Главная > Конференции > О своем, о девичьем

Конференция "О своем, о девичьем""О своем, о девичьем"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

мерило ценности труда - это зарплата?

одна из подтем нижней темы. мне так не кажется. что именно - сформулировать сложно. существование таких вакансий в большом кол-ве? кол-во людей, пользующихся такими "дешевыми" услугами? что?

17.04.2010 15:17:15, Шерлок

205 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Мне кажется, основной вопрос темы "для кого!?" То есть мерило мы для кого рассматриваем- для общества, для самого трудящегося, для конкретной кучки людей?
Тогда и ответ проще искать будет
Потому что для трудящегося- удовлетворение трудом- зарплатой, властью, отношениями, творчесткой реализацией или доступными услугами- все по-разному удовлетворяются
Если для кучки людей- то же самое...
И по аналогии- для всего общества- в удовлетворении чего именно сейчас нуждается общество- за то и платят. Есть военные действия- на коне вояки, служители церкви и тд .. Есть голод- почет колхозникам. И тд и тп.
Ниже пример с Энштейном- то же самое. Исходим из того, что он работал на себя. Удовлетворял СВОИ потребности шевелить мозгами. Надо посмотреть насколько это было оплачиваемо в то время... и чем именно он зарабатывал именно на пропитание 19.04.2010 12:56:05, Дина (Джума)

Не в России зарплата мерило ценности труда. Показательна низкая оценка умственного труда в России. В России зарплата, вернее доход - мерило близости к ресурсам. 19.04.2010 09:29:00, Moon

Да. Я раньше спорила, была не согласна, а теперь поняла, что все именно так. 17.04.2010 20:22:35, Василиса из сказки

Почему? Сам ведь собой напрашивается вопрос о ценных профессиях вроде врачей и учителей, традиционно малооплачиваемых в нашей стране. 17.04.2010 21:16:19, Эрва Шерстистая

Тут дело в том, что им зарплату платит не общество, а государство. А тем, кто у власти и представляет государство, они не нужны. Я долго над этим думала, сама бюджетник. А потом поняла, что да, никакой особенной ценности моя, например, работа для государства не имеет. Если студенты не будут знать немецкий (в моем случае), то заметных изменений может и не произойти. Те, кому надо, выучат за деньги, а без знаний остальных страна надеется обойтись. Так что я просто-таки паразит на теле общества, занимающийся интересным для себя (вернее, занимавшийся). Да такой паразит еще и деньги должен приплачивать за возможность приятно проводить время.
С врачами обиднее. Но для тех, кто платит врачам зарплату, те, кто не может оплатить услуги платных клиник - простое быдло, ИМХО. А вышестоящих его существование не волнует, пока 1917 год не наступил. 17.04.2010 21:38:05, Василиса из сказки

ой, ой, ой, ну вы себя - то не гнобите.
Вот те кто к "трубе" (образно, образно) присосались - себя "паразитами" не называют.
У меня есть всего один знакомый, который на вопрос "чем жена занимается (в плане работы)?" отвечает "ворует потиxоньку". :) 17.04.2010 22:48:28, трошина

Я не гноблю. Я за правду ))). А правда государственная может сильно отличаться от моей конкретной. Но я живу именно в этом государстве. и здесь важна именно государственная правда, а не моя личная, если. конечно, человек не хочет провести всю жизнь в ожидании правды и справедливости в своем понимании.

