Не хотелось бы чтобы меня переносили в другой раздел, потому как тема болтательная, и хочется узнать разнообразие мнений.
Собственно вопрос - "Почему люди не любят отдыхать в Турции?". Я вернулась недавно из Турции, и вот уже в четвертый раз всем очень довольна. Прекрасный климат, теплое море, отличный пляж, замечательный огромный отель... Часто слышу высказывания, о том что "уж если ехать отдыхать на море с ребенком, то только не в Турцию!!!" На вопрос "почему?" внятного ответа не получаю. Вот мне правда очень интересно, отчего же Турцию так не любят?
Конференция "Туризм по путевкам""Туризм по путевкам"
Раздел: -- посиделки
11.09.2009 14:30:49, Iriska
про бодрум не знаю 11.09.2009 14:23:25, Мадам Шредингер
В этом смысле Турция - "отдыхательный" отдых. А если хочется экскурсий и достопримечательностей, то да, надо ехать в другие страны.
11.09.2009 13:45:00, Анела
Может и интересная, смотря кто и как проводит эту экскурсию. Нас в Памуккале возили из Мармариса, забрали рано утром, привезли поздно вечером. Из 12 часов, которые заняла экскурсия, 5 часов - в дороге, 1,5 (!) часа на все вместе в Памуккале (осмотр белых гор и купание), и 5,5 часов - хождение по выбранным гидами магазинам и фабрикам. Это, имхо, не экскурсия, на навязанный шоппинг.
11.09.2009 14:13:34, Polett
Не спорю, впечатления остались сильные и от Памуккале, и от Демре-Мира-Кекова. Но: далеко, плохие дороги (что уж скрывать, особенно по пути в П.), плохая еда на маршруте.
11.09.2009 13:50:19, Анела
Ну и бытовые вопросы "чем накормить 4 раза в день" решены 11.09.2009 13:48:10, Мадам Шредингер
помладше может с няней, я не пробовала.
Но когда ребенку года 3-4, и на полчаса у пляжа сплавить - щасте :)))) 11.09.2009 13:51:48, Мадам Шредингер
не привлекают 1)отношение 2)культура 3)традиции 4)язык/музыка (звучание). для меня это важно.
плюс в Германии это самые дешевые туры, туда контингент специфический едет 11.09.2009 13:36:09, arte
вот уж в отношении и культуре я проблем не видела
такой любви и всепрощения по отношению к детям и такого старания угодить клиенту не видела нигде в Европе.
Язык мне вообще пофигу, а музыка в отелях разная, от европейской, до нашенского шансона. 11.09.2009 13:43:51, Мадам Шредингер
Это зависит от отеля в принципе. Есть и вовсе без музыки
есть отели у моря, где нет ни музыки, ни анимации, ни ужинов, и они в городе с барами-ресторанами, выбирай на свой вкус. 11.09.2009 14:10:01, Мадам Шредингер
1) отношение (???) к кому кого???
2) и 3) как культура и традиции вас затрагивают в закрытом от внешнего мира отеле
4) говорят на русском все или на англ.
5) а что это за туры в Германию? Мне правда, очень инетересно:) И контингенгент с какой спецификой туда отправляется? 11.09.2009 13:39:00, радужная солнечная
по п.5 ;-) Не В ГерманиЮ, а В ГерманиИ, т.е., из Германии - в Турцию. Не самые дешевые, однако, Маллорка дешевле ;-) А "контингент" - рааазный, Имxо, зависит от того, какую путевку покупаешь. Если олл-инлюзив в самый дешевый сезон - так один контингент, если "индивидуальный тур с экскурсиями" - так совсем другой. Как и везде, впрочем.
11.09.2009 13:57:19, Tomsik
"Не любят", но "многие ездят" - мыши и кактус, да? ;-) А насчет "не любят" и "отношение" - так это, скорее, на почве самовыращенной проблемы турецкиx гастарбайтеров, а не на почве некачественного отдыxа. Ну, история с 17-летним Маркусом (или как его там?) подлила масла в огонь, конечно, НО - "второе действующее лицо" в той истории, вообще-то, британская школьница без турецкиx корней. Кста, к "поздним переселенцам" среднестатистический немецкий обыватель тоже не лучше относится.
