Раздел: Проблема

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Про рейтинги

Почему все рейтинги школ учитывают только высшие достижения? Количество победителей олимпиад. Количество детей набравших свыше 220 баллов. Количество предметов, в которых были победители олимпиад.

Это же все факторы, на которые школа практически не может повлиять иначе как путем селекции и отбора себе в первую очередь перспективных детей. Между тем такими рейтингами учитываются интересы только 10% самых сильных детей, интересы же 90% детей (то есть абсолютного большинства населения) игнорируются.

Роль школы, как государственного института, все-таки в том, чтобы социализировать всех детей по максимуму их возможностей. С точки зрения государства гораздо важнее чтобы ребенок, который мог бы оказаться в нижних 10% детей, вырасти и только и суметь, что сидеть на пособии, оказался в хотя бы в 20%, смог работать и приносить обществу хоть какую-нибудь пользу, не обременять свою семью. Чтобы ребенок, который был бы в 20 нижних % оказался в 20 верхних, то есть в своих личных достижениях реализовался на все сто процентов и шагнул на две ступеньки выше. Из маргиналов в те самые крепкие инженеры, учителя, медики, строители, которых так не хватает.
17.02.2013 16:40:38, Красно Солнышко

368 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
20.02.2013 04:15:49, asd23wresdg
все это правильно и про селекцию и прочее, но Вы не задумывались, что с "отобранными" детьми, что из "нижних" 10%, что из "верхних" работать намного сложнее, нужны специальные методики и специальные знания.. я не знаю как в других "специализированных" школах, но в той, где учится мой ребенок, преподаватели реально выше уровнем подготовки, чем в "обычных" школах и они сами готовят детей к олимпиадам и к ЕГЭ, так почему бы им не показать уровень достижения своих учеников? То, что предлагаете Вы - на мой взгляд, полная утопия, отслеживать рост ребенка относительно себя самого могут только его родители, больше никто, никакие тесты, никакие срезы это не покажут.. и только родители (ну и ребенок) могут решать в какой среде ему комфортнее, в "гомо" или "гетеро".. моему психологически проще было в "гетеро", когда он был "самый крутой", но из текущей "моно", где он совсем не наверху он ни за что уходить не хочет и мне приходится его в этом поддерживать.. наше государство вообще не понятно в чем заинтересовано, оно "по-тупому" соблюдает конституцию, типа положено предоставить право на учебу, он у детей есть, а уж какое они образование получат в итоге зависит все-таки от родителей, причем вне зависимости от стартовых возможностей ребенка.. я не знаю ни одного! случая, когда ребенок, даже очень талантливый, "пробился" к своим достижениям абсолютно самостоятельно, без помощи родителей, без того, чтобы те вовремя не подобрали школу, педагога, не направили (и не оплатили) в секцию (кружок), на курсы и пр.. а уж про детей, которым и начальный уровень дается с трудом я вообще молчу, без участия родителей ни одна школа не "вытянет" ребенка до приемлемого уровня, так что, я считаю, что надо уже забыть о социализме и о том, что кто-то что-то нам должен, по-мне так просто не мешали бы и не меняли ежегодно "правила игры" и мы спокойно бы справились сами и с воспитанием и с образованием своих детей (ну кому это вообще интересно).. 19.02.2013 13:00:33, Елена Д.
Если начинают учитывать "нижние 10%", то отботр в школы становится ГОРАЗДО ХУЖЕ! Школы любой ценой выживают нижние 10% ... проверено Америкой.

То что вы предлагаете, как раз БУДЕТ ОЧЕНь БОЛьНО слабым детям.
18.02.2013 22:42:28, masha__usa
Потому что рейтинги интересны родителям. Когда этим не занималось государство, занимались всякие журналы ("Карьера", например), те же сайты типа 7и.
Да, рордителям интересны и другие школы - которые могут работать не в "верхними 10%".
Проблема тут в том, что это гораздо сложнее подвергается формализации.
Да и спрос - пока - ниже.

А государство, да, конечно, ему социализация нужна ... у него другие дела - с экстремизмом боремся.
18.02.2013 19:16:23, Иновара
Кстати, тут на днях тема про матпраздник была. Там мама возмущалась, что учительница математики рекомендовала некоторым детям сходить на эту олимпиаду. Мол, зачем её ребёнку это сказали, они бы лучше выспались в воскресенье.
Вот так позаботится учитель о ребёнке, а на него ещё и жаловаться начнут. Как с этим быть предлагаешь? Действовать вопреки желаниям родителей учеников? Дети-то не виноваты.
18.02.2013 11:51:00, Мальва с работы
Чего ты вечно уходишь от темы? Про мат. праздник сделай отдельную тему, если тебе интересно. Расскажут тебе какие у родителей бывают разные мотивы. Я с такими проблемами, чтобы кто-то возмущался, не сталкивалась. Ни в школе младшего, ни в школе старшей. Но с дочерью был период, когда ее сделали в каждой бочке затычкой и, особенно в четвертом классе, просто выходных не проходило без какой-нибудь олимпиады куда надо было идти "защищать честь школы". В конце концов и ребенку поднадоело, и я тоже бурчала себе тихонечко. Бывает.

Младшего я ни на какие олимпиады в принципе не вожу. Сама я наигралась в эти игры. Особого смысла не вижу. Полезнее дома что-нибудь разобрать. Ну и не любитель он, как дочь, себя показать на людей посмотреть. Другой совсем характер. Дочери, кстати, тоже надоело. Она тоже почти не ходит. Вот наступит пора поступлений, опять придется. Но это уже не хобби, как в прошлом, а работа.
18.02.2013 12:15:21, Красно Солнышко
У нас многие отказываются ездить на олимпиады и громко возмущаются. 18.02.2013 13:49:02, oleal
Не ухожу я от темы совсем.
Именно - родителям не надо, а учитель тянет. Продолжать? Ведь ребёнок не виноват, повторю.
Речь о в-каждой-бочке-затычка не идёт.
18.02.2013 12:34:15, Мальва с работы
Что продолжать? Если ребенку самому интересно, то почему бы и нет? Родителям всегда можно авторитетно объяснить почему для их ребенка это может быть так важно. Работа с родителями входит в функции учителя вообще-то. 18.02.2013 13:08:57, Красно Солнышко
Нет Маш. Сегодня родителям авторитетно объяснят, что ребенку надо на матпраздник и родительское дело делать то, что скажет учитель, а не отдыхать, а завтра, что ребенку надо идти с лопатой на мусорный полигон, а родителям не вякать. Спасибо, мы уж как-нибудь сами... 18.02.2013 13:50:26, Акорса
Не обязательно все так плохо. Нередко бывает, когда учитель подсказывает родителям, что у ребенка явные способности к какому-либо предмету и ему было бы хорошо поступить в специализированную школу. Очень получается полезный совет.
И ничего плохого не вижу в том, что бы учитель объяснил родителям, что участие в матпразднике может быть полезным и интересным для их ребенка. А решают пусть уж сами, принудить их никто не может.
19.02.2013 00:55:38, Оладушек с сахаром
Именно это я и имела в виду. Когда учитель вызывает у родителей доверие и уважение, к его мнению прислушиваются. 19.02.2013 14:51:32, Красно Солнышко
функции не подразумевают возможностей 18.02.2013 13:18:57, Шерлок
Для этого должен быть авторитетный учитель. Они штучный товар, в сотый раз вам говорят.
Родители иные так "авторитетно" объяснят учителю.. как с их чадом надо обходиться. А еще знаю и школы, где подросшие детки настолько "авторитетно" ведут себя с учителями, что лишний раз их не трогают. У вас слишком романтические воспоминания о педагогическом опыте, пардон.
18.02.2013 13:17:06, Etagerka
он может быть для одних он авторитетный, а для других - нет 18.02.2013 13:49:08, Шерлок
А неавторитетных надо постепенно увольнять. Нечего греть чужое место. 18.02.2013 13:35:00, Красно Солнышко
Ну-да, ну-да, пусть останутся учителя, авторитетные среди низшей части общества. 18.02.2013 15:29:29, Кетчуп
А что такое низшая часть общества? 18.02.2013 15:30:46, Акорса
Ну вот эти какие-то 10% 18.02.2013 16:04:30, Кетчуп
А какие эти? Самые маленькие? Большие? Бедные? С 4 группой крови? Кто? 18.02.2013 16:12:35, Акорса
Да вот еще. Мне вот ни один учитель не авторитет в деле того, что нужно конкретно моему ребенку, но гнать их всех из-за этого с работы я даже в мыслях не имею. 18.02.2013 13:51:20, Акорса
Очереди на это место не стоит. 18.02.2013 13:36:18, Etagerka
В Москве? За 60 то тысяч? Давно уже стоит. 18.02.2013 13:38:27, Красно Солнышко
из авторитетных? 18.02.2013 14:18:26, Шерлок
Ниже ваша землячка упоминает, что и в Москве встречается у одного учителя начальной школы по два класса.
И уж опять пардон, но если беспокоиться о справедливости, то все ж не следует забывать, что по стране столько не платят.
А если уже давно стоит очередь, то получается и это не помогает найти достойного учителя, что опять-таки подтверждает его штучность и запущенность этой проблемы такую, что в поколении тех, кто должен был стать костяком школ, днем с огнем и с большой зарплатой не найти годных к службе на ниве образования. Если только в институты развития этого самого образования давка.
18.02.2013 14:17:31, Etagerka
Если в началке предметное обучение, то учитель может вести уроки хоть в трех классах. Может это имеется в виду? 19.02.2013 00:58:41, Оладушек с сахаром
Нет, имеется в виду 2 класса на 1 учителя - обучение в 1,5 смены:) 19.02.2013 17:55:52, Кетчуп
Тут сложно. Есть категория родителей, которые так успешно занимаются с детьми, что школа и близко с их занятиями не стоит. Сама я далеко не такая, смотрю на родителей, умеющих успешно заниматься с детьми, с легкой завистью. Но такие родители есть, факт. 18.02.2013 12:41:11, Cat-S
Эта та же тема - внизу часто оказываются вполне добровольно. Никакая школа не вытащит того, кого дома настраивают на наплевательство ( за малыми исключениями) 18.02.2013 12:22:01, Etagerka
Добровольно или по недомыслию? Понятно, что не всем детям посчастливилось родиться в профессорских семьях, где ничего объяснять не придется. А так и с родителями учителю приходится работать. Это нормально. Это входит в его обязанности.
Но какое это все имеет отношение к теме рейтингов?!
18.02.2013 13:12:21, Красно Солнышко
а почему или медик, или на пособии? промежуток-то огромен. медик это вообще, по-моему, самый возможный верх далеко не для всех возможный 18.02.2013 10:30:08, Шерлок
У нас в городской больнице работают только свежеиспечнные медики после вуза, большинство опытных или в частные клиники ушли, или в Москву уехали, тк на зарплату в 10 тыс руб не разбежишься. А дворник в нашем ТСЖ за уборку двора одного дома получает 8 тыс, за второй дом плюс 9 тыс., работает с 8 до 11 часов, никакой ответственности. Может правда, лучше улицы мести? 18.02.2013 12:00:19, Roccy
+100 особенно про медика, наличие крепкого школьного образования,огромной удачи поступить с необходимостью обучения потом порядка 10 лет (без возможности подработки! тут времени просто нет) подразумевает все-таки еще приличные родительские фин. ресурсы и готовность долго обеспечивать студента, а потом на первых порах и молодого врача, возможно еще и внуков и жену, особенно если она тоже молодой врач. 18.02.2013 10:57:31, Орнитолог
+1 про определение верха 18.02.2013 10:52:36, Cat-S
Маша, только не надо вся в одну кучу! Ты же, как педагог, прекрасно знаешь, что не всех дано даже обучить грамоте, как бы этого ни хотели!
Поэтому твой призыв - чистая демагогия:
"Чтобы ребенок, который был бы в 20 нижних % оказался в 20 верхних, то есть в своих личных достижениях реализовался на все сто процентов и шагнул на две ступеньки выше. Из маргиналов в те самые крепкие инженеры, учителя, медики, строители, которых так не хватает".
Если есть волшебные приемы, то все хотят не просто к доктору, а к НАИЛУЧШЕМУ врачу, поэтому уж во врачи-то лучше тянуть не самых неспособных, а наоборот, лучших из лучших и помогать им дойти до своего потолка.

Точно также тезис об игнорировании 90% населения... Все дети при самой замечательной педагогике отличниками не станут, да им и не надо!

А тянуть нижние 10%, конечно, надо. Но в хорошей коррекционной школе.
18.02.2013 04:42:13, Конек
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
18.02.2013 02:14:20, sad32esdf
Объяснение, которое я слышала, было примерно (не дословно) таким : "Чтобы у школы не было резона выживать двоечников-троечников, сделали параметром не средний балл, а количество детей, набравших свыше порогового значения." Т.к. количество двоечников в школе на ее положение в рейтинге не влияет, то они никому не мешают, их не выгоняют-не выживают, они спокойно доучиваются сообразно своим возможностям. 18.02.2013 00:21:34, Cat-S
Средний бал и не нужно. Динамика нужна. Что было, что стало через несколько лет обучения. Все дети прирастившие больше 10% должны давать школе плюшки. Даже если ребенок поднялся не выше тройки.
Пока троечников все равно невыгодно школе принимать. Они могут занять место более перспективного ребенка, который может и 220 баллов получить и в олимпиадах выиграть.
18.02.2013 00:55:26, Красно Солнышко
Президент Буш сделал то, что вы предлагаете. Смотреть на прибавку успеваемости ... не получается это. Многие дети просто не тянут ... и это обьективная реальность. Особенно дети маргиналов и нелегальных иммигрантов. Ну не тянут они. И ничего не может школа с этим сделать. Как ни старается.

