Госдума под давлением двух немалочисленных фракций отказалась почтить память Егора Гайдара минутой молчания. Бог и время им судья.
Предлагаю вспомнить добрым словом хорошего человека, который, понимая все последствия и толки, встал у руля тонущего корабля.
Конференция "Общество""Общество"
Раздел: Акция
Думы о Думе
18.12.2009 23:24:20, NLU452 комментария
Вы не авторизованы. Для отправки сообщения необходимо авторизоваться.
Ну вот обокрали, унизили, убили, да еще и убийцами обозвали.
Марк Розовский о причинах смерти Гайдара : «Я хочу задать вопрос: умер ли Егор Тимурович своей смертью или он погиб БЛАГОДАРЯ населению. Неужели это убийство? И я отвечаю себе: да, это убийство. Он пал, оклеветанный толпой». Ему вторит адвокат Генри Резник: «Это только кажется, что он умер своей смертью. Он убит. Он разделил страшную судьбу всех реформаторов: их либо убивали сразу, как Александра II и Столыпина, либо обрекали на медленную смерть, как Гайдара».
Какой чудовищно неблагодарный народ! Его оказывается "спасли" от голода и войны, а он своей ненавистью убил спасителя!А еще его спасли от трудовых сбережений, природных ресурсов и права на труд, образование,медицину и достойную жизнь.
Какой невероятно сильный народ! Народ, который только силой чувств может сокрушать врага на расстоянии!
"...он погиб благодаря населению". Оговорка по Фрейду? Все-таки "благодаря" уместно в контексте приятных событий. 23.12.2009 16:49:04, Рита589
Марк Розовский о причинах смерти Гайдара : «Я хочу задать вопрос: умер ли Егор Тимурович своей смертью или он погиб БЛАГОДАРЯ населению. Неужели это убийство? И я отвечаю себе: да, это убийство. Он пал, оклеветанный толпой». Ему вторит адвокат Генри Резник: «Это только кажется, что он умер своей смертью. Он убит. Он разделил страшную судьбу всех реформаторов: их либо убивали сразу, как Александра II и Столыпина, либо обрекали на медленную смерть, как Гайдара».
Какой чудовищно неблагодарный народ! Его оказывается "спасли" от голода и войны, а он своей ненавистью убил спасителя!А еще его спасли от трудовых сбережений, природных ресурсов и права на труд, образование,медицину и достойную жизнь.
Какой невероятно сильный народ! Народ, который только силой чувств может сокрушать врага на расстоянии!
"...он погиб благодаря населению". Оговорка по Фрейду? Все-таки "благодаря" уместно в контексте приятных событий. 23.12.2009 16:49:04, Рита589
А может все гораздо проще?
Е.Гайдар "О любви к виски":
"ВИСКИ - это напиток, который я люблю и в котором понимаю толк. Я довольно долго вообще не пил - как-то так сложилось. Но к старшим курсам института все-таки понял, что это неправильно, и со временем стал нормальным человеком. И чем больше знакомился с виски, тем больше убеждался, что это одно из гениальных изобретений человека, Многие не понимают, в чем его прелесть. Скажу сразу, все зависит от того, как пить. Есть два способа, две традиции. Одна - шотландская, или английская. Другая - американская. Есть даже специальные сорта виски, которые полагается пить в той или иной манере. Английская традиция - это чистое виски. Американская - виски с большим количеством льда и содовой. Я предпочитаю второй вариант. Конечно, все напитки придуманы с учетом национальных особенностей. Скажем, для московской холодной, промозглой зимы самый замечательный напиток - водка. Но в жару водка совершенно никуда не годится. Виски со льдом и с содовой - прекрасный напиток для того, чтобы прийти летним вечером с работы и... Друзья дарят мне виски, зная мою слабость. Но я эти подарки не коллекционирую. Виски у меня не залеживается..."
Со слов его друзей Немцова и Чубайса, с которым он перед смертью допоздна работал: Егор Гайдар не пил водку, но мог выпить бутылку виски 0.75).
Новые исследования алкогольных напитков выявили, что американский виски может вызвать более сильное похмелье, чем русская водка, т.к. виски содержит в 37 раз больше токсических веществ — конгенеров 23.12.2009 16:59:43, Рита589
Е.Гайдар "О любви к виски":
"ВИСКИ - это напиток, который я люблю и в котором понимаю толк. Я довольно долго вообще не пил - как-то так сложилось. Но к старшим курсам института все-таки понял, что это неправильно, и со временем стал нормальным человеком. И чем больше знакомился с виски, тем больше убеждался, что это одно из гениальных изобретений человека, Многие не понимают, в чем его прелесть. Скажу сразу, все зависит от того, как пить. Есть два способа, две традиции. Одна - шотландская, или английская. Другая - американская. Есть даже специальные сорта виски, которые полагается пить в той или иной манере. Английская традиция - это чистое виски. Американская - виски с большим количеством льда и содовой. Я предпочитаю второй вариант. Конечно, все напитки придуманы с учетом национальных особенностей. Скажем, для московской холодной, промозглой зимы самый замечательный напиток - водка. Но в жару водка совершенно никуда не годится. Виски со льдом и с содовой - прекрасный напиток для того, чтобы прийти летним вечером с работы и... Друзья дарят мне виски, зная мою слабость. Но я эти подарки не коллекционирую. Виски у меня не залеживается..."
Со слов его друзей Немцова и Чубайса, с которым он перед смертью допоздна работал: Егор Гайдар не пил водку, но мог выпить бутылку виски 0.75).
Новые исследования алкогольных напитков выявили, что американский виски может вызвать более сильное похмелье, чем русская водка, т.к. виски содержит в 37 раз больше токсических веществ — конгенеров 23.12.2009 16:59:43, Рита589
<вспомнить добрым словом хорошего человека, который, понимая все последствия и толки, встал у руля тонущего корабля> ...и направил его к рифам пиратского острова. А накануне этот "хороший человек" закрыл на складах провиант, отключил двигатели да раструбил "Мы тоним!".Взмахнув красным плащем, крикнул хороший человек :"А теперь я вас спасать буду!Рынок решает все!". Мичману продал палубу, голодным матросам- пустые кастрюли, коку- капитанский мостик и штурвал, кочегару- дым из трубы, а капитану дал по морде.В целях спасения передвигаться по кораблю было разрешено только прыжками в мешках на ногах, с завезанными руками и глазами. И стал корабль дрейфовать в сторону пиратского острова , который был объявлен образцом демократии и благополучия
21.12.2009 16:28:56, Рита589
А кого Вы имеете ввиду под членами семьи людоеда? Людей, которых репрессии не затронули?????
28.12.2009 17:21:11, Сергуша
А этот факт никого не интересует. ТИран, разоривший страну. И точка. :-))))))))))))
28.12.2009 18:01:12, Сергуша
А что сделал Павел для России особенного? Ну кроме изменения системы престолонаследия и некоторого ограничения вольностей дворянских?
22.12.2009 17:20:13, Сергуша
Я не имею времени, увы, проверять все изложенные Вами факты. Но один вопрос - по какую плененную Наполеоном в Альпах армию идет речь?
Насколько я помню при Павле 1-м там был только Александр Васимльевич Суворов, который за действия в Альпах сначала получил титул князя Италийского, а потом и генералиссимуса.
Франзуов при этом он вполне себе исправно побеждал.
Если вы имеете ввиду поражение Римского-Корсакова, то это эпизод войны, а не ее результат. 28.12.2009 18:13:29, Сергуша
Да что вы говорите? :-)
Разрыв случился уже после того, как Швейцарский поход Суворова закончился, если Вы не в курсе. 29.12.2009 09:56:07, Сергуша
РЕзультат труда Сталина - возрожденная после разорения коммунистами Российская Империя.
28.12.2009 17:24:17, Сергуша
Ну нет - так нет... пусть тогда будет просто МНОГО... Хотя хотелось бы каких-нибудь конкретных цифр... Вы наверное склоняетесь к паре десяткам милионов не так ли?
23.12.2009 22:36:53, ...Vit66...
Сама по себе коллективизация была вынужденной и необходимой мерой, т.к. надо было кормить резко возросшее городское население. Конечно и ошибки в её проведении были...
Так уж сложилось, что ресурсы на индуастриализацию страны черпались из деревни - других источников не было.
Кстати по оценкам учёных без колективизации и отечественной войны нам бы не удалось выиграть... 25.12.2009 22:27:05, ...Vit66...
Слепая ненависть ко всему советскому мешает Вам адекватно оценивать мировые реалии. Парадокс в том, что эта же ненависть почему то, не мешает Вам пользоваться результатами труда, достигнутыми в советский период...
27.12.2009 21:10:52, ...Vit66...
Если бы был геноцид при Сталине - мы бы сейчас не имели чеченской проблемы.
Мы ее имеем - соотвественно геноцида не было. Была высылка, обусловленная некоторым количеством причин. 28.12.2009 17:27:27, Сергуша
"Стоит ли счастье мира слезы ребенка?" - это идеализм. В действительности же на другой чаше весов также лежат слёзы, просто других детей...
23.12.2009 23:51:07, ...Vit66...
Мы не можем тягаться с западной цивилизацией, частью которой является Финляндия, играя по их правилам, т.к. никогда не располагали их ресурсами.
К. Леви-Стросс: “Запад построил себя из материала колоний”. 27.12.2009 21:30:08, ...Vit66...
Пока одной рукой Вы кого то за что то держите, второй можно полистать соответствующую литературу о колониях, метрополиях и взаимосвязях между ними...
