Главная > Конференции > Ребенок от 7 до 10

Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

"3" в четверти

У кого было такое? :)) Я не знаю-как свыкнуться с тем,что у твоего самого-самого любимого ребенка три в четверти. 2класс-первые оценки. где то 70%-предирства,10%-невнимания,20%-бывает,что плохо решит. Нанят репетитор на каникулы,занимаемся каждый день и всё коту.......

23.10.2012 12:16:16, гусь

204 комментария

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

Я сейчас в 5-ом классе.Вот досих пор у меня по всем предметам 5.1,2,3,4,5классы.Просто стараться и трудиться, и никаких 3 не будет 03.01.2018 00:20:20, Никто

Хороший повод исправить в следующей четверти:)) Мы так живем с сыном все 6 классов школы, что то завалим, на следующую четверть выправим. Русский пару раз 3 выходило, по математике такого себе не позволяем тянемся к 5. У нас первые оценки стали ставить во второй четверти 3 класса и ни одной тройки она 1-й раз за четверть не поставила. Потом, конечно, все вошло в свою колею и тройки в четверти стали нормой жизни, и тем не менее... 24.10.2012 08:31:31, Mamva

Отделите оценки от знаний.

если знания есть, я бы пожалела ребенка и поговорила с ним о неaдекватности учителей. 23.10.2012 23:47:33, masha__usa

Как я вас понимаю))) У нас, правда, первая тройка образовалась в 3м классе, но не принципиально. Сейчас мальчик уже в 11м)) Отличником так и не стал))) Но к тройкам и двойкам уже отношусь философски - ну не гений он, что уж тут поделать) Зато у него много других достоинств)) 23.10.2012 22:03:58, Мусулунга

Ах, как я смеялась, просто в голос, когда увидела дневник сына в конце прошлого учебного года. Правда, это не 2, а 6 класс, но все равно. Я буквально неделю хохотала, лишь только вспоминала его годовые отметки: 3 по информатике и (пабам!) 3 по физкультуре. Мальчик, между прочим, чуть ли не каждый месяц ездил в разные города и страны на соревнования при этом :)
К чему это я? Есть отметки, а есть то, за что они ставятся. И это далеко не всегда совпадает. Главное - отличить одно от другого. И не зацикливаться на неважном.23.10.2012 19:23:08, Musenka 
А чего смешного 3 по физре-у нас тоже есть в классе мальчики ездящие по соревнованиям(баскетбол,дзюдо)-обычные ОФП по физре не могут выполнить-отжаться хоть несколько раз на перекладине.
Так что езда по соревнованиям-не всегда гарантия уровня подготовки ребенка.
24.10.2012 11:52:54, mutan 

Отжаться не могут, и ничего не могут? Т.е. ни бег, ни прыжки, ни эстафеты, ни метание они тоже сдать не могут? Приседать не в состоянии, участвовать в подвижных играх, преодолеть полосу препятствий? Что-то верится с трудом.24.10.2012 15:42:01, Musenka 
Начиная с 6-го смешно. А во 2-м совсем не так.
23.10.2012 20:21:04, jii

Ну, во 2 классе для некоторых еще непривычно, да. Но я призываю не к тому, чтобы расслабиться и не расстраиваться, а к тому, чтобы реально оценить соответствие отметки и уровня знаний\умений. И если этого соответствия нет (в смысле - отметка не за знания, а по другой какой-то причине снижена), не расстраиваться по этому поводу. Нет, насторожиться нужно, наверно, но расстраиваться - не стоит.23.10.2012 20:32:07, Musenka 
Я бы очень насторожилась бы по отношению к учительнице. Ей был дан весь первый класс, чтобы подготовить детей к получению 4 и 5. То есть, как у вас училок))), много извиняюсь, выучить детей с высоким процентом качества. Процент качества - это когда 4 и 5? Правильно? Это я в публичных отчетах школ насмотрелась)))
23.10.2012 20:42:24, jii

Вот, кстати, если вспомнить про процент качества, сразу возникает вопрос: ей же выгоднее дать бОльший процент. Почему она этого не делает? То ли "бережет" ребенка для "рывка" в конце года, то ли там действительно такие проблемы, что никакое желание повысить процент не помогает.

Какое счастье, что меня этот "процент" практически не держит... Как я сочувствую нашим учителям...23.10.2012 20:48:51, Musenka 
Ей лень индивидуально и терпеливо ребенку помогать. Проще поставить 3, чтобы родители дома с ребенком отработали.
"Бережет" ребенка - это сильно сказано((((((
23.10.2012 20:58:12, jii

Ну, мы можем об этом только догадываться. Причин может быть очень много: от "учительница - восторженная недавняя выпускница, которая хорошо знает, как оно должно быть, но еще не знает, как оно бывает" до ... ну, да, "а займитесь-ка, родителя, с деткой сами" :(23.10.2012 21:22:13, Musenka 
Дети, которые учатся на 5 и 4 - это те дети, с кем занимаются родители. Постоянно, с рождения. Занимаются они не совместным выполнением домашней работы, а вообще ЗАНИМАЮТСЯ. Таким детям легко учиться, они разносторонне развиты. Они получают ответы на все интересующие их вопросы от самых близких людей.
23.10.2012 21:12:03, Акелла

))).
У моей бабушки - три класса образования, дед тоже был без высшего. Двое детей - медалисты, один - доктор наук (этот хуже всех в школе учился, с четверками, помимо пятерок)). Советское время, конечно, но тем не менее.24.10.2012 09:57:56, Василиса из сказки 
не согласна. Много примернов, когда родители занимаются с ребенком много, а ребенок, увы, средних способностей и не имеет пытливого ума :). Надо адекватно оценивать своего ребенка и не требовать от него больше того, что он может24.10.2012 09:19:58, XXL 
Соглашусь.У меня мама только один раз была в школе-на линейке 1 сентября в 1 классе.Больше она школьных тем не касалась-и задания ни разу в жизни не проверяла,но я была отличницей.
Подруга детства моя-из семьи педагогов,бабушка-директор школы,заслуженный учитель и куча наград-училась еле на тройки,домашнее задание делала по 5 часов под строгим контролем и воплями -но унаследовала гены медлительного папы-с кем и развели ее маму потом-не подошел такой талантливой семье.Подруга вся в комплексах выросла-все твердили ей какая она тупая и т.д