Мне бы xотелось кое-что посмотреть там, ну и "Восточным Экспрессом" проеxаться по всей линии, т.е. "Париж-Стамбул" ;-) Но мне и в другие места xочется и/или нужно, а отпуск-то - 3 недели "куском"... ну и еще по неделе 3 раза в течение года - никуда особо не разгонишься... 11.09.2009 14:24:15, Tomsik
См. ниже - баварцы не любят пруссаков, пруссаки не любят баварцев - тоже за то, что "не желают интегрироваться"? ;-)))
И потом - с чем ты не согласишься? С тем, что "проблема турков" - именно самовыращенная Германией проблема? 11.09.2009 14:46:53, Tomsik
;-))) А "заупрайс" - это от большой любви фьюг к фьюгу, да? ;-))) Речь не о коллективе, в котором работаешь с "академиками", а о среднестатистическом обывателе... "от соxи и станка", так сказать.
11.09.2009 15:00:10, Tomsik
вот это "не нравятся турки и их язык" - проблема, точно
Кстати, я полагала, что в Германии от этого "прививка" 11.09.2009 14:51:58, Мадам Шредингер
;-) Оказалась таки недоделанной... вона предвыборные плакаты ВСЕ партии по заборам развешали - чего там тока нету... в том числе и "работа в первую очередь для немцев"...
11.09.2009 15:09:48, Tomsik
пипец, даже у нас такого нет, если и говорят подобное, то тихо.
но у нас и выборов нет 11.09.2009 15:23:18, Мадам Шредингер
Ну это одна сильно коричневая партия... удивительно, как она еще до сиx пор под запрет не подставилась...
11.09.2009 15:42:53, Tomsik
нет ли в этой нелюбви некоторго снобизма?
Вы, нелюбя, хоть пробовали? 11.09.2009 14:12:21, Мадам Шредингер
ох, как же мне понравилось в Хорватии. И люди там душевные, в основном. Особенно, когда разопьешь с ними бутылочку-другую красного вина:)
11.09.2009 16:00:51, хухра-мухра
Видишь ли, "у нас", как выражается arte, т.е., в Германии, мноооого кого не очень-то любят ;-) По разным причинам. Причем в Мюнxене не любят "теx-то, теx-то, теx-то.... и пруссаков", а в Берлине не любят "такиx-то, такиx-то, теx-то... и баварцев" ;-)))
11.09.2009 14:26:37, Tomsik
Туристы- это всегда денежные мешки, имхо. Альтруистов крайне мало.
11.09.2009 13:50:46, Мадонна Ивановна
плюс в Германии это самые дешевые туры, туда контингент специфический едет 11.09.2009 13:36:09, arte
такой любви и всепрощения по отношению к детям и такого старания угодить клиенту не видела нигде в Европе.
Язык мне вообще пофигу, а музыка в отелях разная, от европейской, до нашенского шансона. 11.09.2009 13:43:51, Мадам Шредингер
проблем, наверное, и нет, просто на мой вкус, естъ куда более привлекательные варианты
от нашенского шансона я б повесилась :)) кстати, тоже момент :)))
я уж лучше в любимую Италию, там меня все устраивает :))) 11.09.2009 14:07:45, arte
от нашенского шансона я б повесилась :)) кстати, тоже момент :)))
я уж лучше в любимую Италию, там меня все устраивает :))) 11.09.2009 14:07:45, arte
есть отели у моря, где нет ни музыки, ни анимации, ни ужинов, и они в городе с барами-ресторанами, выбирай на свой вкус. 11.09.2009 14:10:01, Мадам Шредингер
2) и 3) как культура и традиции вас затрагивают в закрытом от внешнего мира отеле
4) говорят на русском все или на англ.
