В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

тихо сам с собой он ведет беседу

А есть ли среди нас дети, беспрерывно говорящие сами с собой? Мой именно такой... Может ли речь служить аутостимуляцией?

03.04.2007 11:27:28, черемуха

77 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

А скажите пожалуйста это как;нормально или нет? Ребенок 8 лет второй класс,ну вопервых он конечно когда играет все озвучивает "за себя и за того парня"это ИМХО нормально, а вот забираю я его из школы вопросы задаю как дела там и тд, а он после полутора секундного отчета произносит кодовую фразу:"Знаешь какую я игру придумал"....и понеслась...он потом может полчаса рассказывать о всяких ,непонятно называемых героях которые обладают суперспособностями и ведут бесконечные супербои.Время от времени он меня спрашивает слышу я или нет, но переключить его невозможно.И эта речь на пол часа не меньше, если я говорю давай о другом поговорим обижается.Это нормально?
05.04.2007 12:34:57, линка

может быть, может быть...тут другая проблемма тогда возникает,почему ему со мной общаться не хочется от делах своих-если он меня таким образом "экранирует" причем это было и в дет саду и младший деть щас тоже со мной"о жизни" в саду не очень хочет общатся- я ему как дела , были сегодня у логопеда рисовали лепили..,а но мне не помню и все.Чето с мной не так, надо проще к жизни относится что-ли или наоборот сложнее, може умных книжек мало читала?
05.04.2007 16:40:29, линка

Я все же думаю, что они экранируют, когда им неприятно или нудно воспроизводить пройденный день. Когда Вы начали задавать вопросы? Если ребенок слышал вопросы еще когда не говорил и был рад отвечать на любой вопрос, когда только только начал говорить - это одно. А если, Вы только лет эдак в 5-6 лет начали диалоги с ним, то он и не привык отвечать и не считает это необходимым. Я еще раз переспрошу - о интересном или необычном расскажет? Новостью какой-то необычной поделиться? Если, да, то особо нет смысла переживать. Если же нет, то начните со своего рассказа. Что Вы делали, покупали, готовили, а потом спросите, а у тебя сегодня что было? 05.04.2007 19:34:17, Тюля

Да если что-нибудь интересное происходит то он сначала об этом говорит.
Нет я не в 5-6 лет с ними начала разговаривать, я воопще мама очень приставучая.И с младшим тоже - мне очень важно был ли он у логопеда и были ли фронтальные занятия но это то я могу спросить и у воспитателя, важнее понять что он вынес из занятий-иначе зачем это все, а вот это как раз мне узнать и не удается.Недавно случайно нашла небольшой выход- старший ребенок начал с младшим в школу играть, я наблюдаю так можно увидеть что было в саду и в школе. И надо будет попробовать ваш совет, сначала о своих делах расскажу может это вызовет ответную реакцию.
06.04.2007 10:06:07, линка

Так чаще всего и происходит - я такая же вредина, рассказываю только что-то выдающееся))) 06.04.2007 14:18:55, Тюля

Нам конечно меньше лет, но тенденция прослеживается абсолютно та же. 05.04.2007 18:42:41, черемуха

Это всегда так, а если в школе происходит что-то действительно неординарное и радостное для него? Может он так защищается от негативных или просто рутинных, неинтересных для него воспоминаний. Мой муж так тему про работу забивает рассказами о чем-то более увлекательном.)) 05.04.2007 13:42:08, Тюля

странно как-то тут я н пост ответила, а мой ответ выше получился.. не привыкла видимо
05.04.2007 16:42:53, линка

А мой (4г) не так давно что-то нашептывает...тихо сам с собою..что он там шепечет - не слышно и смущается, если увидит, что я на него смотрю в этот момент. Что это значит? 03.04.2007 16:14:39, Маон

Это называется эгоцентрическая речь. Еще ее называют аутистической. Здоровый трехлетний ребенок может иметь ее до 75 процентов. Это так, теория, вдруг будет полезно. 
Наверное, нельзя однозначно сказать, что это аутостимуляция, может, в какой-то мере. 03.04.2007 15:06:01, теоретик 
оооо, тогда мелкий у меня здоровый. Вещать в  простарнство - это он может
03.04.2007 16:42:02, Muha 

75 процентов? Нам почти 4, у нас может быть 65-70... Спасибо за информацию, просто наблюдаю вокруг молча играющих разумных детей...
03.04.2007 15:56:32, черемуха

Я тоже была удивлена, когда это прочитала. Это высчитал Пиаже, основатель возрастной психологии. 
Конечно, все индивидуально, как раз сейчас сижу за компом и сокрушаюсь, что у моей трех с половиной-летки она явно меньше нормы. На каждое слово нужен ответ:). Хотя день на день не приходится. Иногда сама с собой много болтает. 
Уточнение, эгоцентричная речь еще включает в себя ту речь, которая вроде бы обращена к другому человеку, но ребенок при этом не отслеживает, слышат ли его и понимают ли. Это про мою старшую:) 
03.04.2007 16:09:37, теоретик 

