Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
[пусто]
[пусто]
16.09.2010 20:24:28
174 комментария
То ли я невнимательно тему прочитала, то ли торможу... :-) Так что КОНКРЕТНО Ваш сын смотреть-то хочет? Что именно он в инете нашел? На что смотрел? Одно дело - просто на голых тетенек, другое дело - если он половой акт рассматривал, где все в подробностях показано.
Не получилось бы беготни впереди паровоза - ему, может, просто голые сиси (как разные взрослые голые тети выглядят) посмотреть хочется, а Вы уже "мягкую эротику" типа Эммануель показывать готовы - типа как дядя на тете лежит и соотв. движения делает? Две большие разницы, вообще-то...ИМХО. 20.09.2010 20:52:54, Мопс
Не получилось бы беготни впереди паровоза - ему, может, просто голые сиси (как разные взрослые голые тети выглядят) посмотреть хочется, а Вы уже "мягкую эротику" типа Эммануель показывать готовы - типа как дядя на тете лежит и соотв. движения делает? Две большие разницы, вообще-то...ИМХО. 20.09.2010 20:52:54, Мопс
Скажите, а у вас муж, брат или может быть отец увлечены чем-нибудь подобным? Как вы относитесь к мужчинам, которые _регулярно_ специально ищут порнуху в Интернете и читают мужские журналы в больших количествах?
Я всегда удовлетворяю любые познавательные интересы ребенка, даже если тема "скользкая". Но пояснения даю всегда в нужном мне ключе. Объяснила бы, что в Интернете пошло, некрасиво. Что _настойчиво_ интересуются такими вещами зачастую не очень здоровые люди. Что есть прямая связь между порнографией и преступностью. Рассказала бы, адекватно возрасту, естественно, про маньяков, про педофилию. Но сказала бы при этом, что знать о строении человеческого тела, о различных физиологических процессах - нужно и полезно для сохранения здоровья, полноценного физического развития. Купила бы яркие красочные книги по медицине, анатомии. Журналы исключила бы, и не потому, что тема секса запретная, а потому, что я вообще не переношу плохих книг и поверхностных журналов. Ребенку бы так и объяснила. Что книги гораздо лучше и по оформлению, и по содержанию, и по соотношению цена-качество. По той же причине я, кстати, комиксы не покупаю или жвачное чтиво любое. Интернет - тем более исключила бы. Объяснила бы, что как раз через такие сайты еще и очень часто компьютеры вирусами заражаются. Еще объяснила бы, что очень многие преступления совершаются когда люди неосторожно ведут себя в Интернете. Знакомятся, рассказывают по неосторожности какую-то информацию о своем доме, близких, реагируют на какие-то письма пришедшие из сети. Интернет вытеснила бы какими-нибудь интересными развивающими компьютерными играми. 20.09.2010 10:51:51, Красно Солнышко
Я всегда удовлетворяю любые познавательные интересы ребенка, даже если тема "скользкая". Но пояснения даю всегда в нужном мне ключе. Объяснила бы, что в Интернете пошло, некрасиво. Что _настойчиво_ интересуются такими вещами зачастую не очень здоровые люди. Что есть прямая связь между порнографией и преступностью. Рассказала бы, адекватно возрасту, естественно, про маньяков, про педофилию. Но сказала бы при этом, что знать о строении человеческого тела, о различных физиологических процессах - нужно и полезно для сохранения здоровья, полноценного физического развития. Купила бы яркие красочные книги по медицине, анатомии. Журналы исключила бы, и не потому, что тема секса запретная, а потому, что я вообще не переношу плохих книг и поверхностных журналов. Ребенку бы так и объяснила. Что книги гораздо лучше и по оформлению, и по содержанию, и по соотношению цена-качество. По той же причине я, кстати, комиксы не покупаю или жвачное чтиво любое. Интернет - тем более исключила бы. Объяснила бы, что как раз через такие сайты еще и очень часто компьютеры вирусами заражаются. Еще объяснила бы, что очень многие преступления совершаются когда люди неосторожно ведут себя в Интернете. Знакомятся, рассказывают по неосторожности какую-то информацию о своем доме, близких, реагируют на какие-то письма пришедшие из сети. Интернет вытеснила бы какими-нибудь интересными развивающими компьютерными играми. 20.09.2010 10:51:51, Красно Солнышко
можно мне ответить? я не знаю ни одного парня,который бы регулярно не смотрел/читал порнуху. а выборка весьма немаленькая
а связь между порнухой и преступностью прямо обратная.не зря в японии,где первое в почете и прекрасно развито,проституция для школьниц легальна,а уровень изнасилований практически нулевой 20.09.2010 21:44:19, Гэллор
а связь между порнухой и преступностью прямо обратная.не зря в японии,где первое в почете и прекрасно развито,проституция для школьниц легальна,а уровень изнасилований практически нулевой 20.09.2010 21:44:19, Гэллор
Не, ну вы-то известный радетель за широкое внедрение мастурбации в детские массы, это понятно. Даже и не удивительно, что вы опрашиваете всех знакомых мужчин на предмет порнографии.
21.09.2010 02:03:35, Оладушек с сахаром
Но тут речь о 8-летнем ребенке. Я вот лично очень сомневаюсь, что, несмотря на объяснения родителей, 8-летний мальчик в состоянии адекватно воспринять порно - какое бы "мягкое" оно не было. Самое неприятное, на мой взгляд, именно с т.з. воспитания детей - что такие фото и фильмы в подавляющем большинстве показывают женщину как объект удовлетворения мужских потребностей. Все-таки для этого опр. жизненный опыт и псих. стабильность нужны, чтобы понять - для чего именно порно снимают. Боюсь, в детской/подростковой психике может произойти перекос, если мама с папой сами ему такое посмотреть предложат...