По данным историка Ф.Броделя, в середине XVIII в. Англия только из Индии извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф. ст., в то время как все инвестиции в Англии оценивались в 6 млн. ф. ст. Таким образом, если учесть доход всех обширных колоний Англии, то выйдет, что за их счет делались и практически все инвестиции, и поддерживался уровень жизни англичан, включая образование, культуру, науку, спорт и т.д. 28.12.2009 22:18:12, ...Vit66...
Только мы вкладывали в новоприсоединенные земли деньги, а не грабили их, как это пытаются представить сейчас.
28.12.2009 17:29:19, Сергуша
Кровавая смута была после правления Грозного все таки. И его произвол тут по большому счету не при чем.
22.12.2009 11:29:23, Сергуша
Вы знаете, не новое. Я уже не помню названия книги, в которой это было написано (о художниках речь шла), но помню фразу о том, что в том, что сюжет картины "Иван Грозный убивает своего сына" фантастичен, современники автора картины не сомневались.
23.12.2009 23:00:40, Василиса из сказки
При всем при том, что Грозный, несомненно был тираном, не смог бы он увеличить территорию Московского царства в два раза, если бы истреблял народ. К несомненным достоинствам стоит отнести - создание русской артиллериии, строительство храма Василия Блаженного, прекращение набегов крымского ханства, разгром Ливонского органа, проведение судеьной и административной реформы.
Но однозначно оценивать Грозного нельзя. Ну и не стоит забывать, что итогом царствования была смута. 22.12.2009 09:24:26, Сергуша
А чем Вас не устраивает этот типичный представитель маленького и гордого народа? Вы против чеченцев? Да Вы националистка. Это ужасно, неужели в 21 веке остаются люди, которые так думают?????
28.12.2009 17:33:12, Сергуша
А Владимир, который Красное солнце? :-))) Образец благочестия, я так понимаю? :-)))
22.12.2009 13:50:08, Сергуша
Историки расходятся в оценках количества жертв. Вы назвали нижнюю. Да и причины казней назвали не все. Но, учитывая то, что во время Опричнины были, например, разгромлены Новгород, Тверь, Торжок, цифра в 4 тысячи несколько сомнительна.
Был Грозный и деспотом и тираном - что там говорить. 22.12.2009 16:34:00, Сергуша
Давайте все таки придерживаться исторических фактов, которые сотни тысяч жертв при Грозном не подтверждают. Да и десятки под сомнением.
28.12.2009 17:36:43, Сергуша
А я и про живого не стеснялся писать.
От того что Гайдар умер, Гайдар не стал лучше или хуже. Он остался ровно таким как был при жизни. По-моему - это очевидно.
И учтите простую вещь - Вам Гайдар нравится, и Вас раздражает, когда его ругают. Но учтите, что есть люди, которым он не нравится и их раздражает, когда Гайдара хвалят.
Так что не стоит раздражаться, если чье то мнение с вашим не совпадает, каждый имеет право высказаться. Или Вы не согласны? 21.12.2009 16:55:36, Сергуша
Вот и ваш любимчик - "остроумный" и "смелый" павел лунгин состряпал фильмец про царя. Про мёртвых писать - все смелые, умные.
21.12.2009 17:53:45, Рита589
Если имеется в виду фильм "Царь" про Ивана Грозного, то безусловно во многом неправ.
21.12.2009 20:46:04, маугленок
1. Фильм начинается со лжи — когда бегущие по экрану титры создают для зрителя «вводную», не соответствующую действительности: якобы, в 1565 году польский король Сигизмунд завоевывает русские города, в стране царит голод, опричники залили страну кровью. Как результат — поляки захватывают стратегически важный Полоцк, что приводит к ужесточению террора. На самом деле война для России шла успешно, русские заняли у поляков города в Прибалтике, а Полоцк останется во владении России еще 14 лет — до 1579 года.
2. Массовые казни. Согласно источникам, за весь период правления царя Иоанна Васильевича было казнено не более 4—5 тысяч человек. Что ни в какое сравнение не идёт с правлением, например, современника царя Иоанна IV, французского короля Карла IX, по распоряжению которого за одну Варфоломеевскую ночь католики перебили во Франции 30000 протестантов. В том же XVI веке в Англии только за бродяжничество были повешены 70000 человек. Эти цифры доказывают, что особая «кровожадность» Грозного царя — домыслы фальсификаторов.
3. Другая ложь — избиение опричниками во главе с царем митрополита Филиппа в храме и сцена посещения свергнутого митрополита государем. Никаких документальных подтверждений этих сцен, как и того, что царь Иоанн IV имел какое-то отношение к смерти митрополита Филиппа, не существует.
23.12.2009 23:13:01, AleXXX
2. Массовые казни. Согласно источникам, за весь период правления царя Иоанна Васильевича было казнено не более 4—5 тысяч человек. Что ни в какое сравнение не идёт с правлением, например, современника царя Иоанна IV, французского короля Карла IX, по распоряжению которого за одну Варфоломеевскую ночь католики перебили во Франции 30000 протестантов. В том же XVI веке в Англии только за бродяжничество были повешены 70000 человек. Эти цифры доказывают, что особая «кровожадность» Грозного царя — домыслы фальсификаторов.
3. Другая ложь — избиение опричниками во главе с царем митрополита Филиппа в храме и сцена посещения свергнутого митрополита государем. Никаких документальных подтверждений этих сцен, как и того, что царь Иоанн IV имел какое-то отношение к смерти митрополита Филиппа, не существует.
23.12.2009 23:13:01, AleXXX
по первому вопросу про Полоцк:
После осады 1563 года пробыл несколько лет в XVI веке (1563—1579) и в XVII-м (1654—1667) под властью Российского государства.
Остальное после этого можно и не искать :)
24.12.2009 00:01:56, AleXXX
После осады 1563 года пробыл несколько лет в XVI веке (1563—1579) и в XVII-м (1654—1667) под властью Российского государства.
Остальное после этого можно и не искать :)
24.12.2009 00:01:56, AleXXX
еще про Полоцк
"после взятия Полоцка в феврале 1563 г. царь Иван Грозный приказал воеводе Довойне переписать "и шляхту и мещан и з женами и з детьми", а затем переселить их "в свою отчину к Москве и повелел же их дорогою беречи, а корм им давать доволен". За 16 лет (с февраля 1563 по октябрь 1579 г.) пребывания в составе Русского государства число жителей Полоцка заметно возросло за счет поселения русских людей, о чем упоминает в одном из своих писем брат полоцкого воеводы магнат Лев Сапега. 20 июля 1599 г. он сообщал Криштофу Радзивиллу, что среди жителей Полоцка "большая часть москвичей", т. е. выходцев из Московского великого княжества"
Возможно, и поэтому уменьшалась численность населения в центральной России... 24.12.2009 00:05:59, AleXXX
"после взятия Полоцка в феврале 1563 г. царь Иван Грозный приказал воеводе Довойне переписать "и шляхту и мещан и з женами и з детьми", а затем переселить их "в свою отчину к Москве и повелел же их дорогою беречи, а корм им давать доволен". За 16 лет (с февраля 1563 по октябрь 1579 г.) пребывания в составе Русского государства число жителей Полоцка заметно возросло за счет поселения русских людей, о чем упоминает в одном из своих писем брат полоцкого воеводы магнат Лев Сапега. 20 июля 1599 г. он сообщал Криштофу Радзивиллу, что среди жителей Полоцка "большая часть москвичей", т. е. выходцев из Московского великого княжества"
Возможно, и поэтому уменьшалась численность населения в центральной России... 24.12.2009 00:05:59, AleXXX
конечно не прав. В его фильме царь-маньяк, народ-быдло. Вы также думаете о царе и народе?
21.12.2009 18:33:18, Рита589
Об этом царе - да. И народ в массе, к сожалению, тоже. А вы видите народ-победитель и доброго царя? А ничего, что страна превратилась в пустыню после его царствования? Причем без всяких там вопросов - в результате его прямых действий. Он не любовался на казни, не топил в крови Псков? Не было опричнины?
Правда, если вы историк и готовы мне, серой, рассказать, чем же был так хорош Иван Грозный, я с удовольствием послушаю. И как народ против него боролся - тоже расскажите, если знаете.
Народ-то у нас разный. Но в случае с откровенными маньяками-тиранами в массе своей ведет себя как быдло. Пардон муа. Возможно, кстати, правильно - хорошее чувство самосохранения. Только вот потом он в массе проявляет равнодушие и к более безопасным вещам типа криков "спасите" под окном и прочая... 21.12.2009 20:45:59, Малина
Правда, если вы историк и готовы мне, серой, рассказать, чем же был так хорош Иван Грозный, я с удовольствием послушаю. И как народ против него боролся - тоже расскажите, если знаете.
Народ-то у нас разный. Но в случае с откровенными маньяками-тиранами в массе своей ведет себя как быдло. Пардон муа. Возможно, кстати, правильно - хорошее чувство самосохранения. Только вот потом он в массе проявляет равнодушие и к более безопасным вещам типа криков "спасите" под окном и прочая... 21.12.2009 20:45:59, Малина
Вот еще интересное, свойственное многим недалеким людям обобщение. Не задумывалась ли ты, что и при Сталине и при любом другом "грозном" правителе (пусть даже дерьмократы его назовут и "кровавым тираном") бОльшая часть населения в общем-то не замечала ничего происходящего. И не потому, что специально закрывала глаза, а потомуЮ что все это их очень мало касалось?
Что люди любили, вступали в брак, учились, работали, растили детей, радовались своим радостям жизни и подавляющему большинству было глубоко наср@ть на то, что происходит в столицах?
Или же мы все представляем, скажем, СССР с начала 30-х по 53-й год как поголовные стенания, кровавый пот и не менее кровавые слкзы и скрежет зубовный?