Точно, начал Пиаже, а продолжил Выгодский и далее по списку. Причем Выгодский был совсем не согласен с определением Пиаже.
03.04.2007 18:25:08, nastia 

Я про Пиаже реферат писала:) Пиаже считал, что программа развития ребенка заложена генно, в смысле он будет развиваться обязательно, а Выгодский указывал на роль среды, и вроде Пиаже в конце жизни слегка смягчил свою позицию. 
Мне кажется, что пресловутый "нормальный" ребенок более склонет к первому варианту, а проблемный - ко второму. 
03.04.2007 20:11:38, теоретик 

я тоже по Пиаже писала-))) 
04.04.2007 11:31:02, Muha 

Ну-ну :-) А я неделю назад эказамен по психолингвистики сдала, как раз вопрос был про эгоцентрическую и внутреннюю речь. Выгодского с Лурией обчиталась :-) Они еще тем отличались от Пиаже, что П. считал, что эгоцентрическая речь затухает к школе, а В. - что она переходит во внутреннюю. Ну и не так уж Выгодский на среду указывал. Просто социализированный ребенок развивается несколько по-иному, чем несоциализированный. И все у него ярче и отчетливей. Во, а говорят - сдал экзамен и забыл, написал курсовик - и все. Да мы с вами ботаны :-)
03.04.2007 22:34:19, nastia 

Примите еще одного ботана:)

Вообще-то отличие Выготского и Пиаже не в этом:) Здесь они только столкнулись.

Принципиальное отличие подходов к развитию ребенка: у Пиаже развитие идет от индивидуального к социальному, а у Выготского наоборот:)))

Т.е. эгоцентрическая речь р-ка по Пиаже - это самостоятельный феномен, некий этап развития.
По Выготскому психика человека развивается опосредованно, путем интериоризации социальных маркеров культуры. И только так приобретает индивидуальность.
Поэтому по В. эгоцентрическая речь - это промежуточный этап между речью социальной, направленной во вне, и речью внутренней. 
Пиаже  25 лет спустя признал правоту Выготского и несколько скорректировал понятие эгоцентризма, не привязывая его только к речи.
Это только некая хар-ка уровня развития чел-ка, а не самостоятельный феномен, как изначально утверждал Пиаже.

04.04.2007 01:13:52, Psymama 

Я видимо читала уже "последнюю редакцию" и понимала как раз так, что это именно хар-ка уровня развития. 
А вот что такое промежуточный этап между речью социальной, направленной во вне, и речью внутренней, совсем непонятно, ведь у ребенка сначала имеются речь социальная и речь эгоцентричная в разных пропорциях в зависимости от возраста, а речь внутренняя приходит позже, кстати, что это  - это просто молчаливые мысли? Хи, пришло в голову, может просто нормы приличия загоняют эгоцентрическую речь вовнуть. 
04.04.2007 03:01:02, теоретик 


 


 


 
Внутренняя речь - это уже часть мыслительного процесса, ведь мы проговариваем про себя наши действия и мысли, постоянно что-то прокручиваем, анализируем про себя. Западному человеку вообще очень трудно остановиться, не думать:)
Иногда и у взрослого человека эта речь опять становится речью вслух, как и эгоцентрическая речь ребенка, многие говорят сами с собой вслух:) 

Выготский сперва несколько труден для понимания, Пиаже много легче:)
Но это быстро проходит, если читать его не только в подлиннике, но и грамотные трактовки его последователей.
По Выготскому, все ВПФ человека появляются сначала чисто во внешнем, социальном плане, и только затем, опосредуясь культурными символами и знаками, переходят во внутренний психический план, интериоризируются, присваиваются самим человеком.
От интрапсихического к интер. От социальному к индивидуальному:)

Естественно, границы каждого этапа не строго зафиксированы, поэтому различные проявления псих.процессов могут сосуществовать одновременно в различных соотношениях.
Но эгоцентрическая речь (сам по себе термин здесь неверный) - это именно переходный этап по Выготскому.
Чтобы лучше понять ее назначение, лучше обратиться к теории формирования умственных действий П.Я Гальперина. У него более подробно и детально все разобрано. Насколько я помню, внешняя речь для себя у него служит предварительной ориентировкой и контролем ум.действия.