Я к тому,уровень интеллекта заложен генетически и способность быть отличником тоже.
24.10.2012 10:19:01, mutan 

И вообще в школу их не брать, тех у кого рродители неподходящие(((
23.10.2012 21:19:42, jii

Чо это не брать, у нас образование обязательное для всех. Не зацикливаться на оценках.
23.10.2012 21:32:44, Акелла


 


 


 
Следует ли из этого то, что если ребенок учится на три, то с ним не занимались? :)23.10.2012 21:16:01, Красно Солнышко 
Нет, не следует. Учительница может быть - альтернативно одаренная.
23.10.2012 23:49:30, masha__usa

Именно. Я здоровых детей имею ввиду.
23.10.2012 21:31:11, Акелла

А что есть здоровые дети?23.10.2012 21:35:57, Красно Солнышко 
Перечитала свой вопрос, поняла, что задала его неоднозначно. Я имела в виду, каких детей вы считаете можно назвать здоровыми? Если у ребенка в карте написано, что он может учиться в общеобразовательной школе, то разве этого в принципе не достаточно?23.10.2012 22:37:35, Красно Солнышко 
Я считаю те дети, которые могут учиться в общеобразовательной школе, здоровы. Плоскостопие, сколеоз, аденоиды, бронхиты, болезни ЖКТ и т.п. совершенно не мешают ребенку развиваться умственно.
24.10.2012 10:12:56, Акелла

Тогда вернемся к первому вопросу. То есть вы считаете, что если с ребенком занимаются, то троек у него не может быть? Вы не допускаете, что и у здоровых детей, тем не менее, может быть разный уровень способностей, разная память, мышление, уровень внимания, скорость выполнения действий. И некоторым выданный им природой скудный набор качеств не позволяет учиться в школе лучше, как с ними ни занимайся?
А такие вещи как дисграфия, дислексия, синдром гиперактивности, вы относите к болезням?24.10.2012 10:57:34, Красно Солнышко 
Во-первых, тройки могут быть, но не в четверти ( мы говорим о нач. школе).
Во-вторых, считаю, что при наличии здоровья детям дается природой примерно одинаково. Если проблемы с памятью, развивай память, нет внимания, найди способ его сосредоточить и т.д. Хочешь, чтоб ребенку передался богатый набор качеств, обогати себя сам и папу подбери соответственного.
В-третьих, все что Вы перечислили я не отношу к БОЛЕЗНЯМ. Это все можно корректировать, но вовремя, гораздо раньше, чем ребенок пойдет в школу.
 Извините за прямоту, но Вы ведь тоже всегда пишете то, что думаете.
24.10.2012 11:15:28, Акелла

Не поняла последней реплики. Писать что думаешь - верно. Но сколько лет вашему ребенку? Мне кажется, есть некоторая доля максимализма в ваших суждениях. Такое объясняется обычно отсутствием опыта.24.10.2012 17:46:33, Красно Солнышко 
Ну, здрасьте, если б мой ребенок не учился в 3 классе, я бы не излагала СВОИ мысли на этот счет. В данном случае я опираюсь еще и на опыт знакомых, чтобы быть более объективной.
 Последняя реплика к тому, что не раз читала Ваши высказывания и отношусь к ним с уважением, т.к. каждый имеет право сказать то, что думает. И я в том числе.
 Об опыте - у каждого он свой. Максимализм - да, присущ мне иногда.
24.10.2012 19:02:39, Акелла

Ой)))
По поводу наследственности и изменчивости)))
24.10.2012 14:39:06, jii

ттт
23.10.2012 22:00:50, Акелла

Не переживайте Вы так - это же всего лишь начало второго класса. Всякое случается - вам еще до 11 класса учиться. Я и не переживала, когда у старшей 3 были в табеле во втором классе. Главное - чтобы нравилось учиться, ну, и глобальных каких-то проблем не было. Некоторым детям просто время требуется, даже без всяких доп. занятий. 23.10.2012 17:03:00, Rive Gauche

ТЮЮ, в четверти. А в аттестате не хотите? Ничего, свыклась. Тем более, что действительно никто на это в вузе не смотрел, при том, что предмет профильный (ЕГЭ принимали по другому предмету). Главное - мне понравилось упоминание про любимого: т.е. если не очень или не самый любимый (ну мало ли. бывают более любимые, муж например) - то и фиг с ним, пускай на трояки учится, а елси уж любимый - то изволь соответствовать. 23.10.2012 16:32:08, hanhi

В каникулы нельзя заниматься, мозгу нужен отдых, смена занятий. Чтобы лучше учиться - нужно больше гулять и спать :) От перегруза внимание рассеивается и эффективность занятий снижается. По возрасту современным детям слишком много достается, не выдерживают физиологически. 23.10.2012 16:11:09, культурный шок

У моей будет в этой четверти по математике (из-за оформления, 6 класс). Выводы она сделала, похоже. Поскольку под конец уже четверки стала приносить вместо двоек.
Я не рыдаю))). Мне главное, чтобы ребенок математику знал.
Я предупреждала - она не послушалась. Ее дело. 23.10.2012 16:09:50, Василиса из сказки

Тут вопрос в разумности данных требований. Если, скажем, требуют полный ответ, полную запись решения или если требуют проверки уравнения - я понимаю зачем. Я сама это требую. Но вот когда нельзя написать №1, а можно только "задача №1" - я смысла такого шаманского учительского танца не понимаю. 23.10.2012 16:18:42, Красно Солнышко

Не, я писала, у нас серьезнее. Ребенок не хотел ход решения записывать. Ну, сама виновата, за следующий трояк за подобное по шапке получит.
По поводу "задачи № 1" я расслабилась и просто учу ребенка, что какие-то требования надо соблюдать, что делать. Это такая жизненная тренировка, типа. 23.10.2012 16:28:28, Василиса из сказки

Не записать ход решения - это даже не оформление. Это просто не решить задачу. 23.10.2012 16:30:02, Красно Солнышко

Моя решала на кусочке бумажки, а в задание переписывала только ответ "Так красивее". Типа, я не глупая, я вообще в уме всё решаю".

Не убиваемо. Они так друг перед другом хвастались. Целый год. А виноваты учителя. Кто в начале года сказал, что надо считать в уме? Вот детки и выпендривались.

Сначала детям говорят "считайте в уме, а не на пальцах". Потом говорят "записывайте ход решения". Какой ход, если приосили всё в уме подсчитать??! Вот дети и запутались.

