Раздел: О, женщины, коварство ваше имя!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

[пусто]

[пусто]
06.01.2008 12:24:52

56 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Если следовать по ветви эволюции из гоминоидов первыми и долго единственными несторгой моногамии придердивались и придерживаются гиббоны. Последующие (орагнутаны, гориллы и шимпанзе) придерживаются других форм брачных отношений. Следующий - человек:) Среди других животных встречается моногамная форма, но так как она, с токи зрения естественного отбора, не блестяща, то и наблюдается как точечное явление. Формы брака у девних людей в доисторический период по-прежнему неясны из-за массы противоречивых фактов, а в исторический - 4 (групповой, полигиния, полиандрия и моногамия в двух формах -пожизненной и допускающей развод). 07.01.2008 14:48:37, Katya
А меня в школе учили, что предками современного человека были как минимум австралопитеки, с ними я еще как-то смирился, но вот, что Гибоны мои предки, нет, уж увольте! Лучше Адам и Ева! 14.01.2008 08:04:10, Gryph
как интересно! Вы явно знаете больше других, а откуда ( где об этом почитать?)
Все эти "думы" меня мучают с одной целью: хочу понять кому изначально была нужнее семья - М или Ж? ( что эта мысль пришла в голову обоим одновременно, поверить трудно)
07.01.2008 14:56:57, NatalyaLB
тому кто более ревнив. тому кому это было выгоднее. 14.01.2008 09:11:35, Нат.Ка.
Позвольте полюбопытствовать, а зачем Вам это знать? что это меняет? Вопрос этот спорный и ни к чему, кроме мордобития такая дискусия не приведет. Зачем вообще противоставлять М и Ж, мы же не враги! 14.01.2008 08:12:25, Gryph
А при чем же тут первобытно-общинный строй? Моногамная семья - гораздо более позднее завоевание.
Как только мужчина осознал прямую связб между сексом и деторождением ("не сама ведь рожает, о как!"), у него появилось желание, чтобы в этом околотке все октята были его! Появился Род: у меня 50 сыновей, а у тебя всего 10 - значит я круче. У смертного человека появилось желание - перед лицом смерти выставить вместо одного копья - десятки копий, взамен себя - десятки сыновей.
Но и жен было много.
А любви еще не было. Как культурного феномена. Почитайте мифы - античность любви не знает - только страсть.
Наша же, моногамная история, зародилась тогда, когда Иаков увидел Рахиль у колодца. Когда захотел сыновей только это этой, ОДНОЙ, ЕДИНСТВЕННОЙ, нежной. И воспринимал Лию как несчастье и обман, хотя она родила ему 9 сыновей, а Рахиль всего двух.
Полигамия всегда была чистой прагматикой - не от хорошей жизни.
Христианство же повернуло все так, что дело не в детях - хоть дети это прекрасно. Дело в любви. К одному, Богом данному на всю жизнь супругу. От прагматики - к поэзии. От корысти - к нравственности.
Зачем же это завоевание нашей цивилизации и культуры выбрасывать и возвращаться к тому, от чего с брезгливостью отвернулись наши предки?
14.01.2008 07:04:31, Еничка
У человекообразных обезьян молодые самки покидают свою группу и переходят в другую "семью". Биологически это необходимо, чтобы группы не истощались генетически. У людей это осталось в форме ношения фамилии, практическти во всех народах изначально девушка берет фамилию мужа (переходит в его "группу"). А касательно моногамности так она даже в гареме иногда присутствует: например в местном зоопарке была проблема с потомством горилл, т к их самец (он всегда только один в группе) хотел только "старую" самку...
И наоборот, не всех женатых людей узы брака сдерживают от полигамности так сказать :)
06.01.2008 23:13:31, Ййй
В третью версию совсем не верится. Надуманная она какая-то. Мне кажется это никто не придумывал, т.е. это вообще не из головы. Это что-то животное, инстинктивное. Забота о своем потомстве с одной стороны. С другой стороны - вот одна пашет целыми днями, и огород возделывает, и шкуры шьет, и за детьми смотрит. А другая - все вполсилы. И что, делить поровну? Да фигу. И у мужчин то же - один со зверем один на один может пойти, каждое копье в цель, а другой - только в сторонке орет диким голосом, если камнем ударит то обязательно себе по пальцу попадет, и все копья мимо. Ну почему ему столько же должно доставаться? Ну и объединялись так же - лучшие с лучшими, для обоюдной выгоды. Инстинктивно, а не долго думая у костра - как бы нам реорганизовать нашу жизнь? а, вот придумал, семьями станем жить. 06.01.2008 16:25:19, Арина Нырялкина
это означало дальнейшее разделение труда, специализацию, у одного охотиться на зверя лучше получается, у другого - пахать землю, у третьего - биться с врагом, четвертый может только подметать у пещеры... 06.01.2008 20:04:52, Шаффи
Я верю Марксу и Энгельсу :-)
Семья появилась тогда, когда появилась частная собственность (чтобы этой собственностью владеть, хранить её от других и наследовать).
А частная собственность появилась тогда, когда стали оставаться излишки, т.е. на определённом уровне развития "добычи и производства" :-)
06.01.2008 15:51:04, Отдыхающая
нет, здесь они были неправы :-).Все наоборот. Сначала был какой-то внешний толчок (точно неизвестно какой), может религиозный, может еще какой и возникла семья, а уже ПОТОМ возникла частная собственность и излишки. 06.01.2008 16:05:07, Шаффи