Вы думаете, что любого ребенка можно дотянуть до приличного уровня. А это не так. Дети алкоголиков, больные дети, дети мексиканцев-таджиков, которые плохо говорят по-русски/английски и вообще не уверены, зачем им школа.

В Америке "прирост успеваемости" быстро вышел на насыщение, школы стали избавляться от слабых учеников ... вот и всё.
18.02.2013 22:50:17, Masha__usa
А любого - не надо. Надо считать количество детей, который дали прирост. А тех, кто прироста не дал или вообще отрицательный дал прирост, учитывать просто не надо, иначе действительно школы будут стараться от слабых избавляться. Сейчас же не учитывают тех, у кого меньше 220 баллов на ЕГЭ. 18.02.2013 22:57:10, Красно Солнышко
Тогда поделят классы. Сегодня дают прирост классы "А", на следующий год, классы "Б".

Как сделать? Легко. Например, поставить важную контрольную в конце для, без предупреждения, после урока физры. Или сделать 2 контрольных в один день. если контрольные непринципиальны, а нужны только для внутреней школьной отчетности, то никто и не возмутится.

Кстати, "отрицательный припост" часто сдают очень сильные дети. Например, моя дочка в прошлом году решила на 100%. Положительный прирост она явно не даст уже никогда. А вот отрицательный выдала в этом году ... сделала одну глупую ошибку. И такое часто бывает.
20.02.2013 01:01:28, masha__usa
Все что вы описали во втором абзаце - нарушения санпин. Так делать не должны. Если контрольная важная, родители вполне могут возмутиться. У школы будут неприятности.
Отрицательный прирост и никакого прироста учитываться не должны. Только положительный.
20.02.2013 10:29:33, Красно Солнышко
Так ведь, скорее всего, за год она узнала много нового и, по-факту, прирост-то есть. В свое время я (у меня экономическое образование, если что) очень увлекалась разного рода мат.моделями. Так вот, я не представляю, как в данном случае можно построить мат.модель - слишком много переменных надо учесть, причем, скорее всего, эти переменные еще и индивидуальны у каждого ребенка. Т.е., объективную, на самом деле реально работающую методику оценки прироста выстроить невозможно, кмк. 20.02.2013 11:44:35, olgacool
Прирост меряют относительно среднего.

В Америке каждый год сдают годовой экзамен. Один и тот же, на весь штат. Дальше сравнивают _каждого отдельного ученика_ как он сдал тест по сравнению с прошлым годом. Например, в прошлом году он решил 60% задач (своего класса) по математике, а в этом году 70% (задач следуюшего года). Соответсвенно, прирост 10%.

Не буду вам обьяснять, как легко манипулировать этими цифрами. Поверьте, легко. Особенно для "маргинальных детей", которым глубоко напревать на результаты теста, по любому.

Проще всего сделать рейтинг, это набирать много таджиков-мексиканцев (они изначально знают мало) и быстро их подтягивать. Прирост - колосальный! С другой сторомны, если учитель знает, что какие-то дети точно сдадут плохо, он просто посоветует им ... не сдавать этот тест. Нет теста - нет проблемы для школы. Самому ребенку мигрантов обычно глубого по-абажуру сдал он тест или нет. Если он вообще нелегал, ему без разницы.
21.02.2013 01:55:32, masha__usa
Все можно, только не сразу. Придется по ходу дела учитывать разные факторы.
Все зависит от того, что у вас в приоритетах. У меня в приоритетах подтягивание низов, укрепление основание пирамиды. Это сейчас важнее. Верхи на этом фоне подрастут уже и сами.
20.02.2013 11:50:14, Красно Солнышко
Тогда это - профанация, методика - она должна работать вне зависимости от того, какие это дети, быть справедливой для всех, и для верхних 10% тоже. Если бы (предположим) можно было бы спрогнозировать прирост каждого ребенка (или хотя бы вероятность такого прироста), а потом - посмотреть его реальный прирост и отсюда делать выводы...но это - утопия...по крайней мере, количественными методами это не спрогнозируешь и не опишешь и не проанализируешь, а экспертные вас не устраивают. Остается только эмпирический путь, который, собственно, и представлен рейтингами. 20.02.2013 15:46:39, olgacool
Спрогнозировать относительно конкретного ребенка невозможно. Но это легко делается статистически, когда сравниваются группы детей.
Дети и там и там набраны случайным образом, все, которые пришли. Но вот в этой группе прирост дали 20% детей, а в этой только 5%. Причем, не потому что все и так уже были в верхних 10% и им некуда расти поскольку у нас разные дети представлены в обоих выборках. И все понятно.
20.02.2013 16:46:17, Красно Солнышко
Один-два таджика в класе изменят всю статистику. :)) Потому что они могли прийти не говоря по русски (и сдав экзамен в начале года на 0%), а в конце года подучили язык и сдали на 60%, например. Приростище!!!

С другой стороны, больные дети, которые ходят в школу за социализацией. Они не выучат матаматику, например, и их родителям математика рядом не нужна. Они из года в год будут давать отрицательный прирост (потому что задачи будут сложнее, а их мозги всё слабее). Но таким детям школа тоже дает очень многое ... без всяких приростов.
21.02.2013 02:00:10, masha__usa
У нас в Москве население по районам распределено совсем не случайным образом, поэтому - не-а, мимо. В Капотне или Печатниках в любой школе результаты будут хуже, чем в школе в ЗАО. По-любому, в школах выборка не репрезентативна относительно ген.совокупности. 20.02.2013 17:27:52, olgacool
с чего это верхи подрастут сами? Ты всегда писала, что верхи тоже страдают в школах. 20.02.2013 12:07:51, Кетчуп
Но ведь прирост относительный легко сымитировать.
"Абсолютные" достижения уже сложнее.
19.02.2013 10:25:03, Cat-S
Каким образом? Заставить всех значимые для них тесты написать в первый раз хуже, чем могут? Ты согласишься? 19.02.2013 10:45:35, Красно Солнышко
Прирост меряют от чего? Если от первой контрольной в году ... то очень легко. Дети еще после лета, не вошли в режим ... родители тоже не начнут возмущаться, если за первую контрольную стоит 2-ка :) 21.02.2013 02:01:29, masha__usa
Важную тему перед значимыми тестами не объяснить или не отработать в достаточной степени.
Не объяснить должным образом, как заполнять бланки.
Не следить за дисциплиной на тестах. Способов много, на самом деле.
При этом дети могут быть не в курсе мухлежа и честно работать. Но, если, допустим, спрашивать то, что им не объясняли, напишут единицы, те самые верхние 10%.
19.02.2013 16:59:35, Cat-S
Тоже спорно. Мало ли девочек, которые после ээээ созревания из отличниц становятся хорошо если хорошистками. За гормоны и смену интереса в жизни (причем определяемого биологией) тоже МарьИванну будем ругать? 18.02.2013 13:53:04, Акорса
Оценивать то не по частным случаям надо, а статистически. И в сравнении с другими школами. 18.02.2013 17:15:25, Красно Солнышко
Марку Твену приписывают утверждание: "Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика"... Так что частные случаимогут быть и показательнее. 18.02.2013 18:30:04, Конек
Вот да. Уж сколько наблюдаю подобное явление. Частенько это происходит оттого, что родители устают за уши тянуть и все, покатался Отличник хорошо если в тройки. Плюс еще и гормоны заиграли.. А в началке чадо блистало. 18.02.2013 14:25:00, Бывш арахноид
В началке и дальше требования сильно различаются. Поэтому бывает и наоборот: в началке ученик так себе, а в старших - один из лучших в классе. 18.02.2013 18:26:57, Конек
Бывает. Тоже наблюдала.
Однако такой скачок практически не зависит от конкретной школы. Это обусловлено не внешними условиями( какую сумму в год потратило на ученика государство), а заложено. Внутри человек уже такой... Хм... Сообразительный.
18.02.2013 18:55:00, Бывш арахноид
Да даже уши тут не главное. В началке многим детям просто важно нравится учителю раз, да и все просто два. Когда приходится продираться через ненужную им химию (ну как они считают) химию, причем не азы, а органику, а комформность у подростка известно где, то по срезам получим ужас-ужас-ужас. Всех химичек уволим из школ. 18.02.2013 14:46:13, Акорса
Ну так может данный конкретный ребенок в чем то другом блещет? А по хими трояк и бог с ним. Не все от химии фанатеют. Главное, чтобы химозы понимали , что в не специализированных школах не для всех химия-смысл жизни. И пусть себе работают.( ессно, химию можно заменить на любой другой предмет). 18.02.2013 14:54:09, Бывш арахноид
Так если срезы и динамика, то что химичкам делать? Если начала химии народ в среднем усвоил на 4, а органику на 3, то она виновата, учит плохо, у детей снижается мотивация, ату ее. 18.02.2013 14:57:03, Акорса
И кто это решает? Уволить реально профнепригодного педагога, если у него все чики-пуки с дирекцией ,практически невозможно. Лично мне фиолетово, какие там срезы по предметам , которые не вступительные у моего ребенка. А которые вступительные- там допы в той или иной форме, что неизбежно как смерть империализма. Соответственно и срезы будут прекрасными.
Имхо школа- это передержка для подрощенной молодежи, чтоб по улицам не болталась. Из знаний кто сколько может, тот столько и возьмет. И учителя в этом процессе пятая спица в колеснице. За исключением рассадников доброго и вечного для отобранных вундеркиндов. Но таких школ настолько мало, что и говорить о том не имеет смысла.
18.02.2013 15:07:56, Бывш арахноид
Чтобы определять динамику, нужны еще общие срезы, желательно проводимые не школой. А то школе выгодно будет, к примеру, в 7-м всем поголовно вывести минимальный балл, тогда к 9-му будет колоссальный прогресс. 18.02.2013 12:15:39, Вероятность
Разумеется срезы надо делать и они должны быть независимыми. 18.02.2013 13:13:10, Красно Солнышко
Ну и что ты там увидишь? Ну увидишь, что девочки, массово учившиеся лучше в началке к концу средней школы начинают сдавать. И что делать будем? 18.02.2013 13:53:46, Акорса
Если массово, во всех школах, у всех учителей - ничего. Примем как данность. 18.02.2013 17:16:52, Красно Солнышко
Так это и так данность. Стоит ли ради этого огород городить? И как ты будешь учитывать переходы? 18.02.2013 17:43:36, Акорса
Статистически, путем сравнений школ между собой на больших выборках, я же написала. 18.02.2013 17:51:45, Красно Солнышко
Большие выборки показали, что часть пишет ЕГЭ честно, часть - нет.
И что???
Выборки имеют смысл, когда есть алгоритм действий по их результатам.
18.02.2013 18:33:40, Конек
И чего ты увидишь? Что школа с набором имеет один результат, а школа из которой постепенно уходят - другой. Или ты хочешь запретить переходы? Или как учитывать будешь, что этот учится теперь в 57, а вот учись он в своей обычной 1111, он бы там так влиял? И что школа в окружении мидовских домов всегда будет лучше, чем школа из района где массово живут недавние мигранты? Я никак не пойму, что именно ты хочешь увидеть? И насколько часто? 18.02.2013 18:00:16, Акорса
Это достаточно сложно, большое поле для всяких злоупотреблений. Написать якобы "хуже" тест, а потом через некоторое время "супер" - легко сымитировать, создав видимость работы.

Про троечников. А попробуй найти 220-бальника на место троечника. Я не думаю, что они прямо стадами бегают. В то же время для школы и троечник стоит 120тыс/год, и отличник 120тыс/год, и это дороже младшешкольника. С этой точки зрения учить кучу троечников может быть и выгодней даже, чем гоняться за призрачными грантами.

И я думаю, прежде чем грантовую систему ввести, поведенчески ее все-таки должны были помоделировать же.
18.02.2013 07:34:24, Cat-S
Динамику отслеживать сложно. А если учесть, что требования и уровень сложности основных показателей (ГИА и ЕГЭ) постоянно меняется, то и вообще невозможно. 18.02.2013 06:48:43, Мурзя
Да, школе выгоднее "более перспективного ребенка, который может и 220 баллов получить и в олимпиадах выиграть",. А если будет ИНАЧЕ, если "дети прирастившие больше 10% должны давать школе плюшки", то будут приписки, это уже проходили. 18.02.2013 02:15:41, Конек
Не совсем так, к сожалению. Основная часть школ не будет участвовать в этих гонках вовсе, а вести массу, которая и будет обеспечивать школе хлеб в виде 120тыс*N учен. Мне как раз это не нравится - что территориально я буду привязана к школе, которая будет интересоваться моим ребенком только с позиции этих 120 в год и все. 18.02.2013 09:41:12, Cat-S
"Роль школы, как государственного института, все-таки в том, чтобы социализировать всех детей по максимуму их возможностей"
Вот этого как раз и не будет. Для всех теперь уготован один "рассол ©". И верхам и низам. Кто будет вытаскивать эти нижние 10%?
18.02.2013 00:07:05, ллл
Общие школы не равно одинаковые для всех программы. 18.02.2013 00:14:08, Красно Солнышко
А разве можно научить всех, даже если бы они захотели учиться? Откуда взять на всех учителей? Совершенно логично, что родители, которые детьми занимаются, имеют возможность выбирать школы с учителями. Если же ты сам ребенка не учишь, то будь готов к тому, что и в школе его учить не будут. 17.02.2013 22:43:19, Liskai
Конституция ничего не говорит о том, что образование будут получать только дети заинтересованных лиц. 17.02.2013 23:23:31, Кетчуп
Да, но она ничего не говорит и про то, что незаинтересованные лица будут получать образование. 17.02.2013 23:27:48, Liskai
Вы давно, видать, не перечитывали ее. 17.02.2013 23:32:12, Кетчуп
Я ее и так помню и, что намного важнее, понимаю. А Вы читаете, но смысла не улавливаете, так как (как и большинство людей) путаете необходимое условие с достаточным. Право на получение образование (как и на поедание коровьих лепешек, например) в наличие у каждого гражданина РФ. Однако же, если образование еще ко-то получает, то общедоступный навоз почти все есть отказываются. Видимо потому, что не смотря на то, что навоз не менее горек, плоды его поедания не сладки.
Следующая фраза прописана в Конституции специально для тех, кто не понимает разницы между "правом получить" и "гарантированным в любом случае получением": "Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования."
Таким образом, Конституция не двусмысленно перекладывает ответственность за получение образования детьми на их родителей. Что дает законодательным органам устанавливать законы, применяющие карательные санкции у родителям, которые получение общего образования своими детьми не обеспечивают.
17.02.2013 23:51:07, Liskai
ППКС!!! 18.02.2013 02:22:31, Конек
:) Вот что людьми движет - не знают, но выступить надо, хотя посмотреть - пара секунд 17.02.2013 23:33:10, Акорса
Статья 43.
Может сначала прочитаете, а потом будете рассказывать свои фантазии?
17.02.2013 23:31:31, Акорса
Может сначала поймете, что там написано, а потом будете советы давать?
Цитирую: "Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования."
Еще вопросы есть?
17.02.2013 23:42:07, Liskai
Так это Вам не в курсе. Нет бы спасибо сказать. Вам даже ссылку дали на статью Конституции, которая вполне говорит все что нужно. Неумение читать и понимать прочитанное - это плохо. 17.02.2013 23:45:08, Акорса
Батюшки, что у вас тут творится! Пойду-ка я обратно по-быстрому;) 18.02.2013 00:19:57, Mercury
И не говори. А какая экспрессия. А какие примеры. 18.02.2013 11:17:45, Акорса
Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.

