Конференция "Другие дети""Другие дети"
Раздел: Родительский опыт
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
[пусто]
[пусто]
27.04.2012 11:40:21
68 комментариев
Взаимодействие со школой происходит так:
Я всемерно помогаю вам, пока вы помогаете моему ребенку. Вооруженный нейтралитет. :)
О проблемах одного и второго знают классруки и некоторые заинтересованные учителя. Про старшего (Аспергера) знает только классрук и директор. С ними установлены дружеские взаимоотношения, и классрук всегда нам сообщает о том, что пора забрать "на успокоиться".
Учительница младшего в курсе ребенкиных проблем и всегда идет на встречу. Мнение остальных педагогов корректирует именно она.
Исходя из своего опыта могу сказать, с системой воевать не стоит, надо договариваться. 05.05.2012 17:40:31, от мамы 2-х чудных
Я всемерно помогаю вам, пока вы помогаете моему ребенку. Вооруженный нейтралитет. :)
О проблемах одного и второго знают классруки и некоторые заинтересованные учителя. Про старшего (Аспергера) знает только классрук и директор. С ними установлены дружеские взаимоотношения, и классрук всегда нам сообщает о том, что пора забрать "на успокоиться".
Учительница младшего в курсе ребенкиных проблем и всегда идет на встречу. Мнение остальных педагогов корректирует именно она.
Исходя из своего опыта могу сказать, с системой воевать не стоит, надо договариваться. 05.05.2012 17:40:31, от мамы 2-х чудных
<<<<<Последней его выходкой была драка с заместителем директора по безопасности. Мальчик пытался добыть ключ от кабинета. Но тот, умник, сам решил "пошутить", сыграть в игру "а ну-ка отними". А мальчик у меня шуток не понимает. Он всерьез завелся.>>>
А я б тоже завелась! Дебил Ваш замдиректора! Или он зам директора или друг-приятель! и если он действует по второму варианту, то должен быть готов получать в бубен.
Я при этом без особенностей и взрослый человек))).
А если серьезно, то по этому случаю все претензии к зам директора - сверхнепрофессиональное поведение, провокация, можно ставить вопрос о проф непригодности. 04.05.2012 15:41:22, RitaK
А я б тоже завелась! Дебил Ваш замдиректора! Или он зам директора или друг-приятель! и если он действует по второму варианту, то должен быть готов получать в бубен.
Я при этом без особенностей и взрослый человек))).
А если серьезно, то по этому случаю все претензии к зам директора - сверхнепрофессиональное поведение, провокация, можно ставить вопрос о проф непригодности. 04.05.2012 15:41:22, RitaK
А есть уверенность в том, что "драка с заместителем директора по безопасности" -это серьёзный повод для беспокойства, тем более, когда ребенка спровоцировал взрослый.
02.05.2012 18:47:47, К.
[пусто]
03.05.2012 00:14:23
Я могу тебе сказать, что всегда останавливало меня.
- мой ребенок не воспринимает меня в качестве учителя.
- не может заниматься самостоятельно, не может "себя заставить", и это тянется с детства. Не мотивирован на самостоятельное получение знаний.
- хорошо занимается НЕсамостоятельно. Обожает слушать учителя (ХОРОШЕГО!), смотреть какие-то учебные материалы, впитывать информацию. Дома сам этим заниматься не любит и не умеет.
- пришлось бы нанять ему тучу учителей по разным предметам, чтобы они его учили, рассказывали интересные факты, и он их впитывал бы и слушал, открыв рот.
- для этого пришлось бы уволиться с работы, так как нельзя оставлять ребенка одного дома
- а где тогда брать денег на тучу учителей?
Круг замкнулся. Экстернат пришлось отмести. 03.05.2012 10:59:18, Natem
- мой ребенок не воспринимает меня в качестве учителя.
- не может заниматься самостоятельно, не может "себя заставить", и это тянется с детства. Не мотивирован на самостоятельное получение знаний.
- хорошо занимается НЕсамостоятельно. Обожает слушать учителя (ХОРОШЕГО!), смотреть какие-то учебные материалы, впитывать информацию. Дома сам этим заниматься не любит и не умеет.
- пришлось бы нанять ему тучу учителей по разным предметам, чтобы они его учили, рассказывали интересные факты, и он их впитывал бы и слушал, открыв рот.