Типа после образования семьи, жёны сразу же так своих мужей достали, что те на весь день стали в гараж убегать резко усовершенствовали орудия труда и ну "добывать" и "производить" с удвоенной силой, лишь бы дома пореже бывать? :-)) 06.01.2008 17:28:54, Отдыхающая
не, совсем не то...частная собственность привела к излишкам, которые в свою очередь позволили образоваться группе людей, которые могли не тратить усилия на пропитание,не работать физ.трудом, а на интеллектуальном уровне анализировать, размышлять и предлагать новое, усовершенствованное, в т.ч. орудия труда. 06.01.2008 18:50:30, Шаффи
нет, тут скорее то, что пишет девушка выше: сильные объеденились с хорошими хозяйками, а те кто то копье мимо, то камнем по пальцу вместе с плохими хозяйками вымерли с голода ( раньше у них сочкануть получалось). Слабые вымерли, а у сильных стали получаться излишки. 06.01.2008 18:43:11, NatalyaLB
Маловероятно - они же размножались очень сильно (инае бы человечество не разрослось бы до таких размерах). Так что простым уменьшением численности племени вопрос не решался. "Излишки" от "технологических" изменений появились (усовершенствованных орудий труда).
06.01.2008 18:53:39, Отдыхающая
задам вопрос тогда. Вот в Советском Союзе при "технологических изменениях" при плановой экономике и отсутствии частной собственности наблюдались ли излишки? И наоборот - в западной стране (Франция, ФРГ и т.п.) при рыночной экономике и наличии частной собственности? Излишки не от технологических достижений появляются, они лишь создают предпосылки, а зависит все от формы собственности... 06.01.2008 19:55:24, Шаффи
в СССР были ОГРОМНЫЕ излишки, бы забываете о том, что СССР кормило черт знает сколько развивающихся стран? и просто кормило ( еда), и медикаменты шли тоннами, и наши инженеры - строители им все строили... и оружием, самолетaми и т п обеспечивали... 07.01.2008 01:05:53, NatalyaLB
когда здесь во многих городах дефицит был, а посылалось куда-то или оседало в столичных городах СССР, это не излишки, а показуха называется. Это тоже самое что вы раздадите соседям свое имущество, а сами останетесь с голой ж.... :-) 07.01.2008 11:59:03, Шаффи
наше государство считало, что это излишки. Типа, строителям коммунизма много для счастья не надо :) 07.01.2008 12:06:16, NatalyaLB
Я не скажу "за всю Одессу", но по-моему в области производства и технологий СССР здорово запаздывал в сравнении с той же Францией. Может мы что и хорошо производили (оружие?), но в отношение "потребительских товаров" там всё оставляло желать лучшего...
Не знаю связано ли это с формой собственности... Может и связано...
Но и семейный уклад тоже, кстати, здорово разнился...
06.01.2008 20:23:02, Отдыхающая
А что же тогда сейчас происходит в "цивилизованном мире", когда институт семьи мягко говоря меняется, если не отмирает? Мне казалось, что сейчас именно из-за слишком легкой жизни и тех самых излишков семья перестала быть необходимой для выживания, поэтому общество не вынуждает, как раньше, всех объединяться в семьи. Взять хотя бы непомерно возросшее количество детей, рожденных вне брака, гражданские браки, разводы в 50% случаев... ИМХО, это как раз от хорошей жизни, когда все хотят, помимо удовлетворения базовых потребностей, получить самореализацию и максимум удовольствия :-) 06.01.2008 15:57:29, Shelly
а ведь он меняется в ту же сторону.... сначало жили большой толпой.... появились излишки - стали жить маньшими групками ( скажем, бабушки-дети-внуки). Еще уровень жизни повысился - бабушек-дедушек отселили. Еще - и вот уже семья состоит из одного человека, даже в пары сбиваться не надо. 07.01.2008 12:10:54, NatalyaLB
Ну да, усё правильно.
Маркс и Энгельс верно подметили зависимость формы семьи от типа производства (в широком смысле слова - они писали от "экономической формации").
Меняется "формация", меняется и тип семьи. Вот сейчас в "развитых странах" такая экономика, что вот то, что ты описАла. А кстати в "отстающих" - всё по-прежнему. Т.е. фишка не в том, кто что "решил", а в объективных параметрах жизни данного общества.
06.01.2008 17:26:44, Отдыхающая
Мне все-таки кажется, что для женщин изачально именно их дети были приоритетными. В природе у млекопитающих, как ни крути, это заложено - самка занимается именно своим потомством, с чужим может помочь, выкормить, если родная мать погибла, но не более. А вот мужчины стали интересоваться своим потомством намного позже, это чисто социальная функция. Думаю, что так было выгоднее для сохранения и развития общества, как Курмен пишет. Кстати, всякие вышестоящие шаманы и т.д. тоже появились для сохранения общества. 06.01.2008 15:43:24, Shelly
Поскольку я уверена, что мы все произошли от Адама и Евы, то таких вопросов у меня не возникает. А всякие там маори и прочие первобытно-общинные уклады - результат деградации 06.01.2008 13:34:50, Забриски Пойнт
Наташа.
Все проще гораздо.
Ты смотрела фильмы про доисторические времена? Ну, например Кинг-Конг недавно показывали. Видела какая жесткая борьба за существование шла тогда под солнцем? Пресмыкающиеся и насекомые делили мир между друг другом порождаю монстров. Все живое съедалось в момент появления на свет.
Вообщем все было как на рынке - сльные едят слабых, глобализация, ги гантомания.