А родители должны до школы довести.
17.02.2013 23:43:49, Кетчуп
Право гарантируется, дык, дети в школу и ходят. А уж сколько каждый унесет в Конституции не прописано. Если Петя и Вася ходят в одну школу и сидят за одной партой, но Петя учится на отлично, а Петя еле-еле на тройки, то право им обоим было одинаковое предоставлено. А конституция говорит о ПРАВЕ на образование, а не о том, сколько надо впихнуть в каждого силами государства, несмотря на его сопротивление. 18.02.2013 02:29:43, Конек
Я, специально для Вас, привела пример с коровьим дерьмом. Каждый может выехать на село и сожрать пару коровьих лепешек, которые лежат там в открытом бесплатном доступе. Но это еще не гарантирует того, что мы станем есть дерьмо. Понимаете? Я имею право есть дерьмо. Мне сказали, где его взять бесплатно. Но, как это не покажется Вам странным, я его НЕ ЕМ. Удивительно, правда?
Вы говорите, что должны только довести ребенка до школы. Уверяю Вас, если Вы доведете ребенка до кучи дерьма, он ее не съест! Понимаете?
Во если бы Вы, своей родительской властью, ОБЕСПЕЧИЛИ поедание дерьма, тогда другое дело!
То есть я хочу сказать, что довести до кучи с дерьмом, еще не означает "ообеспечить его поедание". Дерьмо надо не только показать, но потом еще и заставить его съесть.
Абсолютно то же самое и с обучением.
Обратите внимание, что Конституция не указывает на обязанность детей учиться. Если ребенок не хочет учиться, юридически он в своем праве и государство не может применить к нему никаких карательных санкций. Обеспечивают получение образования РОДИТЕЛИ.
18.02.2013 00:01:47, Liskai
Вау. Не-не-не с дерьмом сами разбирайтесь. Хоть с каким, коровьим там или человечьим. Люба вам в помощь, раз она так яростно плюсует. А мы как-нибудь с образованием разберемся в более разумной компании. 18.02.2013 11:14:07, Акорса
!!!!!! +100000 18.02.2013 02:35:43, Конек
Изначально Вы указали, что родители, которые не учат своего ребенка, не должны ждать, что его будут учить в школе. Так вот если дерьмо положено по закону, оно должно лежать и ждать желающих. 18.02.2013 00:08:02, Кетчуп
Так оно и ждет! Более вкусное достается тем, кто ест с аппетитом.
Вы еще не учитываете тот факт, что образование отличается от поедание дерьма тем, что, не усвоив первую порцию, совершенно бессмысленно глотать вторую. И если родители не обеспечили (согласно Конституции) усвоение детьми материала начальной школы, то совершенно бессмысленно брать их в среднюю. Вы же настаиваете на том, чтобы пытаться учить в десятом классе тех, кто должен до сих пор сидеть в четвертом.
18.02.2013 21:15:05, Liskai
Вы юрист что ли? ИМХО только юристы умеют так законы извращать. 18.02.2013 21:17:20, Кетчуп
Я математику преподаю. И в математике, и в юриспруденции важна точность формулировок. 18.02.2013 23:15:37, Liskai
Какие у вас милые ассоциации... 18.02.2013 00:14:40, Красно Солнышко
Я всегда стараюсь пользоваться лексиконом собеседника:) 18.02.2013 00:16:14, Кетчуп
Можно. И нужно! 17.02.2013 22:50:15, Красно Солнышко
Тогда расскажите как! На вопрос "где взять учителей" Вы не ответили. 90 процентов учителей математики экзамен в университет по математике не сдадут. Более того, в стране не проживает достаточное количество знающих школьную программу математики и физики людей, чтобы обеспечить хотя бы треть всех школ учителями. Завозить из-за бугра будем? Так они русского языка не знают! 17.02.2013 23:02:23, Liskai
Я не согласна с тезисом, что 90% процентов учителей математики экзамен в университет по математике не сдадут. Школьниками может быть и не сдали бы, но после вуза то точно сдадут и легко. Иначе их надо уволить из школы. Давно уже нет недостатка в желающих там работать и дефицита кадров давно нет.
Но тема то тут о рейтингах. Почему они такие однобокие. Почему смотрят не на относительную прибавку каждого ребенка, а на абсолютные достижения отдельных детей.
17.02.2013 23:16:54, Красно Солнышко
Ну, скажем трое из школьных биологов сына допускали дикие ляпы (в рамках того, что сами говорили а уроке). 18.02.2013 02:43:10, Конек
Я тоже не согласна с тем, что мой муж не станет нобелевским лаурятом, но он, паразит, таки им и не станет! Поэтому наше с Вами несогласие ни моему мужу, ни школьным учителям ничем не поможет.
Увольнять их из школ, пожалуй, надо. Хотя и не по столь жесткому критерию. Экзамен в Университет это не шутка и такое количество сдающих его учителей мы не наберем даже если разгоним большую часть вузов и переведем их преподов в школы.
Что Вы понимаете под "абсолютными достижениями отдельных детей"? Как их измерить?
Лично я вообще не понимаю, зачем нужны рейтинги школ и финансирование школ, если рейтинговать и финансировать можно непосредственно детей. А уж их родители как нибудь сами разберутся со школами )))
17.02.2013 23:35:40, Liskai
Рейтинги - это часть программы дебилизации страны. Рейтинг отлично справляется с функцией "разделяй и властвуй". Народ занят поиском путей попадания в школу с рейтингом. И все спокойно. Атак глядишь, еще какое-нибудь себе занятие найдет. 17.02.2013 23:39:22, Кетчуп
Еще не хватало смотреть "прибавку" каждого ребенка. Это сколько денег уйдет в никуда! Если есть дети, которые показывают результаты, значит логично предположить, что они находятся в какой-то нормальной среде, иначе бы они оттуда свалили давно. 17.02.2013 23:34:33, Кетчуп
Да еще и сами такие дети и их родители эту среду формируют. 18.02.2013 08:25:02, Etagerka
+1. А что, есть какие-то реальные методики оценки "прибавки"? Особенно с учетом потенциала ребенка? Вообще не представляю, как это можно просчитать...Вот не умел он читать в 6 лет, а в 8 читает свободно, это что - у него соответствующие зоны дозрели или учитель постарался? А если не читает - учитель не научил? А если ему по здоровью учиться сложно? 17.02.2013 23:43:34, olgacool
Мне кажется, что только 10% семей заинтересованы в попадании в верхние 10%.
Они переводят своих детей в лицеи-гимназии и/или нанимают репетиторов.
Не вижу повода для обсуждения и борьбы.
Если семье надо, то она продвигает своего ребенка в определенном образовательном направлении, вот и все.
17.02.2013 21:14:25, marins
"Если семье надо, то она продвигает своего ребенка в определенном образовательном направлении, вот и все." (с)
+1 И не в образовательном направлении тоже продвигает.
17.02.2013 21:21:13, Roccy
А если семье не надо, то чем ребенок виноват? 17.02.2013 21:27:02, Красно Солнышко
Генетикой. если семье не надо, значит они 1) не заботятся о потомстве или не могут интелектуально. Значит у них и гены такие. Бывают исключения ... но такие исключения сами пробиваются. 18.02.2013 22:59:52, masha__usa
Почему мехмат - это успех, а какой-нибудь шиномонтаж - "фи"? Если что, шиномонтажники и больше получают и реже в психушку попадают.
Нельзя насильно тянуть ребенка в музыканты или в инженеры, если нет склонностей. А про того, которого не тянули, или не дотянули, вопрошать, ломая руки: "...чем ребенок виноват"?
18.02.2013 02:49:02, Конек
"и реже в психушку попадают" -- +10000! про мехмат 18.02.2013 23:00:37, masha__usa
В смысле виноват? Ты определись, ребенок он семейный или государственный. А от этого плясать, кто решает, семья или государство. 17.02.2013 23:34:33, Акорса
Семейный очевидно. Но государство несет ряд обязательств. Там выше вы уже все написали про конституцию. 17.02.2013 23:48:55, Красно Солнышко
Ты не забыла, что наряду с обязательствами государство еще требует? 18.02.2013 11:14:45, Акорса
Да уж тут забудешь, как же! 18.02.2013 13:13:37, Красно Солнышко
Тогда не понимаю твоего вопроса. Если главная семья, и если ей не надо - государство не имеет права вмешиваться, кроме обязательного минимума. В школу ходит, тройки получает - все. 18.02.2013 13:47:07, Акорса
Не юю ли позвать? 17.02.2013 22:06:31, Etagerka
А зачем ты хочешь вырвать ребенка из его родной семьи? 17.02.2013 21:52:21, Кетчуп
Тогда он просто живет и учится, как может сам и как учат, о рейтингах не думает)))
Как это всегда бывает во все времена.
17.02.2013 21:30:29, marins
Еще может ребенок учиться не в Москве, а в провинции - тоже неодинаковое финансирование. 17.02.2013 22:17:38, Roccy
Вопрос риторический?
Ясно, почему. Это легко посчитать.
"ребенка, который мог бы оказаться в нижних 10% детей, вырасти и только и суметь, что сидеть на пособии, оказался в хотя бы в 20%, смог работать и приносить обществу хоть какую-нибудь пользу, не обременять свою семью" вычислить и посчитать никак невозможно. Фарш назад не прокрутишь. А уж роль школы вообще не определишь.
И сразу к вопросу, прозвучавшему ниже. Детей с девиантным поведением очень трудно учить. Не из-за методик, это в комплексе проблем самое простое. Душевные ресурсы нужны недюжинные, и их надо восполнять, а как и где?
17.02.2013 21:09:10, Вооkашка
Вроде сейчас можно найти раскладки по сдаче егэ любыми школами. Там учитываются все результаты, а не высшие. Поэтому влпрос "почему учитывают только максимальные результаты", мягко скажем, притянут. 17.02.2013 20:45:34, Etagerka
По каждой отдельной школой и в разных формах подачи данных, так что невозможно их сравнение? Это мало помогает делу. Да и школы от сделанных выводов никак не зависят. 17.02.2013 20:53:16, Красно Солнышко
Про наши школы легко все видела, когда мне надо было. Все прозрачно и понятно: Средний балл, максимальный, сколько не сдало. 17.02.2013 20:56:25, Etagerka
Прозрачно было бы если бы было указано какой процент детей было подготовлено репетиторами. А так совершенно не прозрачно. 17.02.2013 20:58:15, Красно Солнышко
Если школа не мешает репетитору, уже хорошо. 17.02.2013 23:12:40, Liskai
А как школа может помешать репетитору? 17.02.2013 23:17:51, Красно Солнышко
У меня ребенок сидит и выбирает "слова, которые проходили", потому что если на английском употребишь слово не из Биболетовой зачеркнут и снизят. А ребенку хочется хорошую оценку. Надеюсь такие приколы только в началке. 17.02.2013 23:42:22, Кетчуп
Даже и не в каждой. Мой ребенок один раз написал в диктанте clever вместо smart. Это не помешало ему получить свою пятерку. И он понятия не имеет какие слова из Биболетовой. 17.02.2013 23:58:52, Красно Солнышко
Может, если будет много времени отнимать, а учить при этом не будет. 17.02.2013 23:24:17, olgacool
+100
Если уж не учат, то хотя бы не мешали это делать:(
18.02.2013 11:40:48, Бывш арахноид
Истину глаголете! Именно так они и мешают.
Еще хуже, когда она начинает учить тому, чему вообще учить не нужно и вредно.
17.02.2013 23:39:40, Liskai
Это фантастика. 17.02.2013 23:35:07, Акорса
Это суровая правда жизни, причем не какой то там единичный случай,,к сожалению.
Я вот несколько лет назад восхищалась некоей ЧШ, так вот, даже там в старших классах туда же... Вот вам и индивидуальный подход, ага... Даже в ЧШ, мешаются они, педаХоХи...
18.02.2013 11:44:59, Бывш арахноид
Так ЧШ - не репетитор. 18.02.2013 15:02:08, Акорса
А чтож декларируется индивидуальный подход?и это не бесплатно ,
Кстати, в началке как раз индивидуальный подход был, этого не отнять. А потом что то как то все испортилось, причем очень сильно. Стало в лучших традициях совка. В гос школе по месту жительства оказалось намного комфортнее, вот такой парадокс.
18.02.2013 15:13:51, Бывш арахноид
А какой процент детей получал нормальное питание, пил витамины, соблюдал режим дня, отдыхал летом на море - это почему не предлагаешь учитывать? 17.02.2013 21:54:48, Кетчуп
Подавляющий, тоже мне секрет. 17.02.2013 21:04:59, Etagerka
В любом случае - официальные рейтинги, на основании которых распределяются средства (речь о Москве, вы просили предупреждать) и личные изыскания - это разные вещи. 17.02.2013 21:09:01, Красно Солнышко
Потому что эти дети выбрали "эту" школу и согласны в ней учиться.
Что касается государства,то ему уже давно непонятно что выгодно.
17.02.2013 17:00:03, Кетчуп
Понимаешь, получается что государство делит детей на хороших и плохих. При этом хорошие - это такие, которые входят в верхние 10 процентов по академическим успехам. Но кто сказал, что хороший в будущем слесарь (не пьющий, прекрасный семьянин) лучше посредственного доктора (разведенного, даже не интересующегося судьбой своих детей)?