- для этого пришлось бы уволиться с работы, так как нельзя оставлять ребенка одного дома
- а где тогда брать денег на тучу учителей?
Круг замкнулся. Экстернат пришлось отмести. 03.05.2012 10:59:18, Natem
[пусто]
03.05.2012 11:38:24
НУ тогда тебе сам бог велел на семейное уходить. :))) Если бы мой меня воспринимал как учителя, я бы горя не знала.
04.05.2012 13:57:55, Natem
[пусто]
03.05.2012 01:35:09
Если посещаешь школу с ребенком, очень интересные вещи происходят в плане утечки информации:))), у меня вот муж походил в январе неделю на русский-математику, так вечерами за ужином у меня каждый день веселье было - чего только не узнаешь об учебном процессе, в итоге, когда учительница поняла, что она сделала, разрешив присутствовать чужому человеку в ее царстве, сразу пошла на попятную, при этом что только мне не говорила - и про детей-актеров ("они себя так ведут неестественно, так стараются ..."), и про то, что мой муж ребенку контрольные пишет (!), и прочую ахинею. OFF: А ваш сын сейчас как? Ничего не пишете - учится в школе или что-то другое?
03.05.2012 15:31:05, Lubanya
[пусто]
03.05.2012 11:55:28
я звонила в школу 1484 перед праздниками - с нового учебного года экстерната там не будет, вчера звонила в школу 26 (на их сайте все очень подробно про экстернат написано, даны планы учебных заданий для каждого класса и т.д.), сотрудник, отвечающий за экстернат сказала мне "милости просим", звонить в сентябре (числа 10-го), оформлять договор, получать учебники и все - экзамены у них официально в апреле (но можно договориться и на другой график), в ноябре и марте - консультации.
03.05.2012 15:22:19, Lubanya
тьфу ты, перепутала - 1480 на курской, а 1484 на савеловской, как раз не будет на курской
04.05.2012 21:08:04, Lubanya
204 сейчас 1484. Но там довольно жесткий экстернат.
03.05.2012 13:17:26, Ytrewq
[пусто]
03.05.2012 13:59:48
Я особой информацией не располагаю,только звонила .Разговаривают корректно, но очень сухо. Вот телефон, попробуйте сами. 499 9726241 это канцелярия.
03.05.2012 14:17:27, Ytrewq
школе претензий не предъявляю, именно чтобы не ругаться, а спускать всё на тормозах. 29.04.2012 15:26:08, Любаня
так как-то... 28.04.2012 22:23:55, Nightmare
По-моему, выход только один: взрослый, который работает с таким ребенком, должен уметь и хотеть это делать. А родитель - ценить, благодарить (не деньгами:))и поддерживать учителя. Нельзя заставить хорошо работать с ребенком, испуганный, пристыженный учитель не будет хорош, даже если захочет. Надо искать человека. И помнить, что после началки - легче:)
28.04.2012 16:03:14, ЮлияС
А почему после началки легче? У моей 4 класс, еле доучиваемся. С ужасом думаю, что будет дальше.
28.04.2012 16:07:47, Скроюсь
Если проблемы не интеллектуального, а именно поведенческого характера, ребенок может эмоционально окрепнуть, научиться лучше управлять собой. Хотя, гарантии, конечно, нет:)
28.04.2012 16:17:13, ЮлияС
+ к написанному добавлю, что у нас в средней школе объемы как классных, так и домашних работ стали меньше.
28.04.2012 16:42:15, в гости
Ну именно что выживаем. Есть такое ощущение. В началке я так старательно выбирала учительницу, плюс заранее ей представляла ребенка, он на подготовку ходил, плюс с ней поддерживала хорошие отноешния, что конфликты были только с детьми.
Сейчас в другой школе. Психолог сунулась к ребенку, тот, что называется - в отказ:) И все. Со мной поговорила. Психолог все знает, вопросом в теории владеет, но каковы там ее функции, я не знаю. Конфронтации нет, как-то учится...
Я занимаю позицию "как вам помочь". Я не верила и не верю, и это подтвердила практика, что ребенку и его проблемам будут уделять инд. внимание и т.д. От школы инд посещения он отказывается.