05.04.2007 01:48:38, Psymama 

примите меня в компанию ботаников? :)) Я это лет 7 назад сдавала. Еще смутно помню :) Это еще и про развитие произвольности, планирования и управления поведением. Сначала мама говорит: "Васенька строит башенку, Васенька возьмет кубик... и т.д." Потом Васенька уже сам проговаривает свои действия и строит башенку. Потом уже ему не нужно проговаривать вслух, молча строит...
Кстати про взрослых и нормы приличия... Отчасти так и есть :) Например, в стрессовой ситуации, или сильно уставший взрослый тоже начинает проговаривать некоторые вещи вслух. Например: "Так..., газ я выключил, ключи взял... и т.п." Тоже управление своим поведением у уставшего человека выносится во вне для большей эффективности.
04.04.2007 10:50:05, Лёка_ 

Да-да, по Гальперину так все и происходит:)
05.04.2007 01:49:45, Psymama 

Спасибо всем. Мне конечно стыдно, но все труды Выготского, Пиаже и Гальперина заодно прошли мимо меня в университете, не сильно зацепив, самое время перечитать! : )
05.04.2007 10:01:56, черемуха

Только не надо забывать, что они писали большей частью про обычных детей. С аутистами все немного сложнее. Для опытного психиатра даже тема разговоров ребенка может дать пищу для размышления и уточнения диагноза. 05.04.2007 13:38:04, Тюля 
Не совсем так.
Во-первых, Выготский тоже много писал об аномальном развитии. Можно сказать, стоял у истоков современных психологических теорий.
Во-вторых, чтобы понять отклонения от нормы, нужно очень хорошо знать норму.
А читать никогда не поздно, особенно, если время пришло:)
05.04.2007 20:24:19, Psymama 

Я про эгоцентрическую речь)), а не про все работы. Читать иногда вредно -многие читая Медицинскую энциклопедию находят у себя 90% болезней. А если Психиатрию досконально изучать, можно много чего в себе найти не такого...05.04.2007 21:22:34, Тюля 
С аутистами вообще непросто.
Как я понимаю, существует не аутизм, а аутизмы.
И в каждом случае аутизма несколько все по-разному.

Есть какие-то общие черты, на основе которых их объединили и классифицировали, но от этого как-то не легче... Легче только психиатрам диагнозы шифровать.

У аутиста разновидность эгоцентрической речи может существовать сама по себе очень долго, всю жизнь.
В этом и искажение, и дисгармония - промежуточный этап становится основным.

А читать надо правильную литературу, которая помогает пониманию сути вещей, а не навешиванию ярлыков и диагнозов.
05.04.2007 23:39:28, Psymama 

Со всем согласна, только не все же имеют то образование, которое позволит выделить из всего обьема литературы ту, которая полезна. Хотя и Выготский и Пиаже никому не навредят, скорее даже помогут понять ребенка. Просто сейчас появилось столько современных авторов, пишущих , уж простите, нечитабельным языком трудно понимаемые вещи.06.04.2007 00:56:28, Тюля 
Я вчера начала читать Выготского, оказалось очень даже интересно и познавательно. Никакого сравнения с современными авторами, совершенно согласна с тобой.
А нет ли трудов умных, где бы теории Выготского проанализировались с точки зрения аутического развития ребенка? 
Читая критику Пиаже, возникло ощущение, что Пиаже анализировал очень необычных детей, очень странно, честно говоря, звучат его цифры о 50%  эгоцентрической речи у детей до 7 лет и начала появления логики после 7.  
«Однако ясно, что с точки зрения генетической необходимо отправляться от деятельности ребенка для того, чтобы объяснить его мысль. А эта деятельность, вне всякого сомнения, эгоцентрична и эгоистична. Социальный инстинкт развивается в ясных формах поздно. Первый критический период в этом отношении следует отнести к 7-8 годам» (1, с. 377). К этому же возрасту Пиаже относит и приурочивает первый период логического размышления, а также первые усилия, которые делает ребенок, чтобы избегнуть последствий эгоцентризма."

Первый критический период развития социального инстинкта начинается в 7 лет?????????? 
Где бы почитать об этом его исследовании, может ему там случайно аутисты попались для опытов? :))

06.04.2007 10:22:57, lena(uk) 

Ни Выготский, ни Пиаже аутистами не занимался. Тогда и диагноза-то такого не было. Хотя нарушения наверняка были, только реже.
Выготский опысывает аномальное развитие с т. зрения структуры дефекта.
Т.е., например, у ребенка снижен слух - нарушается речь - страдает вся познавательная сфера. И т.д.
Он вывел положение, что развитие аномального ребенка ПОДЧИНЯЕТСЯ ТЕМ ЖЕ ЗАКОНОМЕРНОСТЯМ, ЧТО И РАЗВИТИЕ НОРМАЛЬНЫХ ДЕТЕЙ.
Разработал методы коррекции.
Что касается аутистов, то это искажение развития еще не до конца изучено, чтобы точно сказать, что является первичным дефектом, что вторичным в каждом случае.
И как на это эффективно воздействовать.
Наверное все еще впереди:)

Логика Пиаже. Появление логики у детей изучал на т.н. феноменах Пиаже: своеобразных задачках на сохранение в-ва и т.п.
Как показывает современный опыт, и современные дети начинают правильно решать феномены Пиаже к 6-7 годам,а то и позже:(, от наличия телевизора это никак не зависит, а может даже притормаживает.
Не знаю, какие выводы можно из этого делать, т.к. все упирается в то, насколько корректен был этот эксперимент.
Поэтому психологический эксперимент - самый большой камень преткновения в психологии.