Кроме того, получается что государство готово заботиться только о 10 процентах своих граждан. А судьба большинства ему вроде и не интересна.

Наконец, а зачем вообще столько олимпиадников? Зачем столько человек решающих нестандартные задачи за фиксированное время? Реально есть такая потребность, чтобы тратить только на них большую часть ресурсов?
17.02.2013 17:07:34, Красно Солнышко
1. Я крайне не люблю конъюнктурных риторические вопросов. Лет 5-7 назад ты с таким же напором вопрошала, где найти развивающую учебную среду для ребенка выше среднего. Тогда тебе это верхние 10% были нужны. И тоже, непременно должна была быть "среда", а не просто обучение. А сейчас разворот на 180 градусов.
Понимаешь, если бы все годы отношение не менялось, еще можно было бы говорить серьезно, а так...
2. Государство (и не только наше) делит детей не "на хороших и плохих", а на тех, кого государству эффективнее учить в институтах, и кому это государство порекомендует рабочую профессию. Да, слесарь (только не по отношению к семье, а по присвоенным разрядам) может тоже быть прекрасным специалистом нарасхват, но для этого не обязательно хорошо учиться в школе. В некоторых странах так и делают: примерно до 6-го класса все учатся вместе, а потом кто с прицелом на ВУЗ, а кто сразу в школу с получением рабочей профессии. А поскольку наша школа таки не делит детей так рано, то эффективность работы школ таки оценивают по хорошим знаниям, ибо школа дает знания (по крайней мере тем, кто готов брать).
А вот заранее объявлять слесаря ОБЯЗАТЕЛЬНО прекрасным семьянином, а интеллигенцию гнобить - это уже из марксизма-ленинизма.
3. Я не понимаю, почему возможность получить школьное образование, причем на уровне желания взять, называется "не заботиться". ИМХО, наоборот, требование ко всем учиться исключительно на отлично (пусть даже обеспеченное педагогами), или ежегодно улучшать учебу (как предлагаешь ты) - верх издевок и цинизма. Вот я в школе не могла, принципиально не могла, сделать многого на физкультуре. По твоей логике меня должны были на эту физкультуру натаскивать. А зачем? Во-первых, бесполезно. Во-вторых, я и без способности висеть виз головой на брусьях вполне нормально живу.
И голоса у меня никакого. Тоже надо было раздалбывать в школе, пока не появится?
4. Касательно олимпиадников и нужно ли на них тратиться...
Начнем с того, что государство "тратится" не только на "решающих нестандартные задачи за фиксированное время", хотя любой директор на своем месте как раз решает нестандартные задачи за минимальное время, а упомянутые олимпиады неплохо развивают мышление.
Государство тратится и на спортивные школы, и на музыкальные (оплата в которых есть, но значительно меньше расходов самих школ), и на гуманитарные гимназии, и на школы с ИЗО...
18.02.2013 03:28:08, Конек
Никакого разворота не случилось. Ты просто и тогда не понимала, и до сих пор так моей позиции и не поняла. Каждый ребенок имеет право на индивидуальный подход, на то, чтобы его учили исходя из его конкретной зоны ближайшего развития. Интересы верхних 10 процентов ничуть не менее важны интересов нижних 10 процентов как и интересов середины, впрочем, тоже. Середине просто чуть больше повезло, потому что даже если нет индивидуального подхода, учат обычно исходя из среднего и к ним чаще ближе получается. А я "вопрошала" потому что я решала проблемы собственного ребенка. Это правильно. Это разумно родителям заботиться о своих детей. И тогда я так считала, и сейчас. Есть интересы общества, но каждому ребенку дан еще и его собственный родитель, роль которого в меру сил о нем заботиться. Только вот не за счет других детей! Мне никогда не приходило в голову, что другие дети чем то хуже, если они не попали в верхние 10 процентов, а попали в нижние. Мне никогда не придет в голову каких то детей называть "отсталыми". Тем более, что все это очень-очень относительно. Вчера "отсталый" а попал в правильное, подходящее конкретно данному ребенку место, и вот уже выше среднего, а там вдруг оказывается, что и верхние 10 процентов. Без репетитора еле-еле на три писал ЕГЭ, а с хорошим грамотных репетитором чуть ли ни 100 баллов набрал. Были бы деньги у родителей такого репетитора оплатить. И примеров тут у меня дофига. У меня каждый год несколько детей. И очень многие при индивидуальном подходе раскрываются, хотя на них все давно поставили крест. Их просто не умели и не хотели нормально учить.

Кроме того, важное противоречие между нами в том, что ты не веришь что можно успешно учить гетерогенные классы не ущемляя одних за счет других, а я не только верю, я знаю как это делается. И я уверена, что это нужно делать! Это, в конечном счете, для всех полезнее, чем делить детей на гомогенные классы уже в началке заваливая низы, которые обязательно тянут вниз и верхи тоже, что и происходит сейчас в образовании, когда в результате ни вашим, ни нашим, ни верхним, ни нижним, ни средним. Таким образом, когда я говорю о том, что не надо детей с пеленок делить на плохих и хороших, "отсталых" и сильных, я, на самом деле, не только о слабых забочусь, я о сильных даже больше забочусь в данной ситуации, каким парадоксальным тебе это и не кажется.
18.02.2013 12:50:14, Красно Солнышко
Маша, я твою точку зрения прекрасно понимаю, и тогда и сейчас. Просто я с ней не согласна. Разумеется, прекрасный вариант, когда к каждому индивидуальный подход, именно поэтому провалились все идеи общественного воспитания с грудничкового возраста (на каждого новорожденного малыша нужен взрослый, а лучше несколько, в крайнем случае один на пару близнецов). Но средств не хватает, чтобы к каждому приставить личного хорошего гувернера.
Касательно гетерогенных классов - вопрос сколько в каждом детей. Если, как в сельской школе 5-7, то почему бы и нет? Если 25-30, то не ущемляя не получится. Во всяком случае, я и сама училась (за школьные годы человек 30 педагогов повидала или больше) + сын учился... тоже богатый набор... Т.е. я смело могу сказать, что все встреченные мной школьные учителя, а это минимум, полсотни, НА УРОКАХ, не ущемляя интересов какой-то категории учеников не работали: либо ориентировались а сильных, либо на слабых, либо а середину. Поэтому твои идеи о БОЛЬШИХ гетерогенных классах отношу к мало реальным. Ведь, где возможности есть, например, на языковых курсах, делают не маленькие гетерогенные группы, а средние максимально гомогенные. Потом возможны переходы, если кто-то учится медленнее или быстрее среднего. Но в каждый момент времени стремятся к гомогенности - так эффективнее!

> "Каждый ребенок имеет право на индивидуальный подход, на то, чтобы его учили исходя из его конкретной зоны ближайшего развития. Интересы верхних 10 процентов ничуть не менее важны интересов нижних 10 процентов как и интересов середины, впрочем, тоже."
Да, поэтому есть логопедические детские сады и обычные, сады для слабовидящих и так далее. И школы для сильных детей, для средних и разные коррекционные для "нижних 10 (или сколько получится) процентов". Только многие почему-то хотят сначала отдать ребенка вместо коррекционной школы в обычную, а потом требовать в ней тот самый "индивидуальный подход". При этом еще и ополчаясь на школы для более сильных (на рассматриваемый момент) детей. Я, например, считаю, что нормальный городской ребенок естественным образом учится читать, как считать, задолго до школы. Поэтому начинать изучение алфавита с читающими - абсолютная издевка над ними и подавление их личности. Т.е. для соблюдения интересов всех детей (а не только не знающих азбуки), следовало бы сразу поделить по этому параметру и, по желанию родителей, либо разрешить читающим ходить в школу реже (не все же сдают детку в школу, как в камеру хранения), либо устраивать какие-то иные занятия, например, чтение вслух книг и их обсуждение или подвижные игры.
Но есть один момент: сочетание интересов отдельной личности (ребенка) и потребностей общества. Если на миллион населения нужно n врачей и m юристов, то бессмысленно готовить из миллиона человек 30n врачей и 20m юристов. Да, кто-то меняет профессию, кто-то работает на неполный день, но нужно учить не в 10 раз больше потребности. Поэтому есть общее развитие, что самоценно само по себе, есть профессиональная ориентация с учетом общества. Поэтому государство не всех должно дотащить до врача, инженера или юриста, а нужное обществу количество, заботясь о наилучшем выборе претендентов и максимально эффективной их подготовке. И уж точно не тащить за уши на подобные професии тех, кому они "до лампочки", кого хорошо бы довести до профессий более массовых, чтобы могли работать, а не быть на пособии.
Спорят, что называть общим развитием и на каком уровне нужно непрофессионалу знать литературу, математику, физику, биологию... Я полагаю, что показать наличие литературы, музыки, наличия естественнонаучных законов мироздания нужно всем, а вот требовать КАЧЕСТВЕННОЙ учебы на 4 и 5 по всем предметам абсолютно не обязательно. Один человек будет счастлив, читая в свободное время литературу, а другой не менее счастлив, сходив на футбол или на рыбалку.

> "А я "вопрошала" потому что я решала проблемы собственного ребенка. Это правильно. Это разумно родителям заботиться о своих детей. И тогда я так считала, и сейчас. Есть интересы общества, но каждому ребенку дан еще и его собственный родитель, роль которого в меру сил о нем заботиться. Только вот не за счет других детей!"
Понимаешь ли, что значит за чужой счет - вопрос спорный. Скажем, мне не подошли окружающие начальные школы по разным причинам. Поэтому взяла своего на экстернат (и как показал результат - поступила вполне правильно). Это точно не за чужой счет. Например, я не ругала школу полного дня (куда мой мог бы иначе ходить) или профильную языковую (с поступлением из их садика), не писала, сколько бюджетных денег они сжирают... А могла бы, раз мне не нужно по твоему примеру. Если писала, то только о том, то мне отказали в конкретной имеющейся школе в обучении и у учительницы, которая поладила бы с сыном, и, что особенно было бы попутно, в обучении во вторую смену. Причем это была школа, к которой приписан наш дом, места, когда мы записывались всюду были, просто завуч решила показать власть.
Я считаю, что твои и нынешние, и прошлые решения проблем собственного ребенка не так уж безобидны для остальных, как ты преподносишь. А, главное, первое с точность наоборот от нынешнего. Но раз то самое прошлое в свое время нужно было тебе, зачем разносить его сейчас - и сейчас есть дети, похожие на твою старшую. А если мироустройство не пришло и не поклонилось твоему младшему, может, тоже не стоит разносить его до основания: и в экстернате ряд детей дети неплохо себя чувствует...
18.02.2013 20:27:48, Конек
"А если мироустройство не пришло и не поклонилось твоему младшему..."
Твоя личная неприязнь пугает своей непосредственностью.
К счастью, ты и тут, как и во всем остальном, сильно отстала от жизни.
19.02.2013 09:16:34, Красно Солнышко
Тем более слово "нестандартные " характеризует задачи условно 17.02.2013 20:32:05, Kiara
Ну да. Сейчас зачастую это просто разделы, которые в обычных школах вообще не изучаются, а в спец изучаются в рамках стандартной программы и поэтому, очевидно, детьми решаются и на олимпиадах, как обычная контрольная. О способностях при этом можно судить весьма условно. При этом рамка, что нужно просто знать, чтобы быть конкурентоспособным, задирается все выше и выше и шансов себя проявить у просто способного, но по тем или иным причинам не охваченного, по сравнению с детьми из "сильных" школ все меньше и меньше. 17.02.2013 20:40:46, Красно Солнышко
Это не совсем так. Речь не столько о не охваченных разделах, например, математики, сколько о наборе задач. Но фокус в том, что все эти задачи опубликованы, даже с решениями типовых. Что называется бери и вперед... Мой сын, кроме того, что было в школе, как раз мог инициативно взять такой задачник и заниматься вместо чтения художественной литературы. И не призывала и не препятствовала, тихо удивлялась направлению мышления. 18.02.2013 03:34:59, Конек
А такой вопрос надо бы задавать составителям егэ. 17.02.2013 20:47:37, Etagerka
Государство не заботится ни о ком.
Если ребенок умеет решать нестандартные задачи, то запретить ему это делать что ли?
Ресурсы, как ты сама многократно говорила, тратятся сейчас на всех одинаково. Правда, в реале мне не удалось этого заметить. Но не верить в подушевое финансирование оснований нет.
А где государство делит? Где-то есть списки - это хорошие, а это плохие?
Ты вероятно опять пропустила почему родители забирали своих детей из дворовых школ? Вот у нас была недалеко школа, сейчас даже не знаю существует ли она, в начале 2000-х в 7-8 классах было 3-4 урока в день, остальных учителей просто не было. Ежу понятно кто там остался. Кто хоть немного думал, детей забирали.
17.02.2013 17:50:42, Кетчуп
Про дворовые школы - ты, видимо, бОльший специалист. Я многократно писала, что принципиальной разницы между дворовой школой и прогимназией я пока не вижу. Соответственно, не вижу и причин ребенка переводить с места на место или возить куда-либо. Может в старших классах такие причины и появляются, конечно, но в началке то, по моим ощущениям, точно те же яйца, только в профиль. Хотя, поскольку до недавних пор вкладывались то ощутимо разные деньги, можно было бы ожидать, что разница какая-то будет. Но - нет. Государственные деньги явно на ветер.