Моего спасает интеллект в итоге, многочисленные пропуски, и с мамой ему повезло, почти со всем учителями уже знакома:)
Имейте в виду, что сейчас ВЫ решаете, где ему учиться, потом он САМ решит. Так что решайте вопрос сейчас, чтобы потом по инерции он уже жил дальше, как-то адаптировался. 28.04.2012 12:44:14, ЛяМур
Сейчас в другой школе. Психолог сунулась к ребенку, тот, что называется - в отказ:) И все. Со мной поговорила. Психолог все знает, вопросом в теории владеет, но каковы там ее функции, я не знаю. Конфронтации нет, как-то учится...
Я занимаю позицию "как вам помочь". Я не верила и не верю, и это подтвердила практика, что ребенку и его проблемам будут уделять инд. внимание и т.д. От школы инд посещения он отказывается.
Моего спасает интеллект в итоге, многочисленные пропуски, и с мамой ему повезло, почти со всем учителями уже знакома:)
Имейте в виду, что сейчас ВЫ решаете, где ему учиться, потом он САМ решит. Так что решайте вопрос сейчас, чтобы потом по инерции он уже жил дальше, как-то адаптировался. 28.04.2012 12:44:14, ЛяМур
Ну про нас ты знаешь. Проблемы были всегда.
Выживать - выживали.... И еще как.
Сейчас директриса безоговорочно дала свободное посещение. мой это воспринял как "непосещение" и в школу вообще не ходит, выпихиваю силой раз в неделю под угрозой взрыва компа и лишения всего.
Осталось чуть-чуть, господи, помоги мне. ДО конца мая дотерпеть и экзамены сдать.
Школа - АД.
Только никто этого не понимает.
(из хороших школ мой ребенок называет ЦМШ, Гнесинку и Интеллектуал, все остальные, по его мнению - адские)
Маш, вас все равно выживут. Ищи варианты. И забирай его сейчас на май. Получи справку о поллинозе, к примеру (даже если его нет). 28.04.2012 12:14:57, Natem
Выживать - выживали.... И еще как.
Сейчас директриса безоговорочно дала свободное посещение. мой это воспринял как "непосещение" и в школу вообще не ходит, выпихиваю силой раз в неделю под угрозой взрыва компа и лишения всего.
Осталось чуть-чуть, господи, помоги мне. ДО конца мая дотерпеть и экзамены сдать.
Школа - АД.
Только никто этого не понимает.
(из хороших школ мой ребенок называет ЦМШ, Гнесинку и Интеллектуал, все остальные, по его мнению - адские)
Маш, вас все равно выживут. Ищи варианты. И забирай его сейчас на май. Получи справку о поллинозе, к примеру (даже если его нет). 28.04.2012 12:14:57, Natem
[пусто]
28.04.2012 12:45:38
Маш, я о нем и не думаю вовсе. :))))) ОН мне до лампочки. Это слова моего ребенка, у него там друг учится.
28.04.2012 20:47:15, Natem
[пусто]
30.04.2012 11:27:28
"чтоб было маленькое количество детей" - ШНО в Отрадном не рассматриваете как вариант?
27.04.2012 18:38:59, Катариния
Мой учился в такой школе. До шестого класса. Потом стали рассматривать другие варианты. Сейчас учится не в часе езды, а в десяти минутах ходьбы от дома.
28.04.2012 17:37:23, Rulezza
Не надо ерничать. Для многих ШНО - подарок. Для тех, кого учителя в обычных школах просто не понимают, считают избалованными, для тех, кто просто не справится с толпой в классе и на перемене, для тех кому нужно чуть больше внимания. но при этом нужна социализация, нужно чувство, что ты такой как все. И дети там потолерантнее многих.
И по поводу слабого преподавания не совсем согласна. У нас, например, русский и литру замечательно преподают, алгебру тоже, олимпиадники есть. А потом, есть вопрос приоритетов. Когда здоровье не справляется с массовой школой, можно немного снизить требования к учебе, потом догнать, репетиторов еще никто не отменял. 28.04.2012 00:27:43, Лada
[пусто]
27.04.2012 18:52:18
[пусто]
27.04.2012 20:00:25
А она так просто называется. На классно-урочной форме, значит, 5 человек, на индивидуальной (один-на-один с учителем) - еще, допустим, человека 3-4. А на собственно надомном, к кому учителя домой ходят - к примеру, человек 15-18. Итого получается класс в 25 человек.