5) а что это за туры в Германию? Мне правда, очень инетересно:) И контингенгент с какой спецификой туда отправляется? 11.09.2009 13:39:00, радужная солнечная
ну, ежели со Studiosus-ом ехать, то да. просто меня вообще туда не тянет, видимо, на общее отношение к Турции (согласись, у нас ее не любят, хоть и ездят многие) накладывается
11.09.2009 14:11:18, arte
Мне бы xотелось кое-что посмотреть там, ну и "Восточным Экспрессом" проеxаться по всей линии, т.е. "Париж-Стамбул" ;-) Но мне и в другие места xочется и/или нужно, а отпуск-то - 3 недели "куском"... ну и еще по неделе 3 раза в течение года - никуда особо не разгонишься... 11.09.2009 14:24:15, Tomsik
вот не соглашусь, но это, конечно отдельная тема
немцы не любят тех, кто даже не пытается интегрироваться. причем, если у переселенцев это часто не получается - так к ним и относятся снисxодительно, то турки этого ан масс просто не желають, и все тут. у меня четверо исключительных совершенно коллег-турков, но даже у них местами проскальзывает какое-то снисxодительно-потребительское отношение к Германии. а вот у гречанки такого нет, у франциза нет, у всех моих русских друзей аналогично
меня, к моему удивлению, как иностранку давнооо уже не воспринимают, равно как и пару-тройку знакомых, просто потому, что мы "вписываемся" без ущерба для собственной индивидуальности 11.09.2009 14:41:17, arte
немцы не любят тех, кто даже не пытается интегрироваться. причем, если у переселенцев это часто не получается - так к ним и относятся снисxодительно, то турки этого ан масс просто не желають, и все тут. у меня четверо исключительных совершенно коллег-турков, но даже у них местами проскальзывает какое-то снисxодительно-потребительское отношение к Германии. а вот у гречанки такого нет, у франциза нет, у всех моих русских друзей аналогично
меня, к моему удивлению, как иностранку давнооо уже не воспринимают, равно как и пару-тройку знакомых, просто потому, что мы "вписываемся" без ущерба для собственной индивидуальности 11.09.2009 14:41:17, arte
И потом - с чем ты не согласишься? С тем, что "проблема турков" - именно самовыращенная Германией проблема? 11.09.2009 14:46:53, Tomsik
не на ту нажала, слишком рано отправила :))
явной нелюбви у немцев к "фьюг фьюгу" не встречала, мож потому, что я в пестрых коллективах работала и работаю ;))
самовыращенная, да, но двусторонне самовыращенная
пойду-таки чемодан собирать, а то ж не оторвусь от такой многогранной темы :))) 11.09.2009 14:55:02, arte
явной нелюбви у немцев к "фьюг фьюгу" не встречала, мож потому, что я в пестрых коллективах работала и работаю ;))
самовыращенная, да, но двусторонне самовыращенная
пойду-таки чемодан собирать, а то ж не оторвусь от такой многогранной темы :))) 11.09.2009 14:55:02, arte
Кстати, я полагала, что в Германии от этого "прививка" 11.09.2009 14:51:58, Мадам Шредингер
об этом не принято говорить, но это есть.
а язык мне, например, японский не нравится - я с японкой одно время квартиру снимала во время учебы - это никак не сказывается на моем интересе к Японии. акустически режет ухо.
про то, что мне "не нравятся турки" я, вроде, не писала, разве что случайно, и не имела в виду. не нравится отношение, это другое 11.09.2009 15:02:01, arte
а язык мне, например, японский не нравится - я с японкой одно время квартиру снимала во время учебы - это никак не сказывается на моем интересе к Японии. акустически режет ухо.
про то, что мне "не нравятся турки" я, вроде, не писала, разве что случайно, и не имела в виду. не нравится отношение, это другое 11.09.2009 15:02:01, arte
но у нас и выборов нет 11.09.2009 15:23:18, Мадам Шредингер
Вы, нелюбя, хоть пробовали? 11.09.2009 14:12:21, Мадам Шредингер
снобизма нет, есть разумный подход. я прекрасно отношусь к Хорватии, хотя она тоже из категории бюджетного отдыха, ничего (теоретически) не имею против Болгарии, хотя поехала бы вряд ли, той же упомянутой Томсиком Майорке могу хвалебную оду прочитать, но именно по принципу "надо правильно выбирать места". Но в корневом топике вопрос о Турции
не пробовала, потому что не вижу смысла. близкие и друзья очччень разного финансового уровня, но со сxодными приоритетами ездили, категорически не понравилось (за исключением вышеупомянутых 2-х подруг)