06.04.2007 16:51:43, Psymama 

Забавно:)
Сейчас нашла случайно мат-л, как феномены Пиаже с помощью подхода Давыдова преодолевались:)
Все таки прав Выготский: не обучение в хвосте развития, а наоборот: как развивающую, обучающую среду организуешь, так и логика сформируется (по Давыдову - теоретическое мышление, если помните:)):

Вспомним классические «феномены Пиаже». На глазах пяти-шестилетнего ребенка одно и то же количество воды наливается в два сосуда – широкий и низкий и длинный и узкий. Ребенка спрашивают: где воды больше? Он уверенно отвечает: в длинном и узком сосуде. Тогда взрослый переспрашивает: как же так – ведь в оба сосуда наливалось одинаковое количество воды? Ребенок не в состоянии объяснить этот парадокс. Опыты Пиаже можно повторять в разной форме: скатывая одно и то же количество пластилина шариком или колбаской, сматывая одну и ту же веревку в пучок или разматывая ее по всей длине и т.п. Результаты окажутся похожими. По мнению Пиаже, дошкольник в силу эгоцентрической ограниченности своего интеллекта не различает меняющуюся форму и неизменное, инвариантное количество. 

Но вот психологи (школы П.Я.Гальперина) нашли выход: детей начали обучать пользоваться мерками - сосудами с градуировкой, линейками и т.п. Сейчас работать с разного рода мерками детей учат и в массовых дошкольных учреждениях. И что же? «Феномены Пиаже» действительно начали преодолеваться, что называется, «на корню». Дети просто стали постоянно поверять свои чувственные впечатления «мензурками» и иллюзии изменения количества исчезли, точнее – перестали возникать вовсе. Проблему сохранения количества сняли, но с нею «сняли» и проблему развития детского ума (здесь наша оценка этой попытки близка к оценке, которая высказана в кн.: Курганов С.Ю. Ребенок и взрослый в учебном диалоге. М., 1989). Ребенок еще не успел озадачиться самим фактом несовпадения количества и формы, а ему в руки уже вложили готовое орудие – мерку. Это напоминает традиционную школу где взрослые дают ответы прежде, чем дети успели задать им свои вопросы. Кстати, нельзя сказать, что у ребенка до этого вообще отсутствует какое-либо представление о мерке. В ситуации с разными сосудами он пусть ошибочно, но все-таки избирает в качестве мерки уровень воды. …Так у ребенка формируется некритическое, неконструктивное, беспроблемное отношение к человеческим орудиям и ситуациям их применения. А ведь очень часто в реальной жизни такие ситуации являются проблемными. 

Мерка, как и любой образец – лишь прикладной инструмент нашей всеобщей культуры, тогда как ее целостное содержание такими инструментами не исчерпывается, оно много шире. Согласно В.В.Давыдову, введение образца должно не предварять процесс развития (традиционная точка зрения), а творчески результировать его. Так, на уроках математики по системе Д.Б.Эльконина – В.В.Давыдова первоклассники раскрывают отношения величин как основу понятия действительного числа. Подобное раскрытие невозможно без введения мерки в качестве образца для сравнения величин. Но готовая мерка не вкладывается в руки ребенку – иначе она никогда не станет средством мышления, используемым произвольно и свободно. У ребенка и до школы, и на предшествующих уроках накопился опыт обращения с мерками. И вот, учитель указывает на дощечку и просит принести точно такую же из коридора. Ребенок тянется к дощечке, в которой видит искомую мерку, но учитель вводит в задание существенное ограничение: дощечку брать с собой нельзя. Ребенок растерян, и вдруг его «озаряет»: раз дощечкой непосредственно воспользоваться нельзя, ее нужно чем-то измерить - например, тетрадью, пеналом, карандашом… В противоречивую, проблемную ситуацию силой детской мысли включается посредник – подлинная мерка, позволяющая косвенно сравнить две величины, материализованное «тождество противоположностей». Овладевая меркой, ребенок осваивает нечто большее – саму общечеловеческую форму мышления противоречием. 