Таких школ есть в каждом районе. 28.04.2012 12:16:58, Natem
Таких школ есть в каждом районе. 28.04.2012 12:16:58, Natem
А ты никогда такой вариант не рассматривала для своего? Если нет, то почему?
28.04.2012 12:33:10, Ирен_ Адлер
Ответ прост: в нашем районе ШНО и есть "Ковчег". :))) А в нем мы проучились 7 полных лет.
28.04.2012 20:48:43, Natem
Не именно к этой, но к другой ШНО - да, имеем:)
Классы маленькие. Есть обучение в группах, есть инд-ное - дома или в школе, но там часов мало (14 в неделю).
Надомное - это чисто название. Реально на дому в нашей, например, школе учится человек 20-30, не более.
Гляньте у них в "условия приема в школу" - выложен перечень документов. Помимо стандартных нужна справка из медучреждения о том, что ребенку показано надомное обучение. Берется она в поликлинике по месту жительства, но в нашей ШНО это не принципиально.
Как вариант: некоторые попадают в ШНО через окружную ПМПК (в нашем с Вами общем СВАО это "Участие" на Бабушкинской), но справка все равно нужна. 27.04.2012 21:19:39, Катариния
Классы маленькие. Есть обучение в группах, есть инд-ное - дома или в школе, но там часов мало (14 в неделю).
Надомное - это чисто название. Реально на дому в нашей, например, школе учится человек 20-30, не более.
Гляньте у них в "условия приема в школу" - выложен перечень документов. Помимо стандартных нужна справка из медучреждения о том, что ребенку показано надомное обучение. Берется она в поликлинике по месту жительства, но в нашей ШНО это не принципиально.
Как вариант: некоторые попадают в ШНО через окружную ПМПК (в нашем с Вами общем СВАО это "Участие" на Бабушкинской), но справка все равно нужна. 27.04.2012 21:19:39, Катариния
Кстати - вроде полгода назад был какой-то шухер по поводу упразднения (или я ошибаюсь?) ШНО?
Чем дело закончилось, вы не в курсе? 28.04.2012 00:46:26, Ирен_ Адлер.
Чем дело закончилось, вы не в курсе? 28.04.2012 00:46:26, Ирен_ Адлер.
О, ещё как в курсе! Все ШНО Москвы хотели реорганизовать и "слить" со школой дистанционного образования. Тогда не вышло (это было не полгода, а ровно год назад) и все ШНО продолжили работать в прежнем режиме.
Ходят слухи, что могут попробовать опять прикрыть... Не знаю. Нас это теперь не касается - я своего ребенка из такой школы забираю. 28.04.2012 10:58:41, Катариния
Ходят слухи, что могут попробовать опять прикрыть... Не знаю. Нас это теперь не касается - я своего ребенка из такой школы забираю. 28.04.2012 10:58:41, Катариния
Да, верно, с сентября собираются прикрыть их - реорганизация системы образования грядёт.
28.04.2012 15:22:46, Vickie
У нас в городе года три как закрыли ШНО. А с этого года перестали набирать классы 7 вида в обычных школах. Мы по реформам впереди России всей.
30.04.2012 02:19:22, atusik31
А почему забрали? Что-то не устраивало? А где будете теперь учиться?
(простите за вопросы, но спрашиваю, потому что сама в раздумьях...) 28.04.2012 11:30:52, Ирен_ Адлер.
(простите за вопросы, но спрашиваю, потому что сама в раздумьях...) 28.04.2012 11:30:52, Ирен_ Адлер.
Не устраивало то, о чем Вы ниже уже написали - "не любят там неврологию". А насильно мил не будешь:)
Скоро веду ребенка на ПМПК (внизу моя темка про это) - там будем со специалистами вместе решать... 28.04.2012 11:41:37, Катариния
Скоро веду ребенка на ПМПК (внизу моя темка про это) - там будем со специалистами вместе решать... 28.04.2012 11:41:37, Катариния
[пусто]
27.04.2012 22:13:16
Туда совсем непросто попасть - посмотрите на сайте Участия список документов для комиссии, сейчас ШНО по новому закону (от марта этого года) только через комиссию берут, там медицинских справок куча+характеристики из школы+справка от районного психиатра ну и т.д., кроме того, мне кажется, они все-таки с инвалидностью предпочитают брать. Маша, а не хотите годик-другой на экстернате побыть, пока ребенок эмоционально не созреет? У меня самой пока такие мысли.