Вообще, учителя начальной школы - это зло. 23.10.2012 23:54:49, masha__usa

Погляжу я на вас, если "зло" на работу не выйдет. Кому детей спихивать будете, подумали? И кого винить в собственных грехах?
"Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"
И.А.Крылов. 26.10.2012 23:15:32, первая учительница

А, вру. Ход решения записывала. Вычисления не записывала. 23.10.2012 16:39:12, Василиса из сказки

Тут есть нюансы.
Например, если ребенку надо подсчитать пример: (245-128)+120
В принципе, это делается устно. Но если сейчас проходят, скажем, вычисление столбиком, то не прокатит. Другое дело, что надо же идиотом быть - давать такие вычисления в этом случае. Тут же очевидно -128+120 дает -8 и вычисления совершенно элементарные. Глупо даже как то разводить бодягу то из двух столбиков. Но в любом случае ребенка надо хотя бы научить написать: (245-128)+120=245-8=237. И всем виден ход вычислений и не надо лишнего писать. 23.10.2012 16:43:03, Красно Солнышко

У них там что-то вроде: 0,345 х 0,543:0,453. Тут в уме не посчитаешь. Это у нас учитель с калькуляторами борется))). 23.10.2012 17:06:46, Василиса из сказки

1. Первые годы учителя требовали счёта в уме, не дай бог не на пальцах.
2. Потом, неожиданно для ребенка, требуют считать на бумажке.

Моя запуталась. Считала на бумажке, бумажку прятала, писала только ответ. Пару лет ушло на то, чтобы отучить. "мама все будут смеяться. Это можно же в уме посчитать!". 23.10.2012 23:57:25, masha__usa

Не вижу логики.
Счет в уме требуется когда это возможно посчитать: естественно, не на пальцах считать 5+3, а в уме. Но никто не требует посчитать в уме 0,345х0,543:38, например. И уж на пальцах такое точно никто не считает.
И потом, если ваша дочь считала на бумажке, а бумажку потом прятала, значит, она таки не могла сосчитать в уме? 24.10.2012 19:28:23, Musenka

Это вы знаете, что 5+3 надо считать в уме, а 0,345х0,543:38 надо на бумажке считать. А ребенок откуда это знает?

Ребенок считает как умеет ... а результат выдает такой, чтобы училке понравился. Она запомнила, что училке нравитса, когда считают в уме. Крепко запомнила. И переключить ее на новые рельсы очень сложно. Вот она и решает (тайно) на бумажке ... а потом пишет ответ (типа, сразу придумала, не тупая).

Дочка не единственная такая. Больше половины класса, запомнили, что сложение надо делать в уме! Всегда. Ни и ... 25.10.2012 03:54:33, masha__usa

Как это "А ребенок откуда это знает?" ? В программе по математике уже во 2 классе есть как письменные, так и устные вычисления. И ребенки выполняют задания и так, и так. А когда начинаются примеры во много действий с большими числами, их сразу учат алгоритму: определить порядок действий, выполнить действия по порядку (письменно), записать конечный ответ.
Так что все вопросы к вашему учителю. 25.10.2012 16:46:13, Musenka

Да учитель ваш абсолютно верно действует, я об этом сразу написала, еще в первой твоей теме. 23.10.2012 17:12:44, Красно Солнышко

Ну, моя задумалась, по крайней мере))). 23.10.2012 17:20:21, Василиса из сказки

Я решила с этого года не переживать из-за троек.
Все-таки главное - это знания и крепкие нервы всех членов семьи. 23.10.2012 15:58:59, tanyak

золотые слова
я вот пытаюсь:афабазол и пустырник мне в помощь 23.10.2012 16:01:50, гусь

Держитесь :) 23.10.2012 16:08:09, tanyak

А по русскому у него что? Уж больно мне словечко "предирство" понравилось. Даже не сразу сообразила, о чём это. Обычно такие вещи наследственные... 23.10.2012 15:23:05, ==

остальное 4 и 5 23.10.2012 15:27:24, гусь

Я ниже прочитала про математику. У моего сына похожие проблемы, но на четверку :) Поскольку я сама математику репетирую как раз и его сверстникам тоже, я даже в голову не беру. Научить сейчас оформлению многих сложнее, чем самой математике. Это не значит, что я не учу, я как раз уделяю этому внимание, особенно в той части, где это может предотвратить ошибки, обязательно объясняю, что например, не указанные единицы измерения - это серьезная ошибка, и примеры надо расписывать, потому что очень часто в длинных примерах мысль теряется и ошибки выползают, если не расписал, и уравнения надо решать с проверкой - это тоже способ вовремя найти ошибку, если она есть, и задачи (если учитель требует) надо решать со схемой, хотя схема многим действительно только мешает, и я вот считаю, что лучше все-таки учить схемы делать там, где реально появляются затруднения, а не на простых задачах, где ребенку смысл схемы непонятен. Но сейчас со всем этим трудно. Особенно у мальчиков. И стало двойне труднее, потому что учителя массово халтурят. В тетради ни разу не исправили (сколько раз проверяла), а на контрольных требуют. Но потом, во-первых, станет проще, во-вторых, задачи будут сложнее и учителя уже будут больше уделять внимание самой задаче, а нее ее оформлению по только им известному варианту.
А то вот у меня собственный сын на СО и сдавал на днях математику. Сдал на четыре. Работа в контрольной тетради, я ее не видела, но учительница написала мне в записке по поводу математики единственное замечание: "Повторить вычисление площади сложных фигур". Поскольку я знаю, что тема хорошо отработана и сомнений не вызывала, когда я с ней на следующий раз договаривалась, я спросила среди прочего и что с площадью не так. Оказалось, ребенок для фигуры состоящей из двух прямоугольников написал:
5*6+2*8=46 (см2)
Ответ: 46 см2 площадь фигуры.
Таким образом, на мой взгляд, полное понимание темы. Однако с точки зрения учителя надо было написать: S=5*6+2*8=46 (см2), причем, когда она ребенка спросила, он "не знал как обозначается площадь". Честно говоря, даже в голову не пришло мозги забивать, тем более что и в учебнике не было такого обозначения. Но вот вам и четверка.
Или еще одна вечная головная боль абсолютно на пустом месте с учителями начальной школы - это когда они требуют соблюдать в задачах порядок множителей. Объясню что это такое на примере. Предположим надо посчитать сколько птиц сидело на трех ветках, если на каждой сидело по четыре птицы. С точки зрения учителя начальной школы надо писать: 4*3=12 (пт.), но нельзя написать 3*4=12 (пт.) Может, конечно, мне только такие учителя случайно попадаются, но в моей выборке таких - 100%. За это могут снизить балл, в лучшем случае - пол балла, но не пропустят такое "безобразие" - точно. Причем "тема" полностью снимается при переходе в среднюю школу. Ни разу не видела, чтобы там на такое вообще кто-либо внимание обратил, что и разумно. С моей точки зрения - ситуация бредовее не придумаешь, но такое всеобщее помешательство существует. Так что приходится детям объяснять, что это надо просто запомнить. Что в ответе получаем, то и надо написать первым множителем, хотя это и совершенно не влияет, да и не может влиять на ответ в силу коммуникативности умножения.23.10.2012 14:53:31, Красно Солнышко 
Сначала учителя борятся за порядок множителей. Потом удивляются, что дети не могут понять, что от перемены множителей ничего не меняется :)