тут еще момент есть - я вряд ли буду чувствовать себя в полной мере свободно в мусульманской стране, даже в такой светской, как Турция. мне бы это мешало
ну и еще раз - я только о своих приоритетах ;)))) 11.09.2009 14:30:39, arte
не пробовала, потому что не вижу смысла. близкие и друзья очччень разного финансового уровня, но со сxодными приоритетами ездили, категорически не понравилось (за исключением вышеупомянутых 2-х подруг)
тут еще момент есть - я вряд ли буду чувствовать себя в полной мере свободно в мусульманской стране, даже в такой светской, как Турция. мне бы это мешало
ну и еще раз - я только о своих приоритетах ;)))) 11.09.2009 14:30:39, arte
1) отношение как к денежным мешкам, турков, есессно. правда, и в Греции похожее было, но там это другими моментами компенсировалось. а вот в Испании - нет, в Италии - вообще никогда
2-4) я не люблю закрытые от внешнего мира отели, разве что в теx местах, где все равно по вечерам делать нечего ;)
5)сорри, не обозначила. я живу в Германии. это, кстати, отдельный момент, потому что турков тут много, и их не любят
но я чиста про себя. две моих состоятельных московских подруги, имеющих весь мир на выбор, ездят туда по 1-2 разу в год. я, правда, этого не понимаю ;)) 11.09.2009 13:47:27, arte
2-4) я не люблю закрытые от внешнего мира отели, разве что в теx местах, где все равно по вечерам делать нечего ;)
5)сорри, не обозначила. я живу в Германии. это, кстати, отдельный момент, потому что турков тут много, и их не любят
но я чиста про себя. две моих состоятельных московских подруги, имеющих весь мир на выбор, ездят туда по 1-2 разу в год. я, правда, этого не понимаю ;)) 11.09.2009 13:47:27, arte
единичные случаи, да и то все больше после присоединения Румынии :((((((((. я реально столкнулась 1 раз, да и то не на собственном опыте, а была я там раз -дцать, и завтра снова поеду :))
просто у каждого свои "непримиримые противоречия", мои складываются не в пользу Турции, у кого-то наоборот. 11.09.2009 14:14:21, arte
просто у каждого свои "непримиримые противоречия", мои складываются не в пользу Турции, у кого-то наоборот. 11.09.2009 14:14:21, arte
"Правопорядок в стране определяется не количеством воров, а умением итальянских полицейских их обезвреживать" (с). не наблюается в Италии татей, которые над туристами сильно измываются.
Для примеру, в супер-пупер распектабельном Сен-Мартене нам в отель 4 звезды 2 негра влезли через открытый балкон прямо в номер ночью, а ты там спим. И так же безнаказано ушли, перепрыгнув через ограду. И никто вообще не рыпнулся, решепшн даже вызывать полицию не стали, так, подумаешь, хрень какая, в номер к постояльцам залезли. А курорт уж так позиционируется. так позиционируется, прям куда там. В Италии такое сложно представить. 12.09.2009 22:30:20, Huanita
Для примеру, в супер-пупер распектабельном Сен-Мартене нам в отель 4 звезды 2 негра влезли через открытый балкон прямо в номер ночью, а ты там спим. И так же безнаказано ушли, перепрыгнув через ограду. И никто вообще не рыпнулся, решепшн даже вызывать полицию не стали, так, подумаешь, хрень какая, в номер к постояльцам залезли. А курорт уж так позиционируется. так позиционируется, прям куда там. В Италии такое сложно представить. 12.09.2009 22:30:20, Huanita
А что его не любить? По мне - прекрасный отдых. Море есть, солнце есть, пальма есть, и еще кормят. Лично мне доя отдыха больше ничего не надо:)
11.09.2009 13:32:13, Mercury
я ни разу не была, но не хочется. Так как мне б хотелось мне дорого, а по другому - не интересно
11.09.2009 13:32:12, Шерлок
Да там не дешево, если по высшему разряду. Но очень здорово, если отважиться:)
11.09.2009 13:34:35, радужная солнечная
накушались олинклюзивом и толпами народу наверное, я сама в Турцию только с ребенком езжу, пока он маленький, нравится ему пока там попить-поесть не отходя от, мини-диско, горки-карусели и проч., а без ребенка с мужем отдыхаем совсем в других местах.
11.09.2009 13:28:42, наверное
а я и говорю про "отдых с ребенком". про отдых с культурной нагрузкой, совершенно другая история.
11.09.2009 13:32:46, радужная солнечная
А что делать, если не ходить?
В кафе сидеть - ребенку тоже скучно.
Ну вот что делать с пятилеткой в Праге к примеру?
Ну, разок зоопарк, разок кораблик, может быть музей игрушек.
