Маленький спор с Марией и Имой ниже натолкнул на такую мысль. Ведь послушание ребенка родителям можно рассматривать как ролевую игру: обстоятельства непреодолимой силы - подчинение им с минимальными потерями.
Ведь ребенка родители же от таких обстоятельств и ограждают. Избалованность это своего рода необразованность и наивность. Это незнание того, что есть такие вот непреодолимые вещи. Но если от ребенка требовать послушания (например, надо слушаться всегда, если родители говорят строгим голосом), то появляется игровая модель таких обстоятельств. Ну и возможные наказания тоже как элемент игры. Мне кажется, что без этого нельзя.
Конференция "Детская психология""Детская психология"
Раздел: Детско-родительские отношения
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Послушание как ролевая игра
14.01.2003 23:37:50, Галка50 комментариев
Позвольте не согласиться:) В детской игре не существует обстоятельств непреодолимой силы:)
Игра-"катастрофа" - это интересно, когда есть выходы на разные уровни...
Обстоятельства непреодолимой силы и подчинение им - это игра на плоскости, из которой только один выход - подчиниться тому, кто тебя "спасет"...
Есть еще игра по правилам - это плоские игры, похожие на настольные лабиринты, выстроенные от входа к выходу:)
Но и там есть кубик:), которым управляет ребенок, даже если кубику кажется, что он управляет игрой... :)) 15.01.2003 19:10:13, Элла Прокофьева
Как мне кажется, в том-то и разница во взрослых людях... Я четко различаю людей, которые "умеют подчиняться" и тех, которые знают, что практически всегда можно сказать "не хочу и не буду".
Жизнь далека от простых обобщений - неправда, что те, которые подчиняются, всегда неудачники - потому что есть еще природная сообразительность, ум, образованность, трудолюбие, социальные навыки.... и много-много чего. Поэтому и те, кто подчиняются, и те, которые сами выбирают свои обстоятельства и вообще - считают себя ВПРАВЕ жить своей жизнью - могут формально оказываться ровно в одинаковых позициях жизни. И по работе (хотя все-таки для "подчиняющегося" вероятность необычной карьеры меньше - ненаучное подозрение:-), и дома, и вообще.
Но формально-то еще можно представить, а неформально - внутреннее ощущение при прочих равных условиях всегда положительнее у своевольного человека. Причем часто до потрясающих разниц! Я перебираю в уме своих и не только своих знакомых - есть, например, знакомые женщины, обстоятельства которых ужасны - по мнению окружающих. Недавно умершая моя двоюродная бабушка была такой - одинокая до старости, в молодости популярная девушка, позже неудача в личной жизни, да и война, блокада... Но была счастлива - всегда сама выбирала действия и обстоятельства, подавленной себя не чувствовала. Есть менее драматические примеры людей, счастливых каждый день просто потому, что этот день ими выбран именно таким, и так они чувствуют. При несовершенных обстоятельствах, как у всех.
Подчиняющийся человек неизбежно чувствует присутствие довлеющих над жизнью сил, "которым приходится подчиняться". Помимо невротической по сути своей ситуации, не уменьшает ли это способность такого человека экспериментировать? По крупному и по мелочи? По моим наблюдениям - часто да, нарушает, уже у детей. Многие мои одноклассники в 11-12 лет имели дома "родителей с ремнем", условно говоря. Вполне приличных родителей, не бомжей каких - университетских, по большей части. Так вот, помимо многого другого, что меня развлекало в них (по наивности я не понимала причин!), я поражалась тому, НАСКОЛЬКО они нелюбопытны. Ну, какие-то там "лишние" уроки выучить - естественно, у них никакой мотивации. Сбежать с урока для них запредел - тоже понятно (хотя, парадоксально, ИМЕННО они изредка все же срывались с поводка феерическими способами). Но по детским мелочам любопытства, типа - а что если выбежать на перемене до киоска и купить мороженое за 19 копеек вместо талончика на обед за 20 копеек? Так многие делали, это "формально" даже школой не запрещалось (хотя смотрелось косо). Ни-ког-да. Ни-о-дин. Ни-ка-ких. Не только таких - никаких экспериментов. 16.01.2003 11:00:10, Кондратея
Почему? Не хочу и не буду - конструктивное выражение собственных чувств. Надо либо отстать, либо изменить ситуацию на те условия, при которых ребенок "будет".
Мы с вами отличаемся тем, что я считаю - договариваться человек учится на простых примерах, а это такие, которые для начала - на ЕГО условиях. А вы, судя по всему, как раз считаете наоборот - пусть сначала научится под давлением чужих условий договариваться, тогда позже и свои будут.
Вот по моему мнению единственное, чему такая система учит - дедовщине во всех проявлениях. Сначала я подчинялся, и потом надо подчиняться "кому следует", но уж если я обнаружил кого-то, мне подчиненного... то ожидаю таких же "договоров", но теперь уже в МОЮ пользу, полностью на моих условиях.