Думаю, что такое даже ты не станешь отрицать.
Мне даже кажется, (но это лично мое ИМХО) что даже при Сталине количество "человеческого щастья" на гражданина страны было значительно выше, чем сейчас... Уж не говоря про послесталинские советские годы...
А про Грозного почитайте по ссылке. Там, правда, много, придется потратить минут сорок. Но моск прочищается. Особенно по поводу отношений И.Грозного с Филиппом. 23.12.2009 20:04:53, AleXXX
Что люди любили, вступали в брак, учились, работали, растили детей, радовались своим радостям жизни и подавляющему большинству было глубоко наср@ть на то, что происходит в столицах?
Или же мы все представляем, скажем, СССР с начала 30-х по 53-й год как поголовные стенания, кровавый пот и не менее кровавые слкзы и скрежет зубовный?
Думаю, что такое даже ты не станешь отрицать.
Мне даже кажется, (но это лично мое ИМХО) что даже при Сталине количество "человеческого щастья" на гражданина страны было значительно выше, чем сейчас... Уж не говоря про послесталинские советские годы...
А про Грозного почитайте по ссылке. Там, правда, много, придется потратить минут сорок. Но моск прочищается. Особенно по поводу отношений И.Грозного с Филиппом. 23.12.2009 20:04:53, AleXXX
Вот Алекс, почему ты все время грубишь, а? Или это стиль общения именно этой конфы?
Сайт почитаю, конечно, хотя у меня БОЛЬШОЕ недоверие к опубликованному в инете - не всегда понятно, кто это пишет. Серьезный специалист или городской сумасшедший.
Согласна -всегда есть место счастью, даже в детском доме и фашистских застенках. Тогда чем местным авторам не нравится настоящее? Чем оно хуже разрухи гражданской войны, сталинских и грозненских времен? Я, хоть мне и не слишком довольна происходящим сейчас, детям втираю, что по-сравнению со средними веками и ВОВ, например, мы просто халявщики и наши проблемы надуманы и мелки. 23.12.2009 21:55:12, Малина
Сайт почитаю, конечно, хотя у меня БОЛЬШОЕ недоверие к опубликованному в инете - не всегда понятно, кто это пишет. Серьезный специалист или городской сумасшедший.
Согласна -всегда есть место счастью, даже в детском доме и фашистских застенках. Тогда чем местным авторам не нравится настоящее? Чем оно хуже разрухи гражданской войны, сталинских и грозненских времен? Я, хоть мне и не слишком довольна происходящим сейчас, детям втираю, что по-сравнению со средними веками и ВОВ, например, мы просто халявщики и наши проблемы надуманы и мелки. 23.12.2009 21:55:12, Малина
я грублю? да что ты...
Я не утверждаю, что эта книга - истина в последней инстанции. Это просто еще один взгляд. Он так и называется - "Апология". Автор, судя по всему - дядька с теми еще тараканами в голове. Но цифры и его трактовка фактов - убедительнее. По крайней мере для меня.
В ссылочке - запись его беседы на радио. Кстати, там ответ на твой вопрос есть про обезлюдивание.
"Но, допустим, в Казанском ханстве население было от 500 до 800 тысяч человек, а в Астраханском ещё меньше. Я уже не говорю о том, что Пятигорье присоединил, а там вообще и считать нечего. То же самое и в Сибири, совсем мало народу было. И когда мне говорят, что, допустим, народ вымирал пачками, и обезлюдел северо-запад России, центр России. На самом деле, он не вымирал.
Я недавно читал одного татарского историка, который возмущался тем, что при Иване Грозном, после завоевания Казанского ханства московское правительство целенаправленно заселяло Казанское ханство русскими переселенцами. Так, что во всех крупных населённых пунктах, в том числе и в деревнях, стало около 50% русского населения. Если учесть, что там от 500 до 800 тысяч человек своего населения было, то это минимум полмиллиона в Казанское ханство было переселено. Люди и сами переселялись. Извините, там Поволжье, плодородная земля...
...
Извините, а под Новгородом что растёт? Ничего. Даже картошка не вырастет. Это раз. Так что, население в любом случае увеличилось. Я не буду спорить и упираться за вот эти 30%, но, во всяком случае, оно не уменьшилось, как при Петре I."
23.12.2009 22:56:07, AleXXX
Я не утверждаю, что эта книга - истина в последней инстанции. Это просто еще один взгляд. Он так и называется - "Апология". Автор, судя по всему - дядька с теми еще тараканами в голове. Но цифры и его трактовка фактов - убедительнее. По крайней мере для меня.
В ссылочке - запись его беседы на радио. Кстати, там ответ на твой вопрос есть про обезлюдивание.
"Но, допустим, в Казанском ханстве население было от 500 до 800 тысяч человек, а в Астраханском ещё меньше. Я уже не говорю о том, что Пятигорье присоединил, а там вообще и считать нечего. То же самое и в Сибири, совсем мало народу было. И когда мне говорят, что, допустим, народ вымирал пачками, и обезлюдел северо-запад России, центр России. На самом деле, он не вымирал.
Я недавно читал одного татарского историка, который возмущался тем, что при Иване Грозном, после завоевания Казанского ханства московское правительство целенаправленно заселяло Казанское ханство русскими переселенцами. Так, что во всех крупных населённых пунктах, в том числе и в деревнях, стало около 50% русского населения. Если учесть, что там от 500 до 800 тысяч человек своего населения было, то это минимум полмиллиона в Казанское ханство было переселено. Люди и сами переселялись. Извините, там Поволжье, плодородная земля...
...
Извините, а под Новгородом что растёт? Ничего. Даже картошка не вырастет. Это раз. Так что, население в любом случае увеличилось. Я не буду спорить и упираться за вот эти 30%, но, во всяком случае, оно не уменьшилось, как при Петре I."
23.12.2009 22:56:07, AleXXX
Убедительные доводы и у Фоменко в Новой хронологии есть. Вон, сколько поклонников. Вопрос в том, считать естественной убылью гибель в войнах (может быть, для того времени это естественно), либо смерть от голода в результате грабежа. Или причислить эти потери к негативным последствиям действий правительства.
Если считать только прямые убийства, то обсуждаемый Гайдар - просто ангел вообще. А на него вешают миллионы смертей.
грубишь. недалекой обозвал, далекий ты наш. 23.12.2009 23:26:09, Малина
Если считать только прямые убийства, то обсуждаемый Гайдар - просто ангел вообще. А на него вешают миллионы смертей.
грубишь. недалекой обозвал, далекий ты наш. 23.12.2009 23:26:09, Малина
да Гайдар мне тут совершенно неинтересен... Помер внучок - ну и Бог с ним.
Вот только при демократах территории и население уменьшаются. а при Грозном - увеличиваются. Вот и вся разница. Поэтому демократы включая внучка - убийцы, а И.Грозный- созидатель. 24.12.2009 00:10:20, AleXXX
Вот только при демократах территории и население уменьшаются. а при Грозном - увеличиваются. Вот и вся разница. Поэтому демократы включая внучка - убийцы, а И.Грозный- созидатель. 24.12.2009 00:10:20, AleXXX
Лчше созидателя, чем Адольф Гитлер, вряд ли сыщите.
Всё созидал по уму, и дороги, и лагеря, и партию, о деторождении пёкся, фальшивых долларов и фунтов кучу напечатал, никто не отличал. Страна богатела, при проигранной войне можный экономический рывок проделала. 25.12.2009 16:48:07, NLU
Всё созидал по уму, и дороги, и лагеря, и партию, о деторождении пёкся, фальшивых долларов и фунтов кучу напечатал, никто не отличал. Страна богатела, при проигранной войне можный экономический рывок проделала. 25.12.2009 16:48:07, NLU
Но все испортил, да.
А что плохого в его хороших управленческих качествах? 26.12.2009 12:05:48, Соломонида
А что плохого в его хороших управленческих качествах? 26.12.2009 12:05:48, Соломонида
Примитивно. Так же как преувеличивать роль той или иной личности в развале страны. А равно и в ее разрастании. Абсолютизировать Грозного ни в плохом, ни в хорошем ключе не стоит точно также - он рулил, конечно, но все способствовало.
24.12.2009 00:25:34, Малина
Вы наверное наших великих историков начитались, а они переписали мемуары изменника князя Курбского. Сплошное вранье и передергивание фактов. Какая пустыня? Территория и народонаселение увеличивалась. Опричнина была создана как мера защиты государства от непрекращаевшегося потока гос.измен. Большинство жертв-это люди, которых осудили судом боярской думы за измену.
Сам царь Иван грозный был глубоко религиозным человеком(а не суеверным и набожным сумашедшим в представлении Лунгина). Иван Грозный является местночтимым православным святым. А вы его маньяком-тираном обзываете. Не знаю ваших религиозных убеждений, но не кощунствуйте!
А вот в годы "правления" Гайдара и "кровожадной" опричнины не было , а умерло десятки миллионов человек от голода, холода, потери накоплений, крушения надежд, гражданских войн. И страна превратилась в пустыню: разрушены заводы, не паханы земли, опустевшие деревни и города.
И народ Гайдар ,как и вы, тоже не любил ибо считал, что «Россия, как государство русского народа, не имеет исторических перспектив» и поэтому мечтал заменить «неконкурентоспособное» коренное население России «трудолюбивыми иммигрантами». 22.12.2009 05:01:59, Рита589
Сам царь Иван грозный был глубоко религиозным человеком(а не суеверным и набожным сумашедшим в представлении Лунгина). Иван Грозный является местночтимым православным святым. А вы его маньяком-тираном обзываете. Не знаю ваших религиозных убеждений, но не кощунствуйте!