07.04.2007 01:08:29, Psymama 

Своеобразный способ творческого измерения количества с введением предпосылок понятия числа на занятиях по развитию элементарных математических представлений в средней группе ДОУ предложила наша соискательница М.Н.Султанова. 

Детям рассказывается сказочная история.

Волшебник Путалка был очень жадным. Однажды ему очень понравилось число 3, и он решил его украсть. (Воспитатель показывает 3 шарика, сложенных вместе).

Он взял волшебную палочку. Дотронулся до первой единички из числа «три» и превратил ее в воду. (Воспитатель берет один шарик из трех, дотрагивается до него указкой, быстро прячет и вместо него показывает стаканчик с водой).

То же он сделал и с другими единичками из числа «три». (Воспитатель проделывает аналогичные действия).

- Сколько у него получилось стаканчиков? 

- Три, - отвечают дети.

Потом он взял бутылку, и все туда перелил. Плотно закрыл бутылку крышечкой.

Пришел Путалка домой. «Теперь-то число «три» будет всегда со мной», - обрадовался волшебник.

Нашел он дома стаканчики (воспитатель достает 3 больших стаканчика).

- Сколько он взял стаканчиков?

- Три.

И решил превратить число «три» обратно в себя. Налил воду из бутылки в первый стакан, дунул. Вода испарилась (воспитатель выливает воду и кладет в пустой стакан шарик) и получилась единичка. Налил воду из бутылки во второй стакан и тоже дунул, и превратил ее в единичку.

А для третьего стаканчика воды не осталось. (Воспитатель переворачивает бутылку и демонстрирует, что она пуста).

«Как же так?!», – удивился Путалка, – «Я точно помню, что украл число «три», плотно закрыл крышечкой, а получилось число «два»».

- Ребята, а вы думаете, в чем тут дело?

- Он взял слишком большие стаканчики.

- Раз дело в стаканчиках, то нужно подыскать другие стаканчики.

Путалка опять перелил воду в бутылку. Плотно закрыл ее крышечкой. Нашел другие стаканчики. (Воспитатель достает маленькие стаканчики, повторяет все то, что делал с предыдущими, получается число «шесть»).

«Неужели моя бутылка выросла? Или виноваты опять стаканчики?! Было число три, потом два, а теперь получается число “шесть”».

- Почему ребята так получилось?

- Стаканчики стали меньше.

- Давайте, сравним все стаканчики.

- Число даже, оказывается, волшебник не может украсть. Число – это что-то очень волшебное. Оно само может прятаться и вновь появляться!

Итак, благодаря «включению» детского и взрослого воображения у дошкольников не только не попадают в плен эгоцентрических «феноменов Пиаже», но и помогают «преодолеть» их сказочному герою – Путалке. Воображение помогает им по-своему придти к идее постоянства количества при меняющейся форме. При этом они не просто научаются использовать мерку, но и делать это гибко и избирательно – применительно к обновляющимся условиям задачи

07.04.2007 01:10:21, Psymama 

Очень интересные примеры. Возникает вечный вопрос детского развития - научить логике малышей мы уже умеем, а насколько это правильно с точки зрения развития детского мышления?
10.04.2007 23:35:29, lena(uk) 

Да уж, задать такие задачки нашим кадрам и день потерян))) Я тут недавно описывала ступор с задачей про стаканы и вишни. Предложу нашему психологу испытать на самых продвинутых с водой, что выйдет?07.04.2007 15:38:49, Тюля 
Хотелось бы таких исследований касательно аутистов. Есть прекрасные книги о theory of mind у аутистов, о сенсорике, а вот подробного анализа речевого развития я не встречала. А ведь нарушения развития речи - один из диагностических критериев.

Я так поняла, что для оценки логики у Пиаже были собственные тесты, а для оценки социального развития были?
06.04.2007 19:47:21, lena(uk) 

Пиаже занимался интеллектом.
Он считал, что все дело в нем: высокий интеллект - гарант социальной адаптации в некотором роде.
Но я еще посмотрю на всякий случай:)

Социальное развитие исследовал Выготский и наша отечественная школа.
А.Н.Леонтьев, Эльконин, Л.И.Божович. Это лучше смотреть у них.
06.04.2007 22:59:14, Psymama 

Я нашла о Пиаже в книжке по образовательной психологии (которая на полке уже пару лет ждала своего часа), где так подробненько и о его работе и о Выготском написано. Оказывается есть целая группа психологов Нео-Пиажистов, которые как раз с идей что развитие логики является основой когнитивного развития не согласны. 
Очень хвалят Выготского в этом америк. учебнике. 
Я лучше на этом кратком пересказе из учебника и остановлюсь :))) Иначе погрязну в психологических учениях, а мне детей растить надо.:)
Спасибо всем за интересный топик -  не даете мозгам закиснуть! 