20.09.2010 22:10:06, Мопс
8 лет - не ребенок.это несколько раньше среднего,но не до нарушения.в дет.лагерях в этом возрасте уже вовсю за девочками в раздевалках подглядывают(это как минимум)
и не думаю,что его обработка увиденного пойдет именно в сторону разделения на обьект,субьект,направления и надобности.он же просто поторчать хочет,а не кандидатскую о смысловой направленности порнографии писать 20.09.2010 22:28:02, Гэллор
и не думаю,что его обработка увиденного пойдет именно в сторону разделения на обьект,субьект,направления и надобности.он же просто поторчать хочет,а не кандидатскую о смысловой направленности порнографии писать 20.09.2010 22:28:02, Гэллор
учитывая ваши собственные половые связи с подростками, о которых вы тут так красочно писали - неудивительно, что вы восьмилетнего РЕБЕНКА считаете "уже не ребенком"... (если для вас подросток - уже взрослый мужчина)
написала это только для того, чтобы другие понимали, с каким именно собеседником имеют дело. ничего личного. 21.09.2010 01:40:16, не выдержу
написала это только для того, чтобы другие понимали, с каким именно собеседником имеют дело. ничего личного. 21.09.2010 01:40:16, не выдержу
именно потому,что у меня хватало любовников-подростков,с которыми были хорошие и доверительные отношения,я и знаю,в каком возрасте может проснуться сексуальный интерес и влечение
21.09.2010 12:40:01, Гэллор
нет,конечно.он уже возник,значит,будет так или иначе удовлетворен.и лучше,если это произойдет под родительским контролем
21.09.2010 16:59:33, Гэллор
Честно говоря, не совсем поняла, в каком смысле вы имеете ввиду "поторчать хочет". :-) В смысле "побывать/посмотреть" или "возбудиться"?
Кандидатская тут совсем не при чем. Вы же понимаете, что все, что человек смотрит, накладывает свой отпечаток. Особенно, если это что-то новое и будоражащее (как автор темы описала). Ясно, что ребенок будет над этим думать и анализировать, для себя. От подглядывания за девочками и до просмотра полового акта - пропасть. 20.09.2010 23:12:05, Мопс
Кандидатская тут совсем не при чем. Вы же понимаете, что все, что человек смотрит, накладывает свой отпечаток. Особенно, если это что-то новое и будоражащее (как автор темы описала). Ясно, что ребенок будет над этим думать и анализировать, для себя. От подглядывания за девочками и до просмотра полового акта - пропасть. 20.09.2010 23:12:05, Мопс
Мне кажется, Я бы купила журналы, ни какие фильтры ставить не стала б (ну я и не ставлю, у моего давно инет в свободном доступе) и объяснила примерно так, что для компьютера однозначно безопаснее если на нем такие сайты не открывать, что любопытство его вполне понятно, потому в журналах Вы ему не отказываете и еще стоит сказать о том, что для детей есть опасность от взрослых людей. Что те, кто распространяет порно, часто тем или иным образом нарушают закон, что есть люди которые заинтересованны в привлечении детей т.к. для них это бизнес и т.п. и что из этих соображений просмотр журналов без выхода в сеть более безопасно для самого ребенка.
Мне кажется, если запрета не будет ребенку должно быстро надоесть. 20.09.2010 09:59:01, К.
Мне кажется, если запрета не будет ребенку должно быстро надоесть. 20.09.2010 09:59:01, К.
А что Вас тогда смущает, с такими свободными взглядами?
Уж лучше тогда купите ему журнал, который считаете допустимым. Это лучше, чем в инете бесконтрольно рыться, а фильтры на все не поставишь. 20.09.2010 01:56:41, Svetlana:)
Уж лучше тогда купите ему журнал, который считаете допустимым. Это лучше, чем в инете бесконтрольно рыться, а фильтры на все не поставишь. 20.09.2010 01:56:41, Svetlana:)
Ответьте себе честно на вопрос, чего Вы испугались, почему не ответили ребенку сразу и четко: "Это исключено, дорогой. Ты еще маленький и моя обязанность - контролировать, чтобы лишних сисей в твое сознание не проникало, а вовсе не наоборот."
ИМХО, Вам будет полезно вдумчиво посмотреть мультик "Гагарин", к счастью, он коротенький, по ссылке он полностью, смотреть со звуком :)) Если ребеночек умненький, можно и ему показать, ну и поболтать на тему... 17.09.2010 22:42:28, Ясень
ИМХО, Вам будет полезно вдумчиво посмотреть мультик "Гагарин", к счастью, он коротенький, по ссылке он полностью, смотреть со звуком :)) Если ребеночек умненький, можно и ему показать, ну и поболтать на тему... 17.09.2010 22:42:28, Ясень
С мультом гениально!:))) Я его помню, великолепный мульт. Но в голову бы не пришло вывести такую мораль:)). Респект:)
21.09.2010 02:14:43, Оладушек с сахаром
знаю одну маму у которой дочь к сексу (как потом выяснилось) интерес проявляла повышенный и давно. но мама ( мама мусульманка, девочку воспитывает одна, папа от них сбежал к себе домой в африку) всегда "гасила" всякий интерес палкой по ногам или страшным психологическим давлением. мама всегда говорила, типа придет время, сама все узнает (ну дочь). от кого узнает, что узнает...я так и не понимала. видимо, как ниже писали, по крупицам, от подружек под кроватью! или от друзей! первый опыт у девочки был уже лет в 5. (ее старшие двоюродные братья ложились на нее и совершали подобие фрикций). так вот дочь в 8 лет, когда в приливе откровения, рассказала маме про этот случай, мать ее избила до таких синяков....было страшно смотреть. и за то, что дочь ей это не рассказала сразу, и за то, что позволила на себя ложиться и за все....все... следующий случай был со взрослым дядей. дядя (девочка летом жила в семье знакомых) ее обнимал, целовал, щипал... мама из семьи девочку забрала и ввалила ей...сами понимаете. и такого в жизни девочки завались. а у девочки всегда взгляд на мужиков был с поволокой, глазки потупит, языком губы оближет с акцентом, нагнется, так что юбка задерется... понимаю все...и девочка без отца росла и слишком жесткая мама, а в итоге? что впереди?
19.09.2010 00:43:59, Lun
скорее эта история доказательство того, что запретом и насилием получишь совершенно не тот результат, которого хочешь.
19.09.2010 11:07:05, Lun
Да ничего она не доказательство, на самом деле. Потому что невозможно второй раз вырастить эту девочку по-другому и посмотреть что будет.
Хотя, конечно, скорее всего, если бы девочку иначе воспитывали и получше контролировали с учетом ее особенностей, она бы не оказалась в 5 лет под какими-то парнями (которых, кстати, тоже не мешало бы получше контролировать, учитывая их особенности, и иначе воспитывать) и вся жизнь ее пошла бы иначе... А если бы она родилась у другой мамы, да роды бы получше прошли...