А вот в годы "правления" Гайдара и "кровожадной" опричнины не было , а умерло десятки миллионов человек от голода, холода, потери накоплений, крушения надежд, гражданских войн. И страна превратилась в пустыню: разрушены заводы, не паханы земли, опустевшие деревни и города.
И народ Гайдар ,как и вы, тоже не любил ибо считал, что «Россия, как государство русского народа, не имеет исторических перспектив» и поэтому мечтал заменить «неконкурентоспособное» коренное население России «трудолюбивыми иммигрантами». 22.12.2009 05:01:59, Рита589
Я никогда не интересовался вплотную временем И.Грозного. Прочитал тут тему, полез смотреть Ключевского. Непрерывное перечисление злодеяний, поименно, со смаком, кого как казнили и за что. Про Казань и Астрахань - практически ни слова... Уж не говоря про книгопечатание и прочее. Ну а по количеству жертв - век вааще был жестокий. В испании - расцвет инквизиции, в амерке вырезают индейцев, в Голландии - грецог Альба, мало не покажется, Франция - Варфоломеева ночь, в Англии - Мария Кровавая и т.д. По этим меркам И.Грозный - вполне умеренный, я бы даже сказал, гуманный правитель.
23.12.2009 14:58:27, AleXXX
23.12.2009 14:58:27, AleXXX
Это все равно, что сравнивать своего пьющего и бьющего детей мужа с чикатило и говорить, что он гуманный и семье очень повезло. Что мы вечно сравниваем с теми, кто хуже?
Если бы казнили и пытали только верхушку - мож только на пользу бы пошло. А так - все, что он сделал хорошего, было нивелировано концом царствования. Я действительно вижу по косвенным данным по селькому хозяйству - европейская часть опустела. Возможно, кстати, часть этих людей подалась тогда на Северо-Восток и в сторону Сибири. Но не от хорошей жизни - это точно. 23.12.2009 16:51:51, Малина
Если бы казнили и пытали только верхушку - мож только на пользу бы пошло. А так - все, что он сделал хорошего, было нивелировано концом царствования. Я действительно вижу по косвенным данным по селькому хозяйству - европейская часть опустела. Возможно, кстати, часть этих людей подалась тогда на Северо-Восток и в сторону Сибири. Но не от хорошей жизни - это точно. 23.12.2009 16:51:51, Малина
Во-первых, сравнивается не с каким-то злодеем, а с ОБЩЕРАСПРОСТРАНЕННЫМИ в том веке тенденциями. И на фоне ОБЩЕМИРОВЫХ событий правление И.Грозного вполне гуманное. Если ты хочешь привести какой-то пример страны, в которой в том веке был сплошной гуманизьм - велкам, но все же, чтобы не позориться, поизучай тщательнее историю того места и того времени.
Далее - распространение русских "Навстречь Солнцу" - именно потому и уходили люди на Восток, что там лучше. Человек, как известно, стремится к лучшему. Судя по твоей логике, если человек стремицца к лучшему, значит в настоящее время его судьба и положение ужасны и вааще его уже убили? Весьма странная, я бы даже сказал - извращенная логика.
Уходить к лучшей жизни можно и от хорошей :)
Роль И.Грозного по странной причине извращена ведущими историками полностью. Все забывают, что он правил формально 50 лет, а опричнина, скажем, продолжалась всего 7 лет.
Возможно, это просто общая тенденция историков XIX века - превозносить ориентированных на Запад правителей...
То, что Петр I закопал народу больше - несомненно. А в позитивном плане - неизвестно, кто сделал для страны больше. 23.12.2009 19:02:20, AleXXX
Далее - распространение русских "Навстречь Солнцу" - именно потому и уходили люди на Восток, что там лучше. Человек, как известно, стремится к лучшему. Судя по твоей логике, если человек стремицца к лучшему, значит в настоящее время его судьба и положение ужасны и вааще его уже убили? Весьма странная, я бы даже сказал - извращенная логика.
Уходить к лучшей жизни можно и от хорошей :)
Роль И.Грозного по странной причине извращена ведущими историками полностью. Все забывают, что он правил формально 50 лет, а опричнина, скажем, продолжалась всего 7 лет.
Возможно, это просто общая тенденция историков XIX века - превозносить ориентированных на Запад правителей...
То, что Петр I закопал народу больше - несомненно. А в позитивном плане - неизвестно, кто сделал для страны больше. 23.12.2009 19:02:20, AleXXX
Дык результаты там другие, согласись. Мож они и тираны были, но что-то было по-другому. Вопрос - что.
А развенчать мнение историков, извративших что-то может только человек, копнувший глубже, а никак не мы с тобой. 23.12.2009 21:33:26, Малина
А развенчать мнение историков, извративших что-то может только человек, копнувший глубже, а никак не мы с тобой. 23.12.2009 21:33:26, Малина
какие результаты?
А мнния исторков... Есть определенное количество текстов, дошедших из того времени. Делая соответствующую подборку, можно дать любому человекку любую характеристику.
И в самом деле карамзин с Ключевским активно использовали тексты Курбского. Ну ясно же, что будет писать изменник, которому приютившие его враги пожаловали поместья, деревни на пропитание и прочее. Бежал он втихаря, бросив семью. И.Грозный же, кровавый палач, семью ему потом отослал, не тронув. Это исторический факт.
Так что верить хулительным словам Курбского - не стоит слишком... Поэтому главное - анализ источников, а понять такие "тонкости" может и непрофессионал.
23.12.2009 23:10:05, AleXXX
А мнния исторков... Есть определенное количество текстов, дошедших из того времени. Делая соответствующую подборку, можно дать любому человекку любую характеристику.
И в самом деле карамзин с Ключевским активно использовали тексты Курбского. Ну ясно же, что будет писать изменник, которому приютившие его враги пожаловали поместья, деревни на пропитание и прочее. Бежал он втихаря, бросив семью. И.Грозный же, кровавый палач, семью ему потом отослал, не тронув. Это исторический факт.
Так что верить хулительным словам Курбского - не стоит слишком... Поэтому главное - анализ источников, а понять такие "тонкости" может и непрофессионал.
23.12.2009 23:10:05, AleXXX
Вот Ключевского понять может непрофессионал, а источники того времени - маловероятно. Так что нам приходится опираться на субъективное мнение тех, кто читает тексты того времени, неизвестно правдиво ли написанные, да и верно ли прочитанные.
Простор для передергиваний там обширный, но по тем временам Грозный очень даже мог быть именно таким, как мне видится. Прям запросто. 23.12.2009 23:30:24, Малина
Простор для передергиваний там обширный, но по тем временам Грозный очень даже мог быть именно таким, как мне видится. Прям запросто. 23.12.2009 23:30:24, Малина
"Мог быть" еще не значит "был обязательно". Надеюсь, вы понимаете, в чем разница.
24.12.2009 19:07:16, Mrs. John
А вы озвучиваете чье субъективное мнение? "Мне так видится" не принимаю
24.12.2009 02:29:39, Рита589
Да и Гайдар мог быть (и был скорее всего) агентом влияния геополитического конкурента СССР. Это поближе, чем Грозный
24.12.2009 15:58:02, Соломонида
Вы забыли , что именно в правление Ивана Грозного была присоединена Западную Сибирь. Надо было её кому-то осваивать
23.12.2009 17:05:40, Рита589
Пустыня, матушка, пустыня. И читала я не историков, а непосредственно статистические материалы того времени, хоть и в переводе на современный русский. Догрозненская численность населения восстановилась только к петровскому времени, насколько я помню.
Интересное у вас сочетание любви к коммунистам и Ивану Грозному. Показательное.
А уж кого святым делать - дело хозяйское. Кто больше нравится, того и пусть делают. Можно еще Сталина канонизировать, он тоже много полезного сделал, как и Николай II, доведший страну до кровавого бунта. 22.12.2009 11:07:51, Малина
Интересное у вас сочетание любви к коммунистам и Ивану Грозному. Показательное.
А уж кого святым делать - дело хозяйское. Кто больше нравится, того и пусть делают. Можно еще Сталина канонизировать, он тоже много полезного сделал, как и Николай II, доведший страну до кровавого бунта. 22.12.2009 11:07:51, Малина
В очередной раз - за все царствование Грозного народу было убито меньше, чем в Париже в Варфоломеевскую ночь (которая примерно в те годы приключилась).
А Николай-то как "довел"? 23.12.2009 14:26:59, Соломонида
А Николай-то как "довел"? 23.12.2009 14:26:59, Соломонида
Вы опять все перепутали. Именно в петровские времена численность населения сокращалась.
Интересная у вас подборка героев: разрушитель государства Гайдар, дьяволопоклонник Лунгин("за бессмертие я готов продать душу дьяволу"), неизвестный псевдо-экономист-аналитик, мечтающий о рачительном иностранном хозяине-капиталисте и душечка Сахаров со своей конституцией по раздроблению России. Очень показательно! Не удивлюсь, если и покойник Трахтенберг ваш кумир. 22.12.2009 15:25:00, Рита589
Интересная у вас подборка героев: разрушитель государства Гайдар, дьяволопоклонник Лунгин("за бессмертие я готов продать душу дьяволу"), неизвестный псевдо-экономист-аналитик, мечтающий о рачительном иностранном хозяине-капиталисте и душечка Сахаров со своей конституцией по раздроблению России. Очень показательно! Не удивлюсь, если и покойник Трахтенберг ваш кумир. 22.12.2009 15:25:00, Рита589
Вы бредите. Про Лунгина я ни разу не упоминала, потому как фильма не видела, так что это плод вашей фантазии. Гайдара не хвалила, а только не нравятся мне огульные обвинения в адрес одного человека, что все так плохо. Псевдо-экономиста-аналитика почитайте повнимательнее, может, разберетесь лучше, о чем он там мечтает. Сахарова тоже не упоминала всуе. Про Трахтенберга вообще молчу. У вас галлюцинации, милочка.