Ресурсы да, сейчас выравнивают. Но рейтинги дают школам явный сигнал за что они должны бороться в дальнейшем. И гранты дают за олимпиады и высокие показатели ЕГЭ, а не за работу с девиантными детьми.

"Если ребенок умеет решать нестандартные задачи, то запретить ему это делать что ли?" Нет, конечно. Но я такого и не предлагала. Интересы одаренных детей так же важны, как интересы всех остальных. Я наоборот пишу о том, что социализация любого ребенка должен быть, по идее, одинаково важна для общества. Но одаренный ребенок - это не заслуга школы. Странно оценивать работу школ по количеству одаренных детей в ней.
17.02.2013 18:47:52, Красно Солнышко
Я многократно писала, что принципиальной разницы между дворовой школой и прогимназией я пока не вижу - вот это и есть Ваша ошибка. А она уже дает непонимание всего остального - как делятся потом дети, что должно или не должно государство, почему родители возят детей. 18.02.2013 10:46:00, oleal
В чем конкретно заключается ошибка?
Я же очень предметно сравниваю.
Разница в амбициозности и обеспеченности родителей. Разницы в качестве образования в самой школе нет. Программы одни и те же, не от школы это зависит. И уровень учителей сопоставим. Но у меня нет снобизма по поводу того кто достоин учиться с моими детьми, а кто нет. И уж тем более я ни одного ребенка не назову "отсталым". Педагогически запущенным - возможно. Но на то и школа, чтобы ликвидировать эту педагогическую запущенность и стать социальным лифтом для тех, кому меньше повезло с родителями.
Более того, обычная школа, по моим наблюдениям, в гораздо целом мягче и гуманнее к ребенку.
18.02.2013 11:10:34, Красно Солнышко
А по-мне "педагогически запущенный" звучит обиднее. Отсталый может догнать, а про запущенного ясно, что его запустили и ясно кто.
Но ты любишь придираться к словам.
18.02.2013 15:42:54, Кетчуп
"Педагогически запущенный" - это общепринятый термин.
[ссылка-1]
18.02.2013 17:22:46, Красно Солнышко
Мне кажется, уровень атмосферы в целом не сопоставим. Вот у меня ребенок учится в обычной, я бы сказала отстойной школе, но почему-то там работает сильный завуч начальной школы. И вся началка там очень и очень приличная. И учебники сами выбирают, и доп.пособия, и экскурсии и т.д. И мне кажется, что в прогимназиях тоже самое.
А как школа будет что-то ликвидировать у педзапущенных мне вообще не понятно. Потому что, чтобы нормально учиться надо делать домашнее задание. А кто с этими детьми будет его делать?
18.02.2013 13:07:19, oleal
Те, кто не согласен с тем вашим тезисом сравнивают не менее предметно. Есть разные "среды". Моя обеспеченность невелика, амбициозность - сомнительный термин. Пусть это будет снобизм, но я очень не хочу учить своего ребенка в классе, где костяк родителей - совершенно чуждые мне люди. А социальным лифтом часто для иных становилась довольно случайная встреча, тренер, кружок вышивания или подобное. И для тех, кто и так готов воспринять это по своей физиологии, отличной от слегка маргинальной семьи. Но не встречала в современном мире, чтобы рядовая школа перепахала тех, с кем не хочу учить детей. Мой опыт для меня достаточно предметен.
Мягкость и гуманность школы никак не связана с ее обычностью.
18.02.2013 11:59:45, Etagerka
Вот интересно, как я обучила двух детей, вообще не узнав, что такое костяк родителей в классе. Снобизм или нет, не знаю, но зачем оно - тоже не знаю. 18.02.2013 13:50:10, пчела Майя
А я и пишу о своем опыте. В разваленном образовании мне это(костяк) ценно и важно. 18.02.2013 14:21:14, Etagerka
Почему в разваленном? Кто-то запрещает или не дает учиться?
В образовании Вам важен костяк (скелеты?) родителей одноклассников?
Чего только не узнаешь.
18.02.2013 15:05:13, Акорса
Что ж о таком распрекрасном образовании тут столько копий ломается? Или это борьба хорошего с лучшим?
Мне много всего важно в образовании.
18.02.2013 15:21:05, Etagerka
Между разваленным и распрекрасным - дистанция огромного размера. До распрекрасного нашему массовому образованию крайне далеко. Но и разваленным я его не назову.
ИМХО, постсоветская школа выплеснула младенца с водой, когда отказалась решительно от всего, ранее наработанного. Выкинули осточертевшую всем обязаловку с идеологией, но в ту же трубу вылетела и дисциплина с настроем на учебу.
Отказались от уравниловки - потеряли заодно и умение учить всех подряд.
Разрешили школам выбирать учебники и программы - получили колоссальный разброс в знаниях и умениях на уровне одной параллели, гонку за гимназиями, репетиторов с 1 класса.
Проблем куча, кто ж спорит. Но хоронить вполне живого пациента не стоит. :)
18.02.2013 15:32:29, Western
Вот я выбираю, где поживее. Пока могу. 18.02.2013 15:39:11, Etagerka
А у Вас или разваленное или распрекрасное? Жизнь, она несколько сложнее...
18.02.2013 15:30:17, Акорса
Да непонятно как это связано с образованием. Из этого следует, что вы хотите общаться с родителями одноклассников ребенка (я никогда не хотела, но бывает, что хотят, я знаю) и при этом хотите, чтобы они оказались похожими на вас. Это такая частная задача, которая к образованию может вообще не иметь никакого отношения. 18.02.2013 14:30:51, пчела Майя
Думаю, тут речь не столько о желании общаться с родителями, сколько о необходимости. Если вы ни разу не столкнулись с ситуацией, когда требовалось ваше общение с другим родителем - вам просто очень повезло, поздравляю. Дети есть дети, практически у каждого родителя возникает за 11 лет одна-две ситуации, требующие вмешательства или педагога, или (что, вообще-то, если родители со всех сторон - адекватные люди, гораздо эффективнее) просто родителей с каждой стороны, способных аккуратно все разрулить. В-общем, эта опция имеет косвенное отношение к образованию, но, тем не менее, она значительно упрощает сам процесс обучения для ребенка, т.к. помогает быстро и без потерь урегулировать конфликтную ситуацию. 18.02.2013 17:22:47, olgacool
По делам я конечно пересекалась с родителями. Например, некоторые из них приходили на собрания. Или по телефону. Но для изучения их характера этого мало, да мне и ни к чему было, у меня и так много знакомых. 18.02.2013 17:46:52, пчела Майя
Я не об этом. Если два родителя слышат и понимают друг-друга, им проще разрулить какую-то детскую ситуацию, не прибегая к "тяжелой артиллерии". А вот если один из родителей не готов к диалогу или все вопросы решает "наездами", то...только через педагога или директора. 18.02.2013 18:21:27, olgacool
Я не представляю, какие вопросы нужно решать с родителями других детей. Приглашение в гости - это же не то, что вы имеете в виду? Тогда что? 18.02.2013 18:54:40, пчела Майя
Ну вот нам неделю назад пришлось разговаривать с родителями 3х одноклассников. Кражи и наговоры на других детей. Разобрались. Хватило нескольких телефонных звонков. Встали бы родители в позу- кипеж был бы на уровне школы, а не тесного круга "заинтересованых лиц". 18.02.2013 22:12:33, Фикус
Сообща мы меняли учителей, помогали урегулировать отношения учителей с детьми вместе с классными руководителями. При этом я не была в РК. Легче быть в курсе школьной жизни и проблем, если родители сотрудничают друг с другом. Это и ответственность учителей повышает. Если вам это чуждо, то никто силком таких никуда не тащил, а относились с пониманием. Плясать и петь под дудку ретивых и недликатных РК я тоже не умею. 18.02.2013 19:48:43, Etagerka
Да, и это тоже. Я не выбирала никогда ребенку школу по принципу родителей (какие родители у детей), но сейчас понимаю, что, если у родителей в классе какие-то общие взгляды на учебный процесс, это хорошо для детей, в конечном счете, атмосфера в таком классе более здоровая, меньше стресс у детей, соответственно, им легче учиться. 18.02.2013 20:06:25, olgacool
Да у меня как-то дети выучились без моих плясок.
Я бы сочла все эти телодвижения скорее минусом школы, чем плюсом. Но опять же это не проводит различия между простой школой и прогимназией. Если только считать, что в прогимназии мамы чаще не работают и могут играть в эти игры, но и то это неоднозначно. Это случайный фактор, а не систематический.
18.02.2013 20:01:03, пчела Майя
Если вам повезло и все учителя были всегда хорошие, не надо было никогда их менять(возьму только этот момент), то , наверное, вы могли обойтись и вообще без общения с кем бы то ни было, кроме собственного ребенка. Ну и для меня хорошие отношения между ролителями, понимание того, что адекватные люди хорошо воспитывают одноклассников моих детей - важно. 18.02.2013 20:13:52, Etagerka
Мне такая логика недоступна, вместо того чтобы искать школу с хорошими учителями - искать костяк родителей. 18.02.2013 20:26:13, Акорса
Все учителя конечно не были хорошими. Но у меня нет никого на замену. 18.02.2013 20:25:44, пчела Майя
Ну а нам согласованные действия помогли справиться. У меня лично учитель тоже нигде припрятан не был. 18.02.2013 20:37:07, Etagerka
А вот знала бы костяк :) 18.02.2013 20:27:19, Акорса
Нет, не приглашение в гости. По моим наблюдениям (у меня опыт меньше вашего, но...хоть какой-то, все-таки, есть) острые ситуации (один ребенок задевает другого, врет про другого, перекладывает свою вину на другого, подставляет другого - полно такого в школе, они же маленькие еще и эгоцентричные) гораздо проще решить по-хорошему родителям совместно с детьми (вариантов - куча, от разговора на нейтральной территории всех участников конфликта вместе с родителями, до организации какой-то совместной деятельности) БЕЗ привлечения учителя. Это работает гораздо эффективнее, чем вмешательство учителя, директора и т.д. Но это возможно только в ситуации, когда оба родителя способны договариваться. Если же один из родителей, как сейчас принято говорить, с высоким уровнем тревожности, достаточно конфликтный, сам по себе - агрессивный, то...решить ситуацию сложно, даже вмешательство учителя даст только временный эффект. 18.02.2013 19:38:04, olgacool
я что-то тоже не могу понять о чем вы:-( если вот это все происходит в школе и касается школьных вопросов - то решается учителем, часто вообще без привлечения родителей; организовывать совместную деятельность моего ребенка с тем, кто его задевает... я скорее посоветую держаться от него подальше... 18.02.2013 19:50:49, sacha
Решается учителем, если учитель видит. Большинство конфликтов происходит на перемене, продленке или после школы, когда учителя рядом нет. И, если это не что-то криминальное, что, сразу к учителю бежать? Ну, дразнят, ну, обзываются, есть какое-то напряжение среди детей, это все ерунда, пока серьезного конфликта не произошло, никто внимания не обратит. На этой стадии разрулить родителям проще (потому, что, к сожалению, совет, держаться подальше, часто не помогает). Насчет совместной деятельности детей - это рецепт одной моей знакомой (сама не пробовала), у нее был сложный мальчик, с которым не хотели дружить дети, дразнили его. Сейчас этот мальчик уже вырос, а тогда она здорово ему помогла, что-то такое совместное устраивая с его одноклассниками. 18.02.2013 20:19:05, olgacool
А что, это часто случается? Конфликты у детей, которые требуют участия родителей со всех сторон? Я такое помню буквально 2-3 раза за все время обучения каждого ребенка в школе. Разве умно при выборе школы ориентироваться на такие редкие события?