Но я по-прежнему не понимаю, к чему здесь этот пример, и что он мог бы ходя бы иллюстрировать. На мой взгляд, связи - никакой. 19.09.2010 20:45:57, Ясень
Хотя, конечно, скорее всего, если бы девочку иначе воспитывали и получше контролировали с учетом ее особенностей, она бы не оказалась в 5 лет под какими-то парнями (которых, кстати, тоже не мешало бы получше контролировать, учитывая их особенности, и иначе воспитывать) и вся жизнь ее пошла бы иначе... А если бы она родилась у другой мамы, да роды бы получше прошли...
Но я по-прежнему не понимаю, к чему здесь этот пример, и что он мог бы ходя бы иллюстрировать. На мой взгляд, связи - никакой. 19.09.2010 20:45:57, Ясень
Меня больше впечатлила история, рассказанная кем-то здесь на форуме. Про девочку, которую родители очень лояльно воспитывали и очень подробно просвещали на тему секса. И девочка (тоже по-моему, лет 8-9) стала требовать от родителей показать ей как они занимаются сексом. Родители растерялись, а она стала настаивать.
Вобщем, перегибать палку тоже не следует. Ниже почитала - ужаснулась :(. "Журналы подложить..." и это 8-ми летнему мальчику??
Зачем ? Время придёт - сам всё узнает. 19.09.2010 11:14:42, Birke
Вобщем, перегибать палку тоже не следует. Ниже почитала - ужаснулась :(. "Журналы подложить..." и это 8-ми летнему мальчику??
Зачем ? Время придёт - сам всё узнает. 19.09.2010 11:14:42, Birke
Я не белая и не пушистая, если на меня ребенок жмет, то вероятность получить того, что он хочет уменьшается. Он уже знает это. Я не сторонник вседозволенности, но и не ханжа. Вы лично, как почувствуете, что время пришло?
19.09.2010 13:49:32, Lun
я где то читала фразу, ктр мне очень понравилась - " если ребенок задал вопрос, значит, он дорос до того, чтоб услышать ипонять ответ"
Я где то так и решаю: раз спрашивает, значит, дорос. 19.09.2010 19:54:54, NatalyaLB
Я где то так и решаю: раз спрашивает, значит, дорос. 19.09.2010 19:54:54, NatalyaLB
Когда замечу в своём ребёнке признаки гормональных изменений :)
Пока их нет. 19.09.2010 13:54:27, Birke
Пока их нет. 19.09.2010 13:54:27, Birke
так внешние признаки начинаются ток году на 3м гормональной перестройки.или вы каждые полгода полный анализ гормонов делаете?
19.09.2010 19:34:24, Гэллор
я как раз вчера прочла кусочек энциклопедии на тему сексуального развития детей. и поняла (именно для себя), что при появлении гормональных изменений уже поздно объяснять, у них зашкаливают гормоны.
19.09.2010 14:03:10, Lun
Вы спросили - я ответила :).
Я не считаю нужным вести массированное сексуальное просвещение ребёнка в 8 лет. И покупать и подкладывать ему журналы и качать из и-нета лёгкую эротику тоже считаю совершенно лишним.
Тут каждый выбирает сам для себя. 19.09.2010 14:35:31, Birke
Я не считаю нужным вести массированное сексуальное просвещение ребёнка в 8 лет. И покупать и подкладывать ему журналы и качать из и-нета лёгкую эротику тоже считаю совершенно лишним.
Тут каждый выбирает сам для себя. 19.09.2010 14:35:31, Birke
про журналы вы ошиблись, не я их собиралась покупать и подкладывать, читайте ниже и смотрите на ники. а про то, когда начинать просвещение своего чада, личное дело каждого и смотрите выше я везде на этом акцентирую внимание.
20.09.2010 00:03:56, Lun
не испугалась...честно. а чего пугаться то??? и так категорично я с ним точно говорить не буду...как вы советуете. считаю, что с моим это не нужно так делать. он все поймет, если говорить доверительно и добро. Мульт гляну, спасибо.
18.09.2010 23:21:46, lun
Вот и я думаю, чего пугаться-то? Если ребенок насмотрелься в сети того, что за гранью обыденного довольно напряженного фона городского ребенка? Решила, что ребенок насмотрелся порнографии, а чего, собственно, еще можно насмотреться? Едва ли он ходил по ссылкам "легкая эротика" :)). И просит соответствующих журналов. Сказали "нет" и все тут. Насчет "категоричности" - в большинстве случаев людям проще, когда они получают ясный ответ да или нет, а не смутную надежду неизвестно на что, но Вам про Вашего ребенка виднее.
Читая Ваши комментарии ниже вообще перестала понимать, о чем Вы спрашивали. Какие ссылки, советы и рецепты нужны. Потом нашала ответ. Но, увы, ссылок на "детскую эротику" (детское шампанское, детская водка, детские женщины) не встречала :))
Возможно, я опять неправильно Вас поняла... 19.09.2010 02:30:04, Ясень
Читая Ваши комментарии ниже вообще перестала понимать, о чем Вы спрашивали. Какие ссылки, советы и рецепты нужны. Потом нашала ответ. Но, увы, ссылок на "детскую эротику" (детское шампанское, детская водка, детские женщины) не встречала :))
Возможно, я опять неправильно Вас поняла... 19.09.2010 02:30:04, Ясень
вы знаете, я совершенно уверена, что смотрел он как раз не легкую эротику... я еще думаю, что вы не правы в том, что что-то увидев, он это воспримет именно так, как пишите вы. и потом я не собираюсь четко следовать именно вашим указаниям, я хочу найти с помощью коллективного разума свой выход и подход. И на счет категоричности, в далеком детстве это было правильно, сейчас считаю, что вовсе нет. категоричность только оттолкнет, насторожит и заставит уйти в подполье.
19.09.2010 13:45:59, Lun
Было бы по меньшей мере странно, если бы Вы (или любой взрослый человек) начали четко следовать каким-либо указаниям, данным в интернете :)) Насчет легкой эротики - не понимаю как, технически, можно насмотреться именно ее. В силу особеностей устройстви и-нета вообще. Хотя, может есть заповедники, и просто надо знать места. по поводу категоричности, ИМХО, у Вас категоричность ассоциируется чуть ли не с жестокостью и насилием, хотя на самом деле внятный ответ на просьбу - это только внятный ответ на просьбу.
19.09.2010 20:12:11, Ясень
А Вы спрашивали сына, зачем ему эти журналы? Гормональных "проявлений" в этом возрасте никак не может быть. Слишком рано.