Сначала тербуют решать сложение в уме. Потом, неожиданно, требуют, чтобы ребенок "показал свою работу". Театр абсурда.
24.10.2012 00:00:53, masha__usa

S= - требуют правильно.
Но снижать до 4 баллов за это нехорошо. На первый раз замечание учителю-родителю. Я так и думала, что сотрудничества учителя и СО-учителя не получится. Будут вредничать.
23.10.2012 19:41:57, jii

Зачем? Это же не физика. Никогда у дочери никаких S не писали в таком случае, у меня ее тетради сохранились. В учебнике пример приведен без S. Это явно чисто оформительские заморочки, причем, конкретного учителя.
В принципе то, могу копать, могу не копать, конечно. Из чисто методических соображений смысла во введении обозначений в 3 классе не вижу никакого, подвисшее знание, иначе почему бы еще длину не обозначать l=..., а время t=..., но если так хочется, в данном случае, совершенно не проблема.23.10.2012 19:57:03, Красно Солнышко 
t и l не надо. И s=vt не надо.
Надо только P - периметр и S - площадь.
23.10.2012 20:14:44, jii

Кому надо? И зачем?23.10.2012 20:27:48, Красно Солнышко 
В началке так НАДО. Потому что началка. Можно спросить у учителей началки, у правильных, которые 15 лет назад из школы сбежали. Я могу спросить у такой, но в четверг только.
23.10.2012 20:30:09, jii

Если вы сами не можете вспомнить, зачем это надо ... то, может, не надо?
24.10.2012 00:01:48, masha__usa

А может быть в учебнике Моро есть такие образцы. То есть я где-то такое видела.
23.10.2012 20:32:08, jii

Образцы я тоже видела. Поскольку учебники самые разные, то и образцы самые разные.
Но я то не про оценки спрашивала, а про то, зачем это для дела.23.10.2012 20:39:14, Красно Солнышко 
Мне нравится именно S= и P=. Я уточню у знакомой почему мне так это нравится. Может быть она с моими симпатиями к P= и S= не согласится)))
23.10.2012 20:45:03, jii

Когда я прошу делать так или иначе, я не нравится или не нравится руководствуюсь. Если мы пишем какие-то дополнительные буквы, то в этом должен быть смысл с точки зрения обучения ребенка. Иначе на оформление уйдет больше времени, чем на математику.23.10.2012 20:48:08, Красно Солнышко 
ТАк оформлению учить легче, чем математике. Для учителя.
24.10.2012 00:02:40, masha__usa

Я уже написала, что тут по-разному с разными детьми.
Способным детям как раз надо показать, что оформление и для них важно тоже. По принципу, кто внятно мыслит, тот внятно излагает. Кроме того, способные дети часто склонны делать глупые ошибки по невнимательности. Когда их учишь задание делать по плану, не пропуская пунктов, это им помогает избежать глупых ошибок. Очень же обидно решить сложную задачу, но ошибиться в элементарных вычислениях. Дети же далеко не дураки и когда они видят какое реальное преимущество получают если уделяют внимание форме записи, они уже и не против. А продемонстрировать преимущества, если требования реально разумные, совсем нетрудно.24.10.2012 00:10:39, Красно Солнышко 
Может мне мужа к вам учиться отправить :).... вот кто любит делать глупые ошибки по невнимательности :) А по математике - в международной олимпиаде участвовал, вроде знает предмет :)

Главное, не убить креативность. Любовь к математике. Понимание того, что есть _разные_ _правильные_ способы решить задачу. И вообще, может быть больше чем одно правильное решение :)

Не хочется получить девочку-зайчика-отличницу ... которая не умеет креативно посмотреть на задачу :)
24.10.2012 00:24:15, masha__usa

Я просто считаю, что есть профессии - учитель начальных классов, методист начальных классов. Я ни то, ни другое. Но мне попадались как раз такие профи, которые на мои взрослые руководства отвечали, что так еще или уже не надо в этом возрасте и классе. И говорили мне, что я сквозь школу проучилась и сама возрастные особенности не помню, не понимаю и не должна. Они знают это из-за своей профессии. Но ни одна из них оценки за подобные вещи не снижала. Просто говорили, что ошибкой не считается, можно и так, и так.
23.10.2012 20:55:25, jii

Да оценки вообще не причем. Мне результат важен. Если ребенок совершенно спокойно, без проблем и уже давным давно, решает задачи на умножение, то зачем ему порядок множителей? Да лучше я с ним какую-нибудь задачку посложнее разберу! Если ребенок прекрасно находит площадь, не путает ее с периметром, правильно указывает единицы измерения, правильно пишет в ответе, что это именно площадь, причем делает это стабильно, решая десять задач из десяти, то какая разница написал он S= или не написал? Что ему даст, что он начнет это писать сейчас, с точки зрения его навыков?23.10.2012 21:01:35, Красно Солнышко 
Тогда не надо в игры по школьными правилам играть. Писать индивидуальную контрошу по предмету, а не с классом. Чтобы повода проверять, как обычных детей не было.
23.10.2012 21:07:30, jii

А остальные дети пoчему должны мучаться? В чем сакральный смысл-то?
24.10.2012 00:03:25, masha__usa