Свожу к теоретическому положению вещей. Если у вас есть сила давления на противоположную сторону (в данном случае - ребенка), возможность заставить его сделать ВСЕ ПОЛНОСТЬЮ на 100% так, как только вы хотите, то любые ваши уступки - не результат переговорного процесса, а всего лишь ваша добрая воля, снисхождение. Ребенок понимает эти тонкости раньше, чем учится понимать речь, не то что говорить!
Договорные отношения, торговля, негоциации, переговоры, - происходят только на взаимовыгодной основе. Как я это понимаю - я ЗНАЮ, что не могу ребенка чисто заставить нечто сделать (не может быть решения 100% в мою пользу). Ребенок ЗНАЕТ, что не может меня чисто заставить (истерикой, например, или чем еще) сделать 100% в его пользу. Дополнительно мы ОБА знаем, что в результате переговорного процесса можем утрясти наши интересы иногда до компромисса (50% моего и 50% его), а иногда, если повезет и мозги наши работают - и до взаимовыгодного ТРЕТЬЕГО решения, которое охватывает 100% моего, 100% ребенкиного, и ЕЩЕ какие-то дополнительные приятности.
В чем разница с принуждением? В том, что в ситуации принуждения творческих решений практически не найти. Ни стимула их искать, ни привычки, ни процесса решения (торговли, переговоров), который только и может выявить существование таких нестандартных решений.
А на личном уровне, без оснований, я по себе знаю, что родители часто действуют по стереотипу. Ничем не обоснованному. Вот идем домой из садика. Вдруг ребенок увидел открытую калитку, там оказалась хреновенькая маленькая детская площадка. Хочет задержаться. Стереотипно говоря - я не хочу, склонна потянуть его за руку дальше. А нестереотипно - подумаю, и не понимаю, почему не хочу? Другие дети не плачут, муж еще только через полтора часа подойдет, еда в холодильнике есть... Ребенок младше трех лет умело подсовывает мне стимул сделать по-его - "давай здесь поиграем, а потом я тебя за ручку поведу и сумочку понесу". Т.е., его хорошее поведение (с некоей услугой даже:) в обмен на задержку.
Преследования вот таких стереотипов и боюсь при привычном принуждении и послушании. Рутина сожрет. 16.01.2003 12:56:12, Кондратея
Я уже сейчас догадываюсь. Принуждать вовсе никогда не надо - наш ребенок, воспитанный пока что без понятия "нельзя" и чувства вины (вообще не понимает, что такое "извиниться") уже сейчас обучился, какое поведение конструктивно в какой ситуации, и увы, действует поточнее меня. Детям доставляет удовольствие повторять охотно выученные навыки, поэтому только запусти моего сына на программу "собираемся в садик" - так он потребует в точности все делать "как заведено". В магазине берет ровно те продукты, которые мы ВСЕГДА покупаем. Сменить бренд йогурта - проблема, "это не тот!".
Отвлекаемся на новые ситуации пока. Для разнообразия. Зато проблемы "послушания" нас мало волнуют... 17.01.2003 14:50:21, Кондратея
:-) В общем-то, действительно, судя по приведенному примеру, у вас не самая авторитарная семья, скорее четко иерархическая. Вероятно, вам нравятся иерархические системы - муж главный, мама авторитарная, сделай, как я сказала... Чтобы все было четко - лестница "званий по старшинству", наблюдение старших за младшими, решения со "вкладом рядового состава", но принимаются старшими.
Все это вместе, судя по всему, работает в вашей семье хорошо, все довольны.
Но представьте себе - моя мама ВОЗМУТИЛАСЬ бы, если бы великовозрастная девица 12и лет (столько вашему младшему?) навязывала бы ей решение вопроса о лыжном костюме. В таком возрасте и по таким вопросам речь уже не идет ни о подчинении, ни о компромиссах, ни о переговорах. Сам ребенок занимается и справляется.
К этому возрасту обоих детей моя мама была абсолютно уверена, что мы справимся со "сложной" задачей одевания по погоде сами, и не простудимся. Более того, хотя стирала мама, но за содержанием своих гардеробов следили мы с братом сами- выкладывали грязное в грязное, забирали и раскладывали чистое, следили, сколько есть колготок, носков и чистых трусов, отчасти стирали и гладили по мелочам. В голову не приходило, что утренний аврал "у меня нет физкультурной формы - чистой рубашки - воротничка" касается родителей.
16.01.2003 13:46:56, Кондратея
А я - вообще "беспринципная". Сочетаю и то, и другое, и еще третье и десятое! Иногда- здоровые зубы за поход к стоматологу, иногда - сейчас к стоматологу, а после него сразу на санках кататься, иногда - пойдем к стоматологу, она тебе зеркальце покажет (вообще не упоминаю зубы), а иногда - сделай это, чтобы маме было приятно. И даже иногда - не пойдем сегодня к стоматологу, я перенесу номерок (хотя здесь это БЕЗУМНО сложно). Последнее - результат категорического нежелания ребенка, страшной травмы зубов за пару месяцев до того и смеси плохого настроения и самочувствия ребенка (устал попросту) накануне планового осмотра... Перенесла на месяц позже, с трудом, иначе не вышло. Зато через месяц мы сходили на ура - я подумала "и действительно, стоило ли копья ломать и переть против течения ТОГДА?".