Да и вообще - я поразилась Вашему рассказу...у меня сыну 14-го сентября 8 исполнилось. Ребёнок ещё совсем :), ему бы солдатиков побольше... 17.09.2010 11:17:19, Birke
Да и вообще - я поразилась Вашему рассказу...у меня сыну 14-го сентября 8 исполнилось. Ребёнок ещё совсем :), ему бы солдатиков побольше... 17.09.2010 11:17:19, Birke
У меня ребенку 12-го исполнилось 8. по поводу журналов, спрашивала, говорит, что просто смотреть ему нравится.
Я особо не поразилась такому у своего ребенка, считаю даже, что он открыт для меня, и это очень хорошо, что говорит о том, что у него на уме вертится... Он у меня тоже озабочен тем, что переживает за снусмумриков, сейчас читает как раз...о том, как хочет построить для них домик и. т.д.... очень трогательный мальчик в своей заботе об окружающих....обниматься и целоваться после уроков у нас норма...не зажимается....весел и голые си-си его преследуют не каждый день....ну мысли о них... тут месяца два назад была подобная тема, я как раз думала, что меня это тема коснется не скоро...ан нет... может и вы скоро столкнетесь с этим... 18.09.2010 23:17:47, lun
Я особо не поразилась такому у своего ребенка, считаю даже, что он открыт для меня, и это очень хорошо, что говорит о том, что у него на уме вертится... Он у меня тоже озабочен тем, что переживает за снусмумриков, сейчас читает как раз...о том, как хочет построить для них домик и. т.д.... очень трогательный мальчик в своей заботе об окружающих....обниматься и целоваться после уроков у нас норма...не зажимается....весел и голые си-си его преследуют не каждый день....ну мысли о них... тут месяца два назад была подобная тема, я как раз думала, что меня это тема коснется не скоро...ан нет... может и вы скоро столкнетесь с этим... 18.09.2010 23:17:47, lun
А зачем мальчики за девочками и тетями в раздевалках подглядывают? У меня первый оргазм был в 9 лет, я тогда не знала даже, что это.
17.09.2010 11:22:48, любопытная Анна
успела еще посоветоваться в другом месте. сходить вместе в музей, классику-обнаженку посмотреть. мне кажется идея стоящая. как вам?
17.09.2010 00:19:57, Lun
:)) "Ах, Аполлон, ах, Аполлон"
Там нет никакой эротики. Скульптура и эротика вообще мало совместима. 17.09.2010 11:15:02, Birke
Там нет никакой эротики. Скульптура и эротика вообще мало совместима. 17.09.2010 11:15:02, Birke
из фильмов можно паприку,новые приключения эммануэль,скачать или купить в магазе с лицензионными дисками.тинто брасс тоже хорош,но для восьмилетки,возможно,немного жестковат.самое мягкое - паприка,практически только сиси,с нее и начните
16.09.2010 21:14:16, Гэллор
А зачем? Просто непонятно с какой целью. Это вообще-то "растление малолетних" называется...
17.09.2010 22:47:00, Ясень
если имеется явный интерес,значит,уже не малолетний.и это не растление,а образование.аккуратное,и под родительским контролем.что куда безопаснее самообразования
18.09.2010 13:38:22, Гэллор
Вот я люблю топлес, но совершенно не хочу чтобы все при этом на меня глазели :) Поэтому только там, где никого нет.
20.09.2010 11:57:41, Красно Солнышко
я тоже бываю топлес....что-то ни разу не видела сташных глаз на этот счет. особенно на европейских курортах.
18.09.2010 23:50:44, Lun
А это Вам виднее, если Вы не совершаете направленного действия, то нет, а если стараетесь принять эротичную позу, видя, что малолетний глазеет - несомненно :)) кроме того, понятие "контекста" никто не отменял, ничто не существует вне контекста, и голое тело в том числе. Кроме того для мальчика в нашей культуре нормально искать эротических впечатлений и ненормально получать на это добро от родителей :))
18.09.2010 00:04:47, Ясень
А что такое "нормальные" действия в таком случае?
Взять вот еду, скажем. И пищевое поведение. Еда жизненно необходима. Пищевое поведение - двигатель многих механизмов в психике человека. Нормальные действия зависят от возраста - то есть сначала сосать (работа), потом жевать, потом разогреть готовое, потом приготовить, потом - сходить в магазин-приготовить-поесть, потом заработать-сходить в магазин и т.д. То есть по-хорошему, если родители заботятся о развитии ребенка, добывание пищи всегда связано с каким-то количеством труда. Если ребенка кормят не по возрасту (с ложки растертое вливают здоровому 7-летке), у него на всю жизнь проблемы с пищевым поведением.
Теперь берем половое поведение. Что нормально для 8 лет? Искать впечатлений, информации, находить информацию у родителей. Находить впечатления по крупицам с большим трудом. Уж точно не получать от родителей в желаемом объеме сколько влезет :)) Заворот кишок может случиться ;) 18.09.2010 16:27:37, Ясень
Взять вот еду, скажем. И пищевое поведение. Еда жизненно необходима. Пищевое поведение - двигатель многих механизмов в психике человека. Нормальные действия зависят от возраста - то есть сначала сосать (работа), потом жевать, потом разогреть готовое, потом приготовить, потом - сходить в магазин-приготовить-поесть, потом заработать-сходить в магазин и т.д. То есть по-хорошему, если родители заботятся о развитии ребенка, добывание пищи всегда связано с каким-то количеством труда. Если ребенка кормят не по возрасту (с ложки растертое вливают здоровому 7-летке), у него на всю жизнь проблемы с пищевым поведением.
Теперь берем половое поведение. Что нормально для 8 лет? Искать впечатлений, информации, находить информацию у родителей. Находить впечатления по крупицам с большим трудом. Уж точно не получать от родителей в желаемом объеме сколько влезет :)) Заворот кишок может случиться ;) 18.09.2010 16:27:37, Ясень
я считаю, что как раз 8 нужно искать у родителей. что он по крупицам может найти у одноклассников? на улице? у друзей? вот вы и скажите, какими словами это будет рассказано, как показано?