28.04.2012 13:52:51, Lubanya
[пусто]
28.04.2012 15:48:08
Справку получить бывает очень трудно. В нашей поликлинике это всегда сопряжено с боданием с главврачом: даже соматикам она эту справку неохотно подписывает, а уж когда неврология или (ужас-ужас!) психиатрия - ну, сами понимаете...
А вот почему все не рвутся?... Все ШНО очень разные. Знаю, что большинство считаются слабоватыми в плане уровня образования... Хотя, если учатся больные дети, то, по-моему, здоровье, а не качество уроков должно быть на 1-м месте. ИМХО. 28.04.2012 11:02:36, Катариния
А вот почему все не рвутся?... Все ШНО очень разные. Знаю, что большинство считаются слабоватыми в плане уровня образования... Хотя, если учатся больные дети, то, по-моему, здоровье, а не качество уроков должно быть на 1-м месте. ИМХО. 28.04.2012 11:02:36, Катариния
Действительно :-)))) такой подарок, ну такой подарок :-)
27.04.2012 23:04:23, Ирен_ Адлер.
И по поводу слабого преподавания не совсем согласна. У нас, например, русский и литру замечательно преподают, алгебру тоже, олимпиадники есть. А потом, есть вопрос приоритетов. Когда здоровье не справляется с массовой школой, можно немного снизить требования к учебе, потом догнать, репетиторов еще никто не отменял. 28.04.2012 00:27:43, Лada
офф - прошли комиссию на Снежной:))), к Климась записали на сентябрь, так что спасибо большое, правда дама-психиатр все допытывалась - почему частным образом не хотите у нее заниматься? вообще члены комиссии удручающее впечатление произвели, господи, такие перлы мне выдавали, но я стойко держалась
28.04.2012 14:11:37, Lubanya
пока не знаю, должны позвонить в конце мая и пригласить уже к ней на встречу, я еще у них группу для общения попросила
28.04.2012 16:14:58, Lubanya
Я не ерничаю. Ясен пень, подарок - не знала бы, не говорила.
28.04.2012 00:43:17, Ирен_ Адлер.
Туда нужен диагноз.
И не факт, что тебе там понравится. Директор - дама специфическая.
Но отношение к детям там довольно лояльное. Собственно, эти школы для инвалидов и "около". 27.04.2012 20:59:00, Ирен_ Адлер.
И не факт, что тебе там понравится. Директор - дама специфическая.
Но отношение к детям там довольно лояльное. Собственно, эти школы для инвалидов и "около". 27.04.2012 20:59:00, Ирен_ Адлер.
[пусто]
27.04.2012 22:11:47
Потому что там не любят "неврологию". И очень, очень слабая программа.
У меня там знакомый ребенок учился, опорник. 27.04.2012 22:56:48, Ирен_ Адлер.
У меня там знакомый ребенок учился, опорник. 27.04.2012 22:56:48, Ирен_ Адлер.
А мне казалось, у вас не "оно"... А что конкретно не нравилось, можете рассказать? По идее, ШНО это же (абстрагируясь от учебы) сама терпимость должна быть. У нас, во всяком случае, лояльно относятся к "нЭрвным"... даже есть специальные "адаптационные" классы (с 1 по 4), довольно большие по численности - они, по-моему, целиком собраны из СДВГ-шек и подобных малышей...
28.04.2012 12:29:44, Ирен_ Адлер
[пусто]
28.04.2012 07:33:14
Сложно взаимодействовать. Все зависит от директора - он определяет позицию школы по отношению к такому ребенку. Если взаимодействие конкретных учителей с данным ребенком будет проблематичным и эти конкретные учителя имеют значение для директора - выживут на раз два. Нам предлагали школу для детей с девиантным поведением. Поставили на учет в детской комнате милиции за то, что схватил за руку учителя, когда учитель выдернул наушники (перепутали идиому "поднял руку" с фактическим действием - именно так звучало в заявлении... поставили все с ног на уши)...начиная с 8 класса мы вынуждены были менять каждый год школу. Результат: 11 класс в частной школе, где все ну очень спокойно и комфортно. Самое обидное, что в процессе борьбы с поведением, учеба осталась за бортом...Пытались как-то наверстать упущенное репетиторством....Кстати, борьба с охранниками - директором по безопасности была в каждой школе. Прочитала Вас и даже задумалась....Видимо, в коллективе, где доминируют женщины, либо эти мужчины ведут себя как-то по-особенному, либо их женщины провоцируют на особое поведение с такими детьми...либо дети на них реагируют иначе, чем в обычной жизни, где гендерный баланс иной...
