головой, топают ногами. Для меня это дико, но , опять-таки, лично знаю примеры.
09.01.2015 13:01:19, Birke
[ответить]
+++, тоже столько разного видела, и когда в одной семье 2е детей совсем разные, и всё что хошь 09.01.2015 17:09:40, Natalya d'*
[ответить]
Согласна с вами, что все у всех по- разному. Ну и конечно же, всегда будет превалировать язык, страны проживания.

Скажите, а ваши дети когда начали говорить? А то мой (9 мес.) только мычит.

P.s. У вас очень красивые дети:)
09.01.2015 14:05:57, попкорн
[ответить]
Спасибо, а главное , "похожи" друг с другом очень (шучу :))

Заговорили оба где-то в год первые слова. У сына, помню, первое слово было "баллон" (здесь так называют воздушный шарик).

До года не беспокойтесь даже :)
09.01.2015 17:29:55, Birke
[ответить]
У меня такой же опыт. Долго считала своих детей нормой, пока не услышала уровень владения языком других. Особенно в семьях, где один из родителей русским не владеет, часто встречаются дети, говорящие на русском на уровне "моя твоя не понимай". 09.01.2015 13:23:32, хризАНТем@
[ответить]
У моей подруги, живущей в Германии, ребенок прекрасно говорит по-русски. Интонации по началу немецкие, но через пару дней от русского ребенка вообще не отличишь. По словам отца-немца, на немецком тоже отличное произношение и владение языом. 09.01.2015 11:50:31, Пумбрия
[ответить]
Это редкий случай. Я тоже знаю таких детей. Но большинство (а у меня круг общения среди русскоязычных здесь очень большой) говорят хотя бы с заметным акцентом, а чаще всего просто плохо или очень плохо. 09.01.2015 14:34:26, fatima
[ответить]
По произношению буквы Р сразу распознаются :) Из моих 4 русская Р далась только одномй ребенку, да и то потому, что с ней занимался русский логопед 09.01.2015 14:55:22, хризАНТем@
[ответить]
В нашей местности Р как по-русски произносится, многие даже ещё больше и твёрже рычат, так что тут засады нет:)
Засада была только в том, что Майке логопед отказалась горловую Р исправлять, говорит, подумаешь, в немецком язвыке её как только не произносят, так что мы это дефектом речи не считаем.
09.01.2015 15:05:09, fatima
[ответить]
Ну ваших, если по немецкому ТВ показывают, частенько даже субтитрами дублируют, т.к. понятно далеко не все, мягко говоря. Чего уж там о произношении одной несчастной буквы Р заморачиваться :) 09.01.2015 15:09:34, хризАНТем@
[ответить]
Они сами друг друга временами не понимают:) Самый ужас, что я, пожив в Швейцарии, стала очень плохо немцев на слух понимать:)) 09.01.2015 16:19:39, fatima
[ответить]
:)) мои в совершенстве владеют двумя языками. Без акцента,с правильной интонацией, у обоих великолепный словарный запас.

Но так далеко не всегда бывает.
09.01.2015 11:57:01, Birke
[ответить]
+2 :)
мы для себя решили, что в младшешкольном возрасте куда полезнее и перспективнее заниматься физической активностью в свободное время. Понимают, говорят - и то хорошо! Вырастут, надо будет, сами выучат.
09.01.2015 10:52:57, Inamorata
[ответить]
У меня опыта нет, но я мечтала о том же (не сделала из-за финансового вопроса).
Почему не попробовать-то? Сейчас столько возможностей для поддержания языка: книги, мультфильмы, фильмы на языке оригинала, интернет для общения...
09.01.2015 01:03:58, МарикаЧ
[ответить]
а няня на русском будет говорить? 08.01.2015 23:15:29, Ирулевна
[ответить]
Да, это важно. Если она по-русски будет говорить, то ничего не получится. Дети очень быстро понимают, что и так сойдет и не стараются иностранным овладевать. 09.01.2015 11:10:05, хризАНТем@
[ответить]
еще важно как она на английском говорит. как с ней будут общаться родители. 09.01.2015 11:46:17, Ирулевна
[ответить]
Даже если она только на английском будет разговаривать.
Моя подруга живёт в США. Муж американец. Няню детям прицельно брала русскоязычную.
Дети по русски не говорят, хотя понимают, если к ним обращаешься с простой просьбой типа "принеси чашку", например.

Ну, могут сказать "да", "нет", "спасибо".

Это надо брать не няню, а гувернантку. Да и то...не верю я , что заговорят "как на родном".
09.01.2015 11:36:12, Birke
[ответить]
Просто значение раннего обучения языку сильно преувеличено. Создавать искуственную билингуальную среду дома только для этого совершенно необязательно. дети, начинающие узчать язык в 6 лет, если это делать правильно, могут достичь результатов даже лучших, чем у искуственных билингвов. Да и в 10 лет не поздно, если учат хорошо. Я лично пример такого обучения языку. Владею немецким на уровне русского, учить язык начала в 10 лет. Мой муж-немец совершенно свободно владеет русским, тоже начал учить в 10 лет. 09.01.2015 13:28:45, хризАНТем@
[ответить]
Конечно. Я сама начала учить англ. с 6-ти лет, занималась с мамой. К моменту поступления в школу (английскую, специализированную) я весьма прилично знала язык.
Помню, на вступительном собеседовании меня спросили, могу ли я прочитать текст. И я наивно спросила "Конечно, могу - прочитать по русски или по английски?" , на что услышала удивлённый вопрос "А ты и по английски умеешь читать ?"
:)
Несмотря на то, что мама моя ни разу не носитель, не преподаватель :) , язык она сама знала весьма средне и занималась со мной исключительно в игровой форме.
09.01.2015 13:58:35, Birke
[ответить]

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру. Правила

© 2000-2020, 7я.ру.
SIA "ALP-Media", Свидетельство о регистрации СМИ №000740455.