18.09.2010 23:55:15, Lun
Да 8-летка вообще не должен такую информацию искать еще. Мелькнуло что-то, заинтересовало, новые эмоции, реакции-и хорошо, растет, развивается, но не нужно так акцентировать его внимание, зачем? Проехали, пошли дальше, спорт, учеба, друзья, интересы по возрасту, в общем :)
Снимите остроту беседой доверительной, и отвлеките. Он ведь вряд ли рассчитывает на подробный экскурс...А вы хотите ему, и так изумленному открытиями :), грамотную подборку сделать. Он же еще больше погрузится в проблему :)
Я сыну говорила, что тайны нет, и плохого нет, а вот возраст-неподходящий еще. И не потому, что информация запретна, а это как рассказывать теорему первкласснику, слова-знает, а смысл-не поймет. 20.09.2010 23:17:31, Лёнча-из-Вишни
Снимите остроту беседой доверительной, и отвлеките. Он ведь вряд ли рассчитывает на подробный экскурс...А вы хотите ему, и так изумленному открытиями :), грамотную подборку сделать. Он же еще больше погрузится в проблему :)
Я сыну говорила, что тайны нет, и плохого нет, а вот возраст-неподходящий еще. И не потому, что информация запретна, а это как рассказывать теорему первкласснику, слова-знает, а смысл-не поймет. 20.09.2010 23:17:31, Лёнча-из-Вишни
У родителей, повторюсь, информацию. Теми словами (иллюстрациями, фильмами, комментариями), которые кажутся правильными родителю и не травмируют ребенка. Ребенок получает такую информацию не однократно - типа, сели, обсудили и на всю жизнь закрыли тему. по ходу жизни тема вплывает достаточно регулярно, если ребенок и родители в хорошем контакте.
Впечатления - по крупицам где придется, помимо того естественного фона, который неизбежно есть в семье. Ничего особо плохого он у одноклассников и на улице не подцепит, если информация хорошо прошла. Тем более, что как дома ни "корми", а вне дома все равно найдут чем развлечь, если до отвращения не перекормить... 19.09.2010 02:54:49, Ясень
Впечатления - по крупицам где придется, помимо того естественного фона, который неизбежно есть в семье. Ничего особо плохого он у одноклассников и на улице не подцепит, если информация хорошо прошла. Тем более, что как дома ни "корми", а вне дома все равно найдут чем развлечь, если до отвращения не перекормить... 19.09.2010 02:54:49, Ясень
[-]
19.09.2010 20:12:35, Ясень
[-]
20.09.2010 00:07:40, Lun
Я позвала высказаться в тему родителей из конференции 7-10, чтобы у Вас был пошире круг отвечающих, эта конференция не очень посещаемая. Но, боюсь, получилось не очень, впрочем можете там глянуть, все же Вашу тему обсуждают.
20.09.2010 11:49:17, Ясень
скорее заворот кишок случится от самостоятельного поиска в интернете.там такие обьемы,что и взрослый несварение заполучит
18.09.2010 16:31:52, Гэллор
считаю, что в интеренете как раз ребенку на эту тему искать нечего. т.к. взрослые дяди и тети, которые делают соответствующие сайты, знают что делать, в какой оболочке это все преподнести, чтобы как раз доверчивые и нажимали нужные кнопки.
18.09.2010 23:57:54, Lun
Так мама немедленно поставила фильтры, вроде? Я как-то по умолчанию посчитала, что оставление ребенка наедине с возможностью искать в сети - это наихудший вариант и это всем понятно и об этом мы тут, вроде, договорились...
18.09.2010 16:37:19, Ясень
фильтры поставлены только против "грязи", которая льется с экранов инета. Нет ведь сайта, который как раз и был бы сексуальной энциклопедией????
19.09.2010 00:00:38, Lun
Что Вы подразумеваете под "сексуальной энциклопедией" для ребенка такого возраста, я не понимаю? Книг разной степени углубленности продается тьма тьмущая, надо просто зайти в магазин, альбомов по искусству - на все вкусы, на любые интересы, фильмы ВВС, типа "тело человека" - пожалуйста, озон доставит. Просто Вы не формулируете четко запрос, на самом деле.
19.09.2010 02:36:59, Ясень
а также вы считаете восьмилетку полным идиотом,не знающим,что интернет бывает не только дома?
18.09.2010 16:42:19, Гэллор
Ходит-то один.
И в музыкалке за ним приглядывают только на занятии, в перерыве между сольфеджио и инструментом никто не приглядывает. 20.09.2010 11:23:54, маугленок
И в музыкалке за ним приглядывают только на занятии, в перерыве между сольфеджио и инструментом никто не приглядывает. 20.09.2010 11:23:54, маугленок
Дочь в пределах микрорайона начала ходить в 9-10 лет. На метро стала ездить одна с 12 лет.
И это не блажь слишком беспокойных родителей, а московская реальность. 20.09.2010 11:40:59, Красно Солнышко
И это не блажь слишком беспокойных родителей, а московская реальность. 20.09.2010 11:40:59, Красно Солнышко
Нет, я считаю родителей восьмилетки родителями, способными отследить перемещения своего крошки. Плюс - найденное дома у друга, шугаясь родителей друга и под угрозой разоблачения - это входит как раз в понятие "добывание с трудом по крупицам".
18.09.2010 16:43:05, Ясень
что,и в гостях за ним следить,и на прогулке? тогда это таки да,считать идиотом
в данной семье пока все в порядке с доверием родителям.будет очень обидно это угробить 18.09.2010 16:45:07, Гэллор
в данной семье пока все в порядке с доверием родителям.будет очень обидно это угробить 18.09.2010 16:45:07, Гэллор
В 8 лет? Да, следить. Все мои приятели в этом возрасте за детьми следили и следят. За одноклассниками моих детей тоже родители в этом возрасте следят. Пасут. Сами не могут - няню нанимают. И некотнтролируемый интернет в этом возрасте, ИМХО, недопустим.
Впрочем, у меня есть знакомая семья, где никогда не следили, но у них об интернете дети в таком возрасте и не знали, с другой-то стороны. 18.09.2010 19:23:14, Ясень
Впрочем, у меня есть знакомая семья, где никогда не следили, но у них об интернете дети в таком возрасте и не знали, с другой-то стороны. 18.09.2010 19:23:14, Ясень
у нас например нет тотальной слежки, доверять нужно все ж как-то. И ребенку тоже. Он это подкоркой чувствует. Вы же вот чувствуете, если вам не доверяют? неприятно?