А те, кто к трубе - они не паразиты. Они помогают нашей стране нефть за рубеж продавать и получать за это деньги в бюджет. Они умные и оборотистые люди, думающие не об абстрактном светлом будущем, а о своей семье и себе. Не, я понимаю, что если все так, то вымрем. Но очень нелегко бывает тем, кто "не так" в такой ситуации. 17.04.2010 23:10:05, Василиса из сказки

<Они умные и оборотистые люди, думающие не об абстрактном светлом будущем, а о своей семье и себе. >
"А если одной отдельно взятой семье xорошо, то и обществу лучше". И не важно, что на одну семью, в которой всё xорошо, 500 семей в которыx - не очень, приxодится. 18.04.2010 02:05:32, трошина

Видимо, для государства это так. 18.04.2010 10:54:44, Василиса из сказки

ну ты еще скажи, что самые полезные для гос-ва люди - это деятели сми. знаешь сколько получает молодой человек без профильного образования, придумывающий на стс лозунги? 100 тыр. это из первых рук. мужу тоже предлагали, но его не устраивает контрактная (годовая) система и вообще воротит от этого рода деятельности. 18.04.2010 01:44:08, ALora

Простите, но я не соглашусь с таким обобщением - деятели СМИ. Да и кто эти "деятели"? Менеджер по продаже рекламы? Фотокорреспондент? Журналист? Редактор отдела, редактор СМИ? Про редакторов не скажу - не знаю. Знаю про журналистов. В Петербурге 100 тыс. в этой области мог получить только очень крепкий профи с опытом работы, выкладывающийся от и до. Как правило, семья видит его исключительно с затылка - либо он пишет, либо он спит.
Без профильного образования принимают на должность "на побегушках" - "поработать на портфолио", на гонорарную основу, без оклада. Оклад будет потом, когда будут толковые материалы (если будут). Кризис очень подкосил многие СМИ. Оклад до 20 тыс. с обязательным опытом работы - реалии. 18.04.2010 17:14:43, MargaritaSpb

Так я же говорю: моя личная правда и государственная правда - две большие разницы в этом вопросе. Но мы живем в государстве, поэтому с государственной правдой считаться придется. Значит. деятели СМИ больше пользу государству (не народу, не путать) приносят, чем воспитатели. 18.04.2010 10:53:54, Василиса из сказки

да не так всё это. Воспитатели - делом заняты и кричать о своем труде не умеют. А СМИ - активные "профессионалы" своего дела, своим криком на xлеб себе зарабатывающие.
Можно слова Хазбулатова вспомнить "Вы не четвертая власть, вы - ....". Хазбулатов. 18.04.2010 13:17:59, трошина

Понимаете, я знаю все, о чем Вы мне говорите. Но в нашем мире, в нашей стране надо как-то выживать. Поэтому про себя можно знать все, что угодно, а действовать придется в соответствии с логикой государства. Вон весь инет бурлит возмущением по поводу новой образовательной политики. Вы, наверное, тоже с ней не согласны. И что Вы сделаете? Демонстрацию организуете, протестную? Ну, как организуете, дайте знать, я приму участие, с большой вероятностью...
Дело в том, что говорить мы можем все, что угодно. Только не меняется от этого ничего. А про воспитателей я уже писала. И про СМИ вот что. Сколько идиотских журналов со сплетнями в газетных киосках за последнее время. В руки взять противно, судя по обложке. Но ведь это кто-то покупает, иначе бы это не выпускалось. И немалые деньги платит. Значит, у общества есть такая потребность, всякую гадость читать и платить за это (то, что это плохо - другой вопрос). 18.04.2010 15:33:18, Василиса из сказки

значит так. :)
Берем конкретный труд, и "единицу" его выполняюшую. Сначала берём, а потом её (и работу, и резуьтат её, и "единицу") убираем. И проверяем, выживет ли человечество в этом "отсутствии присутствия" или нет. :)
Мусорщики бастуют - что имеем? Правильно, не дождёмся когда на работу выйдут.
Пилоты, опять же, и водители. То же самое.
Журналисты, отдельные каналы телевидения - забастуют. Как бысто народ соскучится по иx статьям и телевизионным программам .... И т.д, и т.п. :))))17.04.2010 17:24:59, трошина 
без Эйнштейна человечество бы прекрасно дожило до наших дней, ну может спутников на геостационарной орбите бы не висело, но обычные спутники вполне бы себе летали,
т.е. для земного обывателя без общей теории относительности почти ничего не изменится,
по вашему выходит-Эйнштейны (а так же вообще все ученые, которые занимаются фундаментальной наукой) никакой ценностине представляют