И как можно не привлечь учителя - если конфликт случился в школе, учитель должен привлечься в первую очередь. Если регулярно случается что-то серьезное, что требует вмешательства взрослых, а учитель вообще ничего не замечает - то это очень плохая школа, даже если все родители ангелы.
Уж не говоря о том, что скандальный родитель может с равной вероятностью повстречаться в школе любого вида. Это не показатель различия обычной школы и прогимназии, которое тут собственно и обсуждалось.
18.02.2013 19:46:26, пчела Майя
Нет, крупные конфликты, действительно, не часто случаются. Привлечение учителя, это - последний аргумент, разумнее его придержать для по-настоящему крупного конфикта, а кучу мелких легко можно разрулить просто двум адекватным родителям, а учителю сообщить уже постфактум (или вовсе не сообщать). Тогда, с большой долей вероятности, и крупного между этими двумя детьми вообще не случится. Мелкие конфликты детей нервируют не меньше крупных, поэтому, быстро и безболезненно их убрать, чтобы не мешали учебному процессу - хорошая опция на самом деле. 18.02.2013 19:57:49, olgacool
Что ж у вас за хорошая школа такая, где родители постоянно что-то разруливают? У меня старшая в 11, один раз разруливала не с учителем. 18.02.2013 20:23:54, Акорса
А обязательно все время что-то разруливать между детьми? Я в школе бываю раза 2-3 в год на род.собраниях. Чаще меня туда не заманишь. Конфликты как-то сами решают. 18.02.2013 20:12:20, Яснотка
Так где конфликты-то у вас происходят, если учитель ничего не знает, а родители знают, хотя казалось бы учитель около детей в школе, а родители у себя на работе (или дома), вот что я понять не могу.
Вообще если бы мой ребенок постоянно попадал в конфликты, которые требовали бы моего участия, я бы беспокоилась.
18.02.2013 20:03:33, пчела Майя
мелкие конфликты дети сами разруливают. 18.02.2013 20:03:15, sacha
Сами тоже могут, но, если речь о начальной школе, то с родителями это мягче происходит. Я же написала, взаимодействие родителей - это полезная опция (хотя и вовсе не обязательная). 18.02.2013 20:28:03, olgacool
В данном блоке я спорю с позицией автора "Я многократно писала, что принципиальной разницы между дворовой школой и прогимназией я пока не вижу".
Из моих сообщений не обязательно следует жажда общаться с родителями одноклассников моих детей, но мне хотелось бы, что бы взгляды на образование у нас были близкими. И пока пользуюсь имеющимся у меня выбором. А там, где важна личность учителя, в идеале хорошо бы учитывать личности учеников (за что автор вроде бы тоже выступает), частности имеют отношение к образованию.
18.02.2013 14:44:34, Etagerka
Вот нигде я не видела (четыре школы на двоих детей наблюдала изнутри) среди родителей 100% близких взглядов на образование. Да и зачем бы мне это понадобилось? Какая разница? Мне в ними детей не крестить. Во всех общих мероприятиях я участвовать не обязана. Деньги тоже всегда сдаю только если считаю нужным. Слово "нет" знаю и когда считаю нужным, легко его говорю. Между тем в любом классе находится парочка родителей, с которыми по тем или иным причинам интересно общаться. Ну так я и общаюсь, если хочу. Так что даже в этом плане никакой разницей между обычной школой и школой с отбором и усиленной программой я не вижу. 18.02.2013 17:48:25, Красно Солнышко
Нравятся вам родители или нет - это НЕ разница между школами, это другая какая-то опция. 18.02.2013 15:12:37, пчела Майя
огромная разница 18.02.2013 15:46:14, Кетчуп
Это не разница между школами.
Большая она или маленькая, я не знаю, мне посторонние родители никогда не были нужны. Пусть даже большая. Но она не является объективной разницей между школами.
18.02.2013 16:01:42, пчела Майя
Сейчас именно эта разница является ключевой. Общаться для этого ни с кем не надо. Элементарно - в школе 1 спокойные родители, настроенные решать конфликты, в школе 2 - родители, ищущие с кем бы поскандалить и куда бы пожаловаться. 18.02.2013 16:06:54, Кетчуп
А если конфликтов нет? А если в одном классе такие, а в параллельном другие? Или если их поровну - таких и других - прямо в одном классе? Или если вы лично не относитесь к той категории, которая условно считается хорошей? Никак невозможно характеризовать отличие прогимназии от обычной школы таким показателем. 18.02.2013 16:14:37, пчела Майя
Прогимназий от школ, конечно, нет, а школ между собой - вполне. Каждому комфортно в своей среде. 18.02.2013 16:21:23, Кетчуп
Уж на что я не отличаюсь чадолюбием, но выбирать ребенку школу из соображений, чтобы МНЕ было комфортно в среде еще незнакомых людей, а не чтобы ему там было нормально учиться - в мою голову бы не пришло. 18.02.2013 16:24:24, пчела Майя
Ребенку будет комфортно в близкой среде, а знакомиться ни с кем не предлагают, все известно - в одной школе дикие поборы, т.к. подобрались такие родители, в другой все ОК. Критерии у каждого свои. Но чтоб к нам в школу пришел любитель "сдать побольше" мне не хочется. 18.02.2013 16:33:20, Кетчуп
а ребенку-то что до того? да и вот где без поборов - там какие? скандальные родители или наоборот? 18.02.2013 16:42:57, Шерлок
ну если у меня нет денег на поборы 50 тыс в год, то я и не отдаю ребенка в такую школу. А у кого есть вопросы - попробуйте на своих - отдайте и не платите. Нет детей - можно внуков отдать сагитировать. 18.02.2013 16:49:39, Кетчуп
так это школа собирает. не родители 18.02.2013 16:50:34, Шерлок
Это Вам так кажется. Это именно подборка таких родителей. 18.02.2013 16:51:37, Кетчуп
не встречала 18.02.2013 16:59:25, Шерлок
Ой, ну что Вы. Это почит массово сейчас. Только суммы разные. 18.02.2013 17:19:20, oleal
чтобы родители сами и очень много, а школа ни сном ни духом? и куда же родители тратят это собранное? 18.02.2013 17:23:48, Шерлок
Школа, конечно же, и сном и духом))) 19.02.2013 10:17:23, oleal
о том и речь 19.02.2013 10:38:42, Шерлок
Ребенку совсем не обязательно будет комфортно в среде ээээ детей тех родителей, которые нравятся их родителю. Возможны все варианты.
И любитель чего угодно может прийти в класс, где учатся ваши дети, нравится это вам или нет, потому что это вообще случайное явление, а не устойчивая характеристика.
18.02.2013 16:40:29, пчела Майя
Да мало ли чего вам не хочется. Может Вы рыжих не любите, это что теперь, должно кого-то останавливать? 18.02.2013 16:38:20, Акорса
Это какая-то фэнтези. Не говоря уж о том, что один и тот же родитель в разное время может быть как настроен на мирное решение, так и на конфликт. 18.02.2013 16:13:54, Акорса
все поголовно? так бывает? 18.02.2013 16:10:49, Шерлок
Бывает масса, которая задает тон. Попадется родитель-истероид, в одной школе его успокоят, в другой сделают лидером и он заведет многих. 18.02.2013 16:22:36, Кетчуп
Масса родителей задает тон в школах? Истеричный родитель заводит остальных и они делают его лидером? У них у всех вагон времени бегать по делам истеричного родителя? Чего только не узнаешь. Где все эти люди и кто они? 18.02.2013 16:24:16, Акорса
Ну вот у нас спецанглийская школа с поборами. Детям, чьи родители не тянут такие суммы, учиться некомфортно.
Кстати, это - одна из причин, почему я не буду отдавать туда ребенка, хотя школа по прописке.
18.02.2013 17:21:43, oleal
кто его сделает лидером? да и завести он может только желающих, а не многих просто самих по себе 18.02.2013 16:24:10, Шерлок
А легче будет, когда в школе будет работать прокуратура от того желающих он завел или не желающих? 18.02.2013 16:34:36, Кетчуп
Поток сознания. Прокуратура-то здесь каким образом? 18.02.2013 16:39:06, Акорса
чтобы прокуратура это одного достаточно, если что серьезное. а если действительно серьезное, то пусть работает, что же теперь 18.02.2013 16:37:49, Шерлок
а если чушь, а проверка за проверкой? Тем кто хочет учиться, а не встряски переживать легче уйти в другую школу. 18.02.2013 16:50:41, Кетчуп
А зачем нужна близость взглядов на образование с родителями одноклассников? Один папа считает, что важнее всего дисциплина, другая мама - что все приличные дети должны посещать музыкальную школу, третья - что нужен английский, а на остальное плевать, четвертая семья рассчитывает, что деточка как-нибудь доучится до 9 класса, пятая бабушка говорит, что главное - это научиться себя вести с мальчиками... И так далее и тому подобное.
Какие такие общие взгляды тут можно усмотреть и что они определяют?
18.02.2013 15:03:40, Western
Причем со взглядами костяка. Это вообще что? Взгляды родителей из родкомитета? 18.02.2013 15:06:01, Акорса
Про костяк я даже предполагать не берусь - что это, кто это и зачем.
За почти 10 лет обучения ребенка в трех школах я близко общалась с двумя мамами, но это никак не связано с нашими взглядами на образование. И мне, в общем, все равно что думают об образовании родители одноклассников. Хуже того, детям тоже не так уж важно, что об этом думают их родители.
Кстати, с моим сыном учились пресловутые дети дворников. Они были самыми дисциплинированными и прилежными в классе.
18.02.2013 15:12:01, Western
Ребенок таджикских дворников учился с дочерью в 6-7 классе. Учился плохо, конечно, язык чужой, он говорил еще не очень. Но ходил, не прогуливал, не хулиганил. Ему все как-то старались помочь на контрольных. Надеюсь, что школа дала ему много хотя бы в языковом плане. 18.02.2013 15:15:31, Акорса
И, я полагаю, взгляды на образование у его родителей были обычными - учись, деточка. Мне вот как-то ни разу не попадались сильно другие взгляды. 18.02.2013 15:23:50, Western
Ой, это не про рейтинги, конечно, но к слову. У нас такой мальчик учился в началке. Его мама, очень аккуратная, тихая, посещала все собрания, но по-русски говорила очень плохо. Мы однажды вышли с собрания из школы вместе, она вдруг говорит мне: "ТатьянДмитривна, он мне говорит, надо помогай. Он говорит, надо помогай сын, а я никак помогай, я сам не понимай русский. Смотрю тетрадь и не понимай" До того жаль ее было, так им нужен бы интеграционный курс. 18.02.2013 22:12:31, Kiara
Понятия не имею, я их не видела ни разу. Но раз в школу отпускали, значит хотели, чтобы чему-то научился. 18.02.2013 15:28:05, Акорса
Хорошо, что вы называете вещи своими именами.
Да, это именно снобизм. Никаких других объективных причин разделять детей нет. И государству это невыгодно. И с точки зрения качества учебного процесса ничем не оправдано. И как только большинство это осознает, система сразу заработает гораздо лучше.
18.02.2013 12:54:36, Красно Солнышко
С объективностью в виде травм я достаточно столкнулось и со своим ребенком, и одноклассников пронаблюдала. Так что про неосознание это не сюда.
И как отличается учебный процесс в среде тех, кто не считает зазорным учиться и тех, кому это кажется отстоем и ботанизмом - тоже.
И как отличаются бабские коллективы в разных школа тоже видела. насколько такой коллектив менее склочен там, где , уж извините. более приличная среда родителей. Одно с другим тесно взаимосвязано и друг друга поднастраивает.
18.02.2013 13:12:20, Etagerka
Вообще-то, общеобразовательная школа, даже районная работает с НОРМАЛЬНЫМИ детьми, а для ДЕВИАНТНЫХ есть школы разных других видов (по крайней мере, были до так приветствуемого некоторыми слияния школ), где на 1 ребенка и педагогов больше, и программа учитывает особенности учащихся.