В этих условиях максимального совершенства аппаратов агрессии и уничтожения унового вида мог был только одинт шанс выжить - встать над ситуацией. Придумать собственные правила игры.
Так появились млекопитающие, а вместе с гним - сразу - семья.
Потому что прорывом ав идеалогии выживания была простая мысль: побеждает не тот, кто сильнее, а кто заботится о выживании своего потомства и воспитывает его, передавая накопленные знания и навыки, накопленные не в течении эволюции, а пределах нескольких поколений - т.е. в момент, недоступный для фиксации генным аппаратом.
Другими словаи - умные подбедили сильных. За счет совместной заботы друг о друге. За счет появления эмоции Любви. Это "глупое" чувсство" заставляло самку и самца отдавать жизнь за своепотомство. Позже - друг за друга.
А чтобы как то организовать эту новую эмоцию стали строить модели способов любви. Так паоявились все известные формы семей - от полинамной до моногаменой. С различнейшими вариантам - лидерства женщин, мужчин, равенства и т.д.
Вообщем, все дело в любви :-)))
06.01.2008 12:49:33, Kurmen
Саш, респект! нравится как ты к любви свёл дело :) 06.01.2008 23:25:24, 夏美, 菜摘
;-) спасибо :-) 07.01.2008 15:15:58, Kurmen
Саш, а что думать про человека (анонима), который упорно подозревает участников в том что они сами с собой разговаривают? это я тут уделила благосклонное внимание аноним(?ам?), и теперь у них же и на подозрении: они стали сомневаться: может они это тоже я? не то чтобы я хочу их убедить-разубедить, но мне просто любопытен сам факт - откуда у людей в голове такое образуется? 08.01.2008 01:00:37, впоискеника
Ну тогда "семьями" можно и муравейники считать. Каждый любознательный ребёнок хоть раз в жизни ковырял палочкой и смотрел как они бодро "заботятся о потомстве" пряча свои яйца и т.п.
Так что ни "млекопитающих", ни "птиц" не требуется.
06.01.2008 17:32:47, Отдыхающая
Муравейник - это однозначно семья - кто бы спорил. Кстати, суммарный вес всех муравьев на земле в десятки раз превышает общий вес всех людей. Что, в общем то доказывает большую эффективность обязательной сеейной жизни ;-))))) 06.01.2008 22:34:56, Kurmen
какой любви, вы о чем? :-) Все проще. Самый крепкий брак, основанный на материальном интересе. Период социализма, когда наши родители, бабушки-дедушки женились, не рассматриваем.
Резюме по Энгельсу:
"Итак, мы имеем три главные формы брака, в общем и целом соответствующие трем главным стадиям развития человечества Дикости соответствует групповой брак, варварству - парный брак, цивилизации - моногамия, дополняемая нарушением супружеской верности и проституцией."
06.01.2008 15:44:03, Шаффи
Красивая теория. Только семьи есть и у птиц, к примеру, а они совсем не млекопитающие. А брак по расчету у высших приматов вполне популярен и временами вообще ни о какой любви речь не идет. 06.01.2008 12:59:58, Aquila
Согласен решение проблемы было не в факте млекопитации, а прежде всего в появлении заботы о потомстве.
А то что большинство птиц образовывает семейные пары Вы не слышали? ;-)))) Про лебедей например. Очень яркий пример - мне ажется здесь они обогнали людей.