27.04.2012 15:28:34, Мама Багира
У нас практически идеальное отношение со школой, имхо, они практически не касаются ребенка, а я им отвечаю взаимностью и ни к чему не цепляюсь :) но у нас очень вялая директрисса (для школы в целом это не очень хорошо - школа слабая), ей проще меня не заводить (я еще с первым ей пару раз процитировала мою переписку с ДепОбразования :). Все общение у нас ограничено учителями ребенка, с частью у меня отличные отношения сложились (классная, англичанка), а часть через классную проинформирована о моей позиции по отношению к ребенку и не придирается к нему особо. Классная у нас к моему очень расположена, де факто получилось индивидуальное обучение (она в первом классе и настояла попробовать его в классе), она ему раньше делала некие послабления в уроках (все учат скороговорки, а наш должен прочитать, но чтоб от зубов отскакивало) или давала задачки чуть сложнее, терпеливо выслушивает его устные ответы. Она же так построила общение в классе, что моего не задирают, не дразнят, даже когда он рыдает на уроке (бывает и такое), он в этом году стал иногда общаться с детьми - подбадривает, у нас в классе есть еще один такой не очень общительный (без диагнозов). Англичанка его так же берет на индивидуальные занятия. В общем, никакого выживания, комиссий и тп.
А классной стараюсь компенсировать своим участием в жизни класса, я, к примеру, организую всякие олимпиады (большой привет нашим школьным методистам! ;) - отвожу заявки (за одно готовлю задел для мелкой - дружусь с другими учителями началки :), привожу задания, а потом и результаты по всевозможным Интеллектуальным играм, ЧиП-ам, Медвежатам и тп. Понятно, что я больше развлекаю собственное чадо, но во всех бумажках мы указываем нашу учительницу - мне-то эти сертификаты организатора совсем не к чему, а ей лишний плюс :) 27.04.2012 12:36:59, Посторонним В
А классной стараюсь компенсировать своим участием в жизни класса, я, к примеру, организую всякие олимпиады (большой привет нашим школьным методистам! ;) - отвожу заявки (за одно готовлю задел для мелкой - дружусь с другими учителями началки :), привожу задания, а потом и результаты по всевозможным Интеллектуальным играм, ЧиП-ам, Медвежатам и тп. Понятно, что я больше развлекаю собственное чадо, но во всех бумажках мы указываем нашу учительницу - мне-то эти сертификаты организатора совсем не к чему, а ей лишний плюс :) 27.04.2012 12:36:59, Посторонним В
всегда пыталась компенсировать трудности с моим ребенком учителям. все просьбы, участие в классных мероприятиях, поиск и распечатка всего-чего только можно, подарки в пределах разумного... не помогло. первая учитель целенаправленно съела при помощи детей.
ну а далее все по разному - кому-то искренне благодарна, кто-то безразличен и ничего не делаю, на кого-то могу на танке наехать, кому-то немного приплатить, кому-то по человечески объяснить что-то. учителя люди, субъективные и разные. и хорошие спецы будут хорошо работать не зависимо от наших действий, а плохим никакая стимуляция не поможет. но откровенно портить отношения я не рискую.
комиссии школа созывать, похоже, не может. но может сделать так, что сами уйдете. 27.04.2012 11:59:00, в гости
ну а далее все по разному - кому-то искренне благодарна, кто-то безразличен и ничего не делаю, на кого-то могу на танке наехать, кому-то немного приплатить, кому-то по человечески объяснить что-то. учителя люди, субъективные и разные. и хорошие спецы будут хорошо работать не зависимо от наших действий, а плохим никакая стимуляция не поможет. но откровенно портить отношения я не рискую.
комиссии школа созывать, похоже, не может. но может сделать так, что сами уйдете. 27.04.2012 11:59:00, в гости
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