22.12.2009 20:10:26, Малина
Не обижайтесь. Просто попробывала ваш метод наклеивать ярлыки.
23.12.2009 17:09:19, Рита589
Забавно - говорить "не обижайтесь" и хамить дальше в следующей же фразе.
23.12.2009 21:34:02, Малина
А Вы в курсе, что за все время правления Ивана Грозного в России погибло меньше народу, чем за одну Варфоломеевскую ночь во Франции?
Вы в курсе, что первая половина правления Ивана Грозного резко отличалась от второй (настолько, что лично я подозреваю органическое поражение мозга)и было безусловно разумным? Что Иван Грозный не только "Казань брал, Ревель брал", но и провел весьма прогрессивные судебную реформу, реформу армии? Что он был образованным и умным человеком, а также был и до конца своих дней оставался глубоко верующим человеком, что автоматом делает невозможноым половину сцен из фильма? 21.12.2009 20:52:16, маугленок
Вы в курсе, что первая половина правления Ивана Грозного резко отличалась от второй (настолько, что лично я подозреваю органическое поражение мозга)и было безусловно разумным? Что Иван Грозный не только "Казань брал, Ревель брал", но и провел весьма прогрессивные судебную реформу, реформу армии? Что он был образованным и умным человеком, а также был и до конца своих дней оставался глубоко верующим человеком, что автоматом делает невозможноым половину сцен из фильма? 21.12.2009 20:52:16, маугленок
+ французский посол при Иоанне писал в донесениях "Царь не пьет вообще, опасно умен"
23.12.2009 14:28:10, Соломонида
+1000. Добавлю. Царь Иоанн Грозный был одним из самых успешных правителей России, он заложил территориальную и политическую основу будущей Российской Империи. В период его правления территория государства увеличилась практически в 2 раза , население увеличилось на треть, основано 155 новых городов и крепостей, создана регулярная армия,артиллерия, организовано книгопечатание и почтовая служба, учреждена сеть начальных школ. Был проведен целый комплекс демократических реформ : введена система Земских соборов,введена выборность местной администрации, налоговых инспекторов (целовальники),суда присяжных.
А что сделал Гайдар своими безобраными реформами? 22.12.2009 03:44:29, Рита589
А что сделал Гайдар своими безобраными реформами? 22.12.2009 03:44:29, Рита589
Он навёл порядок в армии, дал крестьянам право работать на помещика только 3 дня в неделю, дал право крестьянам жаловаться на помещиков(при этом лично рассматривал жалобы)после того как в войне с Наполеоном нашу армию забыли союзники в альпах(бросив на голодную смерть), Павел в отличии от остальных(Екатирина и прочие) пересмотрел свои взгляды на союзников и роль России в мире, вышел из коалиции. Наполеон при этом пленил брошеную, голодную армию, но сильно оценил жесть Павла по выходу из коалиции против него.
Наполеон кормил русскую армию и на деньги Франции пошил новую одежду каждому солдату и поспособствовал возвращению армии домой.
Павел не меньше проникся жестом Наполеона и между ними завязалась дружба :).
При том в России "раньше" при любых операциях купли\продажи неслабую долю выгоды имела англия.
В связи с этим Павел распорядился строить торговый флот(и успешно процесс занялся), также вместе с Наполеоном они решили что неплохо поступят если вступят в коллонию англии(Индию)- вперёд.
англия видя что ей по ходу кирдык решает воспрепятствовать походу рязвязав войну в Французских колониях(успешно, Наполеон более не имеет ресурсов для похода), а Павел решил что идея была не плохая и надо её довести до конца.
англия начала терять колоссальные деньги от такой политики Павла(Россию она "считала" также своей коллонией).
Также отмечу что Россия была в процессе глубокого изменения своих взглядов и своего устройства.В своём манифесте Павел написал: .. не вижу никаких препятствий чтоб Россия стала великой ведущей державой в мире, и она ей будет"(смысл такой).
И ... Павла убили, и всё, всё, всё вернулось к тому что так было выгодно всем кроме России и её народа. 22.12.2009 20:48:45, sud
Наполеон кормил русскую армию и на деньги Франции пошил новую одежду каждому солдату и поспособствовал возвращению армии домой.
Павел не меньше проникся жестом Наполеона и между ними завязалась дружба :).
При том в России "раньше" при любых операциях купли\продажи неслабую долю выгоды имела англия.
В связи с этим Павел распорядился строить торговый флот(и успешно процесс занялся), также вместе с Наполеоном они решили что неплохо поступят если вступят в коллонию англии(Индию)- вперёд.
англия видя что ей по ходу кирдык решает воспрепятствовать походу рязвязав войну в Французских колониях(успешно, Наполеон более не имеет ресурсов для похода), а Павел решил что идея была не плохая и надо её довести до конца.
англия начала терять колоссальные деньги от такой политики Павла(Россию она "считала" также своей коллонией).
Также отмечу что Россия была в процессе глубокого изменения своих взглядов и своего устройства.В своём манифесте Павел написал: .. не вижу никаких препятствий чтоб Россия стала великой ведущей державой в мире, и она ей будет"(смысл такой).
И ... Павла убили, и всё, всё, всё вернулось к тому что так было выгодно всем кроме России и её народа. 22.12.2009 20:48:45, sud
Насколько я помню при Павле 1-м там был только Александр Васимльевич Суворов, который за действия в Альпах сначала получил титул князя Италийского, а потом и генералиссимуса.
Франзуов при этом он вполне себе исправно побеждал.
Если вы имеете ввиду поражение Римского-Корсакова, то это эпизод войны, а не ее результат. 28.12.2009 18:13:29, Сергуша
Римского-Корсакова.
этот эпизод стал результатом - выход из коалиции. 28.12.2009 20:43:55, sud
этот эпизод стал результатом - выход из коалиции. 28.12.2009 20:43:55, sud
Разрыв случился уже после того, как Швейцарский поход Суворова закончился, если Вы не в курсе. 29.12.2009 09:56:07, Сергуша
Сталин тоже был успешным. Только результаты у обоих уж больно кровавые.
А реформы, имхо, делал не только гайдар. И они были неизбежны. А кровавая смута - дело царского произвола 22.12.2009 11:12:39, Малина
А реформы, имхо, делал не только гайдар. И они были неизбежны. А кровавая смута - дело царского произвола 22.12.2009 11:12:39, Малина
"Кровавость" сталинского режима сильно преувеличена в годы "перестройки", на его "кровавости" слишком многие не слишком талантливые писатели сделали себе имя, а им чем кровавее - тем больше люди ужасаются и их почитают как "борцов и разоблачителей", премии всяческие дают, международные в т.ч. Фактически только под этим знаменем и был разрушен СССР. Да, были лагеря и "политические", но не миллионы.
Только одна "сталинская стройка" Беломорканал - огромный объем работ, известность на всю страну, до сих пор стоит - а там работало 120 тыс. заключенных. Если их были миллионы - где результаты труда остальных? Где их, эти "миллионы" держали, чем их кормили и сколько народу их охраняло (свои расчеты на необходимое число "охранников" - итого охранять, обслуживать и кормить "миллионы" зеков должны были все остальные, а кто тогда работал в промышленности, в науке, в с/х), где все эти данные? В архивах их нет. 23.12.2009 14:34:52, Соломонида
Только одна "сталинская стройка" Беломорканал - огромный объем работ, известность на всю страну, до сих пор стоит - а там работало 120 тыс. заключенных. Если их были миллионы - где результаты труда остальных? Где их, эти "миллионы" держали, чем их кормили и сколько народу их охраняло (свои расчеты на необходимое число "охранников" - итого охранять, обслуживать и кормить "миллионы" зеков должны были все остальные, а кто тогда работал в промышленности, в науке, в с/х), где все эти данные? В архивах их нет. 23.12.2009 14:34:52, Соломонида
Результаты их труда - голодные смерти. Беломорканал на костях невинно погибших, побойтесь Бога.
Без еды на холоде вам бы ещё и результатов труда надо? В газовых камерах тоже на еду нет расходов. 25.12.2009 16:38:49, NLU
Без еды на холоде вам бы ещё и результатов труда надо? В газовых камерах тоже на еду нет расходов. 25.12.2009 16:38:49, NLU
Это не единственная стройка в стране. 120 тыс. там, 120 тыс. здесь - и миллионы наберутся.
Если вы считаете Грозного и Сталина совсем нестрашными поднимателями страны с колен, то говорить мне дальше с вами, по большому счету, не о чем. 23.12.2009 16:31:56, Малина
Если вы считаете Грозного и Сталина совсем нестрашными поднимателями страны с колен, то говорить мне дальше с вами, по большому счету, не о чем. 23.12.2009 16:31:56, Малина
1. А где еще хотя бы 10 аналогичных по масштабам и трудозатратам строек с использованием трудов ЗК?
2. А вы их считаете страшными, проникшись пропагандой. Ничем не страшнее они своих правителей-современников. 23.12.2009 20:25:01, Соломонида
2. А вы их считаете страшными, проникшись пропагандой. Ничем не страшнее они своих правителей-современников. 23.12.2009 20:25:01, Соломонида
1. Навскидку могу вспомнить только Беломор-Балтийский канал и дорогу Салехард-не помню что, к слову, вообще бесполезную. А уж сколько леса вывалили в лагерях - тоже не без жертв.