07.04.2007 00:32:05, lena(uk) 

Из капустников ПИРАО

Открытое письмо Выготского
(На мелодию песни из кинофильма "Ирония судьбы")

Мне нравится, что вы гордитесь мной.
Поверьте мне: и я б гордился вами,
Когда б не этот умственный разбой,
Оформленный красивыми словами.
Мне нравится, что пишутся тома,
Где смысла нет, но есть зато значенье.
Возможно, ваше горе от ума,
От воспитанья или обученья.
Мне нравится, что много стало вас -
Ученых, образованных, блестящих,
От бытия не отводящих глаз,
И о душе так пылко говорящих.
Спасибо вам, моим ученикам,
За то, что вы меня не зная сами, толкуете,
За уважение к трудам,
Которые поверхностно читали
За то, что лихо по моим стопам
Вы Пиаже всю жизнь опровергали
За то, что вы теперь больны лишь мной...
А мне за то, что я уже не с вами.

http://www.www.pirao.ru. 


07.04.2007 03:33:22, Psymama 

:)))) В точку
10.04.2007 23:37:01, lena(uk) 

Класс))07.04.2007 15:09:30, Тюля 
Лен, а на ангоийском разве нет? Я думала, что там все прописано((06.04.2007 22:57:45, Тюля 
Обычно пишут о развитии речи у аутистов с точки зрения логопедической, что-ли, а не с психологической. Нет разделений по полочкам, по примитивности, по влиянию на психику. Но, читая о Пиаже на английском, вспомнила кто любит рассуждать о разных видах памяти у аутистов. Это основатель программы РМО (RDI). Надо будет на сайте посмотреть, что он о речи пишет.
07.04.2007 00:36:44, lena(uk) 

Выготский описывал в разделе о кризисе 3х леток девочку-негативистку - ну копия моего Мишки в том возрасте, просто калька. Т.ч. они были, только из по другим критериям разбросали по другим диагнозам.
Про логику Пиаже, спорить не буду,я очень давно читала и перевод был плохой, там много всего наворочено. Только о том, что дети не такие совсем стали говорят все. Особенно учителя мл.классов с многолетним стажем - они все, как один, говорят, что за последние 10-15 лет дети стали  гораздо больше знать (общая осведомленность, умение читать в среднем с 4хле0, но  они же стали еще более уязвимые в моральном плане и нервные.06.04.2007 18:25:54, Тюля 
Рада за тебя и за Выготского))) Думаю, что Пиаже писал о тех детях, которые телевизор не смотрели))) Сейчас возрастная психология все же, притерпела некоторые интерпретации. Наши детки-конфетки такой поток информации получают со всех сторон, что и развитие немного опережает. Хотя это совсем не значит, что они в состоянии в 6-7 лет решать логические задачи с двойным смыслом. А Пиаже говорит, скорее всего, о логике в целом. Конечно, логичекие задачки с опорой на наглядность и комментарии преподавателя дети решают гораздо раньше, чем вербальные логические задания.06.04.2007 14:23:33, Тюля 
Я, каюсь, читала урывки и вообще главным образом не первоисточники. Главный толковательно Пиаже - Обухова. 
Так вот, опыты с детьми были примерное слудующие: большой игрушечный город. Нужно себе представить, что будет видеть наблюдатель с разных позиций. Детям это оказывается безумано сложно, они все норовят видеть оттуда, где сами сидят. Т.е. тот самый эгоцентризм. 

Таня в этом году в школе показывала свою поделку залу, угадайте, в какую сторону она направила лицевую сторону :)
06.04.2007 16:37:49, теоретик 

Э-эх, Обухова - наша "бабушка возрастная", любимая преподавательница:))). О Пиаже может рассказывать часами, но настоящая ее любовь - Гальперин.
Она нам даже курс такой ввела в обяз. программу: "Теория П.Я.Гальперина" со всей философской диалектико-материалистической подоплекой:)
07.04.2007 03:28:47, Psymama 

Да, я тоже читаю больше по диагонали, только самое ценное подробно. А вольные пересказы читать уже надоело - чувствуешь себя, как в анекдоте про Карузо - фальшиво поет))
Аутисты наши все поголовно эгоцентричны, поэтому их и разбаловать нельзя - с ними просто по другому не выходит.06.04.2007 17:33:15, Тюля 
Я рано радовалась - к середине книги резко захотелось спать:)). Но затем обнаружила много интересного в главах, посвященных обучению детей. Надо распечатать и перечитать.
Про телевизоры совершенно забыла:)) 
06.04.2007 15:07:12, lena(uk) 