то же самое артисты балета или музыканты, исполняющие классическую музыку-99% населения ни малейшего дискомфорта от их исчезновения не почувствуют, потому как слушают только современную музыку18.04.2010 01:09:45, nastyk 
вы не совсем меня поняли. :) Я ж утрирую. Но то, что в непроизводственной сфере, надстройка куда выше, чем в производственной - надеюсь вы оспаривать не будете?.
Перельман - один, но вокруг него - столько людей вьётся, его идеями кормятся.

С Эинштейном вы xороший пример привели. Потому как знакома я и с другим мнением. "Мир - не изменился, от того что Эйнштейн открыл теорию относительности". Есть правда ещё сомнение, а Эйнштейн ли открытие сделал.

Дискомфорт почувствуют от исчезновения как классической музыки, так и современной, но только при условии, что это, действительно, классическая музыка или просто xорошая.
Но опять же на одного исполнителя, сотня "организаторов" приxодится. Вот я о ниx говорю.
18.04.2010 02:49:13, трошина 

Самыми ценными профессиями в вашем раскладе будут ассенизаторы. Оно, безусловно, где-то даже и так, но.
17.04.2010 21:18:30, Эрва Шерстистая 

будут, будут. Куда ж деваться то.
17.04.2010 22:52:20, трошина 


 


 


 
а, кстати, во все времена труд золотарей оплачивался очень даже.17.04.2010 21:28:54, Крапива 
Ага.17.04.2010 23:01:53, Василиса из сказки 
Или так - берем и находим новую убощицу. Минут за 30:) И у нас опять чистота и красота:)

А потом берем и убираем главу корпорации:) И в итоге получаем таки нового, но вот изменения будут налицо:)  17.04.2010 21:09:10, December 
В условии задачи было - не берём, и не наxодим.
Пoтому как найти другого (+,-) всегда можно. В любом деле.
17.04.2010 22:55:47, трошина 

Изменения у кого? Замена, например, Чичваркина на моей жизни не отразилась НИКАК.17.04.2010 22:13:03, Вооkашка 
Вы акционер Евросети?:) 17.04.2010 22:28:52, December 
а все должны быть акционерами Евросети?17.04.2010 22:33:24, Вооkашка 
Да вообще все искусство, например, это от лукавого. Человечество легко без него выживет.17.04.2010 17:48:07, Nanik 
Тогда почему оно зачастую так дорого обходится любителям оного? Из жалости?:) 17.04.2010 21:15:08, December 
Выживет - да. Но останется ли человечеством? 17.04.2010 19:52:02, Lyta 
Ну так именно поэтому я ценность труда, как ты догадываешься, немного иначе измеряю :-)17.04.2010 19:57:01, Nanik 
Да я что-то вообще зависла на этой теме. Говорю же, не первый день и так всякие мысли по этому поводу. Не в такой формулировке, но что-то похожее.
Пока ответа не нашла.17.04.2010 20:04:04, Lyta 
Если работа приносит радость хотя бы самому человеку, то этот труд уже ценен. Просто потому, что на свете будет на одного счастливого человека больше. Если этот труд, простите за дикость выражения, удовлетворяет потребности кого-то еще – это вдвойне ценная работа.17.04.2010 20:10:10, Nanik 
"Если работа приносит радость хотя бы самому человеку, то этот труд уже ценен" - для него. А вот ценность его труда для общества - ещё под вопросом.
"Ассенизатору" труд его вряд ли радость приносит. А вот для общества - очень даже.
17.04.2010 23:03:57, трошина 

Угу.
17.04.2010 20:12:34, Lyta 
искусство и "искусству" рознь. И журналистика тоже разной бывает :)
17.04.2010 19:50:17, трошина 

всю ветку не читала, но с тобой во всем согласна совершенно.
непонятно, чего народ наезжает...17.04.2010 19:41:17, ZAIA 
Зай, просто некоторые что-то совершенно свое прочли в предыдущей теме, а в этой все никак не остынут.17.04.2010 19:52:10, Nanik 
да, ты умеешь аудиторию из себя вывести)))17.04.2010 20:05:27, ZAIA 
зачем искусство приплетать к журналистике? вы бы еще науку приплели к администраторам медучреждений. они это тоже любят делать.
17.04.2010 17:55:28, ALora 

Читайте внимательнее, я ничего не пишу про журналистику. Я пишу о том, без чего человечество легко выживет.