19.09.2010 00:05:35, Lun
мне тоже семейный бюджет не доверяют,и прально делают.но если кто то на этом основании попытается решать,что мне читать и смотреть,я устрою переворот
19.09.2010 19:36:31, Гэллор
Вы приравниваете себя к восьмилетнему ребенку и восьмилетнего ребенка к себе в вопросах ответственности и безопасности? Мне кажется, напрасно.
19.09.2010 20:15:53, Ясень
а вы напрасно приравняли доверие бюджета всей семьи к возможности выбрать тему своих интересов
19.09.2010 20:38:26, Гэллор
Это был вопрос к тезису "ребенок подкоркой чувствует недоверие, это плохо". Там, где мама не считает ребенка вправе решать что-то, она и не особо волнуется о том, что обидит ребенка недоверием, если я правильно поняла ее реакцию :))
19.09.2010 20:48:37, Ясень
если мама о чем то не волнуется,это не значит,что из этого чего то не может вырасти баальшая проблема
19.09.2010 21:00:45, Гэллор
Смотря где. Дома - несомненно. А вот в общественном месте одного в туалет я в таком возрасте еще не готова отпустить. Мало ли, встретит там какого-нибудь онаниста или еще того хуже, педофила.
Но тут вопрос не в недоверии, конечно, а в обычной технике безопасности.
Примерно так же, как в таком возрасте не рекомендуется детям ездить с чужими в лифте. 20.09.2010 11:06:07, Красно Солнышко
Но тут вопрос не в недоверии, конечно, а в обычной технике безопасности.
Примерно так же, как в таком возрасте не рекомендуется детям ездить с чужими в лифте. 20.09.2010 11:06:07, Красно Солнышко
В какой конкретно? Где?
В зависимости от степени его потенциальной опасности.
Кто там может быть в этом туалете. 20.09.2010 11:58:51, Красно Солнышко
В зависимости от степени его потенциальной опасности.
Кто там может быть в этом туалете. 20.09.2010 11:58:51, Красно Солнышко
В 8 лет в туалет ходить доверяю, в места, степень опасности ребенок оценить не способен, без меня - нет. Дети знают меру своей свободы и границы. И ничего, не очень-то парятся от такого вопиющего недоверия :)) Вы же, вроде, изволили заявить, что ребенку нужно доверять? Судя по тому, что Вы считаете управление бюджетом силами ребенка передергиванием, у Вас тоже есть границы?
19.09.2010 20:19:54, Ясень
по моему,это ужасно.у детя уже гормональная перестройка идет,он вот-вот мастурбировать начнет,а на него непрерывно пялятся.сколько можно то? не месячный,одеялом не подавится
18.09.2010 19:50:37, Гэллор
Зачем неприрывно пялятся? Следят где он и с кем, следят, в целом, чем дети заняты, естественно по возрасту, не годовалые же. Но если сидят за компьютером - смотрят, да, чем заняты. Гуляют с детьми. В школу из школы, на кружки - водят. Узнают, к кому пошел ребенок в гости и к незнакомым не пускают обычно, ну и т.д.
18.09.2010 20:18:15, Ясень
Гулять с 8-милеткой? Это как, чисто физически? Они носятся из одного двора в другой, размахивая деревянными мечами и стреляя в небо из самодельного лука, перелезают забор детского садика, протискиваются в щели школьного забора, а я за ними следом бегаю? Попыталась представить себе картину :))) А если они вообще на велосипедах или роликах катаются?
Водить в школу и на кружки? Он вроде и сам ходить умеет...
Ну про "гости" - согласна. Я знаю, к кому в гости он идет и кто приходит к нему. 20.09.2010 10:30:46, маугленок
Водить в школу и на кружки? Он вроде и сам ходить умеет...
Ну про "гости" - согласна. Я знаю, к кому в гости он идет и кто приходит к нему. 20.09.2010 10:30:46, маугленок
Следом бегать не надо, но иметь в зоне видимости - в восемь лет еще обязательно, имхо.
20.09.2010 11:07:09, Красно Солнышко
Гуляют как-то. Сидят в точке, куда дети время от времени возвращаются. У нас по району дети из двора во двор не носятся, и даже маршрут, по которому можно ездить на велосипеде, известен. потому что другие маршруты - это не езда на велике, а сплошное пропускание нервных автомобилистов. Рядом лесопарк. Раньше там дети играли во всю, я сама там все детство провела на свободе. Теперь там все загажено так, что страшно с тропинки сойти и стойбища бомжей нет-нет. На удивление много явно опасных личностей, встречаются совершенно бесстыжие онанисты и соседи-собачники периодически отбивают каких-то женщин от насильников... Дети перестали в лес бегать одни, не потому что их не пускают даже, а потому что пройдя по нему со взрослыми, уже понимают, насколько это неприятное место.
20.09.2010 10:41:39, Ясень
А растление 8-ми летки нормально ?
Ясень правильно написала - от культуры данной страны зависит. В Афганистане 8-летних девочек за стариков замуж отдают. Третьей-четвёртой женой. И там это вполне нормально...
Я бы не хотела, чтобы моего сына кто-то так "просвящал". 18.09.2010 13:59:39, Birke
Ясень правильно написала - от культуры данной страны зависит. В Афганистане 8-летних девочек за стариков замуж отдают. Третьей-четвёртой женой. И там это вполне нормально...
Я бы не хотела, чтобы моего сына кто-то так "просвящал". 18.09.2010 13:59:39, Birke
А в германии и австрии всей семье ходят в сауны и в бани. мне нравится например такой подход. ведь нагота - это совершенно естественно.
19.09.2010 00:07:53, Lun
Так с этого и надо было начинать :) Если для вас естественно ходить голыми перед ребенком, то чего вы собственно напряглись из-за порнухи в интернете.
А вообще, в жизни много есть вполне естественных процессов, но почему-то все (или почти все) предпочитают не выставлять эту естественность на всеобщее обозрение :) 20.09.2010 14:49:25, Яснотка
А вообще, в жизни много есть вполне естественных процессов, но почему-то все (или почти все) предпочитают не выставлять эту естественность на всеобщее обозрение :) 20.09.2010 14:49:25, Яснотка
Вообще странно. С точки зрения адептов нудизма должен, по идее, привыкнуть и не обращать внимание. А тут все наоборот, хочется еще и еще?
20.09.2010 15:44:05, Красно Солнышко
а его кто то просвещает? имеете право воспрепятствовать
культура для человека,а не человек для культуры 18.09.2010 14:19:30, Гэллор
культура для человека,а не человек для культуры 18.09.2010 14:19:30, Гэллор
меня тут кто то научил одной хорошей фразе - "не знаешь как поступать, поступай по закону" .