2. С таким же успехом могу объявить жертвой пропаганды вас. И это даже более вероятно, т.к. ваша пропаганда дольше была по времени. 23.12.2009 21:36:06, Малина
2. С таким же успехом могу объявить жертвой пропаганды вас. И это даже более вероятно, т.к. ваша пропаганда дольше была по времени. 23.12.2009 21:36:06, Малина
может салехард-ханты-мансийск? так по этой дороге как раз до салехарда до сих пор добираются с материка, помимо самолетов.
25.12.2009 02:03:18, ALora
Нет, там есть мертвая ветка. Видела целый фильм про нее. На ней как бусы - остатки лагерей
26.12.2009 23:07:14, Малина
"Только" - цифры не складываются. Не вырисовываются "миллионы заключенных".
Моя сознательная жизнь большей частью прошла при "перестроечной" пропаганде. Что не мешает мне не доверять ей 23.12.2009 21:48:11, Соломонида
Моя сознательная жизнь большей частью прошла при "перестроечной" пропаганде. Что не мешает мне не доверять ей 23.12.2009 21:48:11, Соломонида
Была б такая задача - посчитала бы. Да это и без меня уже сдалали, причем разные люди и с разными взглядами, я подозреваю.
Меня во время перестойки тоже тошнило от тогдашней пропаганды, сейчас - от современной. 23.12.2009 21:57:33, Малина
Меня во время перестойки тоже тошнило от тогдашней пропаганды, сейчас - от современной. 23.12.2009 21:57:33, Малина
Честно говоря, мне количество миллионов не важно. Достаточно раскулачивания и поволжского и украинского голода. Без цифр. И репрессий в научном мире. Даже просто смерти Вавилова от дизентерии в тюрьме. Стоит ли счастье мира слезы ребенка?
Количество человеческого горя, которым заплачено за попытку строительства коммунизма - не оправдано результатами, к которым строители пришли в конце этого периода. Много было и хорошего, и очень хорошего, но это не стоит все даже одной недобровольно отданной жизни. Как и сейчас 23.12.2009 23:35:47, Малина
Количество человеческого горя, которым заплачено за попытку строительства коммунизма - не оправдано результатами, к которым строители пришли в конце этого периода. Много было и хорошего, и очень хорошего, но это не стоит все даже одной недобровольно отданной жизни. Как и сейчас 23.12.2009 23:35:47, Малина
вопрос про слезу ребенка конечно интересен. просто автор вопроса забывает, что на другой чаше весов - море слез. Меньшее зло всегда лучше большего.
25.12.2009 00:07:30, AleXXX
Море слез чьих? Проясните, плиз. Меньшее зло была коллективизация по-сравнению с чем?
25.12.2009 15:19:55, Малина
Так уж сложилось, что ресурсы на индуастриализацию страны черпались из деревни - других источников не было.
Кстати по оценкам учёных без колективизации и отечественной войны нам бы не удалось выиграть... 25.12.2009 22:27:05, ...Vit66...
Европа пережила индустриализацию значительно раньше. И с не меньшими потерями. "Овцы сьели людей" - не помните?
26.12.2009 20:51:55, маугленок
Ошибочные мероприятия и неблагоприятные климатические условия бывают всегда и везде. Что не уменьшает ответственности руководителей за последствия.
Но вот какой-то кошмарной исключительности именно в нашей истории - в том же "поволжском и украинском" голоде - нет. Во времена депрессии в сша ПО СТАТИСТИКЕ умерли от голода и холода миллионы бродяг (которые не были бродягами до депрессии - их просто оставили выживать, как тех же крестьян в России). Да, лидеры ответственны. Но не надо мании величия, не надо мнить себя исключительными в том числе в "репрессиях".
Горем было не "заплачено за попытку строительства коммунизма" - просто массово оболваненное население поверило в прогресс, в то, что устоявшийся (до 17 года) строй "отсталый" и если его разрушить - впереди ждет только лучшее, ну и разрушили.
Заплачено не за "попытку строительства коммунизма" - а за иллюзии, за отсутствие мудрости, предусмотрительности, разумной консервативности, уважительности к предыдущим поколениям и их труду, за слепое доверие к идеологии и новому мЫшлению (как в 17 году, так и в 91) и за пренебрежение к неплохо себя зарекомендовавшему традиционному.
А случайные картавые-троцкие и прочие идеолухи-говоруны гайдарочубайсы лишь воспользовались оболваниванием населения, пришли к власти, ну и наворотили в силу собственного профанства, безумных теорий, страсти к обогащению и т.п. - у кого что 24.12.2009 15:45:10, Соломонида
Но вот какой-то кошмарной исключительности именно в нашей истории - в том же "поволжском и украинском" голоде - нет. Во времена депрессии в сша ПО СТАТИСТИКЕ умерли от голода и холода миллионы бродяг (которые не были бродягами до депрессии - их просто оставили выживать, как тех же крестьян в России). Да, лидеры ответственны. Но не надо мании величия, не надо мнить себя исключительными в том числе в "репрессиях".
Горем было не "заплачено за попытку строительства коммунизма" - просто массово оболваненное население поверило в прогресс, в то, что устоявшийся (до 17 года) строй "отсталый" и если его разрушить - впереди ждет только лучшее, ну и разрушили.
Заплачено не за "попытку строительства коммунизма" - а за иллюзии, за отсутствие мудрости, предусмотрительности, разумной консервативности, уважительности к предыдущим поколениям и их труду, за слепое доверие к идеологии и новому мЫшлению (как в 17 году, так и в 91) и за пренебрежение к неплохо себя зарекомендовавшему традиционному.
А случайные картавые-троцкие и прочие идеолухи-говоруны гайдарочубайсы лишь воспользовались оболваниванием населения, пришли к власти, ну и наворотили в силу собственного профанства, безумных теорий, страсти к обогащению и т.п. - у кого что 24.12.2009 15:45:10, Соломонида
А чё это они миллионами бродили? А крестьяне куда это рванули ? А осетины ? Зачитываюсь!!!
Попробуйте всё же стихами писать, или пьесами. 25.12.2009 21:13:09, NLU
Попробуйте всё же стихами писать, или пьесами. 25.12.2009 21:13:09, NLU
Бродили, душа моя, американские крестьяне-фермеры, а куда рванули американские осетины - то мне неведомо
26.12.2009 12:08:37, Соломонида
Проянили, геноцид в СССР, по-вашему, американский провели. Ингуши и чеченцы эшелонами в азию с американскими паспортами в СВ вагонах ехали?
26.12.2009 18:25:10, NLU
Мы ее имеем - соотвественно геноцида не было. Была высылка, обусловленная некоторым количеством причин. 28.12.2009 17:27:27, Сергуша
Точно сказано! Революционеры-17г. и реформаторы-91г. одинаковые по мировоззрению люди, деды и внуки. И методы захвата власти одинаковые. Дед Голиков расстреливал крестьян, а внук Гайдар расстрелял народных избранников. И хоз.управление одно и тоже. Все отобрать! Да,плохо,плохо мы знаем свою историю. Кто знает прошлое, тот управляет будующим!
24.12.2009 22:36:56, !!!
думаю можно уже "Преображенского" , а то Шариковы не справляются(их обратно как в фильме).
25.12.2009 21:23:35, sud
"Что будет с пенсионерами в ходе либеральных реформ?" - "Они умрут!"ответил Гайдар и приступил к реформам
24.12.2009 02:45:31, Рита589
В 1997 году Куркачинский совет местного самоуправления (Высокогорский район Татарстана) принял решение: "Назвать улицу, на которой находится АОЗТ "Татарская ЭСПМК", именем выдающегося экономиста-реформатора двадцатого столетия Егора Гайдара". извините - набрала в поисковике "Они умрут, сказал Гайдар" и узнала много нового, СПАСИБО.
25.12.2009 21:36:20, NLU
смешно. АОЗТ "Татарская ЭСПМК" находится на ул.Советская 22-26.
26.12.2009 01:00:14, Рита589
Вот там парадокс в том, что в общем-то тех же самых детей. Те же, кто жили до революции часто за гранью понимания - сильнее всего пострадали от коллективизации, особенно в начальной ее стадии. Их дети как раньше умирали от голода и отстутствия медицинской помощи, так и продолжали это делать вплоть до войны. И даже в больших масштабах. Это уже не по источникам, а история собственной семьи. Там все было - и коллективизация, когда всех коров отобрали и согнали в "ферму", а они все замерзли и подохли к весне (ходили, бабка говорит, плакали, а не сделаешь ничего), и голод в Поволжье, и посаженные "ошибочно" в 30-е дедовы братья, еле вытащили их (а ведь крестьяне, черная кость).
Кстати, очень интересно вот что - Финляндия была в той же стадии развития, примерно, что и Россия на момент революции. И где она сейчас и где мы. Вот почему? 24.12.2009 00:06:07, Малина
Кстати, очень интересно вот что - Финляндия была в той же стадии развития, примерно, что и Россия на момент революции. И где она сейчас и где мы. Вот почему? 24.12.2009 00:06:07, Малина
К. Леви-Стросс: “Запад построил себя из материала колоний”. 27.12.2009 21:30:08, ...Vit66...
ДАААА??? Это какими? У нас не было колоний??? Да еще с ресурсами??? Когда они плыли в Азию, Африку и Америку, мы шли в Сибирь. Это даже называется КОЛОНИЗАЦИЯ. Только про это не любят вспоминать. И именно оттуда черпаем мы нынче ресурсы, держа весь мир, кроме США за я... это, как его...