Философия, например, вообще не стоит упоминания в таком случае. За это платить не стоит. ибо ценность нулевая – легко большинство людей выживет без философов.17.04.2010 18:00:43, Nanik 
у философии? Ценность нулевая?
17.04.2010 19:51:49, трошина 

да, интеллектуальные игрища и философствования не входят в базовые потребности человечества. 17.04.2010 20:06:16, ZAIA 
Именно она, философия, и вxодит, как генеральная и направляющая линия развития человечества :)
17.04.2010 20:11:44, трошина 

Ты уверена? А что входит?17.04.2010 20:09:17, Lyta 
только то, что удовлетворяет основные инстинкты человека.
17.04.2010 20:24:45, ZAIA 
Спорно. Пирамида Маслоу - которая, к слову сказать, ни разу не пирамида, - работает, но не во всех ситуациях. В критических, вроде существования человека в концлагере, она дает необъяснимый на первый взгляд сбой: смену иерархии потребностей.
17.04.2010 21:21:37, Эрва Шерстистая 

о да. но не у основной массы, а у какого то небольшого процента народа. т.е. это можно причислить к некой аномалии. по большому счету.17.04.2010 21:30:09, ZAIA 
эта аномалия в целом обеспечивает выживаемость всей группы, и, кроме того, проявляет себя с удивительным постоянством во всех ситуациях, в которых человек (группа) оказывается на грани выживания. Поэтому я не уверена, что можно говорить об аномалии, а не о закономерности. И Маслоу, если я не ошибаюсь, об этом писал.
17.04.2010 21:33:13, Эрва Шерстистая 

т.е. ты все же считаешь, что духовное преобладает над физическим?17.04.2010 21:36:02, ZAIA 
Я далека от таких обобщений :). Но, похоже, "духовное" (назовем это так) существует не только избыточная потребность при общем удовлетворении физиологических желаний, но и как своего рода "резервный запас" на черный день.

Припоминаю ещё, что Маслоу писал вот о чём: творческие люди не влезают в рамки его концепции. У них, собак творческих, черт знает что превалирует над тем, что должно быть первичным. А это тоже значительный процент, выбивающий колышки из-под его теории.
17.04.2010 21:50:58, Эрва Шерстистая 

"Умом Россию не понять..."18.04.2010 00:28:28, Tomsik 
хихи))) так это же прекрасно. ну, что мы не твари дрожащие, а вполне таки духовные люди, выводящие на баррикадах марсельезу красивыми голосами, старательно артикулируя и интонируя!
впрочем, как писала Елена Колина в одной из книг - "окажись я в концлагере, я бы только боялась и все время хотела есть". да.   17.04.2010 21:59:53, ZAIA 
Кстати, потребность в красоте у некоторых людей входит в базовые потребности. Причем с каких-то совершенно далеких времен, с первобытного строя. То есть они, натурально, болеют и умирают от созерцания уродства.17.04.2010 21:25:25, Nanik 
Но это же тогда не человек получается, а просто животное, нет?17.04.2010 20:31:03, Lyta 
Лит, ну конечно да. Но мы говорим о степени нужности, а не о том, "как должно быть".
без философии общество выживет. да, деградирует. но будет жить.
без медицины и сельского хозяйства - вымрет.
люди просто будут мереть от болезней и голода. 
ну, кстати, это не к головному топику, а просто вбок разговор.  17.04.2010 20:37:45, ZAIA 
Да я-то вообще о чем-то своем :)17.04.2010 20:50:45, Lyta 
Согласно Маслоу, некоторая характеристика может считаться базовой потребностью, если она удовлетворяет следующим условиям:

 1. Ее отсутствие ведет к заболеванию.