С какой целью?
Повысить оценку? Так мне реально все равно. А писать с классов комфортнее. Нет ощущения персонального экзамена.23.10.2012 21:11:06, Красно Солнышко 
Я сейчас тоже на эти грабли наступать собираюсь c английским в формате экстерната. Строго по учебнику. А чему учила учительница на уроке меня не тревожит. Подезу в бутылку)))
23.10.2012 21:10:14, jii

Да какие грабли то? Мне все равно будет это пять или четыре. Три это будет вряд ли. Мне то все равно, но у учителя процент качества упадет, она такое не допустит :)23.10.2012 21:13:30, Красно Солнышко 
Грабли, в смысле, что будет пытаться проверять, что не надо - S= всякие. Что у нее не документировано нигде.
23.10.2012 21:22:52, jii

Так пусть проверяет что хочет. Разве реальные знания языка - это не главное?23.10.2012 21:36:47, Красно Солнышко 
Дочке только в эту субботу две тройки поставили по задачам именно из за множетелей. Обидно и ей и мне((
23.10.2012 17:33:51, Храмкова Елена 

Обидно что сил детских на это немало тратится, а смысла никакого не имеет. Хотя я обсуждала это с учителями начальной школы, они почему-то считают, что так им проще научить решать задачи. Не знаю, я не понимаю чем проще. И зачем учить таким хитрым способом тех, кто и так отлично умеет? Тем более, что коммутативность умножения вводится практически одновременно с самим умножением. Вот и приходится долбить эту присказку: что в ответе, то в начале.23.10.2012 17:42:45, Красно Солнышко 
потому что умножение вводят через сложение, и 4 птицы на 3 ветках это 4+4+4, а не 3+3+3+3.23.10.2012 18:24:12, sacha 
А потом дети не могут понять, что 3*4 = 4*3. Потому что их долго учили тому, что это разные вещи!

Хотите научить умножение через сложение? Положите 3 стопки по 4 монеты. А потом сделайте 4 стопки по 3 монеты. Это математика, это ребенок поймет! А птицы, ветки ... где вы видели дерево из 3-х веток?

Вот задело, правда. Иногда учителя учат так ... что лучше бы молчали! Вреда было бы меньше!
24.10.2012 00:07:39, masha__usa

да всё они прекрасно понимают, не переживайте, просто способности к абстрагированию развиваются позже. Птицы с ветками ничуть не хуже монеток, также прекрасно можно пересадить этих же птиц по 3 на 4 ветки:-) А монетки, кстати, сбивают с толку, потому что довольно часто дети номинал в голове держат, ну не могут они абстрагироваться:-)24.10.2012 12:00:38, sacha 
Да это понятно все! Но дальше то смысл какой держать все это в голове? К этому же и в четвертом классе еще придираются, когда уже все прекрасно знают что такое умножение.
Если бы это было бы задание во втором классе: "Запиши 3+3+3+3 в виде умножения", то не было бы и вопросов.23.10.2012 19:00:38, Красно Солнышко 
ооо эти схемы. Мой задачи устно решает без ошибок, а как до схем дело доходит, все, сразу ступор23.10.2012 15:03:40, Polaris 
Схема должна быть родная, своя. Обязательно надо учить решать задачи, которые не даются сходу, с помощью схем, есть куча приемов схематических записей для тех или иных случаев, но полный бред в начале решить задачу, а потом придумывать какая к этой задаче нужна схема.23.10.2012 15:14:21, Красно Солнышко 
да, согласна, но только задачи решает, а со схемами проблемы. Понял, что есть типовые, но подобрать к конкретной задаче конкретную схему ребенку сложно. Делает методом тыка, потом неверно решает23.10.2012 20:05:06, Polaris 
Ну вот проблема решается когда начинаешь с ребенком разбирать реально сложные для него задачи, которые у него не получаются сходу. Для разных детей - это разные задачи. Для кого-то и те, что в школе обычно решают, самые простые годятся. Для кого-то это практически олимпиадные задачи. Но вот когда задача не решилась, показываешь, как можно ее при помощи схемы разобрать и она решается, тут то гармония и наступает :)23.10.2012 20:15:09, Красно Солнышко 
А мы как-то вообще без схем обошлсь. Сразу научились вводить х, и всё.
24.10.2012 00:09:01, masha__usa

Схем то много разных.
Например, задачу Маша выше Саши, но ниже Даши, кто самый высокий, тоже можно решать через схему. И чем запутаннее тут будет условие, тем схема нужнее.24.10.2012 00:13:49, Красно Солнышко 
Я смогла обьяснить смысл схем, только после того как ребенок начала конкретно путаться. То есть недавно, в 6-м классе. И то, старается решить с наскока, в уме, до сих пор. Часто решает правильно :) Про Машу и дашу, моя откажется схемы рисовать, типа "мама, ты что! Я это и так решу" :((( То есть схемы ребенок выучила (чтоб взрослые отстали), но использовать их не хочет. "Мама, я не визуал, мне проще на слух решить!". Ошибается, очень часто. Ага. Именно на внимательность, по сути, вроде, понимает неплохо.
24.10.2012 00:30:56, masha__usa

С 15-ю Машами и Дашами начнет рисовать, никуда не денется. Иначе любой запутается.
Но это скучно будет. Конечно надо искать интересную и сложную задачу конкретно под ребенка. Такую и для 3-го класса можно найти любому, самому одаренному.24.10.2012 00:57:33, Красно Солнышко 

по какому предмету хоть?
Успокойтесь вы, троишники в жизни лучше устраиваются и приспосабливаются.
Вот совсем без плохих оценок не бывает. или очень редко, или ребенок на голову выше всех остальных по знаниям, тогда ему скучно. 23.10.2012 14:32:40, Не овен

спасибо на добром слове :)) 23.10.2012 13:08:25, гусь

не обижайтесь! и не переживайте. Лиха беда начало. Вы рано переживаете: второй класс, первый триместр. Еще будут у ребенка пятерки. Научится, привыкнет к требованиям оформления. 23.10.2012 13:15:04, жужжалка

А как вы так ловко проценты посчитали?
Учительница что говорит?23.10.2012 12:37:46, Etagerka 
сегодня разбирала итог.работу. Три задачи- идеально решены. в примере ошибка,и не расписала дм. и см. просто решила(верно)
23.10.2012 12:49:47, гусь 