16.01.2003 13:03:54, Кондратея
Игра-"катастрофа" - это интересно, когда есть выходы на разные уровни...
Обстоятельства непреодолимой силы и подчинение им - это игра на плоскости, из которой только один выход - подчиниться тому, кто тебя "спасет"...
Есть еще игра по правилам - это плоские игры, похожие на настольные лабиринты, выстроенные от входа к выходу:)
Но и там есть кубик:), которым управляет ребенок, даже если кубику кажется, что он управляет игрой... :)) 15.01.2003 19:10:13, Элла Прокофьева
А разве не важно уметь достойно подчиняться? Уметь договариваться с тем, кто хочет подчинить. Когда нельзя просто сказать: не хочу и не буду.
15.01.2003 21:44:14, Галка
Жизнь далека от простых обобщений - неправда, что те, которые подчиняются, всегда неудачники - потому что есть еще природная сообразительность, ум, образованность, трудолюбие, социальные навыки.... и много-много чего. Поэтому и те, кто подчиняются, и те, которые сами выбирают свои обстоятельства и вообще - считают себя ВПРАВЕ жить своей жизнью - могут формально оказываться ровно в одинаковых позициях жизни. И по работе (хотя все-таки для "подчиняющегося" вероятность необычной карьеры меньше - ненаучное подозрение:-), и дома, и вообще.
Но формально-то еще можно представить, а неформально - внутреннее ощущение при прочих равных условиях всегда положительнее у своевольного человека. Причем часто до потрясающих разниц! Я перебираю в уме своих и не только своих знакомых - есть, например, знакомые женщины, обстоятельства которых ужасны - по мнению окружающих. Недавно умершая моя двоюродная бабушка была такой - одинокая до старости, в молодости популярная девушка, позже неудача в личной жизни, да и война, блокада... Но была счастлива - всегда сама выбирала действия и обстоятельства, подавленной себя не чувствовала. Есть менее драматические примеры людей, счастливых каждый день просто потому, что этот день ими выбран именно таким, и так они чувствуют. При несовершенных обстоятельствах, как у всех.
Подчиняющийся человек неизбежно чувствует присутствие довлеющих над жизнью сил, "которым приходится подчиняться". Помимо невротической по сути своей ситуации, не уменьшает ли это способность такого человека экспериментировать? По крупному и по мелочи? По моим наблюдениям - часто да, нарушает, уже у детей. Многие мои одноклассники в 11-12 лет имели дома "родителей с ремнем", условно говоря. Вполне приличных родителей, не бомжей каких - университетских, по большей части. Так вот, помимо многого другого, что меня развлекало в них (по наивности я не понимала причин!), я поражалась тому, НАСКОЛЬКО они нелюбопытны. Ну, какие-то там "лишние" уроки выучить - естественно, у них никакой мотивации. Сбежать с урока для них запредел - тоже понятно (хотя, парадоксально, ИМЕННО они изредка все же срывались с поводка феерическими способами). Но по детским мелочам любопытства, типа - а что если выбежать на перемене до киоска и купить мороженое за 19 копеек вместо талончика на обед за 20 копеек? Так многие делали, это "формально" даже школой не запрещалось (хотя смотрелось косо). Ни-ког-да. Ни-о-дин. Ни-ка-ких. Не только таких - никаких экспериментов. 16.01.2003 11:00:10, Кондратея
Все зависит от степени подчинения и возможности договариваться. Согласитесь, что ребенок имеющий возможность сказать "нехочу и не буду", никогда договариваться не научится. И тот, который "как мама скажет, так и будет" наверное тоже нет. Должно быть нечто среднее с некоторым перекосом в сторону прав мамы, на мой взгляд.
16.01.2003 12:05:44, Галка
"Не хочу и не буду" - а что потом? Договариваться учатся дети, когда ИСКРЕННЕ ЦЕНЯТ сотрудничество. Видят в нем добро, для себя, для других. Да, ты можешь сказать "нет" - ты узнаешь, какие будут последствия - ты можешь выбрать эти последствия. Ты можешь сказать "да" и последствия будут другие, ты можешь и их выбрать. Ребенок учится выбирать, анализировать, принимать решения...
16.01.2003 17:18:05, Мария Д.
Не согласна, что ребенок, умеющий говорить "не хочу и не буду", не научится договариваться. Совсем наоборот - чтобы научиться договариваться на равных, нужно сначала научиться четко осознавать и формулировать свои собственные чувства, ощущения, желания. Чтобы потом о договариваться об их удовлетворении, желательно полном, или хотя бы частичном. А иначе - как же донести до партнеров свои пожелания?