Не соскальзывайте с темы: я говорю не о том, что даже обладающие даром любви часто действуют вопреки ей.
Я говорю о том, что само чувство любви в своей первооснове в свое время позволили нашеей ветви эволюции получить громадные преимущества в выживании.
Сейчас напряжжение этого процесса ниизмеримо ослабло и, согласен, это чувство не является необходимым для создания семьи. Собственно, как и отпала сама надобность в семье как таковой с точки зрения критической точки выживания.
Но, согласитесь, даже те кто создают браки по расчеты все равно любят. Не супруга. Но любят. :-))))
06.01.2008 13:06:34, Kurmen
все таки хочу понять, кому семья была нужнее - М или Ж? 06.01.2008 18:46:03, NatalyaLB
перечитала 2 раза. и так мне от этого хорошооо:) 06.01.2008 12:55:24, Золотое Сечение
Соответствуешь передовым идеям эволюции? ;-)) 06.01.2008 12:58:43, Kurmen
да нет, просто приятно и все! оказывается все от любви! будем же верить!:) 06.01.2008 13:03:18, Золотое Сечение
Ага, и мне! 06.01.2008 12:58:34, Акцент
Мне кажется, что сначало появилось разделение собственности и "личные вещи", потом в это понятие стали входить женщины и дети. 06.01.2008 12:46:21, Aquila
да в собственности фишка, ясен пень! спи с кем хочешь. рожай от кого хочешь,
но СЕМЬЯ!!!, простите, с тем с кем хозяйство и наследство!!!
06.01.2008 12:44:41, Золотое Сечение
первые два варианта отпадают в силу полигамности мужчин и женщин. Третий вариант, но с элементами государства + господствующей в те времена религии. Мысль создавать такие ячейки (семьи), которые бы закрепляли социальные устои (классовые), воспроизводили собственность (наследство) и обеспечивали социальный мир. Выгодно было власть придержащим.. 06.01.2008 12:35:58, Шаффи
спасибо, друг ) 06.01.2008 12:37:20, NatalyaLB
а кстати еще есть интересная весьма книжка, давно изданная - Ф.Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государства". :-) Там с материалистической точки зрения описывается..ну чтоб знать все точки зрения. 06.01.2008 12:40:16, Шаффи (уходя в гости)
меня смущает то, что эта книжка была написана в 1884 году, тогда о прошлом знали во много раз меньше, чем сегодня.... но почитаю 07.01.2008 13:55:48, NatalyaLB
Классная книжка кстати. 06.01.2008 12:51:12, Kurmen
да, интересная...вот, например:
".. Вместе с единобрачием появляются два неизменных, ранее неизвестных характерных общественных типа: постоянный любовник жены и муж-рогоносец. Мужчины одержали победу над женщинами, но увенчать победителей великодушно взялись побежденные." (Ф.Энгельс) ;-)
06.01.2008 15:34:55, Шаффи
а Фридрих то, тогось. приколист был;) 06.01.2008 19:48:05, Золотое Сечение
ржу ни магу::))) видать не все этот труд осилили:) 06.01.2008 12:46:39, Золотое Сечение (собираюсь в кунсткамеру::))
осилили гораздо позже...;-) 06.01.2008 15:35:38, Шаффи
Конечно не все. Только те, кому он по программе был. Желающих читать самостоятельно всё это не так уж много. 06.01.2008 12:50:24, Aquila
:) 06.01.2008 12:54:46, Золотое Сечение
Вопросик!
Мне прям тоже интересно стало :)
06.01.2008 12:32:16, Трилистник
история говорит за 3 версию:) 06.01.2008 12:30:34, ПривеТ.Т.
я тоже к ней склоняюсь (вспомнилось, что именно " власть имущие" первыми захотели, чтобы их приемник не выбирался, а наследовал, именно их жаба душила в общий котел нажитое отдавать), но самое интересное - это " почему я об этом начала думать"!
А это я попозже напишу :)
06.01.2008 12:36:35, NatalyaLB
хотя она не исключает первых двух, если "членом правительства" племени становился самый удачливый воин или самая разумная хозяйка 06.01.2008 12:31:45, ПривеТ.Т.







Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

18.02.2018 02:28:21

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!