Только про  телевизор, а стремление родителей научить детей читать по Доману, например и обилие книг и развивающих игрушек в которых просчитано восприятие маленького ребенка?)) А что ты читаешь? Я давно когда-то купила "Вопросы детской психологии", так там спасть совсем не хотелось)) Я вот пытаюсь Гальперина отыскать в ин-те, не вышло пока((06.04.2007 15:27:03, Тюля 
Я по секрету тебе честно скажу - я книги по психологии читать не люблю и дома их не держу, я с трудом вижу для себя в данный момент практическую пользу от прочтения книг по психологии, философии. Меня Выготский заинтересовал с точки зрения истории больше, очень интересно читать какие были взгляды на воспитание и образование 90-100 лет назад, он там и Толстого упоминает. Особенно учитывая в какие годы Выготский писал свои труды...
А вообще я как пылесос в плане чтения - читаю разные абсолютно вещи в разных комнатах в течении дня. :)))

PS Только встала с компа и на поке увидела книгу толстую "Educational psychology". Совершенно забыла о ней. Нудь, правда, порядочная. Еще есть чужая книжка Леви. Нужно вернуть хозяину. Я ее тихо ненавижу:)
06.04.2007 15:56:27, lena(uk) 

Я при всей своей всеядности, быстро истищаюсь от терминов, с ужасом вспоминаю институт - книги только в читалке (купить негде, взять тоже, ин-та и в помине нет), а экзамен сдавать одной из самых строгих преподавательниц (ЕЕ звали Зоя, как же мы над ее именем звращались)) Но я еще с тех пор помню, что Выготского и Гальперина читать было достаточно легко. Иди знай тогда, что это будет полезно в дальнейшем. И так, пятерку получила тогда и выговор за учебу на заочном.
 Над головой у меня сейчас Нора Ньюкомб. Развитие личности ребенка. Я ее прочла бастро (есс-но большей частью по диагонали), а теперь пытаюсь заставить себя сделать вытяжку для родителей. Они читать все точно не будут. Это учебник для ВУЗов США.
06.04.2007 21:48:12, Тюля 
И я, и я хочу Гальперина читать, и других! Посоветуйте плиз, где можно скачать что-нибудь! 
06.04.2007 15:56:10, черемуха

Выготский здесь: http://www.koob.ru/vigodsky_v_l/
Пиаже: http://www.koob.ru/piaget/
По Гальперину не подскажу сейчас, не думаю, что имеет смысл читать его в подлиннике, вполне достаточно ознакомится с его методикой поэтапного формирования у.д., а это можно сделать, почитав статьи на тему.
Если найду ссылки, выложу.

Коротко об этом здесьhttp://msk.treko.ru/show_dict_657

06.04.2007 16:59:45, Psymama 

Вот еще нашла книгу Талызиной, она работала вместе с Гальпериным, усовершенствовала его метод:http://www.pedlib.ru/Books/1/0098/index.shtml

06.04.2007 17:04:22, Psymama 

Гальперин П.Я. К вопросу о внутренней речи // Доклады АПН РСФСР, 1957, № 4
И усе, больше ничего его не нашлось в ин-те, заказать почтой можно много.http://pedlib.ru/Books/1/0414/1_0414-1.shtml
06.04.2007 18:42:34, Тюля 
Рада за Вас и за проснувшуюся жажду к знаниям:))
Лучший друг читателя - google.com :)
Еще зайдите на сайт koob.ru (обратите внимане, буук наоборот), там много книг, которых нигде в другом месте нет. Есть ли там эти авторы, не знаю.
06.04.2007 16:40:58, теоретик 

Спасибо вам.
06.04.2007 18:00:54, черемуха

Как все-таки тонка грань между нормой и не нормой... Я просыпаюсь с мыслью, что у меня нормальный ребенок, а вечером засыпаю в сомнениях. При том, что и опытный психиатр, и даже невропатолог ничего не поставили, тип личности, мол...
05.04.2007 18:46:33, черемуха

Не думали, что все проще - нет выбора между двумя истинами, а истина лежит посередине? Т.е. ребенок находится как раз на грани? Собственно, методы работы от этого не зависят. 
06.04.2007 00:32:16, теоретик 

Я думала, конечно. Поэтому не вылезаю из интернета и печатной литературы... У нас еще проблема в том, что не очень умеющий общаться ребенок лишен постоянной возможности общаться с детьми, мы имеем две развивалки, но там общения мало, в саду было бы больше. Плюс есть площадка, но там он занят песочницей и прочее, не желает участвовать в играх. А вот редкие общения на дому дают свои плоды, но у нас, к сожалению, нет друзей с детьми этого возраста, некого домой пригласить... :(
06.04.2007 16:02:15, черемуха

Заводить знакомства с мамами сверстников и приглашать их с детьми в гости. Путь довольно напряжный и можно сказать, это тяжелая работа, но очень полезная. Я целенправленно этого не делала, но ловила моменты. Когда дочка в садике сблизились с девочкой, то я конечно сразу же сдружилась с ее мамой, и еще одна наша подружка тоже завелась случайно, дочка заигралась с ней на улице, мы затащили ее с дедушкой к нам домой. Они потом несколько лет дружили. 