Про степень подчинения - ЛЮБАЯ степень подчинения (как и некоторый перекос прав в сторону родителей) по определению отвергает РАВНОПРАВНОЕ партнерство, согласны?
Разумеется, это не касается сиюминутной угрозы для чьей-то жизни, когда родители, безусловно, должны обеспечивать безопасность. Я еще думаю, что в некоторых стрессовых ситуациях, когда нужно быстро и слаженно действовать, следует подчиниться одному "координатору" (известно, что при троих участниках простая цель достигается быстрее, если двое подчиняются третьему), но в большинстве жизненных ситуаций, когда есть хотя бы минимум времени для обсуждения творческие решения можно найти, причем быстрее и эффективнее, чем настаивать на своем. И только так (имхо) ребенок может по-настоящему научиться равноправному сотрудничеству - именно в семье, в постоянной тренировке на простых ежедневных ситуациях. 16.01.2003 13:25:18, Svetlana:)
Про степень подчинения - ЛЮБАЯ степень подчинения (как и некоторый перекос прав в сторону родителей) по определению отвергает РАВНОПРАВНОЕ партнерство, согласны?
Разумеется, это не касается сиюминутной угрозы для чьей-то жизни, когда родители, безусловно, должны обеспечивать безопасность. Я еще думаю, что в некоторых стрессовых ситуациях, когда нужно быстро и слаженно действовать, следует подчиниться одному "координатору" (известно, что при троих участниках простая цель достигается быстрее, если двое подчиняются третьему), но в большинстве жизненных ситуаций, когда есть хотя бы минимум времени для обсуждения творческие решения можно найти, причем быстрее и эффективнее, чем настаивать на своем. И только так (имхо) ребенок может по-настоящему научиться равноправному сотрудничеству - именно в семье, в постоянной тренировке на простых ежедневных ситуациях. 16.01.2003 13:25:18, Svetlana:)
Мы с вами отличаемся тем, что я считаю - договариваться человек учится на простых примерах, а это такие, которые для начала - на ЕГО условиях. А вы, судя по всему, как раз считаете наоборот - пусть сначала научится под давлением чужих условий договариваться, тогда позже и свои будут.
Вот по моему мнению единственное, чему такая система учит - дедовщине во всех проявлениях. Сначала я подчинялся, и потом надо подчиняться "кому следует", но уж если я обнаружил кого-то, мне подчиненного... то ожидаю таких же "договоров", но теперь уже в МОЮ пользу, полностью на моих условиях.
Свожу к теоретическому положению вещей. Если у вас есть сила давления на противоположную сторону (в данном случае - ребенка), возможность заставить его сделать ВСЕ ПОЛНОСТЬЮ на 100% так, как только вы хотите, то любые ваши уступки - не результат переговорного процесса, а всего лишь ваша добрая воля, снисхождение. Ребенок понимает эти тонкости раньше, чем учится понимать речь, не то что говорить!
Договорные отношения, торговля, негоциации, переговоры, - происходят только на взаимовыгодной основе. Как я это понимаю - я ЗНАЮ, что не могу ребенка чисто заставить нечто сделать (не может быть решения 100% в мою пользу). Ребенок ЗНАЕТ, что не может меня чисто заставить (истерикой, например, или чем еще) сделать 100% в его пользу. Дополнительно мы ОБА знаем, что в результате переговорного процесса можем утрясти наши интересы иногда до компромисса (50% моего и 50% его), а иногда, если повезет и мозги наши работают - и до взаимовыгодного ТРЕТЬЕГО решения, которое охватывает 100% моего, 100% ребенкиного, и ЕЩЕ какие-то дополнительные приятности.
В чем разница с принуждением? В том, что в ситуации принуждения творческих решений практически не найти. Ни стимула их искать, ни привычки, ни процесса решения (торговли, переговоров), который только и может выявить существование таких нестандартных решений.
А на личном уровне, без оснований, я по себе знаю, что родители часто действуют по стереотипу. Ничем не обоснованному. Вот идем домой из садика. Вдруг ребенок увидел открытую калитку, там оказалась хреновенькая маленькая детская площадка. Хочет задержаться. Стереотипно говоря - я не хочу, склонна потянуть его за руку дальше. А нестереотипно - подумаю, и не понимаю, почему не хочу? Другие дети не плачут, муж еще только через полтора часа подойдет, еда в холодильнике есть... Ребенок младше трех лет умело подсовывает мне стимул сделать по-его - "давай здесь поиграем, а потом я тебя за ручку поведу и сумочку понесу". Т.е., его хорошее поведение (с некоей услугой даже:) в обмен на задержку.