Слышу - социализация, социализация, социализация... Когда-то было преимущественно домашнее воспитание, даже в школу не особо ходили, но подавляющее большинство вполне социализировалось, голыми по улицам не бегали, поговорить с соседями могли, работали, нужное покупали, женились и замуж выходили... Проблемы социализации вылезают на первый план при девиантности, а это далеко не большинство, и не ответственность обычной школы.

Оценивают работу школ по твоему любимому принципу "голосования ногами" (чтобы в ней было много талантливых детей, нужно, чтобы они захотели прийти ИМЕННО В ЭТУ) и по тому, что талантливые могут в этой школе взять.
18.02.2013 03:48:06, Конек
А девиантное поведение для тебя = плохой ребенок?
Я то так не считаю.
БольшАя часть девиантных, на самом деле, либо педагогически запущенные (не повезло им родиться в профессорской семье), либо имеют особенности здоровья, которые не надо лечить, но обязательно надо заниматься их коррекцией. Причем, опыт показывает, что наиболее эффективна такая коррекция без отделения таких детей в резервации. По сути нуждаются в отделении только агрессивные и социально опасные дети, да и то только в "острый" период. Но таких небольшой процент.

И работать, в первую очередь, тут надо с обществом. Та нетерпимость, которая в обществе присутствует, когда мешает даже ребенок "в памперсах" который вообще никак других детей не задевает при должном к нему подходе - она никуда не годится.
18.02.2013 11:21:04, Красно Солнышко
Не вижу, чтобы нетерпимо относились к неагрессивным детям, даже если они отличаются от среднего ребёнка. А вот достаточно большое количество именно агрессивных детей - вижу.
Значит, ты за то, что агрессивных надо отделять?
А я вот тут не соглашусь. Знаю школы, где эти агрессивные быстро начинают вести себя вполне мирно, потому что учителя умеют этого добиться.
18.02.2013 12:43:46, Мальва с работы
Разумеется. Права особого ребенка ни в коей мере не должны нарушать права других детей. В "острой" фазе, надо отделять. Но не на постоянной основе. За ребенком, склонным к агрессии надо особо следить. От требует гораздо большего внимания со стороны педагога. Надо отслеживать моменты, когда он может проявлять агрессию, заранее продумывать ситуации и не допускать таких, которые ребенка на агрессию провоцируют. Надо думать об этом ребенке. Любые моменты агрессии, они же еще и подкрепляют негативное поведение, это ж разрядка, их еще и поэтому надо исключать, чтобы не закреплялся такой стереотип поведения. Причем, ребенка надо учить другим способам разрешения конфликтных ситуаций, а не просто наказывать. И все это методически прекрасно прописано. Что когда и как надо делать в общем классе, если есть такой ребенок, склонный к агрессии. Просто никто не хочет учиться. И работать лишний раз никто не хочет. Проще ребенка сбагрить куда-нибудь и пусть другие разбираются. 18.02.2013 13:30:26, Красно Солнышко
Ну, вообще-то, родители особых детей как раз борются за отдельные школы. Думаю, им лучше знать, что хорошо для их детей. Вот, кстати, свежий пример за свою школу:
[ссылка-1]
18.02.2013 12:43:37, olgacool
Вы тут просто не очень в теме. Это сильно зависит от того, какие проблемы у ребенка. Чем ближе он к норме и чем больше шансов его встроить в обычную среду, тем сильнее родители стараются отдать ребенка в обычное учебное заведение, а не в специализированное, сразу ограничивающее его шансы в дальнейшем. Другое дело, что в нынешней системе родители тут же сталкиваются с тем, что их начинают активно выживать. И многие не выдерживают. 18.02.2013 13:21:56, Красно Солнышко
Тема не моя, это правда, но я ей интересуюсь. Я не встречала ситуации, чтобы кто-то был против не агрессивного, пусть даже и слабого по учебе ребенка, чтобы школа выживала именно такого ребенка. А вот агрессивных, действительно, опасаются и родители, и учителя. При этом никаких диагнозов у них нет. Да и родители "особых" детей в массовую школу не хотят именно потому, что там присутствуют нормальные, но агрессивные дети, за которыми учителя не следят (или не справляются с ними, классы-то большие). Вообще-то, мало кому из родителей это нравится, но для "особых" детей последствия общения с девиантными детьми могут быть просто катастрофичны. 18.02.2013 18:09:37, olgacool
Как то вы избирательно читаете. Я вот регулярно сталкиваюсь с мнением, что не надо наших отобранных с теми обычными. Причем, даже в разных классах, просто в одной школе, все равно не надо. Притом, что агрессивные ребенок может оказаться в любом классе. И у него, скорее всего, не будет никакого диагноза. Не придумано диагнозов для таких детей. Если интеллектуально ребенок сохранен, а интеллект у него может быть даже выше среднего, если серьезных правонарушений не совершал, то никто не запретит его родителям записать его в любую школу. Конкурс он может пройти вполне успешно. Проблемы могут начаться не сразу, а например на фоне переутомления и школьной рутины. 18.02.2013 18:55:54, Красно Солнышко
+100
В гимназии, где учился мой сын, среди отобранных по конкурсу детей был совершенно невменяемый мальчик, который регулярно срывал все уроки, начиная с 5-го класса. В седьмом их (мальчиков) было уже несколько. Т.е. часть приличных и держащих себя в рамках учеников, он сумел перетянуть на свою сторону.
Ни одна школа от такого не застрахована, к сожалению.
И у учителей очень мало рычагов воздействия на таких детей.
Если в случае с простым хулиганом родители не реагируют из-за своего безразличия, то в случае с "умным" хулиганом родители не реагируют потому, что считают поведение ребенка неординарным проявлением личности.
18.02.2013 19:55:33, Яснотка
Я отвечала на эту реплику: "Чем ближе он к норме и чем больше шансов его встроить в обычную среду, тем сильнее родители стараются отдать ребенка в обычное учебное заведение, а не в специализированное, сразу ограничивающее его шансы в дальнейшем. Другое дело, что в нынешней системе родители тут же сталкиваются с тем, что их начинают активно выживать." Это про школы для "особых" детей.
Не видела я в обычной школе (а у нас там был мальчик такого плана, тяжело ему было учиться, слабый, но не агрессивный), что от него пытались избавиться. А хулиганам нигде не рады, это точно. И избавиться от них, может и хотят, но сложно это в любой школе. Но у хулиганов никаких диагнозов кроме "пед.запущенности", как правило, нет.
18.02.2013 20:47:29, olgacool
Мы сейчас про какие школы говорим? Про обычные? Там нет отобранных детей, там я не сталкивалась с тем, чтобы от слабых детей старались избавиться. А в гимназии с отбором слабые и не попадут изначально. 18.02.2013 19:46:27, olgacool
"А в гимназии с отбором слабые и не попадут изначально".
Вы серьезно заблуждаетесь. Во-первых, позвоночники есть всегда и везде, во-вторых, далеко не всегда на собеседовании или даже на экзаменах в пятом классе можно определить реальные способности ребенка.
18.02.2013 20:09:15, Красно Солнышко
Особенно при таком разном возрасте, как сейчас. В 1 класс идут дети от 6 до 7.10 Это почти 2 года разницы. И на экзаменах в конце 4, одним получается 9-10, а другим 11-12. 19.02.2013 12:04:52, Акорса
Еще и программы очень разные в началке. Я вот замучилась уже. Ребенок по Гейдману дома уже в середине четвертого класса, а школе сдает по Аргинской и я регулярно сверяю часы. Так вот до сих пор, не смотря на годовой разрыв, еще встречаются темы, и их немало, которые по Аргинской в середине третьего уже надо сдавать, а в Гейдмане их еще нет и иногда даже и не будет. При этом Гейдман - это даже далеко не Моро. Понятно что и при поступлении будет иметь значение под какой конкретно учебник составлялась контрольная. Для кого-то это будет рутинная задача, а кто-то именно такое в первый раз увидит, зато он может быть хорошо знает что-то сверх программы совсем другое, что в задания просто не вошло. 19.02.2013 12:26:45, Красно Солнышко
В любом случае, я говорила про обычные школы без отбора. Не видела я там, чтобы пытались избавиться от ребенка если он просто слабый, но при этом не агрессивный. 18.02.2013 20:36:01, olgacool
Причем тут именно профессорские семьи?
Не считают обычно до того момента, как собственный ребенок не оказывается травмирован, допустим, расторможенным субъектом , находящимся под защитой родителей, которые с вами говорят вообще на другом языке(иносказательно, теперь еще и уточнять приходится)))
18.02.2013 12:35:23, Etagerka
Еще раз - этот ребенок выбрал ЭТУ школу, даже если его готовили к олимпиаде не в школе, он почему-то ходил именно в эту школу.
Я не знаю как можно не увидеть разницу между 3-4 уроками в 7-8 классе и полноценным расписанием. Что удивительного в том, что из таких школ детей забирали? Ясно дело, нормальные родители хотели чтобы в школе учили всем предметам и чтобы ребенок не оказался на улице в 11-12 часов - попросту неизвестно чем займутся подростки при такой нагрузке.
Выходит сначала государство довело до того, что появились школы, где остались дети, которым учиться вообще не хочется, а потом еще родителям ушедших предъявляются претензии, что они ушли.
ИМХО детей в девиантным поведением не надо учить в общих школах.
Почему деньги на ветер? В обычной школе ЕГЭ сдают в среднем на 40, в школе, которую финансировали - на 70. Вывод как бы очевиден - надо финансировать еще лучше, а не на трамплины тратиться.
17.02.2013 19:29:45, Кетчуп
Из каких таких? Проблема дефицита кадров в Москве, по крайней мере, давно решена. Проблема отсутствия некоторых предметов вовсе давно не актуальна. 17.02.2013 20:30:36, Красно Солнышко
Ну, формально дефицита, может и нет, а хороших квалифицированных учителей все же явно не хватает. Даже если у школы все ставки заполнены, это не значит, что эти люди, сидящие на ставках, умеют учить. 17.02.2013 23:11:27, olgacool
Они халтурят многие. Но это решается на административном уровне достаточно быстро. 17.02.2013 23:18:47, Красно Солнышко
Просто уволить можно достаточно быстро при неформальной аттестации, ЗАМЕНИТЬ огромное количество невозможно; пока, но долго. Как и обучить взрослого, часто очень взрослого человека 18.02.2013 08:31:46, Etagerka
Можно. В Москве - с легкостью. И это, кстати, часто происходит при смене директора. 18.02.2013 11:22:14, Красно Солнышко
Да, только увольняет он не потому, что коллектив непрофессиональный, а потому что надо своих в Москву привезти. 18.02.2013 15:53:13, Кетчуп
Ну вот и выходит, что деньги даются в качестве поддержки тому директору, который умеет ими правильно распорядиться, найти хороших учителей (теперь уже, часто, на мЕньшую з/п), так организовать работу в своей школе, что сильные и способные дети выбирают именно ее. 18.02.2013 12:35:11, olgacool
Если бы халтурили...у меня ощущение, что они по-другому работать не умеют (или перед ними такую задачу просто не ставят). Да, решается административно. А где найти нужное количество хороших директоров-администраторов? А где эти (положим, нашли таких директоров) найдут нужное количество по-настоящему хороших учителей? 17.02.2013 23:28:13, olgacool
Проблема-то решена, но школы к моменту ее решения уже лишись нормальных учеников. 17.02.2013 21:43:52, Кетчуп
Вы сразу пишите в начальном сообщении "темат только для москвичей", а то опять я сдуру встряла. У нас даже у учителей начальной школы часто по два класса. Страна пока еще больше Москвы. И если ратовать за какую-то справедливость в образовании, то почему только в Москве? 17.02.2013 20:51:40, Etagerka
Не переживайте в Москве тоже бывает у учителя началки 2 класса - 3 и 1. Думаю, качество обучения при таком раскладе Вы представляете. Объяснить его КС нереально:) 17.02.2013 21:45:10, Кетчуп
Только переживаю я не о том, что в Москве недостаточно плохо)) 17.02.2013 22:08:43, Etagerka
Я пишу про то, что знаю. Это очевидно заранее. Рейтинги имеются в виду московские. Других я просто не видела. 17.02.2013 20:56:19, Красно Солнышко
Ну так по мне, эти ваши несправедливости отдыхают по сравнению с зарплатами учителей в остальной стране, с дефецитами кадров. Не, жемчуг может и мелковат, конечно. Но если вы боитесь массы, которую плохо образовывают у вас, то неучи отсюда так же текут к вам. 17.02.2013 21:00:32, Etagerka
Зарплаты в Москве ощутимо повысились, качество преподавания, имхо, ничуть не изменилось. Так что преимущества московских детей перед остальными по данному пункту мне кажутся сомнительными. Зато у вас и репетиторы значительно дешевле обходятся :) 17.02.2013 21:11:41, Красно Солнышко
Маша, качество в одночасье не следует за зарплатами. Школы долго разоряли и оббирали. Пока еще педагоги либо на хороших зарплатах "отогреются", либо школы подберут хороший контингент. 18.02.2013 03:54:28, Конек
В процентном отношении к зарплатам - отнюдь. 17.02.2013 21:15:01, Etagerka
Возможно. Но эта тема другой конференции. 17.02.2013 21:24:30, Красно Солнышко
Дело не в конфернции, а в фактах. 18.02.2013 03:51:45, Конек
Два вопроса:
Что такое "сидеть на пособии"? Какие такие пособия у нас есть? Исключая пенсии, конечно.
Какие ресурсы тратятся на олимпиадников?
А, ещё третий:
Справа всплыла твоя архивная тема про то, почему государство тратит так много ресурсов на отстающих в развитии и так мало на одарённых. Государство за эти пять лет изменило приоритеты? Или что?
17.02.2013 17:24:46, Мальва
Речь шла о десяти нижних процентах. Если их не социализировать, то они сядут на пособия. По инвалидности, по безработице.
Не знаю сменило государство приоритеты или нет. Нечего сравнивать. Рейтинги существуют последние два года. Но вот если судить по рейтингам, то олимпиадные успехи детей важнее всего для школы. А тебе иначе кажется?

Какую конкретно архивную тему ты имеешь в виду? Хочешь обсудить что-то конкретно, давай ссылки и цитаты.

В одаренных (непосредственно в них) и сейчас не больно то вкладывают. Их отбирают готовенькими и активно эксплуатируют. И я об этом тоже написала: "Это же все факторы, на которые школа практически не может повлиять иначе как путем селекции и отбора себе в первую очередь перспективных детей". Но это не та тема, которую я тут собиралась обсудить.
17.02.2013 18:07:34, Красно Солнышко
Нижние 10% невозможно вытягивать в общей школе, как ты предлагаешь. Либо это будут делать за счет 90% остальных, что абсолютно не вариант (все же обычная школа - это место образования общества, тех, кто СПОСОБЕН ВЗЯТЬ знания, а не упор на тех, кто не берет), либо нужно переводить в коррекционную школу. 18.02.2013 04:10:05, Конек
Глубочайшее заблуждение которое сильно мешает как развитию школ, так и развитию общества в целом.
Встраивание особых детей в общую среду разумеется, в первую очередь нужно особому ребенку. Кровно нужно для его встраивания в общество. Чтобы он смог там нормально жить, работать, обеспечивать себя, а не сидеть на пособии. И оно требует больших средств, но эти средства такому ребенку во-первых и так положены, а во-вторых, они, при успешной социализации сильно экономятся государство в дальнейшем, когда данный ребенок вырастает. При грамотном подходе такой ребенок никак не мешает остальным детям. Наоборот, обогащает их, делает добрее и тоже социализирует. А это куда важнее для большинства, чем сиюминутные академические успехи. В младшей школе просто обязательно должна быть внутренняя, а частично и динамическая внешняя дифференциация. И она всегда нужна, потому что одинаково ровных классов не бывает в принципе и любой ребенок так или иначе требует индивидуального подхода.
18.02.2013 11:34:09, Красно Солнышко
Я говорю об агрессивных детях, чем бы не была вызвана их агрессия.
А ты - явно об инвалидах. Когда речь идёт об их встраивании в общую среду я всегда только "за", как и остальные участники дискуссии, думаю.
Но речь-то не о них, не об особых детях.
18.02.2013 12:53:29, Мальва с работы
А агрессивность что, по твоему, на пустом месте что ли возникает? Это, как правило, какие-то особенности нервной системы. Просто далеко не все у нас умеют диагностировать. И далеко не все требует медикаментозной поддержки и поддается ей. 18.02.2013 13:32:32, Красно Солнышко
Если ты столкнулась со школой, которая не учит, а эксплуатирует, то могу только посочувствовать, но все школы такие.
Чего ты хочешь найти - какой смысл? Смысла в рейтинге вообще-то немного. То что он вообще существует и есть во всеобщем доступе довольно странно.
17.02.2013 19:37:46, Кетчуп
Кстати, тему нашла: 17.02.2013 19:27:29, Мальва
Обсуждать как бы даже нечего... 17.02.2013 19:38:06, Кетчуп
Да, я тоже умолкаю. 17.02.2013 19:41:20, Мальва
Я же еще тогда дала пояснения, что именно имелось в виду.

Поскольку это как раз очень сильно пересекается с данной темой, я процитирую:
"Я поняла, почему такие разночтения с моим вопросом.
Дело в том, что понятие одаренные трактуется всеми несколько по-разному. Для многих одаренные - это только те, кто УЖЕ ПОКАЗЫВАЕТ самые выдающиеся результаты не смотря ни на что.