ТО етьс вы посчитали, исходя только из одной работы. Оценка ведь за четверть.
23.10.2012 14:08:37, Etagerka 

во 2 классе дм и см - принципиально, если в задаче получилось просто число "неизвестно чего", имхо - это вполне может быть засчитано как неверный ответ, им же именно важно понимать, дм получились или см.
23.10.2012 12:56:27, УникаЛьнаЯ 
это пример был,не задача
23.10.2012 13:08:43, гусь 

Ну.
1дм+3см=13 если не обозначено чего именно, то во 2 классе это не ответ, фактически. У нас так же.23.10.2012 13:28:50, УникаЛьнаЯ 
1дм.7см-7см=17см-7см=10см-Надо так
а моя написала просто
сразу 10см.,не расписывая
23.10.2012 13:32:03, гусь 

Заморочка характерно Петерсоновская. Только у нее постоянно смешивают несколько единиц измерения, чем сбивают некоторых детей с толку надолго. И только у нее типа пытаются таким образом научить ребенка счету с переходом через десяток на модели, которая сама по себе ребенку непонятна и вызывает больше сложностей, чем собственно счет. У вас Петерсон?23.10.2012 15:22:25, Красно Солнышко 
Петерсон не виноват! Петерсон - на логику у ребенка, на разные способы решения задачи!

А вот когда Петерсон + учитель-любитель оформления = тогда да, конец всему живому. Петерсон просто подсказывает разные! способы решения задачи, позволяет выбрать тот, который понятен ребенку ... а не заставляет учить все! возможные способы которые перечислены.
24.10.2012 00:12:11, masha__usa

Да? У нас тоже такие примеры есть. Не Петерсон. Сложного ничего нет вообще...23.10.2012 15:59:03, УникаЛьнаЯ 
Разве я написала, что это сложно?
Давайте остановимся на том, что в программе начальной школе сложного нет ничего в принципе. Весь вопрос только в том, кто как и по какой программе учит. Само содержание, при должном подходе, никаких сложностей не вызывает.
Однако любой пример несет на себе некую методическую задачу. Чему то научить конкретному. Вот в этом случае, чему учат, по вашему?23.10.2012 16:07:02, Красно Солнышко 
ориентироваться в числах (десятки, единицы) и усвоить заодно, что есть см и дм :)) 
Ну серьезно - и у нас в свое время такие примеры были, и сейчас есть. Я не вижу вообще никаких проблем с этим. И ребенок не видит, что характерно.23.10.2012 16:15:46, УникаЛьнаЯ 
Вот я вам сразу написала про модель: дм - десятки, см - единицы. Она не у всех детей идет. Поэтому многим требуется двойное перекодирование. В начале туда, потом обратно. При этом задача счета в пределах 20 уже может быть решена. И никаких уже дм для понимания давно не требуется. А вот с дм еще проблемы. И тогда ГОРАЗДО проще дать ребенку задания типа: а) переведи в см б) переведи в дм. Тем более, что нигде в старшей школе в страшном сне не придет смешивать две единицы вместе. Либо одно, либо другое.
Или еще хуже ситуация. И со счетом плохо, и с дм. А тут надо разом - не идет в принципе. И модель тоже никак не помогает пониманию, только еще больше путает. Тогда надо тем более разводить! И тогда уже и эти примеры потом легко, но они вторичны. Они уже тогда тоже непонятно зачем. Только время тратить.23.10.2012 16:25:12, Красно Солнышко 
Разные дети = разные подходы.

Петерсон показывает разные! способы решения. Не надо учить их всех ... если ребенок освоил один способ и понимает его ... надо идти дальше, а не тормозить.

Моей дочке линейка с дециметрами понравилась :)
24.10.2012 00:14:14, masha__usa

гм. Ну, имея десятичную систему как единственную принятую, и не пытаться понять ее - это сильное предложение, по-моему. Даже не знаю, что ответить ))
Какая модель, тоже не поняла. Помогает пониманию обычная линейка. 23.10.2012 16:31:32, УникаЛьнаЯ 
Кому помогает?
Дети очень разные. Вам помогает обычная линейка, а я видела ни одного ребенка, которому никакая линейка не помогает. Ему уже раз 100 эту линейку его учительница показывала, которая вот тоже как и вы уверена, что не понять невозможно. Причем, этот ребенок вполне успешно может делать вот такого конкретного типа задания. Но вопрос вправо-влево и все, он входит в ступор. Потому что понимания то нет. А дальше метры добавили, потом мм, потом пошла площадь и вместе с ней перевод квадратных единиц из одной в другую. И ребенок поплыл. Всерьез и надолго. И никто не может понять почему. А вопрос то решается максимум за два занятия в самом тяжелом случае.23.10.2012 16:38:00, Красно Солнышко 
Так я не поняла - Вы предлагаете что? Не вводить совсем единицы длины и площади, дабы он не "поплыл"? 
Ну есть дети, которые учиться чему-то неспособны. Когда у кого-то "нет способности к языкам" или к музыке, мы же не считаем, что и остальных учить незачем? 

23.10.2012 16:42:08, УникаЛьнаЯ 
Учить математике как учить плавать. Разных детей по разному.

Петерсон - один из методов. Кому-то подходит, кому-то нет. Главное, чтобы ребенок понял, каким методом - не важно.

Мой муж обьяснил дочери проценты так ...странно... А ребенок, почему-то, понял. И не путается. Хотя метод ... неожиданный для меня. Главное, работает.
24.10.2012 00:17:00, masha__usa

Любой учитель владеет разными методами. Я вот тоже использую некоторые вещи и из Петерсон, и даже из Аргинской. Но когда речь идет о программе, по которой в школе учат, то это обычно комплексный подход. Если идет тут читаем, тут не читаем, то уже проблема с этой программой и ее исполнением и конкретная реализация будет сильно зависеть от того, кто по ней пытается учить. По хорошей же программе даже средний учитель, ничего особо не добавляя, получит стабильный результат.
Я вот и по Петерсон научу, только вот четверть вообще выкину, а четверть заменю. Но зачем, если есть нормальные программы, которые самодостаточно и по которым скакать и дополнять приходится в разы меньше? Я же не мазохистка. Мне проще сделать наоборот. Взять хорошую базовую программу и добавить туда что-то полезное из других программ в зависимости от конкретных класса или ребенка.24.10.2012 00:41:48, Красно Солнышко 
Это не я предлагаю. Это азы дидактики. Чтобы ребенок что-то, с чем у него возникают сложности, освоил, завязанное на двух независимых навыках, надо в начале отработать с ним первый навык отдельно, потом второй навык - тоже отдельно, и только потом их соединить вместе. И таким образом можно легко научить даже тех, "которые учиться чему-то неспособны". Неспособны - это не об арифметике начальной школы. Уж поверьте. Ну если мы о здоровом в целом ребенке ведем речь, разумеется, которому показано обучение в общеобразовательной школе. Между тем тема перевода единиц из одних в другие - это сложная тема для многих, тоже на слово поверьте. Но сложная она не потому, что сложна в принципе, а просто она еще и криво дается.23.10.2012 16:52:46, Красно Солнышко 
Для разные детей - по разному. Моей дочери как раз понравилась линейка. Она раньше всех поняла, десятки, сотни, тысячи ... Вообще, десятичную систему. Наглядно.