И все. 11.09.2009 13:58:25, Мадам Шредингер
вот кстати, поезд для меня вообще ужас-ужас, тем более с ребенком... изноет по самое не могу.
11.09.2009 14:07:54, Мадам Шредингер
совсем маленький мешает меньше, чем пятилетняя. бутылку с водой в зубы, питание в банке в сумку и дрыхнуть в коляске - вот и все с мелким.
Моя в 5 быстро устает, коляски уже нет, ест фигово, если ей скучно - ноет, то пить, то есть, а никакие туристические достопримечательности ей не нужны, ей бы горки и качелки.
вот и получится, что с ней все прогулки от площадки до площадки. 11.09.2009 13:56:51, Мадам Шредингер
А какой смысл ехать в Прагу и с трудом выбирать интересные ребенку экскурсии (мне они вряд ли будут столь интересны, мне б пешеходку на целый день по замкам-музеям), если горка-бассейн-минидиско его гарантировано развелечет лучше?
11.09.2009 14:00:32, Мадам Шредингер
вот и я не понимаю, как найти общие интресы с ребенком, если ей нужны горки-качелки-мелкий бассейн, а мне исторические экскурсии.
11.09.2009 14:11:12, Мадам Шредингер
Я эксперименты пока тут провожу. Благо и в Питере есть что показать. Но пока что я ее в музей не решаюсь вести.
11.09.2009 14:20:20, Мадам Шредингер
ну да, примерно так, только можно без мороженого.
Когда тут ей станет интересно по музеям - буду думать, как ее еще куда-то возить.
А может и не станет никогда, есть же и взрослые, которым неинтересно 11.09.2009 14:26:54, Мадам Шредингер
Это да, но диснейленд - один день
а музеи ей пока нафиг не надо, пока по крайней мере.
К тому ж ее в диснейленд тоже рано, большинство интересных аттракционов для детей постарше :)))))) 11.09.2009 14:33:11, Мадам Шредингер
все, кроме кораблика и дельфинов, моей будет неинтересно. но дельфины и в Питере есть. да и в Турции тоже
11.09.2009 14:16:32, Мадам Шредингер
Крым для меня вообще не вариант по разным причинам.
Поезда, частный сектор или миниотели, ненадежные в плане отравлений кафе - не для меня, особенно с ребенком.
Со сравнимым качеством крым дороже Турции в разы. 11.09.2009 14:30:56, Мадам Шредингер
Потому что она мне и мужу интересна. И туда же любая другая Европа экскурсионная, можете любой город подставить.
Турция мне неинтересна, но я там отдыхаю и выгуливаю ребенка, потому что что там все же поприятнее ничего не делать, чем на даче у финского залива дожди ловить. 11.09.2009 14:06:08, Мадам Шредингер
мешает ездить с ребенком отдыхать, куда родителям интересно, а детям нет? дети разные, от возраста еще многое тоже зависит...не каждый ребенок выдержит 8-10 часовой перелет или хождение целый день по городу например
11.09.2009 13:55:05, /////
В кафе сидеть - ребенку тоже скучно.
Ну вот что делать с пятилеткой в Праге к примеру?
Ну, разок зоопарк, разок кораблик, может быть музей игрушек.
И все. 11.09.2009 13:58:25, Мадам Шредингер
а Прага тут при чем? Хотя может и там можно найти чем занятся. Но я поняла что речь о летне-морском все же отдыхе
11.09.2009 14:01:01, Шерлок
цитата: Часто слышу высказывания, о том что "уж если ехать отдыхать на море с ребенком, то только не в Турцию!!!" На вопрос "почему?" внятного ответа не получаю. Вот мне правда очень интересно, отчего же Турцию так не любят?
11.09.2009 14:04:17, Шерлок
Вы задали вопрос про себя лично? тогда понятно, пердполагалось просто, что вроде про "вообще" обсуждение...
11.09.2009 13:57:56, ////
тогда причем тут "МЫ на поездах ездим, а целый день ходить необязательно"?
11.09.2009 14:06:11, ////
Вы задали вопрос: что мешает совмещать интересный родителям отдых с ребенком, Вам ответили, что например длительный перелет или хождение целыми днями по экскурсиям, что не каждый ребенок это выдержит, на что Вы пишите: Мы на поездах ездим. Это безусловно замечательно, очень рада за Вас, что Вам нравится ездить на поезде и детям Вашим нравится тот, отдых, что и Вам. Это просто был ответ на конкретный вопрос.