Преследования вот таких стереотипов и боюсь при привычном принуждении и послушании. Рутина сожрет. 16.01.2003 12:56:12, Кондратея
Когда мой ребенок подрос и стал "слушаться"... Слова этого ребенок, кстати, не знал, как недавно выяснилось из разговоров с приятелями. Да, так когда ребенок стал заметно чаще "просто делать, как попросили" - рутина стала заедать сильнее. Приходится очень следить.
16.01.2003 17:23:37, Мария Д.
Отвлекаемся на новые ситуации пока. Для разнообразия. Зато проблемы "послушания" нас мало волнуют... 17.01.2003 14:50:21, Кондратея
Наоборот, имхо. Если он может сказать "не хочу, не буду" - у него спросят "а как хочешь?" и постараются найти приемлемый для всех вариант. А вот если на "не хочу" ответ "а надо", пусть и с объяснениями - тогда как договариваться?
16.01.2003 12:49:26, U
Да очень просто. Во-первых, можно помочь сделать это НАДО. Во-вторых, можно сделать не совсем это, но с тем же результатом. Например, надо надеть на лыжную прогулку теплый но неудобный комбинезон (мороз больше 10 градусов). Ребенок предлагает компромисс: давай я лучше шерстяные колготки поддену (они колятся и он их не любит). - Хорошо, но в лосинах все равно не пойдешь, наденешь шерстяные тренировочные и обязательно самый теплый свитер. - Ладно, тогда ветровку вместо куртки. - Не пойдет. - Ну, мааам! Жарко будет когда на время. - Когда побежишь я ее возьму, останешься в свитере.
Он в принципе подчинился, но сделал во многом по своему. 16.01.2003 13:23:05, Галка
Он в принципе подчинился, но сделал во многом по своему. 16.01.2003 13:23:05, Галка
Вот наш вариант: ребенок одевается, как хочет :-) С семи месяцев. Очень редко я говорю, что положу в рюкзак запасной свитер, например. Ребенок всегда ОЧЕНЬ рад моим советам и помощи в деле одевания. Обычно эти советы заключаются в том, чтоб ненадолго выйти на улицу и проверить, как оно там :-)
16.01.2003 17:20:09, Мария Д.
Классно, а меня даже муж спрашивает, что ему одеть :-))) (не всегда, конечно)
16.01.2003 18:18:23, Ranny
Это советоваться, меня дочка и муж тоже спрашивают, точнее, просит помочь. Меня еще попросить надо, я это не люблю, могу в ответ попросить самой разобраться.
16.01.2003 19:00:34, Мария Д.
Все это вместе, судя по всему, работает в вашей семье хорошо, все довольны.
Но представьте себе - моя мама ВОЗМУТИЛАСЬ бы, если бы великовозрастная девица 12и лет (столько вашему младшему?) навязывала бы ей решение вопроса о лыжном костюме. В таком возрасте и по таким вопросам речь уже не идет ни о подчинении, ни о компромиссах, ни о переговорах. Сам ребенок занимается и справляется.
К этому возрасту обоих детей моя мама была абсолютно уверена, что мы справимся со "сложной" задачей одевания по погоде сами, и не простудимся. Более того, хотя стирала мама, но за содержанием своих гардеробов следили мы с братом сами- выкладывали грязное в грязное, забирали и раскладывали чистое, следили, сколько есть колготок, носков и чистых трусов, отчасти стирали и гладили по мелочам. В голову не приходило, что утренний аврал "у меня нет физкультурной формы - чистой рубашки - воротничка" касается родителей.
16.01.2003 13:46:56, Кондратея
ИМХО: Уметь договориться с тем, кто хочет подчинить - это не означает подчиниться,а скорее не подчиниться.
16.01.2003 10:46:26, Лесь
16.01.2003 10:46:26, Лесь
Вот именно! А я и не требую бездумного подчинения. Я хочу чтобы со мной договаривались (никто не говорит, что это легко :)) и соблюдали договоренности. Ребенок не должен быть ни рабом, ни диктатором.
16.01.2003 12:01:31, Галка
Наверное, именно в этом "нельзя сказать: не хочу и не буду" и есть надежда развить игровую ситуацию. Потому что в реальной жизни так сказать можно всегда :-) А так можно поиграть: "Да и нет" не говорить, синее и красное не называть" или как там оно играется. Может быть весело.
16.01.2003 05:52:56, Мария Д.
Это я и хотела сказать :). Конечно, в жизни можно всегда сказать "не хочу и не буду". Но за это часто приходится платить. Дело даже не в подчинении, а в поиске компромисса. Иногда очень интересно наблюдать, что ребенок получает взамен подчинения какому нибудь "дурацкому" требованию. "Хорошо, сегодня мы пойдем лечить зубы а потом на кружок английского, а когда в аквапарк?"
16.01.2003 11:59:29, Галка
Мне бы хотелось, чтобы ребенок за поход к стоматологу получал здоровые зубы, а в аквапарк я с ним и так пойду, без "взамен" :))
16.01.2003 12:51:29, U
Здоровые зубы это само собой. В аквапарк пошли бы и так, только все откладывали. Тут как раз со мной поиграли, чтобы своего добиться. А к стоматологу и так бы пошли, не маленькие и все понимают.