Разные дети, разные методы. Нам Петерсон понравился, как раз.
24.10.2012 00:19:05, masha__usa

"Разные дети, разные методы". Так я об этом как раз и пишу!

А сколько лет вашей дочери?24.10.2012 00:25:42, Красно Солнышко 
11 лет. Давно мы учили дециметры :) Но я помню!
24.10.2012 00:33:44, masha__usa

Не, я все равно не понимаю. Счет до десяти и "с переходом через 10" в 1 классе прошли. Дм и см, кажется, в таких примерах - во втором или в самом конце первого. Куда уж сильнее растягивать-то? Если ребенок в 1 классе не понял про десятки, то, наверное, надо было тогда и объяснять, не дожидаясь, пока начнет "наслаиваться"?23.10.2012 16:58:58, УникаЛьнаЯ 
Вернемся к примеру:
1дм7см-7см=17см-7см=10см

Если прошли "с переходом через 10" и дм тоже, то к чему расписывать ход решения?
К чему дм то в см переводить? Что нельзя просто отнять 7 см, оставить 1 дм и очевидно же, что 1 дм = 10 см.
В чем смысл задания то? Объясните. Ни одно задание никогда не дается просто так, чтобы было. Любое служит определенной цели!
Я сейчас добиваюсь от вас с какой целью дали вот этот пример. Я вот не понимаю. Кроме того, я не могу себе представить, что кто-то, допустим, измерил длину чего то и выразил ее так: 1 дм 7 см. Любой нормальный человек сразу запишет 17 см. И на линейке у него так написано, если уж мы о наглядности!23.10.2012 17:09:11, Красно Солнышко 
В данном случае, видимо, именно понятие дм и см отрабатывают. Переводят одно в другое. С примерами - для понимания, а не механического перевода :) Ну почувствовать, что 1дм 7 см - это 17 см :)))

Вот вы не представляете... А у нас чертежи встречаются, выполненные не в мм и не в м. А в дм, чтоб их! :) Или размеры стоят то в см, то в мм. А еще в дюймах. Перевод туда-сюда-обратно нужен по жизни, это не нужно изучать как отдельную тему, это один раз почувствовать же :))) Еще граммы в кг потом будет, м в км :))) И это нормально :)
Заодно эти санти-, мили-, деци, кило- узнаются. И не изучая, понятно, что килограмм - тысяча граммов, как километр - тысяча метров :) Ну это же банально интересно :)))23.10.2012 17:20:58, УникаЛьнаЯ 
Кстати, мне вот в прошлый раз так никто и не ответил что надо вставить на место пропусков в примере: 594 мм2 = ... дм2 ... см2 ... мм2.
Это из учебника Аргинской - 3 класс. Она еще больше Петерсон мастерица делать из простого сложное. Подозреваю, что на таком примере зависнут и многие взрослые, особенно, если они гуманитарии.23.10.2012 17:34:20, Красно Солнышко 
Да?... я пропустила, видимо )
594мм2 = 0дм2 5см2 94мм2
так? Или я не помню ничего уже?...  
23.10.2012 18:00:17, УникаЛьнаЯ 
Да, именно так.
Но это еще более абсурдное и оторванное от жизни задание чем то, что приведено автором.23.10.2012 18:07:26, Красно Солнышко 
да?... Ну я не знаю. это же даже в быту нужно :) Вот померили вы комнату, и посчитать, сколько кв м покрытия на пол нужно... Ну я не знаю. Имхо, это как раз то элементарно нужное, что все знают )23.10.2012 20:03:05, УникаЛьнаЯ 
В быту я буду в квадратных метрах считать. В мм2 - вряд ли. А если у меня исходные данные будут в мм, я их выражу в метрах, а потом уж перемножу. Результат получу в м2. И уж точно не стану его выражать в м2дм2см2мм2. Это офонареть в такой записи разобраться то без пол литры :)
Ровно так же учат детей на физике. Первым делом все перевести в СИ, только потом чего-то считать. Я когда своих учу, чтобы соблазна фигней страдать даже не возникало, прошу даже столбик такой в задачах отдельно отчеркивать. Дано записал, следом тут же в СИ перевел, только потом что-то решать начинаешь. И еще в физике учат не смешивать цифры и единицы измерения. То есть приучать к записи 2+5=7 (см), с точки зрения физиков правильнее, чем к записи 2см+5см=7см. Физики считают 2+5=7 отдельно, а размерность проверяют отдельно [l]=см+см=см23.10.2012 20:21:41, Красно Солнышко 
Но понимать-то надо, почему переводить проще, чем выражать? ) Это знание откуда-то берется, как и то, что 500мм2 не есть 5 дм2, хотя 500мм есть 5 дм  :) Вот оттуда оно и берется, из школы. Чтобы потом всю жизнь точно знать, что нужно сначала перевести, а потом считать, а если сначала считать, то запутаешься :)23.10.2012 20:45:10, УникаЛьнаЯ 
Вот это понимание берется совершенно спокойно из тех заданий, которые я выше привела.
Вырази в см. Вырази в дм. Вырази в м2.23.10.2012 20:50:04, Красно Солнышко 
Ну так 594мм2 = ...дм2 ...см2...мм2 и есть "вырази в..." :))) Оно ж Вам тоже не угодило?23.10.2012 21:19:14, УникаЛьнаЯ 
Я уже несколько раз написала, что выражают в одной единице измерения. В этом смысл этой операции. Что-то типа привести к общему знаменателю. Получить возможность сложить или сравнить. Никогда и нигде, кроме как в некоторых бредовых программах по математике, типа Петерсон или Аргинской, не возникает необходимости их смешивать, по крайней мере вот так, сразу три, да еще для площади. Можно еще представить нечто выраженное в метрах и см, но и то не при вычислениях, а уже в ответе. Смешивая в заданиях, некоторые начинают смешивать и в голове.
С этой кашей потом борются в старших классах. Потому что это мешает грамотному построению решения. Это во-первых нерационально и мешает формированию нормальной культуры работы с единицами измерений, а во-вторых зачастую приводит к лишним арифметическим ошибкам.23.10.2012 23:12:12, Красно Солнышко 
ну, т.е. если было бы задание сначала вырази в дм2, потом вырази в см2, потом в мм2 - это было бы лучше? :) 
так быстрее просто. и каши никакой нет, если понимаешь, что во что переводится. 
но это бессмысленный разговор. если искать то, что сложно именно этому ребенку и отвергать эти задания как бессмысленные... наверное, какая-то польза в этом есть ) но я ее не вижу.23.10.2012 23:43:21, УникаЛьнаЯ 
И лучше, и правильнее.
Конечно, бессмысленный спор. Вы пока теоретик даже со своими двумя детьми, а я это все прошла не только со своими (очень разными), но и с чужими и ни раз.23.10.2012 23:48:48, Красно Солнышко 
Я об этом и написала.
"И тогда ГОРАЗДО проще дать ребенку задания типа: а) переведи в см б) переведи в дм".