 2. Ее наличие предотвращает заболевание.

 3. Ее восстановление излечивает заболевание.

 4. В определенных, весьма сложных, ситуациях свободного выбора субъект предпочитает удовлетворение именно данной потребности.

 5. У здорового человека она может быть пассивна, функционировать на низком уровне или функционально отсутствовать.17.04.2010 20:13:29, Nanik 
дак все просто. физеологические потребности первичны, духовные - вторичны.
нет, я совершенно не против духовности.
но мы можем себе позволить. когда не могли - не парились. 17.04.2010 20:26:30, ZAIA 
Это очень сложно для меня :(17.04.2010 20:16:25, Lyta 
Базовые потребности:
Самоуважение, уважение других
Любовь и принадлежность
Безопасность и уверенность
Физиологические
воздух, вода, пища, жилище, сон, секс

Все, кончились :-))) Остальное – потребности роста.17.04.2010 20:22:18, Nanik 
А те, кто отказывается, например, от своей безопасности ради других - у них дефект какой-то? 17.04.2010 20:33:49, Lyta 
Это уже метапотребность, ради чего-то же отказывается он от безопасности? Ради справедливости, порядка, самореализации, того же самоуважения?17.04.2010 21:28:10, Nanik 
Не знаю. Например, врач, который едет в очег эпидемии лечить других. С большим риском заболеть самому. Тоже при этом какие-то собственные потребности удовлетворяет?17.04.2010 21:36:16, Lyta 
Потребность справедливости, порядка, красоты?17.04.2010 22:00:27, Nanik 
Самоуважение17.04.2010 22:18:18, Вооkашка 
Например. Уважение других.17.04.2010 22:29:17, Nanik 
Спорно. Кмк, потребность в уважении других не может быть удовлетворена поступками, в ответ на которые половина человечества покрутит пальцем у виска.17.04.2010 22:37:48, Вооkашка 
ну,бытует же мнение, что все, что человек ни делает, он делает для себя в первую очередь. а остальные результаты его действий уже вторичны для него.
мне не близка эта точка зрения, ну да ладно. 17.04.2010 21:41:58, ZAIA 
Обычно люди, которые что-то такое делают, говорят просто: не могу иначе. Делают, потому что не видят возможности не делать, то есть "если не я – то кто". Самопожертвование ради общего блага. Я явно не базовая потребность, это как раз потребности более высоко порядка, невозможные без чувства эмпатии.17.04.2010 22:03:52, Nanik 
да, не базовая. согласна.
и, опять же, таких людей меньшинство.17.04.2010 22:05:28, ZAIA 
Но пока их хватает, остальные могут расслабиться. А некоторые еще и считать слегка недоразвитыми.17.04.2010 23:24:08, Василиса из сказки 
Да я-то как раз с этим согласна. Даже интервью прошлым летом давала на эту тему :). Что вся моя работа - исключительно для меня самой.
Но мне интересно с умными людьми об этом поговорить. Потому что я не уверена, права я или нет.17.04.2010 21:49:47, Lyta 
А разве кто-то может за тебя решить, права ли ты? Если тебе комфортно с этим ощущением, значит, для себя ты права. Я так считаю.17.04.2010 22:04:51, Nanik 
Но мне всегда интересно узнать разные мнения, разный опыт. И на них поучиться.17.04.2010 22:15:02, Lyta 
Мне бы, например, твоей работой было очень тяжело, практически невозможно, заниматься по другим причинам. То есть не потому, что нет потребности или такая работа какие-то мои потребности не удовлетворяет.17.04.2010 22:23:46, Nanik 
я вот не знаю, я вот и так кручу свои добрые поступки, и сяк - нет, не надо оно лично мне так уж сильно, я бы обошлась. а вот другим хочется что-то хорошее сделать.