27.12.2009 22:12:57, Малина
По данным историка Ф.Броделя, в середине XVIII в. Англия только из Индии извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф. ст., в то время как все инвестиции в Англии оценивались в 6 млн. ф. ст. Таким образом, если учесть доход всех обширных колоний Англии, то выйдет, что за их счет делались и практически все инвестиции, и поддерживался уровень жизни англичан, включая образование, культуру, науку, спорт и т.д. 28.12.2009 22:18:12, ...Vit66...
"Те же, кто жили до революции часто за гранью понимания - сильнее всего пострадали от коллективизации, особенно в начальной ее стадии."
точно так же произошло и при введении гайдаровских реформ. понятно что тех кто на 7е сейчас не были "за грань понимания" в то время. 25.12.2009 02:08:16, ALora
точно так же произошло и при введении гайдаровских реформ. понятно что тех кто на 7е сейчас не были "за грань понимания" в то время. 25.12.2009 02:08:16, ALora
И почему же это они к моменту реформ за гранью оказались, если все было зашибись, как тут пишут? Их государство советское классно "подкармливало", экономика цвела, все было замечательно, а к моменту реформ они оказались "за гранью"
25.12.2009 15:18:45, Малина
У многих грань пониманимания заканчивается на куске колбасы или куске вклада.
25.12.2009 21:40:34, NLU
Ну, начнем с того, что он наследника своего убил. Если бы не это, то и вероятность смуты была б ничтожной. Да и безумие его ОСЛАБИЛО государство, в результате чего стали возможными смутные явления.
22.12.2009 20:12:05, Малина
Последние исследования останков Царя Ивана Грозного, его сына и любимой жены Анастасии показали, что их долго травили ядом (это и послужило причиной смерти). Содержание мышьяка и ртути в костях в 32 раза превышает нормы. А при исследовании черепа царевича не обнаружили никаких повреждений: он не был убит ударом посоха в висок, а умер по дороге на моледен от отравления.
23.12.2009 17:18:13, Рита589
Анастасия не любимая, а первая из семи, к яду Иван4 сам себя приучал помаленьку - боялся, что отравят, умер сам после баньки, сына убил(этих версий много больше и авторитетнее. Совсем недавно по Александровской слободе прогулялись. Тиран, как тиран.
25.12.2009 21:53:44, NLU
Про царицу - читала, а про царевича - что-то новое. Бедный, бедный Грозный, прям нагворили на него.
23.12.2009 21:37:03, Малина
Как после соответствующего фильма Спилберга никто не сомнвается в холокосте.
25.12.2009 08:08:51, AleXXX
и за усомнения данного "факта" - турма(там где демократия на коне).
25.12.2009 11:08:11, sud
Анекдот с бородой напомнили.
Вернулись с охоты: волк, лиса и медведь.
Волк:" Из-за одной паршивой овцы пол хвоста отстрелили пастухи".
Лиса:"Только успела двух циплят задушить, собаки всполошились,да голодная еле ноги унесла. А ты как, Миша?"
"Я троих из строительных вогончиков задрал"
"Как же ты с тремя от погони ушел?"
Миша: " Да кто их там считает-то?" 22.12.2009 03:10:38, NLU
Вернулись с охоты: волк, лиса и медведь.
Волк:" Из-за одной паршивой овцы пол хвоста отстрелили пастухи".
Лиса:"Только успела двух циплят задушить, собаки всполошились,да голодная еле ноги унесла. А ты как, Миша?"
"Я троих из строительных вогончиков задрал"
"Как же ты с тремя от погони ушел?"
Миша: " Да кто их там считает-то?" 22.12.2009 03:10:38, NLU
Я в курсе всего этого, кроме того, что погибло мало народу. С этим не могу согласиться хотя бы уже потому, что изучала вопрос по производственной необходимости. У нас просто никто не считал толком ни сколько было, ни сколько стало. Писцовые книги показывают офигенскую депопуляцию. "поля лесом поросли в жердь и в бревно" - это факт. Где все эти люди? Там, конечно, еще другие факторы были - от экстремальных климатических явлений до Смуты, но и царь постарался, ага. А насчет верующий - человеку с органическими поражениями мозга это не мешает творить кошмар. А потом его замаливать. И где потом были результаты его реформ? Кому нужны? В разоренной-то стране, а? Разве была бы Смута, если бы не Иван IV? Вся эта хрень отбросила страну на века назад.
21.12.2009 21:29:04, Малина
Но однозначно оценивать Грозного нельзя. Ну и не стоит забывать, что итогом царствования была смута. 22.12.2009 09:24:26, Сергуша
Желательно оценивать умом, и ,хотя бы иногда, на общий аршин беглый взгляд кинуть. Одни страны совершенствуют правовые аспекты, над защитой отдельного человека бьются, а другие на танках, самоутверждаются, на костях строятся, людей не по именам, а миллионами считают.
25.12.2009 22:08:33, NLU
Ктой то тот благочестивый государь и в каком таком царстве-государстве бился над защитой отдельного человека во времена, когда Грозный на танке самоутверждался? Мария Медичи? Генрих Наваррский? Да, да, все их решения продиктованы исключительно заботой об отдельном человеке...
26.12.2009 12:14:02, Соломонида
Танки, как вы наверное догадываетесь, в Чехословакию уже после Грозного вошли.
26.12.2009 18:31:39, NLU
Иван Грозный - местночтимый святой Московской епархии с 17 века вплоть до революции 1917 г.
Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн (Снычёв): «Как первый Помазанник Божий на русском престоле Иоанн IV, без сомнения, так же почитался в народе после своей кончины, как местночтимый святой благоверный царь. Тем более, что перед смертью он принял великую схиму с именем Иона. Это почитание и отражают нимбы на нескольких известных ныне изображениях Государя. До 1917 года на гробницу Иоанна Васильевича в Московском Кремле приходили простые русские люди просить царя о заступничестве в суде, как небесного предстоятеля перед Праведным Судьей».
Еще есть упоминание в "Святцах Ундольского" (1621г) и «Святцах Коряжемского монастыря» (1624 год):"10 июня.В той же день обретение святаго телеси великомученика Царя Ивана». Церковный историк, профессор Е. Голубинский в своём труде «История канонизации святых в Русской Церкви» (1903 год) признавал, что речь идет о мощах именно Царя Иоанна Грозного, а также отмечал почитание его в лике местночтимых святых, почитание которых прекратилось по какой-то причине. 24.12.2009 01:57:32, Рита589
Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн (Снычёв): «Как первый Помазанник Божий на русском престоле Иоанн IV, без сомнения, так же почитался в народе после своей кончины, как местночтимый святой благоверный царь. Тем более, что перед смертью он принял великую схиму с именем Иона. Это почитание и отражают нимбы на нескольких известных ныне изображениях Государя. До 1917 года на гробницу Иоанна Васильевича в Московском Кремле приходили простые русские люди просить царя о заступничестве в суде, как небесного предстоятеля перед Праведным Судьей».
Еще есть упоминание в "Святцах Ундольского" (1621г) и «Святцах Коряжемского монастыря» (1624 год):"10 июня.В той же день обретение святаго телеси великомученика Царя Ивана». Церковный историк, профессор Е. Голубинский в своём труде «История канонизации святых в Русской Церкви» (1903 год) признавал, что речь идет о мощах именно Царя Иоанна Грозного, а также отмечал почитание его в лике местночтимых святых, почитание которых прекратилось по какой-то причине. 24.12.2009 01:57:32, Рита589
Канонизация (прославление) какого-либо святого в новейшей истории - это достаточно "административный" акт по форме, и он остается в документах, не может исчезнуть - всегда есть документ с датой, подписью и мотивировкой, официально установленный день праздника того или иного прославленного святого. Почитание какого-либо лица в народе как праведного отнюдь не означает его канонизации Церковью. Много непрославленных и неканонизированных праведников, имена которых известны или неизвестны - как высокопоставленные цари, так и никому не известные праведные люди из низших сословий. Те, кто знал их праведную жизнь, обращаются к ним, к их молитвам - для этого вовсе не обязательно прославление Церковью (очень много монахов, старцев - они не канонизированы, но их духовные чада, люди, знавшие их, обращаются к их помощи как при их жизни, так и после их смерти).
Митрополит Иоанн о том и говорит - если "почитался" - это 24.12.2009 16:09:43, Соломонида
Митрополит Иоанн о том и говорит - если "почитался" - это 24.12.2009 16:09:43, Соломонида
Нет, по крайней мере, РПЦ его точно не канонизировала, ни как местночтимого, ни как великого
23.12.2009 20:26:04, Соломонида
Погодите, дума скоро проголосует, вам объявят на кого молиться. Уже есть список лучших людей 2009 года. К примеру там Рамзан Кадыров чем не приемник Ивана Грозного или Владимира..
25.12.2009 22:22:42, NLU
Я не предлагаю его канонизировать. Я только о том, что убогое карикатурное изображение в фильме - ОЧЕНЬ далеко от реальности.
22.12.2009 11:12:33, маугленок
А Николай Второй - не пипец?
но это уже другая тема... Про православную церковь. 22.12.2009 11:28:12, маугленок
но это уже другая тема... Про православную церковь. 22.12.2009 11:28:12, маугленок
Вот и я про то же. Николашка - тоже пипец, хотя, в отличие от Ивана он посимпатичнее будет. Просто слабый человек не на своем месте.
22.12.2009 20:13:00, Малина
опять же при Николае Россия начинала глубоко реформироваться(Столыпин).
.... и революция.... 22.12.2009 21:52:45, sud
.... и революция.... 22.12.2009 21:52:45, sud
Начинала. Только вот с таким диким скрипом и острожностью, что просто не успела. Я склоняюсь к мысли, что дело шло на лад, только где народу уже было взять терпения?