А закон топлесс на пляжах не запрещает, значит, в HАШЕЙ культуре голые сиськи не относятся к "эротическим впечатлениям" 18.09.2010 01:35:18, NatalyaLB
А закон топлесс на пляжах не запрещает, значит, в HАШЕЙ культуре голые сиськи не относятся к "эротическим впечатлениям" 18.09.2010 01:35:18, NatalyaLB
Совершенно согласна. А эротические журналы малолеткам закон запрещает, значит - растление :))
18.09.2010 16:15:23, Ясень
кстати, хорошая идея выпускать журналы о сексуальном воспитании детей. Помните, как в свое время появился журнал "Научи меня, мама"? вовремя появился, не было такого журнала до него. мурзилка и веселые картинки - это не то.
19.09.2010 00:10:55, Lun
во-во...закон какой страны имелся ввиду? нашей страны? ну про наши законы можно рассуждать долго, но бессмыслено...
19.09.2010 00:12:32, Lun
Ну, не так уж и глупо, хотя он в отношении этических норм не догоняет :)) Отчасти, тем не менее, он на детские вопросы "почему" вполне отвечает...
18.09.2010 16:39:09, Ясень
угу,про "подарочки" в сад и школу вы тоже скажете,что вообще то законом подобное строго запрещено?
18.09.2010 16:50:04, Гэллор
это я о законах всяких идиотских.в частности,о возрастных нормах.никогда не замечали,что на большей части погремушек маркировка 3+ ? а их дают грудничкам,ужос,правда?!
18.09.2010 19:51:57, Гэллор
Это к законам разве имеет отношение? Это просто регламентирует вину, если с ребенком что-то случится при игре с этой игрушкой. У родителя есть выбор, давать или не давать игрушку ребенку, просто если была такая маркировка, иск о вине производителя не будет принят :))
18.09.2010 20:22:35, Ясень
В том, какими еще законами регламентируется демонстрация этого видео ребенку. Если возрастная маркировка связана с насилием и грубой лексикой - вообще нет отличия :)) Если с откровенными сценами - тады ой.
18.09.2010 21:12:37, Ясень
А кто сказал, что либо эротика, либо сцены насилия?
Почему бы и ни то, и ни другое, а что-то более адекватное возрасту?
Моему мальчику почти семь. Он смотрит мультфильмы и детские фильмы времен нашего детства. Читает хорошие детские книги. Зачем ему сейчас или даже через 2-3 года Эммануэль - ума не приложу.
Планирую со временем фильмы BBC. "Мое тело" скажем. Или про животных. 20.09.2010 11:12:57, Красно Солнышко
Почему бы и ни то, и ни другое, а что-то более адекватное возрасту?
Моему мальчику почти семь. Он смотрит мультфильмы и детские фильмы времен нашего детства. Читает хорошие детские книги. Зачем ему сейчас или даже через 2-3 года Эммануэль - ума не приложу.
Планирую со временем фильмы BBC. "Мое тело" скажем. Или про животных. 20.09.2010 11:12:57, Красно Солнышко
Это и проблема ребенка, которого не ограничивают в просмотре эротики. потому что если ребенок хвастается друганам, что ему разрешили смотреть "Пилу" и поделится подробностями, и дети об этом расскажут дома, в жизни ребенка ничего не изменится. А если он расскажет друзьям, что смотрел "Эммануэль", и дети передадут это дома, то многим запретят с этим ребенком дружить. Хорошо ли, плохо ли, но это так.
19.09.2010 02:42:06, Ясень
это как раз здорово поднимет ему рейтинг в подростковой среде.и с ним будут дружить,плюнув на все запреты
моему мужу в свое время не запрещали курить дома.ему просто бешено завидовали все,кто делал то же самое тайком по кустам-подьездам 19.09.2010 11:20:02, Гэллор
моему мужу в свое время не запрещали курить дома.ему просто бешено завидовали все,кто делал то же самое тайком по кустам-подьездам 19.09.2010 11:20:02, Гэллор
знаю народ,которые в этом возрасте уже прекрасно менялись эротическими картами.и думаю не между правой и левой рукой
19.09.2010 20:40:18, Гэллор
Так это-то как раз нормально! Но если у мальчика родители находят карты, и спрашивают, "откуда, сынок?", а сынок говорит, мол, мне дал одноклассник, ему родители купили, его родители вааще знаешь какие, они ему все такое покупают, у него журналы знаешь, какие! Тут-то и начинаются проблемы. Все же 8 лет, это возраст, когда они только учатся дружить, особенно нынешние дети (какой-то тормоз в социальном плане у них, позже все психологическое в противовес ускорению физиологическому)... Закладывают друг друга - только в путь.
19.09.2010 21:15:10, Ясень
и что начнется то? если начнут учить других людей,какие им журналы своим детям покупать - только себя идиотами и выставят
19.09.2010 21:22:47, Гэллор
Начнут учить своих детей, с кем дружить, а с кем нет. Начнут просить учительницу отсадить ребенка за другую парту. Ни один ребенок не стал счастливей от того, что в школе у его родителей репутация опасных сумасшедших :((
19.09.2010 21:28:52, Ясень
Ох...в Испании и Италии сыты по горло :((
Вы думаете, детям приятно смотреть на Ваши прелести ?
Ответ, скорее всего, будет: "А мне плевать - пусть отворачиваются". 17.09.2010 23:56:31, Birke
Вы думаете, детям приятно смотреть на Ваши прелести ?
Ответ, скорее всего, будет: "А мне плевать - пусть отворачиваются". 17.09.2010 23:56:31, Birke
Им наплевать, когда они привыкли. От неожиданности им не наплевать :)) Моя подруга в Испании сняла квартиру случайно рядом с нудистским (в прошлом) пляжем, теперь на нем все как хотят ходят.