16.01.2003 13:26:18, Галка
Есть еще, конечно, такой момент, как детско-взрослое соревнование:) - кто лучше справится с кубиком?
Тут можно предварительно договориться о нюансах, типа форы. Все-таки разные весовые категории (у взрослого опыта больше)... :) 15.01.2003 19:45:08, Элла Прокофьева
Тут можно предварительно договориться о нюансах, типа форы. Все-таки разные весовые категории (у взрослого опыта больше)... :) 15.01.2003 19:45:08, Элла Прокофьева
Слушвйте, игра - это, конечно, здорово, но по-моему, это ИГРА В ОДНИ ВОРОТА! Мы, если во что-то играем с ребенком, все время местами меняемся! А Вы согласитесь, чтобы ваши сыны Вам по попе надавали или в угол поставили???? :-) И потом, есть некоторая разница в понятих "добровольный" и "добровольно-принудительный". Думаю, здесь последний термин еще многие помнят :-)
15.01.2003 15:39:33, Ranny
Есть такое дело. Зато они мне и мороженого не покупают:). Ну просто разные роли. Вратарь он тоже играет, хотя всегда в его ворота.
15.01.2003 21:48:22, Галка
А как вам вот такая ситуация:
Папа, Мама - возраст 26 лет
дочь - 3 года
10 часов утра .
Папа наказывает ребенка - ставит в угол, через 5 минут пытается выяснить - осознал ли ребенок. Ребенок молчит, и как следствие стоит еще 5 минут. Очередные вопросы - результаты те же.
Ребенок стоит в углу и молчит.
Ситуация заходит в тупик - ребенок молчит и стоит в углу - мама тоже не может развести ситуацию - ребенок молчит и не выходит из угла.
Девочка стояла! в углу 4 часа - столько времени понадобилось родителям для осознания, что они уже ничего не контролируют,
и для розыска бабушки, которая только и смогла вывести ребенка из угла и развести конфликт.
15.01.2003 14:52:01, Лесь
Так это описана уже РЕАКЦИЯ ребенка на предложенные условия, явно нездоровые психологически. Защита маленького ребенка самого себя от родительской агрессии. А оно точно нужно?
16.01.2003 10:14:05, Кондратея
Папа, Мама - возраст 26 лет
дочь - 3 года
10 часов утра .
Папа наказывает ребенка - ставит в угол, через 5 минут пытается выяснить - осознал ли ребенок. Ребенок молчит, и как следствие стоит еще 5 минут. Очередные вопросы - результаты те же.
Ребенок стоит в углу и молчит.
Ситуация заходит в тупик - ребенок молчит и стоит в углу - мама тоже не может развести ситуацию - ребенок молчит и не выходит из угла.
Девочка стояла! в углу 4 часа - столько времени понадобилось родителям для осознания, что они уже ничего не контролируют,
и для розыска бабушки, которая только и смогла вывести ребенка из угла и развести конфликт.
15.01.2003 14:52:01, Лесь
С трехлетними это не работает. В этом возрасте все по настоящему. гра еще не отделена от реальности.
15.01.2003 21:50:06, Галка
Этому ребенку надо дать Орден Героя за отвагу. Вообще, ребенок в порядке, аутичности нету?
15.01.2003 19:59:57, Мария Д.
Ребенок в порядке.
Папа придерживался мнения, что нужно воспитывать с пеленок - иначе будет поздно.
Пример : на журнальном столике стоит хрустальная ваза, Ребенку оъясняется - трогать нельзя, потому что .....
Если на следующий день ребенок трогает, - словесное внушение, т.к. вчера объяснялось, через день - ребенок остается без сладкого, потом без мультфильма, потом угол.
Цель: ребенок должен знать, что вокруг него реальный мир и должен уметь вести себя в этом мире, знать где опасность и понимать, что родители желают для него только лучшего, поэтому их запреты только во имя его блага. и т.д. и т.п.
Я очень хорошо знала дедушку этого ребенка, к сожалению, он рано ушел из жизни (до рождения внучки). Чем больше я
смотрю на девочку, тем больше верю в переселение душ.
Сейчас девочке 4 года, после этого случая угол и многое "мудрое" родителями было отменено. Родителей просто не узнать - оказывается и в 26 лет человека не поздно воспитывать. 16.01.2003 10:36:11, Лесь
Папа придерживался мнения, что нужно воспитывать с пеленок - иначе будет поздно.
Пример : на журнальном столике стоит хрустальная ваза, Ребенку оъясняется - трогать нельзя, потому что .....
Если на следующий день ребенок трогает, - словесное внушение, т.к. вчера объяснялось, через день - ребенок остается без сладкого, потом без мультфильма, потом угол.
Цель: ребенок должен знать, что вокруг него реальный мир и должен уметь вести себя в этом мире, знать где опасность и понимать, что родители желают для него только лучшего, поэтому их запреты только во имя его блага. и т.д. и т.п.