06.04.2007 16:46:33, теоретик 

Я очень стараюсь, но как-то пока не получается... Буду ловить момент. Была бы я сама коммуникабельная...
06.04.2007 17:59:24, черемуха

То, что у моего киндера аутизм у психолога и психиатра вопросов даже не возникало, но психолог все время не уставала повторять - даже если бы он не был аутистом, ты бы с таким характером, имела бледный вид. И если быть уж совсем откровенной, ему есть в кого -  что я, что наш папашка еще те фрукты))05.04.2007 19:57:32, Тюля 
Я такая же. Хочется второго, но страшно подумать даже, с моим-то восприятием действительности и возможностью возникновения похожих проблем...
06.04.2007 19:46:42, черемуха

Ух страхи, страхи, а надо бы решаться. Мне еще страшнее - у мужа доча от первого брака (22 года) тааакооой характер, ну правда совсем не аутичный)))06.04.2007 22:09:48, Тюля 
Вообще довольно часто полезней проговаривать вслух, чем вообще не понимать, что с тобой происходит. 
А многие взрослые этим как раз и страдают. 
05.04.2007 00:20:00, теоретик 

Молодец во всем. Даже свою неправоту признать не побоялся. Нашим бы психологам их (Пиаже и Выготского) вспоминать бы почаще, особливо когда детям тесты составляют.04.04.2007 01:46:18, Тюля 
Угу:)
Но вообще насколько же все дети разные и как отличается их социализация. Кому-то например показан садик и коллектив, а кому-то он только во вред. 
03.04.2007 23:35:39, теоретик 

У меня похожая девочка. Не совсем уж беспрерывно, но очень много декламаций всяких - стихи, сказки, поет иногда.И именно сама с собой. Видимо проще ей так существовать в этом мире, но все равно это лучше, чем если бы вообще не говорила. Если я вдруг слышу, что медведи пришли домой и захотели кушать, то уже понятно, что не только медведи проголодались :) 03.04.2007 14:38:22, Martina

:) 03.04.2007 20:12:17, теоретик

А сколько лет ребенку? И когда он говорит "сам с собой"? Если во время игры, "озвучивая" ее, то это очень даже и хорошо. Эгоцентрическая речь потом переходит во внутреннюю (к школе), и напрямую связана с мышлением. Наоборот, если не озвучивает - то не очень хороший симптом. 03.04.2007 12:04:15, nastia

Ребенку 3 и 10, говорит во время игры, перед сном и иногда на прогулке рассуждает себе под нос об увиденном. Значит, во внутреннюю может только к школе перейти? 03.04.2007 15:54:37, черемуха

Эгоцентрицеская речь бывает, вернее сказать должно быть у всех детей. Ваш возраст - самое то. Это совершенно нормально, даже очень хорошо. С возрастом эгоцентрическая речь все больше будет отделяться от внешней речи, т.е становиться все менее понятной, более сокращенной, ребенок больше будет говорить как бы "про себя", выдавая наружу отдельные глаголы и к школе (это норма) перейдет во внутреннюю речь. У вас совершенно нормальная и даже хорошая ситуации. Елси расскажите об этом психологу или грамотному логопеду - вас только поздраявят. Повторюсь, хуже, когда этого нет. Эта речь стимулирует умственную деятельнось, напрямую связана с мышлением и т.д. У нее функция регулятора поведения. Вообщем все хорошо. Почитайте Выгодского - и интересно и полезно. Там от этом очень много. Или поиском поищите эгоцентрическая речь у детей, внутренняя речь. 03.04.2007 18:12:32, nastia

Практически со всем могу согласиться. Я бы только обратила внимание на такие нюансы: применительно к ситуации, речь соответсвует данным событиям? Повторяется каждый раз одно и тоже изречение в одном и том же месте? Можно ли вклиниться в разговор ребенка, не резко, осторожно, хотя бы одним вопросиком или комментраием? От ответов зависит, насколько соответсвуют такие разговоры норме или так проявляются аутичные черты. 03.04.2007 19:47:46, Тюля

С практической точки зрения родителям удобнее знать , что в голове у ребенка:) 03.04.2007 16:10:37, теоретик

нам 2,5, обращенной речи и вообще слов нет, но когда деть сидит сам играет, или дурачится или кубики собирает, то постоянно что-то болмочет себе под нос. Это хороший признак? 03.04.2007 14:43:12, мама сына

Хорощий! 03.04.2007 18:26:57, nastia

Вернуться в конференцию

тихо сам с собой он ведет беседу

Загруженные изображения