У нее двое сыновей (8 и 12). Им не понравилось :)) Трудно с казать, что им больше не понравилось - мужчины или женщины, они просто говорили "все это ФУ", но в целом они как-то были не очень довольны и предпочитали ходить по другим пляжам, хотя до них километр пешком. Подруга-то сама совершенно в этом смысле дама флегматичная и ее не беспокоили ни голенькие, ни полуобнаженные соседи по пляжу. Она скорей была недовольна необходимостью с детьми тащиться далеко на купание :)) С другой стороны, когда подруге было совсем невмоготу и она им говорила, что сдвинется с нудистского пляжа только если они ее на руках отнесут на другой, они нормально купались и на нудистском. 18.09.2010 16:35:20, Ясень
У нее двое сыновей (8 и 12). Им не понравилось :)) Трудно с казать, что им больше не понравилось - мужчины или женщины, они просто говорили "все это ФУ", но в целом они как-то были не очень довольны и предпочитали ходить по другим пляжам, хотя до них километр пешком. Подруга-то сама совершенно в этом смысле дама флегматичная и ее не беспокоили ни голенькие, ни полуобнаженные соседи по пляжу. Она скорей была недовольна необходимостью с детьми тащиться далеко на купание :)) С другой стороны, когда подруге было совсем невмоготу и она им говорила, что сдвинется с нудистского пляжа только если они ее на руках отнесут на другой, они нормально купались и на нудистском. 18.09.2010 16:35:20, Ясень
А мой старший отворачивается, если я случайно окажусь рядом с ним не совсем одетой (в нашей очень маленькой квартире этого трудно избежать). Или поправляет на мне халатик, если полы разойдутся, например.
20.09.2010 01:28:10, маугленок
А где он увидит чужих теть в распахнутых халатах?!
Полагаю, что если такое случится в ближайшее время (что очень маловероятно) - будет отворачиваться... 21.09.2010 00:07:34, маугленок
Полагаю, что если такое случится в ближайшее время (что очень маловероятно) - будет отворачиваться... 21.09.2010 00:07:34, маугленок
чужие бывают "фу" по тысячи причин, я помню, мой в 2-3 года пугался старых людей, как увидит кого с кучей морщин на лице, так шарахался и даже плакать начинал.
А подружка одна рассказывала, как ее дочь при виде негров шарахалась.
Сиси на пляже/ в музее/ в интеренте ( мы не про порно, а про сиси, не так ли?) по сравнению с этим вообще мелочи.....
вообще, надо будет своему выборку сделать, а то прям разволновали вы меня - уже 10 лет, а "сисями" еще не интересуется.
Причем попробую привить ему СВОЙ вкус, к натуральным ( не силиконовым) сисям :) 18.09.2010 19:31:51, NatalyaLB
А подружка одна рассказывала, как ее дочь при виде негров шарахалась.
Сиси на пляже/ в музее/ в интеренте ( мы не про порно, а про сиси, не так ли?) по сравнению с этим вообще мелочи.....
вообще, надо будет своему выборку сделать, а то прям разволновали вы меня - уже 10 лет, а "сисями" еще не интересуется.
Причем попробую привить ему СВОЙ вкус, к натуральным ( не силиконовым) сисям :) 18.09.2010 19:31:51, NatalyaLB
Это я к тому, что считать будто всем наплевать - опрометчиво :)) Другое дело, что в случае пляжа вполне можно наплевать на то, что кому-то не наплевать, раз правилами пляжа не регламентировано, значит пусть те, кому не нравится, ищут пляж, где все в костюмах или привыкают (как дети моей подружки):))
Если Ваш в 10 лет не интересуется, а Вы ему - подборку, он может решить, что мама сбрендила :)) 18.09.2010 19:49:20, Ясень
Если Ваш в 10 лет не интересуется, а Вы ему - подборку, он может решить, что мама сбрендила :)) 18.09.2010 19:49:20, Ясень
я незаметно, куплю пару журнальчиков типа себе, положу на видном месте.... :)
18.09.2010 19:51:41, NatalyaLB
да, но это будет не playboy и т п, а "из жизни звезд", как по ссылке выше ("hello", "voici", "gala" i t p)
18.09.2010 20:58:36, NatalyaLB
В "Play Вoy" не бывает обнаженки. Там даже если позы фривольные, но все ключевые места обязательно закрыты. И с этим очень строго. Остальных журналов не знаю, но в этом успела техническим редактором некоторое время поработать, правила знаю. Снимаются тетки голыми, это точно. Но потом им всем трусы пририсовывают в фотошопе, прежде чем в журнале разместить.
20.09.2010 11:43:34, Красно Солнышко
А. Тогда, кстати, даже любопытно, проявит ли ребенок интерес. Вообще-то есть возраста "сексуального покоя", когда ребенку вообще не интересно ничего по этой теме, и неприязни тоже не вызывает, просто никак. Так что может и не заинтересовать, если у ребенка такой этап. Это не повод для волнения :))
18.09.2010 21:15:34, Ясень
имхо,нет.если тебя это не касается,осуждать не имеешь права.поймал себя на такой эмоции - дави ее тапочком
18.09.2010 19:54:40, Гэллор
Зачем давить?
Высказывать, демонстрировать свое ФУ действительно нехорошо. А думать и чувствовать - нормально и правильно.
Мы не машины, не можем быть бесстрасными. Нам всегда что-то нравится, что-то не нравится, что-то радует, а что-то раздражает... И это нормально. 20.09.2010 11:13:12, маугленок
Высказывать, демонстрировать свое ФУ действительно нехорошо. А думать и чувствовать - нормально и правильно.
Мы не машины, не можем быть бесстрасными. Нам всегда что-то нравится, что-то не нравится, что-то радует, а что-то раздражает... И это нормально. 20.09.2010 11:13:12, маугленок
Давить эмоции вредно :)). Учиться их грамотно проявлять и наживать мировоззрение, позволяющее другим быть другими - обязательно :))
18.09.2010 20:20:36, Ясень
в этом возрасте лучше переключить внимание на спорт
ибо, излишняя сексуальность в этом возрасте без невозможной разрядки будет заплнять все мозги
всему своё время 16.09.2010 21:30:16, doremi123
ибо, излишняя сексуальность в этом возрасте без невозможной разрядки будет заплнять все мозги
всему своё время 16.09.2010 21:30:16, doremi123
спортом он у нас занимается и давно. спортивной гимнастикой...там такой выход энергии, выжимают их там крепко.
19.09.2010 00:23:07, Lun
через годик-два будет уже возможна разрядка
а спорт - тоже хорошая штука,никто не спорит.но темпа взросления он не замедляет 16.09.2010 21:33:22, Гэллор
а спорт - тоже хорошая штука,никто не спорит.но темпа взросления он не замедляет 16.09.2010 21:33:22, Гэллор
Читайте также