Для меня это гораздо шире. Для меня в эту группу входят и те, которые результатов никаких не показывает, но могли бы показать при определенных условиях.

Предположим, ребенок что-то делает сильно лучше, чем другие. Ну и что? Мы же еще не знаем, почему он это делает лучше. Потому что с ним на данном этапе много занимались или потому что он легче других схватывает? Понятно, что ребенок, с которым занимались плаваньем, будет плавать быстрее, чем тот, с которым не занимались или даже занимались, но безграмотно. При этом совершенно не факт, что первый более одарен, чем второй".
[ссылка-1]

Ровно об этом я написала и в данной теме. Не велика заслуга отобрать детей, которые уже доказали свою перспективность и демонстрировать их заслуги. Но в этом роль школы минимальная. А вот вытащить самому тех детей, которые пришли до максимально для них возможного уровня - вот это да, это характеризует работу школы. Только вот тут важны далеко не только высшие достижения. Важны любые относительные достижения любого ребенка. Еще цитата об этом же, но из 2008 года:
"Точно так же, как ребенка запущенного, за счет серьезных с ним занятий можно вывести на средний уровень, ребенка с более высоким потенциалом можно вывести на уровень выше, чем он был бы без специальных занятий. Гением он не станет. Но уровень его будет выше..."
07.02.2008 08:50:08, Красно Солнышко

Но ты права в том, что раньше я была лучшего мнения об образовании в целом. Мне, собственно, об этом и написали те, кто уже столкнулся. Что и со средними детьми тоже не слава богу:
"Ого, какая дискуссия в очередной раз ;-). Маш, а о каких конкретно одаренных детях ты радеешь? Где ты видишь обиженных одаренных детей? У меня вот таких нет в радиусе наблюдения. Мне кажется, что многие участники дискуссии просто с тобой расходятся в терминах. Я тоже думаю, что одаренные дети,рано или поздно бывают присмотрены и окучены. А вот среднему ребенку гораздо труднее дать нормальное образование, даже в Москве, не говоря уже обо всем остальном. Проблема - не в одаренных-отсталых, а в развале системы образования, в отсутствии учителей, которые хотят и могут".
06.02.2008 11:28:19, Светлана
Возможно, в 2008 году у меня еще были иллюзии, но сейчас то уж точно подпишусь под каждым словом Светланы :)
17.02.2013 20:06:43, Красно Солнышко
"Точно так же, как ребенка запущенного, за счет серьезных с ним занятий можно вывести на средний уровень, ребенка с более высоким потенциалом можно вывести на уровень выше, чем он был бы без специальных занятий. Гением он не станет. Но уровень его будет выше..."
07.02.2008 08:50:08, Красно Солнышко
Подпишусь! Но вот какая неприятность... Чтобы выводить запущенного на средний, нужны иные занятия, нежели для поднятия с высоким потенциалом "на уровень выше". И тут мы подходим либо к пропагандируемой работе с разными детьми индивидуально в рамках одного урока, что практически не реально при 25 в классе, либо к делению детей по УЖЕ ПРОЯВЛЕННЫМ способностям на момент деления, но тут ты протестуешь!
18.02.2013 04:19:09, Конек
Я устала сто раз рассказывать про внутреннюю и внешнюю дифференциацию. За десять лет дискуссий можно было бы уже как то данную тему освоить, мне кажется.
Основные усилия надо прикладывать не к тому, чтобы делить детей на плохих и хороших. В начальной школе это в принципе недопустимо. Основные усилия должны быть направлены на обучение учителей нужным приемам и на просвещение родителей, чтобы они понимали, что при должном подходе ни один ребенок не будет ущемлен и выиграют не только нижние 10 процентов, но и верхние 10 выиграют не меньше, а скорее всего даже и больше.
18.02.2013 11:41:13, Красно Солнышко
Мы читать умеем. В той теме была озвучена проблема - почему на отсталых детей тратится больше, чем на одаренных. В этой все наоборот. 17.02.2013 21:48:05, Кетчуп
С тобой обсуждать что-либо бесполезно, потому что у нас отличаются базовые ценности и ты многие вещи просто не способна понимать так, как это понимаю и чувствую я. Одна формулировка "отсталых" детей чего стоит. Это для тебя они отсталые. Для меня же любой ребенок, прежде всего, ребенок. Любой имеет потребности, любой требует удовлетворения этих потребностей. И от того, что эти потребности разные (а они разные, это очевидно!), не следует что одни более важны, чем другие. Они просто тоже важны и особенно для тех детей, которых не могут за свой счет подстраховать родители. 17.02.2013 22:27:16, Красно Солнышко
Все как раз наоборот - это с тобой обсуждать бесполезно, а я как раз всегда открыта для серьезных аргументов. Только у тебя их нет.
Естественно, любой ребенок имеет потребности, только у всех они разные. И никак нельзя, как бы не хотелось, навязать ребенку потребности. Если ребенок не может в силу своей болезни контролировать функции тазовых органов, то его насущная потребность быть чистым и ему нужны памперсы. Это абсолютно не связано со школьной программой. Может учиться - идет и учится, не может и не хочет - не надо списывать что у него потребности не удовлетворили.
17.02.2013 23:29:43, Кетчуп
"то его насущная потребность быть чистым и ему нужны памперсы"
Если при этом ребенок может обучаться в массовой школе, если интеллект ему позволяет, и вся проблема только отпустить его вовремя с урока, если возникла такая потребность, то какое кому дело до его памперсов?
Какие еще тут нужны серьезные аргументы? Только желание социализировать и адаптировать таких детей в меру их возможностей.
[ссылка-1]
17.02.2013 23:42:27, Красно Солнышко
Если идет контрольная, то проблема с выходом есть.
Если ребенок ведет себя неадекватно и задевает других - тоже.
18.02.2013 04:22:20, Конек
Ребенок не должен вести себя неадекватно. Есть приемы коррекционной работы с такими детьми (поищи поиском - АВА-терапия) при которых это исключается. В этом вообще то смысл социализации такого ребенка. Научить его нормальному поведению в обществе. Его никто не приведет в общий класс, если он не способен там находиться. А если ребенку нужно больше времени на контрольную, значит ему, по рекомендации специалистов, дадут это большее время. Тут вообще нет никакой проблемы. Это только у нас ребенка дислексика способны заставить читать или писать на время, а потом еще и гнобить за большое количество ошибок. Только у нас в шесть лет, когда большинство еще просто в силу возраста не сформировались, могут обучать писать, причем сразу в широкую линейку, ручкой, без возможности что-либо исправить да еще и снижать оценку за каждую мелкую помарку. Растим невротиков на пустом месте. 18.02.2013 11:50:01, Красно Солнышко
Какие оценки в 6 лет? Такое впечатление, что ты задержалась на рубеже веков и пишешь о том, что было тогда. Но многое уже изменилось. 18.02.2013 15:56:24, Кетчуп
Нигде я не задержалась. Почитай 7-10. Там даже на подготовке и оценки, и домашние задания у многих. И тем, кто детей туда водит, нормально вполне. 18.02.2013 17:31:19, Красно Солнышко
Ну, вообще-то это запрещено, родители вправе возмутиться (и будут везде поддержаны). 18.02.2013 18:35:40, olgacool
В том то и дело, что родители не только не возмущаются, а наоборот считают, что так и надо. 18.02.2013 18:48:47, Красно Солнышко
Если им так и надо, то это просто их выбор. 18.02.2013 21:07:09, Кетчуп
Я ничего не имею против. Каждый может извращаться как хочет. Просто факт констатировала. 18.02.2013 21:12:24, Красно Солнышко
Факт говорит о том, что ни одному моему ребенку не задавали в 1 кд д\з и не ставили оценок, старший попал только на звездочки, через два года и они были запрещены. 18.02.2013 21:16:03, Кетчуп
А я что-то писала конкретно о твоих детях?
Темы об оценках появляются регулярно. Спорить тут не о чем.
18.02.2013 21:19:20, Красно Солнышко
Так регулярно появляются темы о том пора ли приучать к горшку в 4 года, но это абсолютно не значит, что большинство 4-х летних имеет проблемы с горшком. 18.02.2013 21:22:22, Кетчуп
Не знаю. Тебе виднее. Я тех конференций давно не читаю. 18.02.2013 21:39:39, Красно Солнышко
Ну, с этим уже тогда ничего не сделаешь, это их родительское право. Поэтому, кстати, народ и ищет близкую по духу (представлениям, что они хотят от школы получить) родительскую среду. Если хотя бы какая-то часть возмутилась - никаких оценок и широких линеек не было бы в момент в первом классе. 18.02.2013 19:00:46, olgacool
По моим наблюдениям такое гораздо чаще как раз с школах с претензиями встречается. И не только это. Еще бесконечные проекты и остальная показуха. Родители при этом искренне верят, что это развивает ребенка. 18.02.2013 19:09:02, Красно Солнышко
Развивает, если проект ребенку интересен. Почему нет? 18.02.2013 21:08:01, Кетчуп
Если проект ребенку интересен, ему не нужна школа, чтобы дать ему такое задание. Тем более, когда они регулярны. 18.02.2013 21:14:05, Красно Солнышко
Ну так школа вообще не нужна, ага. Таблицу умножения можно выучить дома. 18.02.2013 21:15:01, Кетчуп
Легко :) 18.02.2013 21:19:37, Красно Солнышко
Значит просто у ЭТИХ родителей именно такие представления. В другой школе - другие представления у родителей, каждый выбирает по себе, тут никакие государственные акты не помогут. 18.02.2013 21:00:06, olgacool
А как другие научились "ходить и разговаривать"? 17.02.2013 23:46:07, Кетчуп
Не поняла вопроса. Кто как, очевидно. 18.02.2013 00:00:53, Красно Солнышко
Цитата из статьи. Некоторым почему-то якобы нужен пример сверстников. 18.02.2013 03:17:00, Кетчуп
Все равно не поняла. Пример других нужен всем. Ребенок учится глядя на окружение. Чем адекватнее окружение, тем лучше ребенок учится. 18.02.2013 11:51:32, Красно Солнышко
Дети не обучены элементарным навыкам самообслуживания. Почему их должны учить другие дети не ясно. 18.02.2013 16:02:14, Кетчуп
Другие дети - не должны. А вот школа должна их социализировать и научить тому, чему родители не научили. Такова ее, школы, социальная функция. А лучше всего ребенок усваивает нормы в среде сверстников. "Все побежали, и я побежал" 18.02.2013 17:33:01, Красно Солнышко
Для этого должны быть специальные социальные педагоги. А в нынешнем состоянии кто должен это делать? МарьИванна на уроке русского? 18.02.2013 18:21:31, Акорса
Не, это будет делать Петя Иванов - ему ж бежать-то. 18.02.2013 21:09:08, Кетчуп
Разумеется должны быть специальные педагоги. И тьюторы должны быть. И возможность часть времени учить особого ребенка индивидуально. 18.02.2013 18:50:50, Красно Солнышко
А откуда это следует, что должны быть?
Я-то писала, что если нет специального педагога, то обязать МарьИванну за ту же зарплату быть еще и социальным педагогом нельзя. А ты говоришь, что в школе должны быть тьюторы и часы на отдельное обучения. Откуда ты это взяла? Я как раз за, пусть будет, если будет, но откуда это "в школе должны быть"? Уже на это выделили денег? Ввели такие должности? С чего долженствование?
18.02.2013 19:21:10, Акорса
Ну так инклюзии же пока еще нет повсеместной. Сейчас гораздо проще избавиться от неудобного ребенка чем задуматься о том, как его лучше интегрировать. Как только вынуждены станут заниматься, так и поймут, что иначе просто не получится. 18.02.2013 20:15:57, Красно Солнышко
Естественно проще, потому что нет ни программ, ни желания родителей этих самых детей, которых надо интегрировать. 18.02.2013 21:14:02, Кетчуп
Посадят на таблетки. И просто и телодвижений меньше. Или ты думаешь, что все сразу станут Макаренками? 18.02.2013 20:22:59, Акорса
Во-первых, таблетки не гарантируют что ребенок тут же станет шелковым. Волшебных таблеток нет в природе. Во-вторых, эти таблетки еще должен кто-то ребенку выписать, и кто-то давать. А далеко не все родители согласятся делать из своего интеллектуально сохранного ребенка безвольного дебила. 18.02.2013 20:31:35, Красно Солнышко
Я клаву заклеила. 18.02.2013 21:01:25, Акорса
Да пожалуйста. Только я даже не поняла в чем собственно предмет то спора. 18.02.2013 21:20:44, Красно Солнышко
ИМХО, но уже то, что ребенок получает образование в московской школе уже заслуга родителей, которые приехали в Москву (город возможностей). 17.02.2013 22:34:06, Roccy
Тут важно "за чей счет этот банкет".
У детей и так разные возможности по факту рождения, поэтому хотя бы со стороны государства они должны получать одинаковое внимание и обеспечение.
17.02.2013 22:48:34, Красно Солнышко
А почему бы не выравнять внимание государства ко всем детям на федеральном уровне, предложив определенный гарантированный стандарт? 17.02.2013 22:53:54, Roccy
И финансирование одинаковое во всех регионах. 17.02.2013 23:13:59, olgacool
Я только за. На счет финансирования. 17.02.2013 23:20:05, Красно Солнышко
Ну, я тоже не против, но...прожиточный минимум, как с ним быть? Он везде разный. По-любому, "все отнять и поделить" не получается. 17.02.2013 23:32:14, olgacool
Ага, у нас в школах нет логопедов (недавно обсуждали). В городе, в котором 1 млн жителей (без приезжих) проблема постановки звуков у ребенка - проблема родителей. 17.02.2013 23:19:07, Roccy
А логопедических детских садов тоже нет?
В школе как то уже поздновато этим заниматься начинать.
17.02.2013 23:29:50, Красно Солнышко