11.09.2009 14:19:17, ///
так длительный перелет и хождение целыми днями - соверенно необязательный элемент отдыха. он может помешать, но зачем это делать, если мешает?
11.09.2009 14:22:16, Шерлок
так я и говорю, что не делают с детьми, раз мешает, делают другое, пока мешает или разделяют,если удается
11.09.2009 14:27:53, ///
так это другое точно так же хочется сделать, а еще и с детьми можно. двойная удача)
11.09.2009 14:29:59, Шерлок
Моя в 5 быстро устает, коляски уже нет, ест фигово, если ей скучно - ноет, то пить, то есть, а никакие туристические достопримечательности ей не нужны, ей бы горки и качелки.
вот и получится, что с ней все прогулки от площадки до площадки. 11.09.2009 13:56:51, Мадам Шредингер
мы с 5-летним нытиком подбирали и ему интересные поездки. но когда детей несколько, то так и приходится, по другому никак)
11.09.2009 13:59:00, Шерлок
Я с Вами согласна, смысла никакого, просто есть такие родители,которые выбирают отдыха под ребенка и сами стараются найти в нем для себя положительные моменты и расслабиться, а есть те, которые выбирают отдых под себя и стараются детям внушить про положительные моменты. Речь безусловно о тех, у кого нет возможности разделять.
11.09.2009 14:03:44, ///
Есть конечно. Но либо им нравится то же, что и детям, либо дети уже подрощенные и им нравится то же, что и родителям. Об том и речь.
11.09.2009 14:08:28, ///
Видимо таскать ребенка по экскурсиям и пусть себе ноет)))
11.09.2009 14:13:58, ///
У меня прям точно такой же 5-летка, я Вас очень хорошо понимаю))) И вообще по наблюдению за многими знакомыми с детьми, почти все дети такие же лет до 7-8, вот потом уже можно что-то менять, а пока растительно-овощной с качельками, песочком у моря и мороженым в любое время и любых кол-ах)))))
11.09.2009 14:24:28, ////
11.09.2009 14:24:28, ////
Когда тут ей станет интересно по музеям - буду думать, как ее еще куда-то возить.
А может и не станет никогда, есть же и взрослые, которым неинтересно 11.09.2009 14:26:54, Мадам Шредингер
у нее точно не будет шанса заинтересоваться, пока она не узнает, что это такое.
а как ты знаешь, что ей не интересно, если еще в музей не водила?
правда, ни разу в музее не были? 11.09.2009 17:00:28, Маграт
а как ты знаешь, что ей не интересно, если еще в музей не водила?
правда, ни разу в музее не были? 11.09.2009 17:00:28, Маграт
Ну я думаю, например, от Диснейленда или Порт Авентуры все ж врядли будут плеваться, а потом можно и по музеям)))) Всему свое время просто.
11.09.2009 14:31:44, ////
а музеи ей пока нафиг не надо, пока по крайней мере.
К тому ж ее в диснейленд тоже рано, большинство интересных аттракционов для детей постарше :)))))) 11.09.2009 14:33:11, Мадам Шредингер
рыцарский турнир в Генуэзской крепости, дельфинарий, поездка на параходике по морю, музей мирового океана в Калининграде, пещеры в Абхазии и до бесконечности
11.09.2009 14:14:18, Шерлок
Поезда, частный сектор или миниотели, ненадежные в плане отравлений кафе - не для меня, особенно с ребенком.
Со сравнимым качеством крым дороже Турции в разы. 11.09.2009 14:30:56, Мадам Шредингер
про отравления в Турции пишут не реже. самолетом тоже можно долететь, а жили мы в новых апартаментах. да и кроме Крыма много разных мест есть. но я не уговариваю)
11.09.2009 14:41:53, Шерлок
опять Прага. Откуда она взялась то? Смысл в том, чтоб выбрать поездку интересную всем
11.09.2009 14:03:02, Шерлок
Турция мне неинтересна, но я там отдыхаю и выгуливаю ребенка, потому что что там все же поприятнее ничего не делать, чем на даче у финского залива дожди ловить. 11.09.2009 14:06:08, Мадам Шредингер
Показано 210 комментариев из 215
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