Я очень хорошо знала дедушку этого ребенка, к сожалению, он рано ушел из жизни (до рождения внучки). Чем больше я
смотрю на девочку, тем больше верю в переселение душ.
Сейчас девочке 4 года, после этого случая угол и многое "мудрое" родителями было отменено. Родителей просто не узнать - оказывается и в 26 лет человека не поздно воспитывать. 16.01.2003 10:36:11, Лесь
Поддерживаю идею:). Четыре часа в углу, для трех лет наверное мировой рекорд. Я стояла максимум три часа, 10 лет мне было.
15.01.2003 21:52:30, Галка
Еще один момент... Настоящесть учения. Ролевая игра хороша для творческих видов учения, ну, создание сущностей без необходимости (С) :-) Изучение чужих непреложных законов к таким не особо относятся. А такие вещи, мне кажется, стоит изучать как можно более по-настоящему. Чтоб у ребенка и тени сомнения в их непреложности не было. Если Вы приведете несколько примеров таких непреложных штук, напишу, что имею в виду. Пока пример мой для маленьких детей - что такое "горячо" лучше изучать на настоящих горячих предметах. Не на котле с расплавленным металлом, наверное, но и не на нарисованном очаге Папы Карло :-)))
15.01.2003 12:15:06, Мария Д.
Ребенок прекрасно различает - где действительно обстоятельства, а где - прихоть взрослых.
Как минимум, обстоятельства непреодолимой силы - они одинаковы и для детей, и для взрослых. И объяснить ребенку, что "я не могу сделать то, что ты просишь, потому что это объективно невозможно" - гораздо проще, чем "этого делать нельзя, потому что я так считаю".
А если взрослые сами постоянно делают то, что запрещают детям (например, стоят у телевизора :)) - дети гораздо лучше взрослых это замечают. 15.01.2003 10:45:37, Svetlana:)
Как минимум, обстоятельства непреодолимой силы - они одинаковы и для детей, и для взрослых. И объяснить ребенку, что "я не могу сделать то, что ты просишь, потому что это объективно невозможно" - гораздо проще, чем "этого делать нельзя, потому что я так считаю".
А если взрослые сами постоянно делают то, что запрещают детям (например, стоят у телевизора :)) - дети гораздо лучше взрослых это замечают. 15.01.2003 10:45:37, Svetlana:)
Игра - добровольная штука. Это неот'емлемая часть ее определения, мне кажется...
15.01.2003 03:20:31, Мария Д.
А как же иначе?! Конечно же добровольная. Разве можно заводить в семье порядки, которые детей в принципе не устраивают. Тут же и ответ на проблему 16-летия:). Если будет согласен на такие "правила игры", будем играть. Ну а нет, столкнется с внешними обстоятельствами непреодолимой силы. Не хотелось бы, рано еще мне кажется.
"Игра" хороша тем, что предполагает безконфликтность. 15.01.2003 11:16:58, Галка
"Игра" хороша тем, что предполагает безконфликтность. 15.01.2003 11:16:58, Галка
Ок, мы это уже проходили с Викой :-) Из серии "их нравы" :-))) В смысле, я не могу себе представить человека, соглашающегося на такие игры в промышленных масштабах. Но верю, что бывает, потому что, видимо, бывает :-)
15.01.2003 12:03:46, Мария Д.
У Вики такая "игра" появилась как альтернатива довольно печальной реальности, насколько я поняла. А у нас сразу возникло что-то типа игры, хотя и не вполне осознанной. После общения с Викой стала анализировать.
Ребенок выбирает между "родителем играющим" и "родителем вечно недовольным". Осталось только перевести на латынь:). Не удивительно, что играющий оказывается симпатичнее, даже если игра в одни ворота.
Привет Вам от Викиного семейства! 15.01.2003 22:00:18, Галка
Ребенок выбирает между "родителем играющим" и "родителем вечно недовольным". Осталось только перевести на латынь:). Не удивительно, что играющий оказывается симпатичнее, даже если игра в одни ворота.
Привет Вам от Викиного семейства! 15.01.2003 22:00:18, Галка
Когда вариантов нет. не думаю,что правила игр когда- либо выносились на повестку дня по- серьезному.
15.01.2003 12:43:33, ИМА
У Вики высносились. А мы пока только учимся обсуждать правила. Пока введение правил сильно понизило меня в правах, за последние две четверти. Зато на ребятах стало побольше ответственности, хотя заметно ответственнее пока не стали.
15.01.2003 22:04:07, Галка
Интересно, что в семье всегда имеет место некоторое автоматически-биологическое промывание мозгов. То есть с очень большой вероятностью дети одобряют своих родителей, что бы те не делали. Скорее всего, какой-то механизм выживания...
15.01.2003 12:47:23, Мария Д.