И именно поэтому написала про "заморочки". Даются задания, которые во-первых не упрощают, а усложняют понимание, а во-вторых не имеют никакой практической ценности. Там же, далее "нигде в старшей школе в страшном сне не придет смешивать две единицы вместе".
В результате из элементарной темы сделали сложную и часть детей так и мучается. Не потому, что невозможно освоить связь между единицами длины, а потому что им это таким кривым способом подано, что когда доходит дело до физики, они либо тупят все хором, либо надо их заново учить.23.10.2012 17:28:54, Красно Солнышко 
Для задания на перевод именно что _понимания_ не нужно. К кол-ву дм пририсовываешь нолик, получаешь см, ура :) Или в числе см закрываешь одну цифру справа и пишешь столько "дм", сколько осталось видно слева, остальное останется в "см". А дети таки должны понимать что откуда берется и куда переводится. Это именно что связь между единицами длины :)

Простите, вы же учитель? Математики или...? 23.10.2012 17:54:53, УникаЛьнаЯ 
Изначально я физический факультет заканчивала, но математика тут близко.
Вот именно с таким багажом, научившись тупо, не задумываясь, делать кучу бессмысленных примеров, дети то и приходят. И очень тяжело им, хотя вроде бы и муштровали их всю началку, и программа была "сурьезная", и школа сильная, и учитель, и даже оценки вполне приличные.23.10.2012 18:06:01, Красно Солнышко 
Да это не "сильная" школа, это обычная началка. Которая у нас была, которая сейчас у ребенка моего - не "суперсильная" школа, заурядная какая-то программа. Имхо, это такие... мелочи, что их не знать-то нельзя. как то, что земля круглая, вода кипит про 100 градусах, весна следует за зимой... 23.10.2012 20:00:29, УникаЛьнаЯ 
Школа имеет статус сильной в районе. А почему там дети таких вещей не знают - то мне неведомо. Но не знают. Точнее, делают много ошибок. Причем, с Петерсон ошибки гораздо чаще, чем если в школе Моро.23.10.2012 20:23:41, Красно Солнышко 
имхо - либо дети такие (не учатся), либо школа такая (пафосная, но слабая). В обычных школах обычные дети это проходят, даже не задерживаясь.23.10.2012 20:46:04, УникаЛьнаЯ 
А сколько обычных детей и как давно последний раз вы тестировали с точки зрения их знаний? Не того, что сейчас проходят, а что вообще осталось в голове?
И какая разница пафосная школа или нет? И что такое "обычная" школа. У сына вот обычная. Контрольные регулярно переписывают (те же самые). Учитель борется за процент качества.23.10.2012 20:55:13, Красно Солнышко 
да школа тестирует, не я же ) диктанты, проверочные работы - за тот год вроде прошли проверочные, за то, что в этом прошли уже тоже были какие-то. 23.10.2012 21:20:43, УникаЛьнаЯ 
Школа тестирует - это из серии пусти козла в огород. У них зарплата от процента качества зависит.23.10.2012 23:13:21, Красно Солнышко 
ага, именно поэтому столько троечников, судя по этой теме )))23.10.2012 23:39:23, УникаЛьнаЯ 
2УникаЛьнаЯ:
У меня диаметрально противоположный опыт. Репетиторов берут как раз к наиболее успешным детям, у которых просто более внимательные родители. Они заранее могут оценить перспективы и предвосхитить возможные проблемы. Правильного репетитора выбрать опять же, задача не простая, не всем доступная. Да и денег это стоит. Не у всех они есть.24.10.2012 17:50:52, Красно Солнышко 
Вот этого я осмыслить не могу. Но может контроль за ними серьезнее со стороны администрации. Может сами честнее. Учительница сына вот не смущаясь просто переписывает с детьми все контрольные столько раз, сколько нужно, и без проблем. Между прочим, многие родители из класса не задумываются об этом и проблем в упор не видят. Вполне возможно, что считают что раз оценки хорошие, то и все хорошо.23.10.2012 23:51:12, Красно Солнышко 
Да потому что не учатся многие. Им и "три" - уже натяжка. И дополнительно учителей и репетиторов в началке берут не к суперодаренным детям, а как раз к тем, кто не тянет (или не пытается) сам. А если еще родители верят в то, что половина заданий в школе не нужны и вообще - учитель "придирается" - тогда эти пробелы накапливаются и накапливаются. Так что... 
А потом говорят, что школа плохая :))))24.10.2012 08:38:57, УникаЛьнаЯ 
ну. Не решила пример. Не знаю, у нас так же оценивают. Если известно, что целью задания - расписать решение пошагово, а это не сделано - это не сделанное задание. 23.10.2012 13:33:24, УникаЛьнаЯ 
Показано 146 комментариев из 204

Вернуться в конференцию

"3" в четверти

Загруженные изображения