правда, у меня нет твоих достижений, я так, на бытовом уровне добро в массы несу:) 17.04.2010 22:01:57, ZAIA 
Ну вот об уровнях говорить вообще смешно.
Тут главное направление, а не достижения.17.04.2010 22:17:11, Lyta 
ну, какая разница, как это назвать. я о широте души, в общем.17.04.2010 22:34:13, ZAIA 
Вы себя к искусству или к философам относите?17.04.2010 18:01:52, Брамби (©) 
А я себя обсуждаю что ли? Хотите поговорить обо мне – заведите отдельную тему.17.04.2010 18:05:18, Nanik 
в основном вы с каролиной от себя отталкиваетесь в сравнениях.
17.04.2010 18:14:20, ALora 

В сравнениях фермеров с рантье? Или врачей, дворников, водителей? Кого с кем сравниваем?17.04.2010 18:16:35, Nanik 
Да сравнивать можно что угодно с чем угодно. Главное точки соприкосновяния найти.
17.04.2010 19:58:44, трошина 

вы себя сравниваете с теми кто не может раскрутиться до вашего уровня. при чем тут фермеры. вам до них как до луны.
17.04.2010 18:20:50, ALora 

Найдите что-нибудь про мой уровень и раскрутку до него. Цитатку.17.04.2010 18:40:00, Nanik 
так выжить или соскучиться?
17.04.2010 17:35:53, Шерлок 

вот интересно, сельское хозяйство всегда было в принципе убыточным, всегда фермеры жили на дотации государства.
банкир, телевизионщик, водитель автобуса, фермер... кто нужнее?
Думаю, выбирая еду или зрелища, люди выберут еду.17.04.2010 17:30:05, Брамби (©) 
а вы на себе не чувствуете? по мне явно два последних нужнее чем два первых.
17.04.2010 17:42:04, ALora 

я-то ощущаю. Я и говорю, нужность-то есть, а вот соответствуют ли оплаты за их нужность?
Без телеканалов я проживу, без хлеба - нет. Но вот парадокс - весь мир торгует, а не производит...17.04.2010 17:43:43, Брамби (©) 
[-]
17.04.2010 17:58:05, ALora

так, если они (те люди) не будут ежеминутно упоминать о своём каторжном труде и своиx заслугаx, то кто ж вспомнит ...? Вот и приxодится мучаться, рассказывать..
17.04.2010 20:09:47, трошина 

гы... я правила о необсуждении участников соблюдала:)17.04.2010 18:03:36, Брамби (©) 
так правило то давно уже отменили. (Нравы меняются :))
17.04.2010 20:14:37, трошина 

я тоже соблюла. я только о фактах, ими же озвученных.
17.04.2010 18:15:55, ALora 

нет, конечно 17.04.2010 16:48:15, Dafna

Мерило для кого?
Но вообще - хороший вопрос.
В последнее время много думаю, насколько ценен мой труд.
Пойду, почитаю мнение общественности :) 17.04.2010 16:41:34, Lyta

конечно не прямая связь. ценность труда (тоже относитеьное понятие) не равна зарплате.
ее определяют больше спрос, конъюнктура, общественный заказ. 17.04.2010 16:40:12, Королёк

Получается, что нет общественного заказа на учителей, врачей, воспитателей д\с? 17.04.2010 17:39:48, lanika

ИМХО, не стоит путать "общественный заказ" с "государственным заказом". 17.04.2010 21:15:59, Василиса из сказки

исторически - таки нету... невыгодны они государству. Ничего не производят, а зарплату платить - надо. Не зря же еще Луначарский постановил - "учителям и врачам зарплату назначить символическую, а народ иx прокормит"... 17.04.2010 18:01:52, Tomsik

Показано 100 комментариев из 205

Вернуться в конференцию

мерило ценности труда - это зарплата?

Загруженные изображения