Вы правы! Вплоть до того, что мои мальчишки родительский либерализм не в своем отношении чаще осуждают. Даже жалеют некоторых однокласников, которых "не воспитывают как положено":). Особенно это касается однокласниц.
15.01.2003 22:07:34, Галка
Да уж...
Перечитывала Захарова "Неврозы у детей и психотерапия" - отчетливо поняла, что такое "семья" :)) - хочешь-не хочешь, а в ребенке складываются две бабушки, два дедушки, папа-мама плюс что-то свое (братья-сестры, что интересно, почти не накладывают отпечатка). Вот так - 7 симтем требований, часто противоречивых, даже если ребенок сам бабушек почти не видит - мама воспроизводит свой конфликт со своими родителями, папа - со своими, и все "развлекаются" в воспитании ребенка. А его собственные нужды - как правило, в стороне остаются, и часто подавляются (вот все эти ремни, углы и т.п.). Куча неврозов и психосоматики на этой почве.
Кстати, там указывается, что самая "неврозоборазующая" ситуация - доминирующая авторитарная бабушка и авторитарная мать при незаступающемся за ребенка отце.
15.01.2003 15:29:44, Svetlana:)
Перечитывала Захарова "Неврозы у детей и психотерапия" - отчетливо поняла, что такое "семья" :)) - хочешь-не хочешь, а в ребенке складываются две бабушки, два дедушки, папа-мама плюс что-то свое (братья-сестры, что интересно, почти не накладывают отпечатка). Вот так - 7 симтем требований, часто противоречивых, даже если ребенок сам бабушек почти не видит - мама воспроизводит свой конфликт со своими родителями, папа - со своими, и все "развлекаются" в воспитании ребенка. А его собственные нужды - как правило, в стороне остаются, и часто подавляются (вот все эти ремни, углы и т.п.). Куча неврозов и психосоматики на этой почве.
Кстати, там указывается, что самая "неврозоборазующая" ситуация - доминирующая авторитарная бабушка и авторитарная мать при незаступающемся за ребенка отце.
15.01.2003 15:29:44, Svetlana:)
Да. Фрейдистские техники. пока пелена с глаз не спадет. Иногда правда ,всю жизнь не спадает:(
15.01.2003 13:11:42, ИМА
Согласна. еще хотела добавить по поводу обстоятельств - во взрослом возрасте мы подчиняемся обстоятельствам непреодолимой силы по собственному выбору. У нас всегда есть выбор - подчиняться или нет ,вопрос - какова цена. Будучи детьми,мы учимся обстоятельства анализировать и понимать,каков выбор оптимален.
Наказательные методы не учат нас анализировать и делать выбор. А учат одному - кто сильнее тот и заказывает музыку. Вырвавшись из этих жестких рамок ,ребенок первым делом хочет все компенсировать - плюнуть на все обстоятельства ,и делать то,что угодно ЕМУ.
Я уже не говорю,что чисто практически этот способ "не канает" .понятно,что трехлетнего ребенка наказать легко. Десятилетнего тоже относительно. но как быть,например ,с шестнадцатилетним?
Я сама в свое время повернулась и сказала родителям - вас что - то не устраивает?я ухожу из дома. И ушла. три дня меня не было ,потом они умоляли вернуться ,за возвращение я получила все те права ,которых мне не давали - не ночевать дома, курить дома на балконе,возвращаться с последним автобусом итд. Что они могли сделать?
Наказательные методы - неважно ,как избивают ребенка "по - настоящему" или понарошку(да простит меня Эля:) исчерпывают себя сами. Они действенны до поры до времени. Пока мама является абсолютной властью. 15.01.2003 09:25:14, ИМА
Наказательные методы не учат нас анализировать и делать выбор. А учат одному - кто сильнее тот и заказывает музыку. Вырвавшись из этих жестких рамок ,ребенок первым делом хочет все компенсировать - плюнуть на все обстоятельства ,и делать то,что угодно ЕМУ.
Я уже не говорю,что чисто практически этот способ "не канает" .понятно,что трехлетнего ребенка наказать легко. Десятилетнего тоже относительно. но как быть,например ,с шестнадцатилетним?
Я сама в свое время повернулась и сказала родителям - вас что - то не устраивает?я ухожу из дома. И ушла. три дня меня не было ,потом они умоляли вернуться ,за возвращение я получила все те права ,которых мне не давали - не ночевать дома, курить дома на балконе,возвращаться с последним автобусом итд. Что они могли сделать?
Наказательные методы - неважно ,как избивают ребенка "по - настоящему" или понарошку(да простит меня Эля:) исчерпывают себя сами. Они действенны до поры до времени. Пока мама является абсолютной властью. 15.01.2003 09:25:14, ИМА
Читайте также
Как понять, что у ребенка психологические трудности, если он ничего не рассказывает?
Как помочь ребенку, чтобы не оттолкнуть?
Простые способы позаботиться о своем теле. Памятка нежности к себе
Как заботиться о своем теле?