22.12.2009 22:00:10, Малина
"Разозлили"... Да что особого было с народом, что его "разозлили"... Были периоды и гораздо хуже и сложнее, чем перед событиями 1905 и 1917...
За 2 недели до событий октября 17 года Ленин писал, что, конечно, их поколение не увидит революцию, но вот внуки могут надеяться.
Что, за 2 недели разозлили? 23.12.2009 20:28:09, Соломонида
За 2 недели до событий октября 17 года Ленин писал, что, конечно, их поколение не увидит революцию, но вот внуки могут надеяться.
Что, за 2 недели разозлили? 23.12.2009 20:28:09, Соломонида
да для картавого вообще стало новостью что в России революция, и его спешно выписали из германии.
23.12.2009 20:54:28, sud
Что, кстати, вызывает сомнения в участии капитала, ведь Ленина любят обвинить в том, что он революцию делал на деньги Германии.
23.12.2009 21:38:23, Малина
припоминаю только два раза когда именно народ "разозлили" и он сам что-то делал:
Разин;
Пугачёв. 23.12.2009 22:56:51, sud
Разин;
Пугачёв. 23.12.2009 22:56:51, sud
не только германии, а его незнание говорит о том что володя ничего не решал, ни ДО - ни ПОСЛЕ.
Тяжко было голодным , холодным солдатам, и части рабочих Петербурга(но именно рабочие всегда и есть тот пластилин из которого лепят всё что угодно). Остальная Россия жила ни хуже и не лучше обычного. 23.12.2009 22:53:07, sud
Тяжко было голодным , холодным солдатам, и части рабочих Петербурга(но именно рабочие всегда и есть тот пластилин из которого лепят всё что угодно). Остальная Россия жила ни хуже и не лучше обычного. 23.12.2009 22:53:07, sud
"делал революцию на деньги Германии" вовсе не опровергает и вполне совместимо с тем, что "картавый не знал, что революция вот-вот произойдет". Делал-делал, деньги осваивал, пропагандировал, ячейки создавал, публицистикой занимался на те самые деньги. Но не знал, все очень ситуативно произошло, а не закономерно, как вы утверждаете ("народ разозлен")
23.12.2009 21:50:30, Соломонида
Т.е. вы не считаете, что это зрело с 19 века еще? Хоть с картавым мы с вами, кажется, в одинаковых отношениях :)
23.12.2009 21:59:28, Малина
еще раз - ситуативно. Картавый мастерски воспользовался ситуацией. Вы подозреваете историю в закономерности. Но большинство событий ситуативно, а не закономерно.
23.12.2009 23:49:36, Соломонида
Ну, толчок должен быть, да, но и почва быть должна. Вот сейчас, ИМХО, почва зреет. Не знаю уж, для чего. То ли ментам начнут массово "давать сдачи", как завещал их министр, то ли еще чего похуже.
24.12.2009 00:07:24, Малина
Ну, тут формальный признак имеется - крещение Руси. А что он при этом творил - видимо, на срок давности списали. Да и доказательств нет :)
22.12.2009 20:14:00, Малина
Писцовые книги показывают, например, что в Новгороде было убито до 500 тысяч человек, в то время как все население Новгорода было около 30 тысяч.
А где результаты реформ Гайдара? Разруха и чудовищная депопуляция. И на сколько веков мы отброшены назад?
Парадокс: созидателя царя Ивана Грозного очерняете, а разрушителя Гайдара - прославляете? Кто вы? 22.12.2009 04:03:37, Рита589
А где результаты реформ Гайдара? Разруха и чудовищная депопуляция. И на сколько веков мы отброшены назад?
Парадокс: созидателя царя Ивана Грозного очерняете, а разрушителя Гайдара - прославляете? Кто вы? 22.12.2009 04:03:37, Рита589
Мы - экономисты, которые знакомы с современной мировой экономикой. А вы просто - ананим из смутного времени.
25.12.2009 22:38:40, NLU
Писцовые книги пишут "а на месте села .... ныне пустошь" и так каждый второй населенный пункт.
Потому что Гайдар был не самодержец и правил не 30 лет, а то, что произошло было абсолютно неизбежно. 22.12.2009 11:10:51, Малина
Потому что Гайдар был не самодержец и правил не 30 лет, а то, что произошло было абсолютно неизбежно. 22.12.2009 11:10:51, Малина
Вы опять все перепутали. За 30 лет правления Ивана Грозного было казнено за измену, воровство, убийства 4 тысяч человек( не в пример краткосрочной эпохе Гайдара - там миллионы жертв). Вы считаете, что все население было 8 тысяч человек?
22.12.2009 15:33:55, Рита589
Я ничего не считаю и перепутать не могла, т.к. не претендую на абсолютную правоту, а высказываю свое субъективное мнение, основанное на изучении исторических источников. А вот как ВЫ учли миллионы жертв? Вам Зюганов рассказал?
22.12.2009 20:16:09, Малина
Статистика, матушка, статистика.
За 10 лет общая численность населения РФ сократилась с 148,3 до 143,9 млн.чел.(это с учетом миграции +3,3 млн.чел). Убыль населения с учетом миграционного прироста 7,7 млн. чел 23.12.2009 17:32:42, Рита589
За 10 лет общая численность населения РФ сократилась с 148,3 до 143,9 млн.чел.(это с учетом миграции +3,3 млн.чел). Убыль населения с учетом миграционного прироста 7,7 млн. чел 23.12.2009 17:32:42, Рита589
за 10 лет : 01.01.1991г. по 31.12.1999г.
26.12.2009 01:29:34, Рита589
О! Афганистан нашли на кого записать, а храм? Тоже он разрушил? Вы, ананимщик средневековый, что ли с Шуриком тосты коллекционировали на Кавказе?
25.12.2009 22:54:01, NLU
Войска из Афганистана вывели 15 февраля 1989г. до рассматриваемого мною периода.
Храм? Какой? Как разрушение храма влияет на численность населения?
Пишется "анОнимщик", учите русский язык 26.12.2009 01:46:09, Рита589
Храм? Какой? Как разрушение храма влияет на численность населения?
Пишется "анОнимщик", учите русский язык 26.12.2009 01:46:09, Рита589
А уменя для вас другое слово проверочное было, какое не скажу(вчера за слово "копыта" предупреждение сделали).
26.12.2009 18:40:02, NLU
Маленько и я в 85-м году была в Саратове, маленько жрать было нечего, хорошо, что лишь 3 дня там торчали, а то маленько бы заболели.
25.12.2009 23:02:25, NLU
Если не на Марсе, а там же, где и мы - то знаете о миллионах жертв. Обвальные сокращения, многолетние невыплаты зарплаты, падение имеющихся зарплат ниже прожиточного минимума, отсутствие лекарств, остановки предприятий, полное отсутствие социальной поддержки инвалидов, других незащищенных слоев, обнищание населения, закрытие научных медицинских центров и коммерциализация медицины вообще, что в совокупности с предыдущим уже дает огромное количество жертв. Наркотизация и алкоголизация. Вот вам и миллионы жертв.
23.12.2009 20:32:12, Соломонида
Не знаю ни одного закрытого научного медицинского центра, а жертвы - как считать. Да, я уверена, что они есть и мне в стране многое не нравится, но вот что могло быть по-другому - сомневаюсь
23.12.2009 21:40:07, Малина
А я знаю. В нашем регионе множество крупных медицинских центров позакрывали, посокращали, персонал разогнали.
23.12.2009 21:51:30, Соломонида
Не стесняйтесь уже, Пишите- Гайдар разогнал все Саратовские медицинские центры.
25.12.2009 23:10:39, NLU
Был Грозный и деспотом и тираном - что там говорить. 22.12.2009 16:34:00, Сергуша
И кроме него было много других желающих казнить. А кроме казни существуют еще банальные грабежи, осуществляемые с позиции силы его приближенными. Плюс разруха в старане, наложившаяся на климатические катаклизмы - вот вам и те же сотни тысяч жертв.
22.12.2009 20:17:58, Малина
"много желающих казнить", банальные грабежи, разруха в стране, климатические катаклизмы - это во многих странах и эпохах так. Что кошмарного в Иоанне Гр.?
23.12.2009 21:52:47, Соломонида
Я ж не говорю, что он хуже остальных современных ему маньяков. От того, что он такой же - дело не меняется.
23.12.2009 22:00:42, Малина
Не маньяков, а благородных и просвещенных государей.
А если они маньяки - то назовите хоть одного НЕманьяка. Причем такого, который правил бы более-менее долго и успешно. 23.12.2009 23:19:04, маугленок
А если они маньяки - то назовите хоть одного НЕманьяка. Причем такого, который правил бы более-менее долго и успешно. 23.12.2009 23:19:04, маугленок
Ну, если считать для благородных и просвещенный нормой убийства и пытки, то пусть будет так
23.12.2009 23:37:51, Малина
Так я Вас еще раз спрашиваю (и не только я, Сергуша, кажется, тоже спрашивал) - назовите хоть одного правителя той эпохи, для которого это НЕ было нормой.
23.12.2009 23:40:55, маугленок
От того что Гайдар умер, Гайдар не стал лучше или хуже. Он остался ровно таким как был при жизни. По-моему - это очевидно.
И учтите простую вещь - Вам Гайдар нравится, и Вас раздражает, когда его ругают. Но учтите, что есть люди, которым он не нравится и их раздражает, когда Гайдара хвалят.
Так что не стоит раздражаться, если чье то мнение с вашим не совпадает, каждый имеет право высказаться. Или Вы не согласны? 21.12.2009 16:55:36, Сергуша
Показано 194 комментария из 452
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
